Na azannya. Megint tanultam valamit. Hogyan lehet a burgonyakombájnt párosítani a légvédelmi ágyúval. :)
Sztem a tervező korábban a mezőgazdaságban dolgozhatott :)
Azért az angolok is tanultak az orosz háborús taktikából. "Minél több vasat a levegőbe aztán majd csak beleakad valami"

Grat a poszthoz.

Szeretem az ilyen tudástágító posztokat, csak így tovább! 10/10..:)

A Red King bukásának okai szerintem: 900 lövés/perc tűzgyorsasághoz 75 darab lőszer egy baromi nagy tárban, két csőre leosztva, ráadásul elég nagy önsúly.

Grat a posztért!

Nekem a Red King úgy tűnik logikusnak, ha felváltva tüzel a két cső. Kibírná egyáltalán, ha egyszerre lőne?

@proletair:

Pedig valszeg a nagy tűzgyorsaság miatt döntöttek a revolvertár mellett. (A heveder vagy a szekrénytár helyett.)
Lehet tudni, hogyan töltötték újra. Nem hiszem, hogy az egész kereket leemelték é felraktak a helyére egy másikat.

Vagy ahogy fogyott a lőszer egy dolgozó tologatta be az üres helyre a tele lőszert. 900/lövés percnél ez húzós lehetett ( hacsak nem kínai vendégmunkásokat alkalmaztak :)

Érdekes ez a spirális tármegoldás időről időre felbukkan a hadiiparban. Most hirtelen csak a Calico fegyverek jutnak az eszembe

calicolightweaponsystems.com/home/index.php?page=models

Hát, azért a hatékonyság itt sem állt a helyzet magaslatán. Ha jól értem, ezek mind befuccsolt projectek voltak, amelyekbe rengeteg energiát öltek feleslegesen.

@Tiboru, csak nem lejárt a büntid, hogy végre kikerült a lemil a blogketrecbe? A Templomosok óta nem volt erre példa. Lehet megjött az indexesek esze végre?

@taser: Vagy a Beta C-Mag.
en.wikipedia.org/wiki/Beta_C-Mag

@Gukker:

Köszi Ezt kerestem.

A Falcon AA még jó is lett volna, Falklandra kellett volna néhány, azok is szedték volna a Mirage származékokat a Harrierekig (jó, ez sci-fi)

@Papp Sanyi: "Nekem a Red King úgy tűnik logikusnak, ha felváltva tüzel a két cső. Kibírná egyáltalán, ha egyszerre lőne?"

Logikusan az lenne, de ha megnézed a csövek két ponton is rögzítve vannak egymáshoz, tehát én inkább az egyszerre tüzelésre tippelek...

A post nagyon jó volt :-)

Nekem a Red King-ből csak a Red Head King Pin and the FBI Crew volt meg, ami nagyon más dolog :)

@Pretoryan:

Az adagoló kerék miatt inkább a felváltva való tüzelésre tippelnék. A kerékből egyszerre egy lőszer jöhet ki ( gonodolom én aki majdnem megbuktam fizikából :)
A két csőhöz két adogató szerkezet lenne logikus vagy a két cső közé helyezett kerék.

@Pretoryan: "Logikusan az lenne, de ha megnézed a csövek két ponton is rögzítve vannak egymáshoz, tehát én inkább az egyszerre tüzelésre tippelek..."
Az oroszok szeretik ezt az ikercsövű elrendezést, és náluk úgy szokott működni hogy az egyik cső lövésekor keletkező gázok energiája tölti be a másik csőbe a lőszert, és így felváltva tüzelnek. Persze hogy konkréten az a darab hogy működik, azt nem tudom.

Mennyire volt kívánatos célpont egy ilyen fegyver (és személyzete) egy célbavett vadász- vagy csatarepülő számára ? Megpróbálták megsemmisíteni, vagy a légvédelmet észlelve próbálták elkerülni ?

@ZON: Szemtől-szemben megtámadni az öngyilkossággal egyenlő volt. Inkább oldalról, vagy hátulról mentek nekik.
Az egyik legveszélyesebb feladat volt a légvédelem "kipucolása" repülőgépekkel.

@ZON:

Anno a Sivatagi Vihar első és legfontosabb lépése volt, hogy rést tudjanak ütni az Iraki légvédelmen.
Schwarzkopf le is írja a könyvében, hogy azok voltak a legidegfeszítőbb órák amíg nem jelentették neki, hogy a Bagdadot körülvevő légvédelmi pajzs jó része ki lett iktatva. Időközben ugyanis a bombázók már elindultak és nem tudta, hogy a halálba küldi őket vagy amolyan örömbombázásba.

@taser: huh, "örömbombázás", ez kemény volt.

@Vödör: A zindexesek mentségére szóljon (ha bármi szólhat arra), hogy Templomosok óta többször is megfeledkeztek magukról és voltunk címlaposok.

Továbbra sem mellesleg: Gratula a posztért!

@rognork: Jaja, Ride of the Valkyres szol a pilotafulkeben es szivarfust terjeng. A bombakra vicces feliratok irva mint pl: Peace by superior firepower, vagy Hello Mama. Esetleg Udvozlet Armpit, Alabamabol.

@xstranger: Armpit, Alabama :-) Home of the Rednecks? :-)

Gratula.Nagyon termékeny vagy. :)

Na ez is érdekes kis poszt lett, ma is olvastam valami érdekeset. Amúgy ezt olvasva az az érzésem, hogy az angolok szeretik a hangzatos neveket.

Hiryu, ismételten csak gratulálni tudok!

Azért elmondanám hogyan örömködnék....

Green Mace jó kilátással politikusainkra leparkol...

Majd felmász operárorkabinba, és.....

Persze ez meglehetősen inkorrekt dolog, abba is hagyom.

