@Titus Pullo Urbino: Dehogynincs, Magyarorszag reprodukcios statisztikai katarsztorfalisak foleg ha beleszamoljuk hogy az inaktiv romak "javitjak" is a statisztikat.

A kozeposztaly ami egy modern tarsadalom huzoereje meg kb kihal.

@tiboru: ..és akkor azt is jelenti, hogy még legalább 90-100 hónap dicsőséges menetelést jósolsz a Lemilnek, plusz a végére jelentős reklámbevételeket is (ha most 100-an mennénk el, akkor addigra..?) Ez igen! Hajrá Lemil!

A grúzok mindig is a szívem csücske voltak mert ők találták fel a bort :)

Nálunk ugye volt a Ratkó korszak amikor szintén eléggé megugrott az élve születések száma.
Aztán jöttek az abcdefgh osztályok az iskolában, kombinálva nulladik és 7-8 órával, majd jöttek túlnépesedett munkahelyek,és munkanélküliség, majd jött hogy miattuk kell megemelt szoc támogatást fizetnem most meg azzal riogatnak hogy miattuk fog összeomlani a nyugdíjrendszer.

Hát lehet szegény grúzok 50 év múlva úgy fogják szidni II Iliát mint a magyar parlamenti pártok egymást. ( bár ezt nem hiszem, odáig nem süllyednek)

@xstranger: vagy kimegy külföldre húzni az erőt.

@Titus Pullo Urbino: és ne feledkezzünk meg az anyasági érdemérmekről. Mondjuk egy varjúdíszes még itt figyel, mert nem kellett mostanság a kutyának sem, de úgy gondoltam, elteszem magamnak. Mert megérdemlem :P

@tiboru: Te már most a blogszféra keresztapja vagy. De egye fene. A mostani tempóval számolva kezdhetsz kuporgatni :)

@teddybear01: Ha te azt tudnád, hogy mennyivel pontosabban tudták a dolgokat... Annyiféle gyerekelhajtót azóta sem használtak szakavatott (és sajnos sokszor kontár) kezek, mint akkoriban. Gondolod, hogy Tolnában-Baranyában az egykepolitika miatt minden férj belenyugodott abba, hogy neki kint kell aludnia az istállóban?...

Az ötlet tiszteletre méltó és nekem tetszik. Mindenki azzal járuljon hozzá ehhez, amivel tud, a párhuzam szerintem korrekt. De nem mondhatod azt tiboru, hogy "a bejelentés hatására" csak úgy hivatkozás nélkül. Szerintem. Lehet más oka is volt.
wp

@wape:

Hát egy rövidhír miatt valóban nem kértem ki a Grúz Statisztikai Hivatal évkönyveit :-)

A számok önmagukért beszélnek, s tudomásom szerint 2007-ről 2008-ra virradólag nem volt egyetlen olyan jelentős grúz állami intézkedéssorozat sem, amely gyakorlatilag kilenc hónap alatt :-) ilyen hatást prognosztizált volna.

Persze ha van valakinek erre vonatkozó forrása (tehát ami Ilia pártiárka bejelentése nélkül is megmagyarázza az első körös, 20%-os születésszám-emelkedést), megköszönöm.

@21 hónap:

Hmmm, csak ízlelgetem: a blogoszféra keresztapja...

Köszi, teccik :-)

@tiboru: Értemén, de nehezen hiszem, hogy a grúzok mások lennének mint az emberek átlagban, és egy vallási vezető kedvéért ...
Gazdaságpolitika? GDP alakulása? Család alapítási kedvezmények? Adópolitika? Talán ezekre is szükség lehetne :) De legyen igazad, és próbáljuk ki itthon is.

@tiboru: Persze ahhoz, hogy a pátriárka szavának legyen hatása az is kell(ett), hogy minél több grúz legyen vallásos...

@21 hónap: És ha te tudnád, hogy mennyire nem jöttek be az akkori fogamzásgátló próbálkozások(5-20%-os hatékonyság), és hány nő halt bele abba, hogy a helyi angyalcsináló kezére adta magát?
Ami pedig az egykepolitikát illeti, tudod, hogy hány kisgyerek halt bele? Annak idején egy mezőföldi öreg paraszt mondta nekem, hogy a nővére ezért halt bele kiskorában a hidegvizes tavaszi fürdetésbe...

ééérdekes hír. bár engem nem motiválna...

@rudai gyerek:

A statisztikák szerint Grúzia lakosságának 82%-a hívő.

En nem nagyon ertem mostanaban ezeket a demografiai csokkenesrol szolo hireket. Husz evvel ezelott meg csupan 5 milliard ember elt a foldon, most meg kb 7 milliardnal tartunk. Exponencialisan no a fold lakossaga, ugyanakkor mindenfelol azt halljuk, hogy nincs eleg gyerek.

@gaborov: Ezt úgy kell érteni, hogy a gazdaságilag-technikailag fejlett országokban nincs elég nagy népszaporulat, viszont a szegény, elmaradott országokban meg szaporodnak ész nélkül. Egyszerű.

@teddybear01: :D Az rendben van, es erre az lenne a megoldas, hogy a fejlett orszagokban is valahogy turbozzuk a szaporulatot. Csakhogy kozben szegeny Foldnek egyre tobb embert kell eltartania, lassan fogyo eroforrasokbol. Meddig lehet ezt vajon folytatni? Igazabol ezen csodalkozom.

@tiboru: A statisztikával ugye mindent meg lehet magyarázni, meg az ellenkezőjét is. De nekem az is nehezen jön át, hogyan találja magát egy ennyire vallásos ország a születésiszám-statisztika alján?
Mert szerinten az alacsony születési számot nem a rossz anyagi helyzet, hanem a jövőbe vetett hit nagyfokú hiánya generálja. A vallásosak azért szaporábbak, mert hisznek VALAMIben. A grúzoknál ez nem így működött, mindaddig, amíg nem szólt a főnök?

Az ötlet ezzel együtt kiválló, bár nálunk szerintem csak 1-2% (hibahatár környéki) javulást eredményezne...

@gaborov: Az exponenciális felfutásoknak általában ronda vége szok lenni (mert a jegenyék sem nőhetnek az égig).
Hogy mi ez a ronda vég, azt írják le a katpol szakértőink, elvégre ŐK a házigazdák... :)

A másik felvetésed: azért, mert mások túlszaporodnak, nekünk sem muszáj kihalni. Ez a hozzáállás már akkor kapitulál, mielőtt megtámadtak volna.

@Vanek B. Eduard: Ööö. Azért hozzátennék annyit, hogy a vallásosak azért is "szaporábbak" mert sok vallás tilt minden fogamzásgátlást.

@tiboru: Egyeztetem leendő Házitrollnéval.

@gaborov: ezzel kapcsolatban elég rémisztő adatok ismertek (mennyi erőforrást is fogyaszt el egy amerikai, és mennyit egy indiai - mondjuk a megtermelthez képest?), és ez még az optimális várakozások szerint is katasztrófába fog torkollani úgy 20-30 éven belül. Megoldani nem tudod, és a kínai születés-korlátozó megoldás is csak a további problémákat okoz, megoldást nem. Tehát még van mondjuk 20 jó évünk hátra, mielőtt kitör az első háború a vízért. Kellemes napot!

@Vanek B. Eduard: En igazabol a fejlodo (es tulsagosan szaporodo) orszagok nepessegenek kontrolljat tartanam megoldasnak, mert a jelenlegi torekvesek igy egy olyan demografiai versenyhez vezetnek, amit MIND elveszitunk.
@Papírzsepi: Hat a kinaiak legalabb probalkoznak. Amugy egyetertunk, sajnos szerintem se olyan elorelato az ember, hogy tegyen valamit, mielott tul keso lenne.

Minden tiszteletem a grúz pátriárkának II. Ilianak. Bár, ami máshol beválik, az lehet nálunk nem. Vitéz Nagybányai Horthy Miklós alatt ez még beválhatott volna, hisz akkor magas volt a hívők száma.

