Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégposzt - A Vörös Királynő, a Vörös Király és társai

2011.07.21. 08:00 Hiryu 2,0

Nem, ebben a cikkben nem valamely posztszovjet állam demokratikusan megválasztott örökös diktátoráról és feleségéről van szó, hanem a hidegháború korai éveinek néhány érdekes, nem egy esetben sci-fibe illő brit légvédelmi lövegéről. Ezek közül a legtöbb megrekedt a prototípus szintjén, mások viszont évtizedek múlva is szolgálatban álltak. Mai rövid posztunkban az érdekesebbekről lesz szó (és sok kép); s miközben Hiryu2,0 szép csendben átveszi a kontrollt a blog felett, csodáljuk meg a brit mérnöki találékonyság gyöngyszemeit! 

 
 
 
A második világháború megmutatta, hogy milyen hatékony a légierő a földi csapatok pusztításában. A Stukák, Sturmovikok, a Thunderboltok és társaik véres aratást rendeztek a földi csapatok között. Így már a háború alatt gőzerővel megindult az ellenük használható légvédelmi eszközök fejlesztése, több-kevesebb sikerrel. (Mint például a Kugelblitz, vagy épp a négy darab húsz-milliméteres gépágyúval felszerelt kanadai „Skink" páncélos.)
A sugárhajtású gépek megjelenése ugrásszerű fejlődést hozott a haditechnikában, így azonnal nyilvánvalóvá vált hogy a háború alatt használt eszközök bizony fájdalmasan alkalmatlanok a csapatok légvédelmére. Ezért az új, minden eddiginél véresebb háborúra készülő országok nagy erővel láttak neki az új csapatlégvédelmi fegyverek fejlesztésének.
Az 1950-es évek elején a légvédelmi rakétákról még szinte csak annyit tudtak, hogy „ez a jövő útja”; ám maga a technológia még gyermekcipőben járt. A tervezők ezért elsőnek egy másik, jól bevált utat választottak: a régebbi lövegek modernizálását, és újabbak tervezését.
 

A „Bristol Bofors”

Az angolok egyik első ötlete a világszerte jól bevált L/56 40 mm-es Bofors légvédelmi löveg (itt, a jobboldali képen) módosítása volt. A Bristol cég gyártotta a löveg modernizált változatát, innen a név: „Bristol Bofors”.

A löveg stabilizátorokat, elektromos mozgatómotorokat kapott, a kezelő egy joystickkal irányíthatta célra. Felszereltek rá még egy benzines motorkerékpár-motort is, hogy töltse az akkumulátorok telepeit.  A löveg az alsó képen látható.

A modell ugyan sikeresnek ígérkezett, de hamar leváltotta az időközben gyártásba került L/70-es változat (alsó kép). 

Ehhez ugyanis kifejlesztettek egy új lőszert, aminek a sebessége elérte az 1020 m/s-ot (3672 km/h). Tűzgyorsasága meghaladta a 300 lövést percenként, sőt, később a Breda cég továbbfejlesztéseként a 450-es tűzgyorsaságot is. Az L70-es egészen a Rapier rakétaindítók rendszeresítéséig szolgálatban maradt.

A mellékelt kép a bal oldalon mutatja a különbségeket: sorban balról jobbra a Bristol Bofors, az L/70-es, és egy 57 mm-es Bofors lőszere.
Amúgy önjáró változata is létezett, az alsó képen az látható.