Jó kis cikk, bár rövidre sikeredett. Csöves légvédelmet egyáltalán használnak még ma a modern hadseregek? (és nem arra gondolok hogy hajléktalanok írányítják a rakétákat)

@Sonko: hajokon akad meg tobbfeladatu loveg (pl. Otobreda SuperRapid) illetve a gepagyu tartomanyban boven sok akad (bar elvileg a 127 milliseket is lehetne gepagyunak hivni).

@bz249: Ja, látok dzsipekre, járművekre szerelt "légvédelmi géppuska" c. dolgokat, de nemtom mennyire vannak ezek rendszeresítve, ill. mennyire többfunkciósak. (egy légvédelmi géppuskával szépen lehet aprítani a gyalogságot is, meglátásom szerint)

@Sonko: van annal nagyobb is. A Gepardot ugyan mar vonjak kifele, de az uj SysFla rendszernek is resze egy 35mm-es legvedelmi gepagyu.

www.youtube.com/watch?v=eEIGKkr68HQ&feature=related

Egyelore meg csak az ilyen fix telepitesu valtozataik vannak, de kesobb raaplikaljak majd erre

www.quarry.nildram.co.uk/Gefase.jpg

(illetve valami valtozatara)

@Sonko: Izraelben sokat használták a Bradley légvédelmi gépágyús verzióját, ami pl városi harcászatban (Bejrút) nagyon bevált.
Hajókon ott van a Phalanx lőveg, amiről csodákat mesélnek és még folyamatban van a továbbfejlesztése.
Libiában több ilyet is mutattak, bár a hatásfok azthiszem inkább negatív (odavonza az ellenséges gépeket, akik mivel Nato fegyverzetet cipeltek elég hatékonyan visszalőttek).
A cikk amúgy jó, az angolok amúgy is kedvenceim, egyszer lehetne írni a légvédelmi struktúrákról egy irást (pl az angol és a német összehasonlítása, a radarok, földifigyelőktől a vadászírányításig). Nekem biztos nem lesz időm:-(((

Igen jó ismertető, hasonlót lehetne írni az orosz fejlesztésekről is.

@nomad:

Bezony. Aki látta a Silkát vagy a Tunguskát élőben működni az nem felejti el egy darabig. :)

Ízelítőnek egy Tunguska M reklámfilm

www.youtube.com/watch?v=K-A268u9GPA&feature=player_embedded

@Sonko: Igen, de egyre nagyobb űrméretűt. Ilyen a német Gepárd, a lengyel Loara.

A lentebb levő kommentben említett Phalanx CIWS viszont folyamatosan kopik ki, a RIM-116 RAM van helyette.

Szárazföldi telepítésű pontvédelmi rendszereknél még ellesznek egy darabig.

Néhány éve felmerült egészen extém ötlet, hogy 76 mm-es légelhárító ágyúkat visszahozzák és az legyen radaros irányítású. A mai tűzgyorsaság és pontosság mellet már sanszosan képes lehet 5-6 km magasan repülő célok ellen is tevékenykedni. A 20-35 mm-es ágyúval felszerlt cuccoknál a ferde lőtáv 2-3 km a magassági plafon is kb ennyi...

@molnibalage:

Mármint a Radar beméri is amint lőtávon belül van akkor automata üzemmódban tüzelne ?
Ez tényleg elég extrém. Kik próbálkoztak vele ?

@taser: Tudtommal, ma lényegében ma minden radaros AAA automatikus, csak a különböző üzemmódok választja ki az operátor és felügyeli a rendszert.

Az alkalmazás elve nem térne el egy mostani AAA-től, "csak" a megsemmisítési zóna lenne jóval nagyobb.

A mai intelligens gyújtók idejében sok mindent meg lehet csinálni már magával a gyújtás időzítésével is.

Vezérlést is kaphat a cucc, nem lehetetlen, hogy ki szárnyak kinyíljanaka lövedéken és a végfázisban még minimálisan manőverezhessen.

Asszem az olaszok, de mint csak ötlet (?) merült fel. A Regimentnek volt a hír részében. Asszem...

@molnibalage: ez miben lenne mas, mint ami az OTOMatic lett volna anno (Leopard-1 alvaz, Otobreda Superrapid agyu)?

Az algyu ugyebar o:

www.youtube.com/watch?v=x2Xj7Ivbyhs&feature=related

@molnibalage:

Köszi! Tényleg olaszok voltak. De nem csak ötlet szintjén hozták össze. Csináltak egy önjáró 76mm es légvédelmi ágyút Otomatic néven.

www.military-today.com/artillery/otomatic.htm

@bz249: Igen, erre gondoltam. Akkor már megcsinálták és én emlékszem rosszul. Lehet, hogy 105 milis változat volt a terv?

Azt sem tudom, hogy ez mióta létezik...

Azzal már 8 km magasra is fel lehet lőni. Persze akkor a végfázisos vezérlés kötelező lenne, de egy irányított gránát valszeg olcsóbb, mint egy rakéta és egyéb előnyökkel is szolgál.

Bevallom, hogy AAA terén nem mozgot otthonosan, és akkor még finoman fogalmazok.

Igazából át kellene menni az sg.hu Haditechnika topikban és megkérdezni Cifu-t és más szárazföldi technika terén otthonosan mozgókhoz.

@molnibalage: a szarazfoldi valtozatot megcsinaltak, de tul draga lett. A tengereszeti valtozat, hogy ez a konkret tipus miota az jo kerdes, de valamilyen formaban a 60-as evek ota gyartasban van. Amivel most idetlenkednek az a Vulcano loszer (100km+ lotav es iranyitott) viszont amennyire tudom lassan halad.