@tiboru: Akkor ezért voltak ilyen "szaporák"...:-)

@Papírzsepi: Az első vízháború már rég lezajlott, több helyen is. Tiboru is írt ebben a témakörben.
lemil.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=124:a-viz-haboruja&catid=25:hirsarok&Itemid=54

De volt már máshol, és máskor is.

@teddybear01: nem tudom, honnan veszed a számokat...
Az angyalcsinálóknál nem véletlenül írtam, hogy szakavatott. Megjegyzem, a mostani orvosok között is sok a hentes, bár a halandóság valóban visszament. Legalábbis ami a szülés közvetlen következményét illeti.
Az egykepolitikának pedig végképp nem értem, mi köze ahhoz, hogy a nővért (ezek szerint nem egyke) hideg vízben fürösztik.

Hogy mennyit kell szaporodni, és kinek? Szerintem elég veszélyes vizek felé eveztek. Ugyanakkor napi szintű kérdés.

Kövezzetek meg, de nekem az a véleményem, hogy nem kell akkora pánikba esni ha MO lakossága nem lesz 10 millió, hanem csak pl. 9,5 vagy akár csak 9.
Kis cinizmussal azt mondhatnám: az ország lakossága legyen annyi amennyit el tud tartani. Mesterségesen nem sok értelme van felpumpálni. Pillanatnyilag így is hiányzik kb. 1 millió munkahely ahhoz hogy rendesen működjön az ország bevétel/kiadás egyenlege. Ha most valahonnan kapnánk hirtelen fél millió lakost akkor ennek ténylegesen csak az lenne eredménye hogy 1,5 millió munkahely kellene. Különben csak a létszám nőne de hosszabb távon csak gond lenne belőle.
A legfontosabb az lenne, hogy ez egy élhető és kellemes ország legyen ahol a hatalom nem a mindennapjainkat akarja irányítani és kontrollálni hanem azon lenne hogy minél jobb legyen mindenkinek. Amíg a munkahely teremtés + a határon túliak állampolgársága és szavazati joga (mekkora baromság ez már!!!!) sima politikai játszma tárgya csak - addig itt szopóág lesz csak és nem egy élhető ország :(

@teddybear01: persze, tudom. Hivatkoztam is rá a minap. De ez nálam még nem az "igazi" háború. Helyi csetepaté. Én arra gondolok, amikor már szuperhatalmak is nyakig belekeverednek. Ez indulhat úgy is, hogy valaki az XXXX jegyében (opcionális) felrobbantja mondjuk a Las Vegas-t vízzel ellátó rendszert, majd ebből kiindulva Amerika megtámadja YYYY-t (opcionális), közben Mexikóból áttörik a határt, és bevándorol (inkább fut) 1 milla ember a vízhiány miatt, mire..
Szóval érted, mit akarok mondani. Ami eddig volt, az még demó verziónak is kevés.

@exonka: nem az a gond, hogy sokan vagy kevesen vagyunk, hanem az arányok. Az ország egyharmada tartja el a kétharmadát. Ráadásul ez az arány romlik. Ha hirtelen keletkezne még 1 millió munkaképes ember, akkor azok között sok olyan lenne, aki vállalkozni kezd. Meg a munkabérek is lemennek, így érdemes külföldről is ide települni. Ebből tudna a munkanélküliség megoldódni. Ehhez viszont sok egyéb mellett adót kellene csökkenteni, és közben korrigálni a költségvetést. A deficit, az infláció és a munkanélküliség elég szoros közgazdaságtani kapcsolatban vannak egymással. Ám a bevételcsökkentés a kiadások lefaragását igényli, ami a sok inaktív miatt nem megy. Így viszont pocsékok a kilátások, kevés a vállalkozókedv, kevés az adó, és így körbe-körbe...
Ez az ördögi kör nem oldható meg máról holnapra, igazából még napi szinten orvosolni is nehéz. A szerény gyerekvállalási kedv miatt viszont hosszú távon sem várható a javulás, ezért baj ez.
A megoldást nem tudom, ezért sem állok politikusnak.

@Papírzsepi: az utolsó mondat majdnem meggátolt abban, hogy felvessem, a következő poszt a filmrendezésről vagy a foci utánpótlásnevelésről szóljon :D

@21 hónap: Igen, vannak elemek amikben egyetértek veled, de párban nem:
"Meg a munkabérek is lemennek" - ennél is lejjebb? Ezzel csak még jobban felerősödne a képzett munkaerő elvándorlása! Képzett munkaerő nélkül meg csak bérrabszolga gyarmat lesz az ország. Igy is vannak jelek amik erre mutatnak :(
"sok egyéb mellett adót kellene csökkenteni" - igen kellene az adócsökkentés de nem narancsos módon, hogy épp az alacsonyabb keresetűek fizetik ki a gazdagabbak adócsökkentését.
OK, a családi kedvezmények megfontolandóvá tehetik a gyermekvállalást, de csak erre számyítva gyereket vállani? Necces, nagyon necces ha felelősen gondolkodik az ember. Ilyen kiszámíthatatlan politikai cikk-cakkok közben ki garantálja hogy a családi kedvezmények megmaradnak 5-10 év múlva is? Ha megszűnik valami miatt - akkor a kölyköt visszaadják a feladónak??? Vagy beindul a családi megszorítás 2 helyett 3 gyerekkel. Eljön a 20-as 30-as évek modellje, hogy a legidősebb tanul, a többi meg megy cselédnek az urasághoz????
Nehéz ügy ez. Én se tudom a megoldást.

@gaborov: @Papírzsepi: Ezek mind marhasagok. A Fold kepes eltartani 20millard embert, az elmult 50 evben a szarazsagturo fajtak nemesitesenek koszonhetoen ma mar nincs ehseg egyetlen normalis orszagban se (normalis orszag alatt ertendo hogy van valamifele allamszervezet, tehat pl Szomalia es tsa nem szamit).

Azt hogy egy amcsi mennyit fogyaszt egy indiaihoz kepest azt meg ne vessuk ossze mar, a produktivitasuk is hasonloan aranyul egymashoz. Igazabol addig amig nem ehezik az indiai eleg nehez elitelni az amcsi dozsolest.

Az USA termelesenek 40%at meg bioetanolra koltik ami vegtelenul nagy pazarlas alapvetoen lobbiokok miatt. Na ezt kell megszuntetni.

@Papírzsepi: @exonka: A kozgazdasagi fejlodes modellben ket dolog noveli az outputot, a rendelkezesre allo munkaeromennyiseg se a technologiai fejlodes novekedese (ezalatt pl a tobb diplomas kepzeset is erteni kell).

Tehat pusztan attol hogy kevesebben laknak az orszagban aranyaiban nem lesz kevesebb munkanelkuli. A fo feleadat az inaktivok visszakapcsolasa a munkaeropiacba es a fiatalok tovabbkepzese magasabb oktatasi/szakkepzettseg szintre.

A gazdasagi siker pozitiv hatassal van a szaporasagra is. Szerintem azaltal hogy valaki a vilag sikeresebb felen szuletett kutya kotelessege hogy gyorsabban szaporodjon mint a vilag kevesbe szerencsesebb reszen. Ilyen szempontbol a Magyarorszagon eloknek nem sok kifogasuk lehet az ellen hogy ne legyen harom gyerekuk.

Amugy a szaporasag mar evek ota csokken a vilagban (India/Kina included) szinte kizarolag rossz helyeken van extrem magas szaporasag (kb fekete afrika) ahol a szuleteskor varhato elettartam 45 ev. Par evtized utan be fog allni egy kb 9milliardra. Nem tudom hogy mi lesz akkor lehet van egy jokis Peak Labor elmelet erre valahol a kozgazdasagtanban, bar nyilvan technologiai fejlodessel lehet tovabb porgetni a fentarthato fejlodest.