@molnibalage:
Tiszteletem
Az az akár 8 km magasra fel lehet lőni , hmmmm...
Ugyanis volt a másik oldalon egy KS-19 nevezetű 100-as ágyú, ez radarvezérléssel ( SON-9 lokátor) képes volt már a 60-as években elérni 12 km magasan repülő célokat. És tényleg amikor radarvezérléssel/tűzvezetővel lőttek akkor a kezelők csak töltöttek, a célzást a tűzvezető rendszer végezte.
www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/ks-19.htm
Ezt überelte a KS-30-az meg 130-as volt.
Azzal a forgótáras 42-essel kapcsolatban. A légvédelmi ágyúk ilyen kivitelének jellemző "lövés üzemmódjai" vannak. Egyes, rövid sorozat, folyamatos tűz. Ez utóbbi a gyakorlatban nemigen volt használatos, egyrészt a nagy lőszerfogyasztás, másrészt a csövek gyors túlmelegedése miatt. A rövid sorozat+nagy lőszertartalék sokkal kitolta volna a tüzelési időt.

@Plieur: A fel lehet lőni részt nem kinematikailag értettem, hanem célzott lövésre.

A KS-19 a "barrage fire" - tehát a jó öreg II. Vh-s "dobozba sok repeszt tolunk" - módban ment volna, lényegében alig tudott többet, mint a II.Vs radaros Flak 88 ütegek, legalábbis szerintem. Én egészen más dimenzóban beszéltem.

Az olasz cucc olyan tűzgyorsaságot csinál, hogy két ilyen járű intelligens gyútóval elvileg körbelőhet egy vadászgép méretű célt is, hogy megfelelően sűrű repeszfelhő legyen. Nagyon elvi szinten. Modellezni kéne.

@Plieur: Gondold, hogy ennyire nem ismerem ezeket? A KS-19 egy vadászgép méretű célra szeritnem soha a büdös életen nem tudna célzott szóló lövéseket leadni.

@molnibalage: a nagyobbik olasz cucc a 127 millis, az elvileg 40-60 lovest tud percenkent, de az inkabb mar felszini celok ellen jo. Amugy praktikusan szinte minden nyugati haditengereszet hasznalja az olasz 3" vagy 5" agyu valamilyen valtozatat.

Nos, a barrage fire fogalom kissé fura, ugyanis már a második vh-ban az amcsik és a britek használtak rádió közelségi gyújtót, a ruszkik meg igyekeztek utolérni őket:
www.foia.cia.gov/docs/DOC_0001117619/DOC_0001117619.pdf
ugyanis 44 után megkapták:)
library.thinkquest.org/22020/data/rosenbergs/rosen2.html
A nehéz légvédelmet nem is vadászgépek ellen vetették be, hanem bombázók ellen.
home.comcast.net/~b29sinthekoreanwar/0-b29MasterList.htm
Nos, intelligens gyújtó vagy sem, egy rádió közelségi gyújtó is megteszi ha elég közel került a célhoz.

@Plieur: 193.224.76.4/download/bjkmk/bsz/bszemle2003kulon/kulon200302.html

@Plieur: És mit lehet elérni légvédelmi tűzzel
www.korean-war.com/Russia/KoreaPoligon541-573.html

@Plieur: azert a koreai haboru idejeben mintha egy pottyet masfajta masinak ropdostek volna... szoval ezzel az erovel a Krupp-ballonagyu kepesseget is lehetne elemezni.

@bz249: Ezt miért nekem címezted?!:)
A kedves vitapartner először elfelejti hogy kb mennyit fejlődött a légvédelmi tüzérség, utána valamilyen izolált esetet próbál elővenni a 100-as ágyúk hatástalanságára: az 1 db vadászgép.
OK, csakhogy:
1-nem arra találták ki, lásd a 85-ös használatát Koreában. Bombázók ellen.
2-nem magányos ágyúk vannak-hanem ütegek.És ütegenként is vetették be őket.
A nehéz légvédelmi tüzérség még él,valamiért csak megmaradtak a 100-130-as kaliberű ágyúk:)
www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_51-70_ak130.htm
warfare.ru/?linkid=2457&catid=338

@taser: Ha ránézel a képre, a dobon 25 rekesz van, azaz ha teli akkor 25x3=75.
Tehát nagyon valószínű hogy a lőszer 3-sával volt valamilyen töltőlécbe előkészítve, abból tolták be a keretbe. Tulajdonképpen így már nem akkora művészet az újratöltés, nem kell külön kiképzett kínai, különösen ha nem folyamatosan eresztenek ki 75-öt. Nagyobb baj hogy a dob teljesen nyitott, így igazán élvezetes lehetett porban/esőben/hóban tölteni és karbantartani.

Üdv, az uraknak (és hölgyeknek, ha vannak)!

A T.Szerző az alábbiakat írja: "Az 1950-es évek elején a légvédelmi rakétákról még szinte csak annyit tudtak, hogy „ez a jövő útja”; ám maga a technológia még gyermekcipőben járt"

Ezek szerint az anglius népek itt nem vették át a német technikát? A dajcsok UI. szépszámú légvédelmi rakétatipussal kisérleteztek, volt irányított és nem irányított rakétájuk is,egyesek elég jól sikerültek. A jobban sikerültek közé tartozott a fliegerfaust (repülő ököl), mely alacsonyan támadó repülők ellen volt hatékony kb.2000 méterig, a Wassrfall (Vízesés) tkp. az A4-ES rakéta kicsinyített mása, végül a Tájfun.
A háború után Speer így vélekedett, hogy a Wasserfall és a sugárhajtású reoülőgépek visszaverték volna a szövetséges légioffenzívát. Ehelyett azonban sok óriási pénzeket és sok időt öltek olyan nagyhatótávolságú rakétafejlesztésekbe, amelyek végül kudarcnak bizonyultak.
Tényleg légvédelmi rakéták esetében miért nem vették át a német tecnológiát, mikor más esetekben azonnal lecsaptak a szabadalmakra ( mintegy 1 millió szabadalom került- föleg ami- kézbe) és a tudósokra.

@Plieur: a jelenleg rendszerben levo nagy urmeretu legvedelmi agyuknak pont hogy alacsonyan repulo manoverezo celokat (pl. hajo elleni raketa) kell megsemmisiteniuk. Tehat a nehezbombazok zargatasara valo kepesseg nem kifejezetten relevans a mai fegyverek megitelese szempontjabol.