@exonka: A munkabérek még ennél is lejjebb tudnak menni. ÉS tényleg elvándorol, aki tud. De ezt én arra az esetre írtam, ha most hirtelen itt teremne 1 millió munkavállaló. De nem terem itt. Meg kellene születniük, fel kéne nőniük, és ez idő. Ezért a folyamatok sem olyan szögletesen, mint írtam. De ettől még a lényeg ugyanaz.
Az adócsökkentés is bonyolult ügy, mert még a közgazdászok is vitatkoznak a hatásain. A narancsos megoldás előnye, hogy munkára ösztönöz: a kétkulcsos adórendszerben nem éri meg kétszer annyit melózni, mert csak 20%-al fogok többet keresni. Hátránya viszont, hogy kiszúr az alacsony keresetűekkel. Főleg így bevezetve.
Itt és most nem akarok politikával foglalkozni, csak az elv az érdekes: milyen adócsökkentés ösztönöz munkára, milyen adórendszer veszi el a legfájdalommentesebben a pénzt az állampolgároktól? Szerintem nehéz kérdés.
A cikk-cakk viszont tényleg fontos: egy gyereket az ember nem egy politikai ciklus erejéig tervez.

@exonka: khm... nagyon hízelgő, hogy egyetértesz velem, de ezek nem az én gondolataim :)

@xstranger: még magasabb? Inkább általános műveltség növelése, mellette a szakmunka megbecsülése. Nincsenek mesteremberek, ez óriási probléma. Ha nem lenne ciki melósnak menni, hidd el, kevesebb lenne a munkanélküli. Termelő alapon álló országban még nem nagyon éheztek emberek.

@xstranger: Az USA fogyasztása csak annyiban érdekes, hogy ötszöröse a megtermeltnek, míg Indiában fele. Tehát kicsit sarkítva: az USA pazarol az indiaiak rovására. Amúgy Indiában elképesztő szegénység van. Meg alkalmasint éhezés is. Tehát annyira ezért ne legyünk büszkék.
Amúgy a magasabb szakképzés GDP növelő hatása sem okvetlenül ok-okozati. Attól, mert képzünk év 5000 marketing-kommunikációs managert az évi 5 új munkahelyre, még nem lesz kisebb a munkanélküliség. Erre lehet mondani, hogy "okos tervezéssel", meg "állami előrelátással", stb. De azt a rendszert, ahol az állam tervez mindent Szocializmusnak hívják.
Tanítottam pár évig a BME-n. Ott ült az előadáson 100 hallgató, és kártyáztak, aludtak, unatkoztak. Amúgy 300-an iratkoztak be, és még a jelenlévő 100 fő is jó arány volt: 100-at sosem láttak, 100-at csak vizsgán, a többi meg hol bejárt, hol nem. Mesterségesen bővítették fel a létszámot a normatív támogatás miatt.
Pár napja beszélgettem egy manussal, aki az USA-ban tanít egy egyetemen. Azt mesélte, hogy nincs gond a bejárással és a fegyelemmel. Évi kb. 10 millió HUF-nak megfelelő dolcsi a tandíj, és aki ott ül, az komolyan gondolja.
Ennyit a felsőoktatásról kis hazánkban.

@Papírzsepi: azért ez ott sem általános... Főleg arányítva nem ilyen ijesztő a szám.
Hozzá tartozik, hogy hasonló arányú tandíj miatt nem lettem lódoktor. No meg azért, mert a költségtérítéses helyek már jóformán a felvételi előtt beteltek :P

@tiboru:

Ez nem igaz. lásd Itália, vagy újabban Hispánia példáját. De kis hazánk is 70%-ban katolikus.

@21 hónap: A fogamzásgátlás ősi módszerei sajnos már csak ilyen hatékonyak. Van pár kivétel, pl. megszakított közösülés, óvszer, meg a számolgatás. Ezek valamivel jobb arányt produkálnak, ma is használják mindet. De mostanában azért Egyiptomban sem raknak a nők a hüvelyükbe krokodiltrágyát, pedig a fáraók korában megtették.....

Volt egyébként orvos(belgyógyász) barátnőm, ő tanulta orvostörténelemből, én meg tőle.

Az egykepolitika, és a gyerekgyilkosság meg kéz a kézben jár együtt. Ha az egyke valamilyen okból kívánatosabb, a "fölös" gyerekek valahogy gyakrabban halnak...Tapasztalat. Mint most Kínában.

@Papírzsepi: Ebben egyetértünk. De azért jósalapnak jó.

@teddybear01: aha... azért nem haragszol, ha velem mást mondat a tapasztalat, ugye? :)

@Papírzsepi: Az én tapasztalatom szerint mostanában a frissen végzett kollégák nem szakmai, de a szakmai tudásuk komolyan hiányos.
Van persze olyan, aki piszok sokat tud, de olyan is, akinél nem értettem hogy kaphatott egyáltalán bizonyítványt.

@21 hónap: Nem kell elhinni. Attól még létezik a dolog, legfeljebb takargatják.

Amúgy elismerésem a blog szerkesztőinek. Rendszeresen szoktam olvasni (a testvérblogokat is), és mindig jó szórakozást biztosít számomra.

@xstranger:
Nem is tudm, 20 milliard? Lassuk csak, jelenleg a klimavaltozassal riogatnak, es ha komolyan vesszuk ezt az elmeletet, akkor abbol az kovetkezik, hogy a Fold gyakorlatilag a jelenlegi 7 milliardot sem kepes ellatni anelkul, hogy veges idon belul bele ne pusztulna. Tehnika ide, tehnika oda. Marpedig ilyen korulmenyek kozott a legkezenfekvobb megoldas, hogy megallitjuk a szaporodas novekedeset, nem hogy meg fokozzuk azt. Szerintem.

Csak egy kiegészítés a fentebb már felvetett Tito-storyhoz: Tito MINDEN Yu-ban született 10-ik gyermek "keresztapja" volt, tekintet nélkül nemzetiségre/felekezetre. Ezt a jogát természetesen nem személyesen, hanem megbízottján - általában egy főtiszten - keresztül gyakorolta, és a szülinapi ajándék a 18. születésnapig érkezett rendszeresen: ismerek olyan délvidéki magyar családot, aki ennek részese volt.
És persze, az igazi Keresztapa Tito elvtárs volt, nem pedig Marlon Brando :)

@gaborov: Semmi ok nincs azt gondolni hogy a klimavaltozas miatt kevesebb lenne a termofold, sot tobb lesz mivel Kanada es Sziberia nagy resze termes ala vonhato lesz.

@Papírzsepi: Nyilvan a "jo" diplomasok a lenyeg, meg a jo szakmunkasok, pl Nemetorszag mogott is az van hogy az iparjuk nem csak megtervezni tud dolgokat hanem rendelkezesre all az a magasan kepzett szakmunkasreteg ami ezt le tudja gyartani. Ezert ez helyben legyarthato, es nincs is alternativa mert mashol nincs meg ez a rendelkezesre allo eroforras. Nem kell zoknivarrasert Kinaval kuzdeniuk.

En is tanitottam a BMEn (na jo nagyon kicsit) es mindig vannak motivalt tanulok meg kevesbe motivaltak. Az iparban majd a motivaltak lesznek a nem motivaltak fonokei otszor fizetesert a beosztottak meg nem fogjak erteni hogy ez miert fair igy.

@hazitroll: Azt mondja, hogy ha az iskoláztatási költséget is állja a lemil, akkor beszélhetünk a keresztelőről is.
@Papírzsepi: Szerintem is totál gáz, ami ott megy. Ha kártyázni akarok, akkor csak zavar az előadás. Viszont, főleg gépészek körében terjednek ősrégi sztorik a kártyázásról és a professzorról, aki előadás közben kibicelt. Szóval mondhatjuk, hogy hagyománytisztelet. Amúgy senkit meg nem sértve - én nem álltam a katedra másik oldalán sosem - de volt nem egy olyan előadó, akihez bejárni tényleg felesleges volt.