Egy Otobreda 127/64 40 loves/perc tuzgyorsasagra kepes, vagyis kb. annyira mint egy 4 loveges uteg a koreai haborubol.

A kisebb Otobreda 76 Superrapid 120 loves/percre, ami baratok kozott is 3 korabeli legvedelmi uteg kepessegenek felel meg.

Szoval egeszen mas dimenziokrol szol a dolog a korszeru technikanal, mint az 50-es evekben.

@Minorkavidor: a Fliegerfaust a libiai felkelok altal alkalmazott Sdkfz Toyota harcjarmucsaladhoz rendszeresitett fegyverzethez hasonlo. Marha jo erzes, hogy odaporkoltunk az ellennek, de igazabol a kezelokre es a kozelben tartozkodokra veszelyes nem pedig a gonosz ellensegre. Nincs semmilyen celzooptika, semmi stabilizacio szoval a szoldat izomzatan es batorsagan mulik, hogy a vetocso milyen iranyba fog allni, a raketak egymast zavarjak. Ja es persze a nemeteknek nem volt meg kozelsegi gyujtoja sem, szoval tiszta talalatot kellett elerni.

Szoval ezzel a fegyverrel meg az anyafoldet sem lenne egyszeru eltalalni, ha nem lenne gravitacio.

(a Wasserfall viszont nem elvetemult otlet, az akar mukodhetett is volna)

Mi van Norvegiaban????

@bz249: Nézd meg a linket: a ruszki 130-as max 40/perc, a 76-os AK-176 meg 130/perc.
www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_3-60_ak176.htm
A nehézbombázók megsemmisítése: a mai 130-asok képesek erre is, csak kell egy okoska aki megközelíti őket lőtávolon belülre.
Tehát nem érdemes leírni a nehéz légvédelmet, sem akkoriban, sem most.
Vissza az eredeti témához, a cikkben leírt 42-eshez. Minden kaliber egy kompromisszum a hatékonyság és a súly között, ebben az esetben sikerült összehozni valamit ami elérte a szovjet 45-ös SM-7 ballisztikáját, azaz jobb mint a 40-es Bofors. Egy új kaliber bevezetése viszont nem merül ki abban hogy kikísérletezik, van pár kérdés amelyet meg kellett volna oldani ( anyagiak USA: masszív költekezés légierőre, nukikra, anyagiak GB: xar helyzet)
-új cső, hüvely, lövedék idomok, szerszámok
-megszabadulni a "régi", azaz vh-ús lőszer készletektől és ágyúktól
Volna még mit...

@Minorkavidor: A britek első saját hajóra szerelt légvédelmi rakétája a Sea Cat volt ( 1962-ben rendszeresítve, ), az amcsik 59-ben rendszeresítették a Terriert, Tartar-t és a Talos-t.És ez a flotta, amely kissé konzervatív volt mindig.:)
"Az 1950-es évek elején a légvédelmi rakétákról még szinte csak annyit tudtak, hogy „ez a jövő útja”; ám maga a technológia még gyermekcipőben járt""
Hogy honnan vette ezt az anyahajónevű arról fogalmam sincs, ugyanis az első amerikai szárazföldi rendszer, a Nike-Ajax 1951-53 között lett tesztelve, 1953-ban lett rendszeresítve:)
53-54-ben a ruszki Berkut, azaz az SA-1 .:)
A britek kissé lemaradtak, a Thunderbird és a Bloodhound 58-59.

@Plieur: Hol? A világ elmaradott lévédelmében. Már a ZSU is kihajította a csapatlégvédelemnél A ZSU-57-et a '70-es évekre...

A nehéz légvédelem ma a vicckategória. Pont. Biztos viccből dobták ki őket.

@Plieur: Azt a több ezer amerikai gépet csak le tudták valahogy piszkálni - www.youtube.com/watch?v=0vnaZbqpJRk&NR=1

Jó, legyen vicckategória. Az orosz, kínai, indiai flotta vicckategória. De hogyan jutunk a 100-130-astól az 57-ig, ez is megvan amúgy az említett flottáknál. Most váltogatunk fegyvernemek között?
Arról próbállak felhomályosítani hogy az ágyúk nem haltak ki, annyi történt hogy ott ahol beváltak ott megmaradtak. Az 57-est nemrég kezdték el kivonni a ro-nál, eddig megtartották őket reptérvédelemre, 2009-ben még megvoltak az aranyosgyéresi reptérnél.
A modernizált 57-es S-60 sem halt ki, csak alakot váltott:)
articles.janes.com/articles/jdu2003/RUSSIA--PT-76-light-tank-modernisation.html

@Plieur: a hadihajokon ezek tobbcelu agyuk, egyreszrol szarazfoldi celokat tamadhatnak, masreszrol rakettakat kell megsemmisiteniuk... a nehezbombazok ellen legvedelmi rakettat inditanak (eleve ugye a nehezbombazo is veszelyeztetett faj, alig van fellelheto peldany belole) mert maga a repulogep is valami cirkaloraketaszeruvel fog tamadni, vagyis soha nem repul be a legvedelmi tuzerseg hatokorebe.

Végre megvilágosodás jelét látom, ki lett mondva a varázsige: többcélú. Úgy ahogy a KS-19 és az S-60 alkalmas volt légvédelemre ugyanúgy megfelelt repterek földi támadás elleni védelmére, az utódok meg flottánál szolgálnak, meg majd jönnek visszatérések mint az 57-es a PT-76 modernizációban.
Viszont a nehézbombázó mióta veszélyeztetet faj? B-52-es köszöni szépen, 2045-ig rendszerben lesz a H verzió. A tüzérségnek addig is lesznek célpontjai, pld a drónok, helikopterek.
A soha nem repül be tüzérség hatókörébe nem olyan biztos:)

@Plieur: ha meg azt is elarulod, hogy ezek a feladatok hogy kapcsolodnak a koreai haboru idejen divo profillal (1x1 km meretu bombazoformacioba beleloni valahol aztan majd lesz valami, nehanyat eltalalunk es az mar jo). Mert amennyire atlatom a teruletet a mai legvedelmi agyuk pontvedelmi feladatokat latnak el es lenyegesen jobb talalati aranyra van szukseguk, mint a koreai haboru idejen.

A soha nem repul be a tuzerseg hatokorebe pedig biztos: elobb szedi le valami legvedelmi raketa. Kiveve ha valami trukkos kis magassagu, nagy sebessegu, manoverezo akarmit csinal, de a nehezbombazokat nem erre talaltak ki. A B-52-es is azt csinalja manapsag, hogy tobbszaz kilometerrol (be sem lepve az orszag legterebe) indit par Tomahawkot.

@camelus:
Valakinek agyára ment a jólét meg a hideg. Az viszont igaz, hogy a blog profiljába vágó posztot lehetne írni erről (és a sok más hasonló) esetről.

@molnibalage: @bz249:

Ne feledjék az Urak, hogy egy légvédelmi ágyú sokkal olcsóbb fegyver mint egy akármilyen rakéta. Így nem csak múltjuk van, de jövőjük is biztos.

@bz249: Imádom az iróniát, különösen amikor ellenem irányul, csak legyen valami alapja is:)
Az a találati arány nagyon is függ attól hogy milyen minőségű a rendszer többi része, azaz a radar és tűzvezetés. És az nagyot fejlődött az 50-es és 60-as évek óta, elég ha a vietnámi helyzetre gondolunk. Akkoriban egy 6 gépes B-52-es alakzat 10000m-ről bombázva egy 1x3,5km területen eltörölt mindent, ez volt a híres Arc Light.Pár évvel később -épp a viet tapasztalatok alapján, na meg a VSZ légvédelem fejlettsége miatt a SAC gépei már az 500 láb magasságon behatolást gyakorolták, épp mint a B1-sek, na itt már képbe jöhet egy légvédelmi üteg, különösen ha éppen az egyik megközelítési útvonalat fedezi. Az hogy 20 éve nem kerültek össze egy olyan légvédelemmel amely eléri a VSZ szintet és rákényszeríti őket olyan bevetési profilra mint a 75-90 közötti években, az nem garancia a jövőre.
A légvédelmi gránátnak az ára mellett van egy előnye: nincs rávezetés közbeni követés ( azaz a radar zavarása), nincs hatása a lövedékre a különféle zavarásoknak. :)

@Plieur: vagyishat lenyegeben ugye akkor azt mondanad, hogy a nehezlegvedelemnek nem feladata a nagy magassagban repulo nehezbombazo formaciok megritkitasa, mert nincsenek nagy magassagban repulo nehezbombazo formaciok (mert barmilyen legvedelem megenne oket reggelire)? Ehhez kepest viszont vannak alacsony magassagban, nagy sebesseggel erkezo, kismeretu, manoverezo celok (vadaszbombazok, cirkaloraketak es iranyitott lovedekek) es a csoves legvedelemnek (ideertve a nagy urmertu agyukat is) elsosorban ezeket kell megsemmisitenie.

Csak akkor nem ertem, hogy miert relevansabbak a koreai haborus tapasztalatok, mint a porosz-francia haboru tapasztalatai.

@Plieur: Most már 45 a céldátum? 10 éve még csak 2030 volt. :)

Vajon elérik majd a 100 éves kort?

@proletair: De nem nagyságrendileg. Mondjuk egy Tor biztosan drága egy Shilkához képest, azoban egy újegenerációs radaros AAA is millió dolláros nagyságrendben van.

@Plieur: Manőverező célt nem találnak el csak a radaros igen nagy tűzgyorsaságú ágyúk és jellemzően max. 2 km-es ferde lőtáv mellett.

Az Arc Light-nál enyhe fogalmzavart érzek.

@bz249:
Félremagyarázol.:)
Valamiféle elvi szabályt próbálsz összekalapálni és olyasmiket próbálsz rámtukmálni amit nem mondtam.
Adok példát hogy érthetőbb legyen. Még anno Öböl 1 alatt a B-52-sek repültek pár alacsony bevetést ( pont mint a SAC gépek esete) ez addig tartott ameddig ki nem derült hogy az iraki légvédelem mennyit ér:). Aztán visszatértek a klasszikus 10 km magasról végrehajtott támadásokra, az Arc Light módszer új variációit meg megismerték az iraki csapatok, csak nem ilyen név alatt. :) Afgánéknál mostanában ugyanez megy, amit regéltek " tálib légvédelmi központokról", "tálib harckocsi javító műhelyek" meg még ki tudja mit :), az egyszerűen nem létezett. Tehát: a különféle repgépek bevetési profilját a várható fenyegetésekhez igazítják.

@molnibalage: Jó, nevezzük másnak.
Irak, 1991.
www.youtube.com/watch?v=k46AS1LnHhI&feature=related
A másik: igaz, de nézd merre mennek a dolgok, ezt már megcsinálták:
milparade.udm.ru/security/28/074x.htm
Tehát korai temetni a csöves légvédelmet:)különösen amikor a modernizálás alapja megvan.

@Plieur: az utolso olyan haboru, ahol ket nagyjabol hasonlo ereju hellyel-kozzel modern ellenfel csapott ossze a falklandi haboru volt. Az szepen megmutatta, hogy milyen fontos (lett volna) a csoves legvedelem. Viszont azt is megmutatta, hogy mifele uzemmodban repul ilyen korulmenyek kozott a legiero.

Szoval tenyleg nem ertem, hogy mit szeretnel mondani, mert a szabaly maga nem bonyolult. A mai csoves legvedelem az Oerlikon 20mm-es orokose (mind, a 12.7-es geppuskatol a 130mm-es agyuig) a hagyomanyos nehez legvedelem (az ack-ack vonala) pedig kihalt, ugyanis abban a feladatkorben a legvedelmi raketak valtottak fel.