@xstranger: OK, elelem megvan, rendben. De ezen felul meg kell egy rakas cucc, ivoviz, lakhely, ruha, kozlekedes, energia. Es mindezek a dolgok amellett, hogy eroforrasokat fogyasztanak, szemetet termelnek. Es ezek azok a problemak, amelyek jelenleg a klimavaltozast okozzak, szal lehet hogy lesz termofold (igazabol az se lesz, mert nem melegszik a fold, hanem az idojaras valik instabilla, de mindegy), de azt megtoltik majd a szemethegyek es szeleromuvek.

én négy (4) kk eltartásáról gondoskodom, a magyar jövőt tehűt sajátkez... farkúlag megoldottam. viszont nem léptem át az állami nyuggerrendszerbe. maradjunk abban h most se könnyebb mint 1, 3, 5 évvel ezelőtt

@Minorkavidor: kis hazánk 70%-ban r.kat? papíron. ha a híveknek kéne eltartani (egyházi adó) nem tellne a écsi püspöknek 7-es bmw-re...

@Iustizmord: pécsi püspök, mayer , a májer :o)))

@Minorkavidor:

Észak-Írországra céloztam.

@hazitroll:

A tizediknél mindent állunk, ha katona lesz belőle. Vagy más egyenruhás (poostás és vasutas NEM játszik!)

Grúzia és a pátriárka példájának egyik fontos olvasata hogy a gyerekvállalás nem elsősorban anyagi kérdés, hanem alapvetően kulturális, közösségi kultárlis. Vagyis annak a kérdése, hogy hova helyezem a saját egómat a közösséghez képest.

A magánnyugdíj intézménye ebből a szempontból nem a közösség, hanem az individualizmus egyik fontos pillére, és mint ilyen, nem a közösségi áldozatvállalást támogatja - vagyis a gyerekvállalást a saját jólétem rovására - hanem éppe ellenkezőleg, a saját jólétem érdekében a saját erőforrássaim felhalmozását

Ha megvan a betétem megtehetem hogy letojom a társadalom többi tagjának a boldogulását, mert abba az álomba ringatott, hogy a saját egzisztenciám már független a közösségtől.

@cirrus minor: Valoban, az ongondoskodas es a gyermekvallalas egymas ellentetei. Ha magadnak kell a nyugdijadrol gondoskodni akkor azt a penzt a gyerekeid felnevelesebol kell felvenni, innen mar csak egy lepes hogy akkor ne is legyen gyerek egyaltalan, akkor nem kell toluk elvenni semmit es az egesz osszeget betolhatod a nyugdijalapba.

Furcsa ezt a relatíve felhőtlen tervezgetést látni a lemilblog művelt közönségétől, holmi izolacionista nézőpontból szemlélve azt ami körülöttünk folyik - ez a huszadik század előtt nem nagyon vált volna be, itt volt egy kis pihenő, de közben a körülmények nagyon sokat változtak. Gyereket hozni erre a világra, most, itt (btw akárhol)? :(

De most komolyan, mire a ma született poronty felnő, nem a klímaváltozás lesz a legnagyobb baja. A(z igazi kemény) globális energiaválságot a kozmetikázott OPEC jelentésekre alapozott optimista becslések sem teszik 30 évnél távolabbra, de (főleg) a nagyhatalmak bölcs elitje ennél hamarabb meg fogja tenni a szükséges lépéseket (azokat a kétségbeesett lépéseket amiket az eddigi kényelmes életmódjuk feladására kényszeríthetetlen tömegek miatt halogattak).

Papírzsepi (egyúttal köszönet a többi remek posztért is!) nagyszerűen megfogalmazta: "Ami eddig volt, az még demó verziónak is kevés" - szvsz. ez a mondat nyugodtan kiterjeszthető az emberi/társadalmi konfliktusok és ezek feloldásának komplett palettájára, amikor a közeljövő lehetőségeit latolgatjuk..

Én a magam részéről nem a hazai népesség miatt aggódok, sőt ami azt illeti a nyugdíjam sorsa sem izgat különösebben :)

@s0nik: @Papírzsepi: Nekem erről a Római klub jut eszembe, akik igen irgalmatlanul okos és felelősségteljes emberek gyülekezete, és a '70-es évek eleje óta folyamatosan 10-15 év múlvára jósolja az olajkészletek végét. Meg ugye van a világ órája is, ami folyamatosan egy-két másodperccel van éjfél előtt, de az is már évek óta.
Szóval persze sok veszély(esnek tűnő pont) van, de azért annyira nem kongatnám a vészharangot. És ha nagyon fellengzős akarok lenni, akkor azt mondom: két világháborút is túlélt már az emberiség.
Egyébként nem tudom mennyire közismert, de hivatalosnak tekinthető NASA-mérések szerint a Mars felszíne is melegszik, mióta mérik. Szóval a klímaváltozás tényleg van, csak nem mindegy, hogy mi miatt. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy jó dolog, csak valószínűleg bármiféle emberi tevékenység nélkül is bekövetkezne.
Elsősorban sOniknek, mert Papírzsepinek tudjuk, hogy apró porontyok gügyögnek a fülébe: És igen, én akarok gyereket, többet is. A mi szüleinknek a nagy büdös szocializmusban talán olyan rohadt jók voltak a kilátásaik? Ha valamit, ezt demagóg szövegnek tartom. Én is sokáig várok-vártam, míg gyerekem lesz, meg nem akarnék, míg valamennyi egzisztenciám nincs-nem lesz, de hogy jujj meg jajj, meg ilyen válság meg olyan válság meg miatököm. Világháborúkban is születtek gyerekek. Elnézést, erre harapok mostanság.

@hazitroll: tényleg vannak tanarak, ahová kár bejárni az egyetemen. Viszont ha fizetsz 50 millát a diplomáért, akkor már elvárásaid is vannak annak használhatóságáról, értékéről. Az 50 millából az egyetem meg tudja fizetni normálisan a tanerőt, de cserébe vár is érte valamit. Így a hallgató is megkapja a minőséget, a tanár is, az egyetem presztízse is rendben lesz, az ipar is örül a jól képzett munkaerőnek, és a büfészakok is kihalnak.
Kár, hogy Magyarországon a tandíj felemlegetése is Istenkáromlásnak minősül, miközben mindenki szív.

@xstranger: Az öngondoskodás és a sok gyerek egyáltalán nem ellentétesek. Ha tudom, hogy nem kapok nyugdíjat, és már meg sem ígérik, akkor az öregkori gondoskodás egyik legjobb módja, hogy sok gyerekem van. Ők fognak eltartani engem öreg koromban. Azért kell sok, hogy legyen tartalék, és amúgy is kisebb legyen az egy főre jutó "magán-nyugdíj-járulék". Lényegében azt csinálom, mind az állam, csak kicsiben. Ha jól élek, tudok félre tenni, kapok majd nyugdíjat, akkor nincs szükség az 5-10 gyerek körüli nyűgökre...
Megjegyzés: nem akarom azt javasolni az államnak, hogy tessék eltörölni az állami nyugdíjat, és lehetetlenné tenni a tartalék-felhalmozást. Felesleges lenne.

@cirrus minor: Ne haragudj, de szerintem nincs igazad, mert az öngondoskodás (amilyen a magánnyugdíj is) pont arra készült, hogy a saját eltartását nem a közösségre hárítja valaki. Ezért tudatosan él: az aktív éveiben saját maga tesz félre és nem arra bazírozik, hogy a passzív évében más aktívak fogják eltartani, ahelyett hogy például a saját gyerekvállalásukra költenének. Ezzel szemben az állami nyugdíjra utaltak nem érdekeltek az élethosszig tudatos magatartásban, hiszen nekik elegendő az éppen aktuális nyugdíjszámítási képlet szerint "jól teljesíteni". A többi aktív évben csak a minimum szintet kell abszolválni: lásd minimálbérre bejelentettek népes tábora.
De tartok tőle, hogy ez a magánnyugdíj vs állami nyugdíj izé nagyon messze visz II. Ilia történetétől.

@Papírzsepi: Egyetértek, és erről hosszan tudnék értekezni, de ez nem az a fórum... Majd lemilbulin.