@Plieur: Látom most sem érted. A csöves tüzérség hatékonyságának fizikai korlátai vannak. Nagy magasságon akkora szórása van, hogy semmit nem trafál el egyetlen ilyen eszköz. Az régen elmúlt, hogy százszámra rendelkezésre állnak légvédelmi ágyúk egy célhoz.

Az, amit fent kifejetettem esetleg jó lehet 4-5 ezer méter felett, de nagyon komoly tűzgyorsaság és tűzvezetés kell manőverező cél ellen.

A belinkelt videón meg mit a péket nézzek? Van egy felszállás, egy tűzerődemonstráción tartott sorozatos bombaoldás és egy TGP felvétele, amine kazettás bomba becsapódása látszik. Vagy LANTIRN vagy F-111 Pave Tack képe, de ahhoz meg túl jón minőségű. Röviden, semmi köze a B-52-höz...

Jó lene, ha kifejtenéd, hogy mia péket értesz Arc Light módszer alatt, mert a wiki oldal is elég zavaros. CAS-t emleget, meg 10 km magasan való B-52 bombaoldást, ami röhejes és összeférhetetlen a pontosság miatt...

Még a Lin. II alatt is elég nagy szórása volt a bombának a BUFF-ról...

Úgy látom, hogy te egyes szavakaon lovagolsz úgy, hogy a jelentéstartalmáról sok fogalmad nincs.

Az Arch Light egy hadművelet volt és nem egy bombaoldási módszer.

Az ODS alatt B-52 egyetlen alacsonyan repülést sem csinált tudtommal. Sőt, élesben soha, sehol. Legalábbis nem találtam rá konkrét bizonyítékot.

Ufff...:)
Na az elejétől, repeat until enter aztán abbahagyom.
1. Nem vitatkozom a 20-as Oerlikon örökségen, ahány hadtörténész/ország annyi verzió van, a francik pld azt bizonygatják hogy az 1906-ban tervezett Auto-canon Puteaux Mle1910/75mm az első igazi légvédelmi ágyú.
2. A nehéz légvédelem nem halt ki flottáknál
3. A légvédelmi ágyú vagy továbbél eredeti szerepében, vagy visszatér többcélúként, lásd a 40-es nyugatiakat, 57-es oroszt.
4. Amit belinkeltem orosz projektet a Zsu-23 modernizációról ( érdekes az elektro-optikai és helyi tűzvezetés rész) az megint csak a flottáktól jön vissza, ugyanis ott ezek mint tartalék rendszerek voltak a központi tűzvezető radar kiesése esetére. Egy ilyen projektet nem lehet kizárni szárazföldi nagy kaliberre sem, egyrészt nem olyan drága mint a rakéták, másrészt függetleníti az ágyút a radartól.És megvan/megmarad a földi célok leküzdési képessége is.
Tehát engedelmeddel én nem tekinteném kihaltnak a nehéz légvédelmet ameddig megvan hajókon 3 nagy flottában.

"Jó lene, ha kifejtenéd, hogy mia péket értesz Arc Light módszer alatt, mert a wiki oldal is elég zavaros. CAS-t emleget, meg 10 km magasan való B-52 bombaoldást, ami röhejes és összeférhetetlen a pontosság miatt...

Még a Lin. II alatt is elég nagy szórása volt a bombának a BUFF-ról...

Úgy látom, hogy te egyes szavakaon lovagolsz úgy, hogy a jelentéstartalmáról sok fogalmad nincs.

Az Arch Light egy hadművelet volt és nem egy bombaoldási módszer.

Az ODS alatt B-52 egyetlen alacsonyan repülést sem csinált tudtommal. Sőt, élesben soha, sehol. Legalábbis nem találtam rá konkrét bizonyítékot."

Jó, fogalmam sincs egyes szavak értelméről, akkor tisztázzuk a dolgokat hogy mit ért.
A viet háború alatt az Arc Light nem hadművelet neve volt, hanem bombázási technikáé. Az ellenséges utánpótlási vonalak, feltételezett vagy felderített elhelyezési körletek bombázása volt, előfeltétele volt a saját csapatok nem legyenek a közelében, ennyit a wiki-ről mint fő infó forrásodról. Hogy mi az eljárás, már leírtam, az eredmény egy gépenként 100-150 m széles sáv amelyben 10-50m-re sorakoztak szépen a bombatölcsérek.Annyira volt CAS hogy a pld. a Guam-ból induló bevetéseket egyeztették a szárazföldiekkel, nehogy épp oda tegyenek ki valakit:)
Az Öböl 1 alatti nagy szenzációk elterelték a figyelmet arról hogy az iraki hadosztályok/dandárok nem tömörültek mint a birkanyáj a sivatagban, hanem bizony szét voltak telepítve, tehát megint szükség volt a szőnyegre:)
A továbbiakban fenntartom magamnak a jogot hogy tévedjek, ne tudjam miről van szó, illetve azt is hogy nem végzek el mindent mások helyett, azaz minek kotorásszak a könyvtárban amikor ott vannak a "mi a pék" stílusúak hogy guglizzanak:), az könnyebb gép mellől.:)

@Plieur: miert pont 3 nagy flottaban? Melyik 3 nagy flottaban? A USN-tol a Bangladeshi Haditengereszetig mindenki hasznal tobbcelu (vagyis legi celok ellen is bevetheto) lovegeket 57mm+ urmeretben.

Azonban ezek az agyuk jellemzoen CIWS szerepkorben kerulnek alkalmazasra, ha legvedelmi feladatot toltenek be. Vagyis lenyegeben bazi nagy geppuskak. A kovetelmenyek is olyanok: nagy tuzgyorsasag, nagy csoemelkedesi es toronyforgasi sebesseg.

Ezzel szemben a klasszikus nehez legvedelmi agyu azt csinalta, hogy kijeloltek neki egy darab egboltot o meg lotte azt a teruletet, ha volt ott repulogep ha nem.

@bz249: A 3 flottát már említettem: orosz, kínai, indiai. Nem elég nagyok? :)
A lőtte a területet ha volt/nem volt gép ott az megdőlt nagyon régen, ugyanis az első eset hogy egy gépet lelőttek úgy hogy az üteg nem is látta az 1940 májusában történt, a tettes egy Flak üteg Essen mellett és a Würzbürg Riese radar volt, az áldozat egy brit bombázó.
A légvédelmi ágyúval sosem lövöldöztek össze-vissza ( már a lőszerárak miatt sem:)), kaptak cél-elemeket ( gép sebessége, haladási iránya, helyzete), ezzel kiszámolták a lőelemeket.
Innen már attól függött milyen pontossággal voltak megadva a cél-elemek és milyen pontosan számolták ki a lőelemeket, milyen gyorsan dolgoztak ( irányzás, töltés ideje), meg milyen volt a gyújtó-beállítás. Később jöttek a központi irányzókészülékek, automatikus lőelemképzők, stb-stb.
Az igazi pufogtatás még az első vh-ban volt, ott még nagyon primitív volt a műszerezettség, kb 10000lövésre jutott egy találat.

@Plieur: miert pont ezt a harmat? Mindegyiknek van hasonlo fegyvere, amelyik valamifele nyilt tengeri utazasra alkalmas teknot birtokol.

Ha nem is ossze vissza lottek, de mindesetre egyaltalan nem manoverezo pontcelokat tamadtak, hanem kulonbozo zonakra volt felosztva az eg, es atrepules kozben puffogtattak. 10 km magasan repulo celra ugyanis nem lehet pontosan loni, tekintve, hogy a tuzhelyesbites kisse korulmenyes a valaszido es a ropulogep sebessege miatt.

Már hogy különböző zónákra volt osztva az ég és arra pufogtattak? Ezt honnan szedted?
A 10 km -es magasság csak a felderítőgépekre volt jellemző, a bombázók 6-8000m-en támadtak, a pontcél megsemmisítésre emlegettem a 40 májusi esetet.
A tűzhelyesbítés nem a válaszidő és a repgép sebessége miatt volt bonyolúlt, hanem nagyon is prózai okok miatt: egy repgép magasságában és sebességében bekövetkező apró változások ( légőrvénytől a szélig). És itt lépett be milyen pontos adatokat kaptak a tüzérek.
A magasan repülő gép könnyebb célpont egy nehézágyúnak ( mondjuk egy 105-ös a vh-ban, de ez azóta is igaz)mint egy alacsonyan és közel repülő. Az ágyúnak ugyanis annál nehezebb követni a célt minél nagyobb az ágyúhoz viszonyított szögsebessége. Itt lép be a kisebb kaliber, nem mindegy hogy egy 4-5m-es csövet kell mozgatni x sebességgel vagy egy könnyebbet és rövidebbet.
Az ágyúk másik holttere abból adódik hogy milyen szögben képesek megemelni a csövet a vízszinteshez képest. Épp ezért nagyon nehéz összehozni egy önjáró nagy kaliberű önjáró légvédelmi löveget.

Sziasztok,
Egyet kell értsek Camelus-szal, tudom, hogy részben konteo téma, de értitek ti, hogy mi történt Norvégiában???
Nekem felfoghatatlan, és mennél többet tudunk annál inkább

egyet kell hogy értsek @Plieur: kollégával: lehet, hogy egy modern mobil légvédelmi komplexum is drága, de még mindig sokkal olcsóbb mint bármely rakétás rendszer. ennek oka a sokkal olcsóbb lőszer, és a többcélú felhasználhatóság. De talán még a jobb álcázhatóság is előnyére válhat.

@Plieur: Sorry a kesoi valaszert az angol kereso kifejezes a "box barrage" a nemet azt hiszem a "Sperrfeuer". A cel ennel uzemmodnal az volt, hogy az egbolt egy adott pontjara, ahol a bombazoknak mindenkeppen at kell haladniuk a leheto legnagyobb mennyisegu granatot juttassanak fel. Es meglepi: ez volt a leghatekonyabb taktika.

A cso tomegeben igazad van, azonban azokat a celpontokat, amelyeket a nehez legvedelmi agyu hatekonyan tudna tamadni (magasan repulo, nem manoverezo, lassu cel) legvedelmi raketakkal gyerekjatek leloni, ezert a hasonlo celokat raketakkal tamadjak. Maradtak a felszinhez kozel, gyorsan repulo kicsi izek es a csoves legvedelmet ezek ellen fejlesztik.

@proletair: az agyus legvedelmi rendszerrel az a baj, hogy egy kifejezetten rovidhatotavolsagu raketa (Aster 15, Iris, Sea Sparrow) is 20-30 kilometeres effektiv hatotavolsaggal rendelkezik szemben az agyu 5-20 km-es elvi hatotavolsagaval (olyan messzire repul a granat), ami ugye kicsit is manoverezo cel ellen 2-5 km-re csokken. Vagyis a csoves legvedelem olyan celok ellen jo, ami ennyire kozel jon. Egy modern haboruban ezek tipikusan cirkaloraketak, bombak, helikopterek, tuzersegi lovedekek (!) es tarsaik ja meg egeszen bator es egeszen bolond pilotak.