Pedig az öngondoskodás (magánnyugdíj) - közösségi gondoskodás - demográfiai probléma háromszögben van egy nagyon egyszerű megoldás ami mindhárom körben elfogadható lehetne: mindenki nyugdíja akkora legyen, amekkorát a felnövő-felnevelt gyermekei adóban ki birnak termelni!
Vagy takarékoskodik!
Nyílván a dolgot ki kell matekozni, meg a meddőkre és az "átlagtól eltérőkre" megoldást kitalálni.
A dolog sztem annyira triviális, hogy nem is tudom mért nem csinálják meg.
Vagy lehet hogy a matek nem adja a megfelelő eredményt...
Bár még csak vita szinten sem hallottam ezt a megoldást sehol.

@batigol: "mindenki nyugdíja akkora legyen, amekkorát a felnövő-felnevelt gyermekei adóban ki birnak termelni!"
Ez a gondolat nekem is felmerült az agyacskámban, de inkább vegyes megoldással: a nyugdíjjárulékaim 33%-át célzottan a szüleim kapják, a többi 2/3-ot a szokásos módon terítsék. Aki nem nevel gyereket, az előtakarékoskodjon (a gyereknevelésen megspórolt pénzéből).
Ez persze nem jó megoldás azon jelenlegi nyugdíjjasoknak, akik sem gyerekeket nem neveltek, sem nem takarékoskodtak (minden reformot mindig megszív valaki).

@Vanek B. Eduard: Cinikus: Leginkább azokat a reformokat, amiket visszacsinálnak.

@hazitroll: Egyetértek azzal, hogy a legjobban és legtöbben azokat a reformokat szívják/juk meg, amiket bevezetnek, majd visszavonnak és sóval behintenek. Mint valami vizitdíjba ojtott nyugdíjpénztárat.
(de hol itt a cinizmus??)

Kínában (szocializmus ide, vagy oda) nincs nyugdíj, az öregeket a gyerekeik tartják el. Az egykepolitikával ez persze változhat...

@tiboru:
Csak az IRA meg ne tudja! DDdd
Komolyan: a légjobb átlaggal a protestáns, svédek rendelkeznek? 1,8 családonként, taljánéknak 1,2
Tréfásan: hosszúak az éjszakák
Komolyan: nők szülés utáni munkába állása, gyermekbarát intézmények szoc.háló stb...

@Papírzsepi: Szép dolog az, hogy kint miért mit kapsz? Még egy moderált tandíjat is miből kaparjon össze az ember? Dolgozonn suli mellett. Ok. HOL? A képzett melósnak is mostanában nehéz melót találni.

Az, hogy "menj mekibe és tescóba" jó duma, csak abból még az albérlet sem jön ki. Én szüleimmel laktam egyetem alatt, a saját eltartásomra kb. jó volt a suli melletti pénz. Mert a jenkiknél a suli melett a gyorséttermezés és elvben más "aljamunka" nem a magyar minimálbért jelenti nyugati árszínvonal mellett...

@hazitroll: Jól értem, legyen Bajnai a keresztapa?
@ScoTTThun: Szerb(iai magyar) ismerősöm szerint az említett "program" csak annyiban köthető Titóhoz, hogy amikor a marsall idején Koszovó még autonómiával rendelkezett, akkor a helyi vezetés és az egyházak -Koszovóban minden európai hit, ill. egyház jelen van, a lakosság zöme ma már muzulmán- főleg az említett m. betűs meghirdették, magyarul kicsit furcsán beszélő szomszédom szerint, hogy "túlb@sszuk őket". És lőn.
@tiboru:hát, az már eleve kicsit riasztó, ha a vallásosságról statisztika van. Európában tipikusan csak becslések készülnek. Amúgy a nem ateisták zöme a "maga módján" vallásos, ami finoman fogalmazva azt jelenti, nem ad egy vasat sem önként egyházi célra, azt gondolja, hogy valami igazság lehet néhány hittételben, de csak epizodikusan vesz részt egyházi szertartáson.
A grúzoknál asziszem házasodhatnak a papok, tehát legalább körülbelül tudják miről prédikálnak. Nálunk van olyan egyház, amelynek a papjai nem házasodhatnak (első megfejtő kap egy belga sört), viszont minden lehetséges fórumon megmondják a tutit, mit és hova.
A szockó korban legendásak is voltak az egyházi leánygimnázimok tanulói. Alaposan rákészültek a későbbi feladatra.

@Papírzsepi: végre egyszer nem teljesen értünk egyet. A magyar adórendszerrel az a baj, hogy túl magas arányú a keletkező jövedelmek adórendszeren keresztüli megsarcolása. Ebben nyilván részben ludas a szociális rendszer, de főleg az állam drága: az államapparátus, a hon- és rendvédelem, (szándékos provokáció) és a többi. Szlovákiában 10%ponttal alacsonyabb a jövedelemközpontosítás, az állami funkciók és szolgáltatások szintje pedig nagyjából megfelel a magyarországinak. Hát, ez versenyhátrány, de nem kicsi.
A magyar felsőoktatás mennyiségileg jól áll, a minősége változó, a struktúrája nagyon ésszerűtlen. Ami hiányzik igazán, az a nívós villamos- és gépészmérnök, IT-szakember. Túl sok a jogász, médiamunkás, manager, teológus.
Az USA nettó mezőgazdasági exportőr, főleg gabonából, India évtizedekig küzdött, mire elérte a körülbelüli önellátást, miközben a lakosság egy jelentős része alultáplált. Ki pazarol akkor? @Minorkavidor: 70% katolikus? Szerinted katolikus-é az, aki a tízparancsolatból max. 5-öt tart be és azt mondja "a maga módján" vallásos? Kérdezd meg erről házi sámánodat vagy gyógyszerészedet, vagy olvasd el a használati utasítást (katekizmus).
@exonka: Ráadásul az idei SzJA változás összességében talán tényleg adócsökkentés volt, de a kevesebbet (300 000 alatt) keresők nagyot szívnak, mégha van egy-két-négy-hét gyerekük, akkor is. A felső középosztály a változások nyertese, de mivel egy minisztériumi főosztályvezetőnek is csak egy férfiúi ékessége van szerencsére, hát ettől nem lesz több gyerek.
A szegények meg jövedelem híján csak töredékértékben tudják igénybe venni az adórendszerbe foglalt gyerekkedvezményeket.
Ezért itt már a pápai felszólítás sem segítene, bár ez a mostani pápa egy kifejezetten jó kedélyű, jó humorú ember, de azért mókás lenne egy "éljetek több nemi életet" kezdetű enciklika.
@gaborov:ne dőlj be a sötétzöld fantáziálásoknak. A globális felmelegedés pl. nem bizonyított hipotézis.

Anyagi-politikai szempont:
Mint tudjuk Európában Franciaország az egyetlen olyan állam ahol a népesség növekedésének nem csak a bevándorlás az oka, hanem a Francia népszaporulat is.
Mi ennek az oka?
Franciaországban 1919 óta (!) van állami szintű családpolitika! A családpolitika alapelvei a keresztény tanításra alapoznak.
De ami a legfontosabb a családpolitika párpolitika felett álló nemzeti ügynek számít ezért választási cikluson átívelő STABIL, KISZÁMÍTHATÓ rendszer!
Amúgy a lényege az, hogy a gyereknevelés költségeit nem adóztatják meg. Valami hasonlóval próbálkozik most a kormány is. Reméljük be fog jönni neki.

Morális szempontok:
Egyetértek sok előttem szólóval, hogy ez nem csak anyagi kérdés.
A magyar társadalom nem különösebben családbarát. Amerikában például, minden étterem, intézmény stb iszonyúan gyerek és család kompatibilis. Ez nálunk csak most van kialakulóban.
A másik, hogy a nők-gyerekek-munka világa hogyan működik együtt.
Amíg a gyerek és szakmai pályafutás a nőknél egymást kiütő dolgok, addig egy fejlett nyugati emancipált társadalomban gondok lesznek a demográfiával.

@molnibalage: van egyszer az elmélet és van a gyakorlat. Én most teoretikus vagyok. Olvastam egy cikket Kürti Sándor úrtól, amiben erről a kérdésről ír. Az egyetem egy szolgáltató, ami olyan többletet ad, amit a hallgató később kamatoztathat. A hallgató igénybe veszi a szolgáltatást, és ezzel befektet. Az egyetemi tanulás tehát egy befektetés, amihez időt, munkát, pénzt kell befektetni. A nívós egyetemi szolgáltatás pedig nincs ingyen. És itt több lehetőség van:
1. Fizetheti az állam, de akkor az egész rendszer kontraszelektív: ez van most. Az oktatók alulfizetettek, emiatt vagy nem állnak a helyzet magaslatán, vagy túl vannak terhelve fizetős projectekkel. A hallgatók beleugathatnak az egyetem működésébe. Milyen jó is lenne, ha én is beleugathatnék mondjuk a tűzoltóság dolgaiba (a szomszéddal haragban vagyunk, ne oltsák el), vagy a kórház működésébe (csak velem foglalkozzanak), esetleg a Tecsó árképzésébe (minden legyen sokkal olcsóbb). Ám az eredmény globálisan katasztrófa lenne.
2. Fizetheti a hallgató. Ez ugye a tandíj. Ha a nagy nehezen összespórolt pénzecskét tandíjra költöm, akkor a végén kapni is akarok valamit érte. Tehát ha nem kapok, nem megyek oda, nem lesz 20000 munkanélküli marketinges. Ha meg kapok, akkor meg komolyan veszem a képzést. Tehát nem csak az időt húzom. Ez az önérdekeltségi rendszer.

Persze igazad van: meg kell oldani a gyakorlatban a pénzforrás kérdését is. És most csúnyát mondok: aki tehetséges, akar valamit, az meg fogja találni az utat. Állami ösztöndíj, kölcsön, meccénás, stb. És az ilyen meg is érdemli, hogy előre jusson, ez is egyfajta beugró az egyetemre.
Aki nem elég ügyes, kevésbé tehetséges, abból meg még mindig lehet remek szakmunkás és boldog ember. Arra is szükség van.
Amúgy én is megoldottam a feladatot, sőt, annó atyám is: egy kis faluból egyedüliként küzdötte fel magát egy sokkal magasabb szintre. Okos volt, tehetséges és tökös. És persze szó sincs mekiről meg ilyesmiről.
Persze az 50 milla az egyetem elvégzéséért kis hazánkban tényleg elég combos lenne, de mondjuk egy 5 milla már nem lehetetlen. Van is ilyen egyetem Budapesten.

@zum trucc: nem értek veled egyet abban, hogy nem értünk egyet.
Az államapparátus mérete és költsége régi nóta már. Ez is egy darabja a nagy "Miért Van Nagy Baj Magyarországon?"- kirakósnak.
Erről a politikusok is tehetnek: a nyirbálás - megszorítás hálátlan dolog, tehát amíg elkerülhető, el kell kerülni.
Amúgy máshol sem feltétlen jobb a helyzet politikai szempontból, de Magyarországon van még egy súlyos gond: az általános szemléletmód. Az előző rendszerből örökölt "Majd az Állam Bácsi Segít"- mentalitás.
A lakáshitel-ügy jó példa: amikor lakáshitelt vettem fel, azt forintban tettem, mert megértettem az árfolyam-kockázat értelmét. Aki nem értette meg, bajba került, az utána kitől kér segítséget? Állam Bácsitól. Milyen pénzből? Adó-forintokból. Hm. Értem én, hogy az államnak olcsóbb lehet ilyenkor menteni, mint hagyni elsüllyedni, de összességében mégis nagyot bukunk. Ugyanez van a nyugdíjjal, és persze a gyerekvállalással is.
És hogy nem pénz kérdés a gyerekvállalás? Én egy Ratkó-unoka vagyok. Szerintem igenis lenne az a pénz, amivel meg lehetne növelni szignifikánsan a gyerekvállalási kedvet.

@Őrültteknos: Pas du tout. Szó sincs róla. Hagyd a klerikális indoklást, papoknak, ha egyáltalán, a népszaporulathoz csak illegitim (mármint egyházi törvényeket sértő) módon van köze.
A francia családi pótlékot az ateista Népfront-kormány vezette be 1935-ben vagy '36-ban, asziszem világelsőként. A bölcsi, ovi, a munkaidő-kedvezmény is alanyi jogon jár, a brutálisan magas tartásdíjat válás és nemfizetés esetén az állam megelőlegezi, és elég hatékonyan be is hajtja.
Azóta a kisebb jövedelműeknek is "megéri" szülni. A kórházak jók, jattot egy szülő nőtől (sem) fogadnának el stb.
@Papírzsepi: Hát, nem olyan nagy baj veled egyetérteni. Én meg Ratkó-gyerek vagyok, bár külföldön éltünk, úgyhogy én olyan Ratkó-gyerek vagyok, akit a szülei direkt akartak, de azért én is forinthitelt vettem fel öt éve (a fiamnak). Évekig fizettem havi kb. nyolc-tízezerrel többet, mint amennyit devizahitelnél kellett volna fizetni, ki is röhögtek, néhány nevetős ma már nagyon sírós lett.
Tandíj ügyben is egyetértünk. A gyerekek 6-8-10 éveket töltenek a felsőoktatásban, ez pazarlás az idejükkel, a fiamnak meg egy évet kell még Hollandiában pluszban tanulni, mert nem fogadják el a magyar egyetemi (ötéves, öt év alatt) diplomáját. Mert szar az egyetem. És ezt mindenki tudja, de itthon senkit sem érdekel.
A tandíj mellesleg igazságosabb lenne. Aki kimegy melózni külföldre hosszabb időre, az lényegében a magyar költségvetés terhére szerzett diplomát, majd olyan helyen kamatoztatja, ha elfogadják, ahol a bérekbe be van számítva, mondjuk a helyi Diákhitel törlesztése is, amit egy magyarnak ritkábban kell felvenni a tanulmányaihoz, meg itthon az összege is piti.
A Diákhitel Angliában pl. arra van, hogy a gyerekek abból nagyon-nagyon szerényen megéljenek és, ha másra nem telik, egy olcsóbb főiskola tandíját is kifizessék. (Ismerek egy tehetséges magyar srácot, aki így tanul Manchesterben. Haza akkor sem jöhet egyetem után, ha szeretne, mert akkor nem tud fizetni. Azt nem tudom külföldi létére hogy kaphatott angol diákhitelt. Többágyas szobában bérel ágyat, erre elég a hitel.) Nálunk meg zsebpénz-kiegészítés, meg kütyükre költik. Amúgy diákhitelt felvenni Magyarországon elég nagy cumi, ha nem is akkora, mint a devizahitel volt.

@Papírzsepi: Nem kéne a devizahiteleseket leszólni, szerintem a többség nem akarta, hogy az állam segítsen, legalábbis nem mindenki. Egyébként TCO-ban (vagy THM-ben) lehet, hogy még így is jobban fognak járni, mint ti. Akinek meg nincs esze, annak forinthitellel sem lesz. Amúgy ha jól tudom, az MNB alapkamat a forinthitelt is mozgatja. Nekem egyébként nincs hitelem, albérletben élek.
Egyébként be lehetne vezetni átmenetileg egy névlegesebb tandíjat, amilyen a vizitdíj is lett volna, dehát erről sem nagyon illik beszélni.
@zum trucc: Szándékosan hagytam ki, te vetted észre először :) Ha valakit, akkor őt tartom annyira, hogy lehetne, ha hívő volnék.

@21 hónap: Én például átfogó szakmai koncepcióval rendelkezem a fociutánpótlásról, a többséggel ellentétben szakmai alapon. Mindezt úgy, hogy számtalan tanú igazolja eskü alatt, hogy képtelen vagyok egy egyeneset belerúgni a labdába. Erre varrjál gombot :-)

@teddybear01: illetve a Kalmopyrin feltalálása is áttörést hozott. Térd közé szorítva, hatékonysága vetekszik az óvszerével.