Igazából ugyanarról beszélünk, csak amit box barrage-nal neveztek az sem véletlenül került oda ahova. A box barrage elve ugyanaz volt mint a klasszikus előretartásé ( azaz pontosan azt csinálták mint egy üteg ), de figyelembe vették a nagy mennyiségű légvédelem lehetőségeit illetve azt is hogy a 41-42-ben jól működő radarrendszer hatékonysága csökkent. Magyarán: egy bombázó alakzat, szoros kötelékben ( pld egy B-17-es box)a korabeli radarokon egy nagy célpontként jelentkezett, azaz ott már nagyon bonyolult volt egyéni célpontok kiadása. Meg volt még egy előnye: amikor 10-20 üteg egyidejűleg lőtt egy adott pályára ( amelyet teljesen úgy számítottak ki mintha 1 ágyú-1 gép lett volna), az adott térben robbanó ( tér a szórás és gyújtók apró eltérései miatt)gránátok hatása összeadódott. Éjjel más volt a helyzet, a britek nagyon laza, széthúzott kötelékben repültek, ott lehetett alkalmazni a megszokott módszert.
A már említett apró hibák lehetőségeit azzal is igyekeztek kiküszöbölni hogy növelték az előretartást, így a bombázók legénysége "falat látott maga előtt", miközben a box barrage többi gránátja az alakzatban robbant:)
A japánok sosem rendelkeztek akkora mennyiségű ágyúval hogy ilyen technikákat kikísérletezzenek, de azért lőttek ők is le B-29-eseket nehézágyúval, japánoknál a radartechnika is primitív volt.
A modern célokat tekintve, van most is lassú és nem manőverező : a drónok.
A légvédelmi ágyú rendelkezik pár szimpi jellemzővel:
-ha valaki beszerzi a modern opto-elektronikát és a modern gránátgyújtókat hozzá még mindig olcsóbb mint a SAM-ok
-ezekkel gyakorlatilag radar nélkül is tud lőni
-nehezebb felderíteni a lőállást
Ami viszont hátrány : komoly kiképzés és tudás kell hozzá

Gratula! A kanadai páncélost 4 darab 20 mm gépágyúja ugye kis magasságú támadás ellen találták ki? Ezzel az űrmérettel gondolom 1000 méter feletti célokra már nem volt érdemes tüzet nyitni. Másik dolog, hogy mire a kanadaiak harcba szálltak, már nem volt német légi fölény, de gondolom földi célok ellen is frankón bevethető, ha az állásszögét vízszintre lehetett hozni. Egy ilyennel fél perc alatt le lehetne bontani egy téglaépületet, vagy tévedek?

Nem tévedsz. De a választ ketté bontanám, mert a kérdés is 2 témára vonatkozott.
1. 44-től már nemigen jelentek meg német bombázók a klasszikus séma szerint, ezek helyett jött más: a vadászbombázók,védekezni kellett az alacsonytámadások ellen, konvojokat kísérni.Most nem ugrik be melyk kanadai jármű volt 4x20-assal, általában a 2vagy 3 db volt használva.
2. Használták a légvédelmi tüzérséget földi célok ellen is, a 20-as kaliber alkalmazására nem is olyan rég ott van példának a szerb BOV-3 ( 3x20mm) a horvát háborúban.

Khmm... @Titus Pullo Urbino: @Plieur: Pontosan. Fent látható a Skink, ez a kanadai bigyó amiből csak néhány darab készült. Német légierő akkor már nemigen volt, mire a fontra került, de épp hogy gyalogság támogatásában, falbontásban etc vált be nagyon jól a jelentések szerint:)
De milyen hangzavar lehetett odabent...

@másikanyahajó: Volt a másik oldalon is hasonló szerkentyű, a Flakvierling 2 cm, az minden fronton előfordult, minden szerepben.

Kis hiánypótló (ha olvassa még valaki): A kommentek közt se említették meg a valaha legnagyobb alkalmazott "légvédelmi" ágyút. A Yamotó a 40 centis ágyújával 1x állítlag 1 lövéssel 9 saját vadászgépet lőtt le.

@David Bowman: en.wikipedia.org/wiki/Beehive_(ammunition)#Sanshiki_.28anti-aircraft.29
Igen, japánoknak volt ilyen lőszerük a Yamatohoz. Nem vált be...

@folti_: Bevált az, ha 1 lövéssel (vagy 1 sortűzzel?) leszedtek 9 gépet az égből.

@David Bowman: negativ, az általad említett esetről nem hallottam, az ha megis történt, akkor valamilyen kisérleti lövészet lehetett (távirányítású gépekkel pl, amik nem tudnak olyan jól manőverezni), ahol a gépek zárt alakzatban, fix útvonalon repültek. Éles környezetben az ellenséges gépek nem teszik meg neked ezt a szívességet, mivel sem a zuhanó- sem a torpedóbombázók nem zárt alakzatban fognak támadni és amúgy is a kissebb kaliberű légvédelem tüzét kerülgetik.

Gyakorlatban problémák adódtak majdnem mindennel, mivel a hajóágyúk utántöltési- illetve a tornyok célraállási ideje túlságosan lassú volt az ilyen nagysebességű célpontok ellen mint a repülőgép. Ehhez még extraként hozzájön, hogy a pocsék kiviteléz miatt ezek a lőszerek jobban rongálták az ágyúk huzagolását, az időzítésüket(hogy mikor robbanjanak a lövés után), előre be kellett állítani, betöltés után már nem lehetett rajtuk valtoztatni és az hogy a nagy hajóágyuk használatakor a fedélzeten nem tartózkodhatott senki a zaj és legynyomás miatt, tehát a hajó konvencionális légvédelmi ütegeinek (mik semmilyen védelemmel nem rendelkeztek) a hatásfokát rontották.

A hatásfokról jol elmond mindent, hogy a Yamató utolsó bevetésén képtelenek voltak lelőni velük 2 repülőcsónakot, amik a zuhanó- és torpedobombázókhoz képest se nem gyorsak, se nem könnyen manőverezhetőek.

@folti_: Mondom: saját gépek voltak. Zárt alakzatban. Gondolom a radaron látták, oszt odapörköltek.

@David Bowman: Még mindig inkább kisérlet, vagy szokásos friendly-fire baleset. DE nem a normál harctéri viszonyokat tükröztő körülmények között, amiket fentebb már kifejtettem.