@cirrus minor: ha nincs meg a betétem, az meg abba a hiszembe ringat, hogy elköltötték valami nagyon fontos jövőépítő projektre, mondjuk egy egész estés rajzfilmre Árpád apánk Nógrádszakál körzetében vívott harcairól.

@hazitroll: a lemilbuli, mint a higgadt értekezések színtere :-D

@hazitroll: Nem szidok én semmit. A devizahitelnek, a hitelkártyának és a gyorshitelnek is van értelme, és minden esetben mérlegelni kell, hogy mi mennyire éri meg. Nálam az FT és frank hitel ugyanannyiba került volna, így az árfolyamkockázat-elkerülés döntött. Kollégám frankhitele pedig még az emelkedés dacára is majd'hogynem nyerőben van.
Én csak annyit akartam mondani, hogy racionálisan kell mérlegelni, ÉS (ami a lényeg!) utána viselni a felelősséget. Nem állam bácsi hibája a dolog. Olcsóbb hitelért kockázatot vállalt, nem jött be. De akár nyerhetett is volna, és ez utóbbi esetben ritkán állnak elő az emberek, hogy "Nyertem a dolgon, hozzájárulnék más bajának enyhítéséhez.". Bukás esetén meg mindenki a megmentőt várja.

@Papírzsepi:

"Az egyetem egy szolgáltató, ami olyan többletet ad, amit a hallgató később kamatoztathat."

Vagy nem...
---------------

"A hallgató igénybe veszi a szolgáltatást, és ezzel befektet."

Miből...?
-------------
"A hallgatók beleugathatnak az egyetem működésébe."

Én járam egyetemre és nem vettem ezt észre...
-------------

"És most csúnyát mondok: aki tehetséges, akar valamit, az meg fogja találni az utat."

Én az vagyok - meg szerény is :) - de mégsem tudtam volna megoldani, hogy még egy mai BME költségtérítést is kiköhgjek úgy, hogy a szüleimmel laktam...
-------------
"Persze az 50 milla az egyetem elvégzéséért kis hazánkban tényleg elég combos lenne, de mondjuk egy 5 milla már nem lehetetlen. Van is ilyen egyetem Budapesten. "

Ez elég vicces megjegyzés. Bruttó 350-es bérrel is ez mennyi ideig tart? Mert ennyit keresek most mérnökként...

Akkor nem mérnökklnt miből szedjem ezt össze? Mellette miből élek? És, ha baleset ér monjduk a vége előtt és évekig nem tudom befejezni? Stb.

Magyrország egyeszerű nem alkalmas arra, hogy úgy üzemeltesd, mint azokat az országokat akik 200 évig fosztogatták a világot és abból rakták le a mai rendszer alapjait. Ott van valódi középosztály és olyan részmunkaidős állás és stabil háttér, hogy lehet tervezni. Itt nincs.

@molnibalage: Birom amikor az USA felsoktatas minoseget es koltsegteriteset elintezik azzal hogy megnezik mennyibe kerul egy ev a Harvardon es az MIT-n.

Ha utanaolvasol ket percet kiderul hogy:

-Rengeteg nagyon olcso egyetem van (state tamogatassal), ahol a csoro diak kitunhet es osztondijra palyazhat.
-Rengeteg osztondij van, allami/katonai/egyetemi/jotekonysagi iranybol.
-Az egyetemeknek oruletes mennyisegu penze (Harvard $30 milliard, top 800 egyetem $350 milliard!!!) van aminek a kamataibol osztondijakat (is) fizetnek.

Magyarorszagon lathatolag kiserlet se tortenik arra hogy akar erintolegesen is differencialva legyen a tandij. A kormany minden alkalommal kvazi diplomas adokent probalja bevezetni (minden mas tul komplikalt lenne a kepessegeikhez). Teljesen ertheto a felhaborodas, es lassuk be a komcsiktol rank maradt rendszer ugy-ahogy mukodik. A tarsadalom arra erdemes tagjai kapnak viszonylag magas szintu (elmeleti) oktatast nagyon alacsony penzert, mas kerdes hogy egy csomo mas arra nem erdemes is de ezt be lehet tudni meresi hibanak majd a piac eldonti a fizetesemeleseknel.

Inkabb az a baj hogy ez az arra erdemes reteg azonnal emeli a kalapjat es lelep kulfoldre mivel egyszeruen Magyarorszagon nincs eleg fejlett ipar ezeknek az embereknek, ennek hianyaban pedig alacsonyabb fizetesert kell alacsonyabb szintu munkat vegezni (ahonnan eppen az atlag alatti kepessegueket turjak ki). Na itt a problema.

Szoval inkabb egy atfogo iparfejlesztesi koncepcio kellene es azt csak tamogatni egy oktatasfejlesztessel. Ami a jovoben akar lehetne fizetos is.

@Professor Pizka: @Zig Zag:

Az én olvasatomban két nagy társadalmi megközelítés létezik az egyik az individualista / liberális / egyéni szabadság centrikus / változáspárti és a kollektivista / szocdem / a "közösségi szabadság" centrikus / társadalmi stabilitás párti. Mindegyik azt hiszi hogy csak neki van igaza és mindegyiknek megvan a jellemző receptúrája különböző társadalmi problémákra mint pl a nyugdíj.

A magánnyugdíjpénztár vitán felül az individualisták receptúrája a nyugdíjkérdésre, akkor is így van ez, ha nyilván van társadalmi haszna, logikája. Nem vitatom az előnyeit, de korholom a hátrányai miatt.

Mert személy szerint én egy megrögzött Giddensiánus vagyok és azt gondolom mindkettőnek igaza van de egyiknek sincs kizárólag igaza. Attól tartok már nem csak azon vagyunk túl, hogy az állam rossz gazda (egy erős társadalom nélkül), de azon is hogy a piac is igen rossz és önző gazda tud lenni(egy gyenge állam és egy megosztott társdalom esetén). Most már tudjuk hogy az állam rosszul mozog piaci közegben és a piacra sem szabad állami feladatokat bízni. Személy szerint azt gondolom az egyensúly értelmetlen egy életképes, erős, szervezett társadalom nélkül.

egy igen jó bbc háttérműsor két adását ajánlanám
individualista nézőpont
downloads.bbc.co.uk/podcasts/radio4/analysis/analysis_20110131-2030a.mp3

kollektvista nézőpont
downloads.bbc.co.uk/podcasts/radio4/analysis/analysis_20110207-2030a.mp3

@cirrus minor: Lehet, hogy szegénységi bizonyítvány, de mi a Giddensiánusság?

@molnibalage: ""A hallgató igénybe veszi a szolgáltatást, és ezzel befektet."

Miből...?"

Ösztöndíjból. Nincs önmagában baj a tandíjjal, csak a világ jobb helyein - vagy legalábbis más helyein - ehhez jó ösztöndíjrendszer van hozzátéve. Alapítványok, állam, vagy maga az egyetem. Viszont ezzel megint oda kanyarodunk vissza, hogy hogy alakult ki a nálunk levő rendszer meg hogy a máshol levő rendszer. Történelmi okai vannak.
Egyébként szerintem szimplán ott van elcseszve a dolog, hogy ingyen ennyi embernek nem kéne tanulnia. Összességében én magamnak nem adtam volna diplomát azon normák szerint amit én elvárnék egy műegyetemet végzett mérnöktől, de ha voltak olyan hülyék, hogy adtak, már nem dobtam vissza. Aztán most, hogy dolgozok, rájöttem, hogy a most diplomázók egy részének meg érettségit sem nagyon szabadott volna adni... Pedig nem vagyok olyan öreg.

@molnibalage: te abból indulsz ki, ami most van itt Magyarországon. Én meg abból, hogy minek kellene lennie.
Ezért nem tudom azt mondani, hogy nincs igazad a magad oldaláról, mert tényleg nehéz válaszolni a kérdéseidre.
De nem mondhatjuk, hogy "hát, ez van, így jártunk", mert nem visz előre. Kell egy idealista cél, és hozzá egy reális irányvonal, ami lépésről lépésre követhető és végrehajtható.
Én ez utóbbiról beszélek. És hidd el, tudom mit: én is az általad felvetett problémákkal harcoltam, és végül győztem. Persze mindig vannak újabb nehézségek, de végül azokat is le fogom győzni. Sőt, igazából te is legyőzted ezeket. Mégsem örülünk, mert maga a rendszer rossz. Épp te írtad le a hibáit.
És már csak azért is minél előbb kellene egy jó koncepció a javításra, mert az idő nem nekünk dolgozik:
1. Az egyetemnek nincs pénze, pocsék minőségben oktat.
2. Emiatt az egyetemek nem feltétlenül adnak bármit is a hallgatóknak, miközben amúgy formális elvárás a diploma. Ezzel erodáljuk a diploma értékét, és sok pénzért remek munkanélkülieket képzünk. És a hallgatók pont annyit akarnak fizetni a diplomáért, amennyit az ér....
3. Alulképzettekre építve nem lehet stabil ipari hátteret csinálni. Igaz, állami koncepció sincs hozzá.
4. Aki szakmailag jó, kitűnik, azt SEM fizetik meg az erodált diploma miatt, így már megy is külföldre. 350-et keresel mérnökként? Ez vicc. Főleg, a képességeid és a tudásod alapján. Németországban ugyanez a szám mondjuk 8000 EUR. És ez még nem is olyan rossz arány: a feleségem gyógytornász, Angliában pont egy tízes szorzó szerint keresne többet....
5. A kevéske pénzből persze reménytelen komoly tandíjat bevezetni, és vissza is jutottunk az elejére. Aztán egy idő után, ha orvoshoz kell menned, utazhatsz 200km-t és várhatsz 2 hét előjegyzési időt.
Tehát jelenleg az egyetem nem befektetés, nincs is értéke. Az ipar meg nem is tudná a befektetést visszaadni kamatostul. Már csak azért sem, mert a rettenetes közterhek miatt erre nem képes. A közterhek pedig még így is kevesek az egyetem hatékony megfizetésére, mivel nincs tandíj. Ez is egy ördögi kör, amiből szintén ki kellene szállni, mielőtt baj lesz.
ÉS az a rossz hír, hogy ez a kiszállás-megreformálás bizony fájni fog, és sokaknak. És nagyon.

Nyugat-európai példa. Jó ismerős gyereke tanul a tenger partján, a tandíj félévenként 1500 Euró, jelentéktelen 10 vagy 100 Euróval magasabb az egyetemtől jó tanulásért kapható ösztöndíjnál. Vagyis a tandíj nettó max. 100 Euró, ha a diák güzül eléggé. És ez lenne a cél. Ennyi pénz egy helyit még nem ösztönöz eléggé, ezért a helyi diákok elég gyengék, a kínaiak, kelet-európaiak meg pengék. Ezért ki van adva most már, az ösztöndíj, meg minden egyéb méz felét a helyiek kell megkapják. Ostoba, de működő rendszer. Az oktatás meglepően nívós.

@hazitroll:
bocs, egy kortárs szociológus, szerintem a legnagyobb arcok egyike mostanság...

en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Giddens,_Baron_Giddens

(a magyar nyelvű wiki elég béna azért linkelem az angolt)

@cirrus minor: Szuper, és mit mondott a jó öreg Tóni? Hogy is köll csinálni a népszaporulatot? Lefogadom, hogy nem írt a MNYP megtakarítások államosításáról/ellopásáról (kinek hogy tetszik), sem pedig Nyugdíj- és Vadászgépvédelmi Gabrielláról. És az "Állami nyugdíjbevételek biztosítása a népszaporulat egyensúlyban tartása által" cím is hiányzik a Szociológia című (remek)mű tartalomjegyzékéből, ha jól sejtem.

@Papírzsepi: Mivel a perem és kezdeti felételnek nem árt valós alapokon nyugodni. Nem az kell fejleszteni amit elképzelsz, hanem azt, ami van.

@molnibalage: ez pont féli igaz.
1. Lehet ugyanis, hogy nem a létezőt kell fejleszteni, mert alapvetően rossz az egész. Hanem valami újat kéne csinálni.
2. Ha a létezőt fejlesztjük (ami azért az esetek túlnyomó részében logikusabb), akkor is kell egy elképzelt cél, hogy mivé akarjuk alakítani. Aztán meg kell egy terv, hogy milyen lépéseken át.
Namármost: ha dönteni akarsz, hogy a kettőből melyiket csináld, előbb kell valamilyen idealista cél. A fejlesztés során a valóságot az idealista cél irányába, a célt a valóság irányába tolod. Amikor összeér, kész vagy.
A dolgot lehet úgy gyorsítani, hogy koppintasz valahonnan egy már működő és bevált módszert, és sokkal inkább a valóságot próbálod hozzáigazítani, és csak kicsit az elképzelést.
Tehát nem mondom, hogy az eredmény is legyen alaptalan és elrugaszkodott. Sőt! De nem okvetlenül a most használt alapokra kell korlátozódni (és tologatni a döglött lovat).

nekem tetszik az ötlet, jópofa :)

A Heti Választ is megihlettük :-)

hetivalasz.hu/jegyzet/nepessegfogyas-megallitasa-itt-a-gruz-pelda-36851

@tiboru:
Sőt, a mandíner is átvette azt, így ott is ekézték egymást a kommentelők:)

mandiner.hu/cikk/20110409_nepessegfogyas_megallitasa_itt_a_gruz_pelda

@proletair: Mondjuk úgy, hogy mandiner féle poltikaiai gittrágás bolgok magukól semmi értelmes témát nem tudnak felhozni. Vagy kell valami katasztrófa (japán + atom) vagy egy másik blogtól vesznek át valamit. Röhej.

A még szomorúbb az, hogy még komolyabb híroldalak is néha a lemilre szorulnak. Mármint nekik az, ezt csak azt mutatja, hogy a lemil könnyedsége és néha rövidsége ellenére is milyen szinten van.

ablonci alkot:

hetivalasz.hu/jegyzet/nepessegfogyas-megallitasa-itt-a-gruz-pelda-36851

"Nyilvánvalóan semmit nem értek volna az erkölcsi intések, vagy a népességfogyásról szóló nyilatkozatok, ha a grúzok nem gondolják úgy, hogy a gyerekvállalás, családalapítás egyszerűen jó dolog. "

jaj ablonci, te félvér

akkor miért volt annyi a születés a pátriárka bejelentése előtt, és miért lett annyi utána?
mert semmit se érnek az intések?

Szerintem a grúz pátriárka megoldása itt legfeljebb akkor érne valamit, ha tényleg annyi vallásos ember lenne, amennyit Semjén vizionál időnként. Gyerekvállaláshoz értelmesebb dolgok kellenének, például 1) álláslehetőség mindenkinek, aki komolyan akar dolgozni, 2) normális fizetések, aminek nem megy el a fele adóba, 3) rendes bölcsőde meg óvoda, hogy ne kelljen gyerekenként 3 évig parkolópályára kerülni. Ennyi.
Egyébként én se értem, miért kell még több gyerek erre a túlnépesedő világra. Az nem igaz, hogy nem lesz, aki eltartja a nyugdíjasokat 30 év múlva, ahol munkalehetőség van, ott mindig van munkaerő is. És mivel nem vagyunk nagyhatalom, aminek a nyelvét a fél világ beszéli, ide nem a zimbabweiek jönnének dolgozni, hanem elsőként valszeg a határon túli magyarok, legalábbis amíg életszínvonalban le tudunk hagyni legalább egyet a környező országok közül.

@Alensha: A túlnépesedő világ folgalma elég realitív. A kérdés, hogy hol...

Ez okos ötlet, de csak ott működik, ahol az emberek nagy többsége vallásos. Nálunk szvsz nemigen hatná meg a fiatalok többségét, hogy maga az egyházi vezető keresztelné meg a gyermeket, de még csak a szüleiket is - bár a fene tudja.