 

 

 

 

 

 

A Red King

Nem tudni pontosan, hogy amikor az angol hadsereg az L/56 Bofors leváltását tervezte, ők keresték-e meg a svájci Oerlikon céget, vagy a svájciak az angolokat az üzlet reményében; de az biztos, hogy nemsokára szerződést írtak alá Zürichben egy új rendszer kifejlesztésére. Ez a következő gyári jelölést kapta: 421 RK (42mm, 1. modell Revolver Kanone)
A „Red King” nevet valószínűleg azért választották, mert az angolok ebben az időszakban valamilyen színkóddal és névvel jelölték hadiipari fejlesztéseiket és a rendszerbe állított fegyvereket. (Példa erre a „Blue Danube” atombomba). A tervek szerint a löveg  tűzgyorsasága háromszorosan, a torkolati energiája pedig 80%-al kellett, hogy meghaladja a Boforsét. A svájciak egy újfajta, 42 mm-es lőszert választottak, aminek kezdősebessége elérte az 1070 métert másodpercenként.
A revolver-rendszerű gépágyú két lövegcsövet kapott, bár nem világos, hogy ezek egyszerre, vagy felváltva tüzeltek-e. Ám a legfeltűnőbb a hatalmas kerék a löveg oldalán. A több, mint 3 méter átmérőjű dob nem más, mint a 75 lőszert befogadó tár, amiben spirális pályán helyezkedtek el a lőszerek. Az egész fegyver súlya meghaladta a 6500 kilogrammot. A lőszerek hossza attól függően, hogy brit, vagy svájci gyártásúak voltak, az eltérő ballisztikai süveg miatt 338 vagy 348 mm lehetett. Gyártottak hozzá repesz, és HE lövedéket. Bár az Oerlikon 1958-ig még dolgozott a terveken,   brit részről az ötlet lassan elhalt.
 

A Red Queen

Valamilyen okból maguk a britek is nekiláttak egy, a Red Kingen alapuló löveg megtervezésének. Megtartották az Oerlikon tárát, de a két léghűtéses lövegcső helyett csak egyetlen vízhűtésűt alkalmaztak.
A legszembetűnőbb változás a lőszereken látható: a lövedék maradt 42 mm-es, de zömökebb, szélesebb lett, 81 mm-es hüvellyel.
Valószínű, hogy a lövedék ballisztikája megegyezett a Red King lőszerével, de erről nem maradt fenn semmilyen adat. Az is lehet, hogy ezt a furcsa lövedékalakot azért választották, mert így meredekebb csőállásnál gyorsabb volt az újratöltés, de erről sem tudni biztosat. Azt viszont tudjuk, hogy a fegyverrel (ami itt bal oldalon látható) végeztek kísérleti lövészetet, de a műszaki problémák miatt a projektet végül leállították.
 

 

A Green Mace

Talán a legjobb közepes/nehéz légvédelmi ágyú. Kifejlesztője a RARDE (Royal Armament   Research and Development Establishment) volt. A cél pedig a következő: létrehozni egy gyorstüzelő, nehéz légvédelmi löveget.
  Erre az időszakra már meghatározták a nagykaliberű légvédelmi ágyúk elérhető maximális elméleti tűzgyorsaságát, aminek a rendszerben álló lövegek a közelében sem jártak. A legnagyobb gond a kézi töltés lassúsága volt. A Green Mace egy egyedi választ adott a problémára: a 2x14 lőszert két hengeres tárban helyezték el a löveg végén, egy automatikus adagolószerkezettel. Minden mozgatófunkciót elektromos motorok vettek át, így elméletileg akár egyetlen, az operátorkabinban ülő ember is tüzelhetett a löveggel. A löveg nagy súlya miatt a mozgatásához legalább 6x6-os vontató kellett, valamint két további vontató a szükséges lőszer és az egyéb felszerelés szállítására.
A négyhüvelykes (10,2cm) kaliberű változatát megépítették és tesztelték, tűzgyorsasága elérte a 96 lövést percenként. A fegyver képes volt együttműködni a „Red Sea” előrejelző rendszerrel.
A tervezett 5”-es változat SABOT lövedékeket is kapott volna, kifejezetten páncélosok ellen. Ám ez nem valósult meg, mivel a programot 1957-ben törölték. Ennek alapvetően két oka volt: egyrészt a légvédelem a RAF feladata lett, másrészt pedig a tüzérségnél 1958-ban szolgálatba álltak a „Thunderbird” irányított légvédelmi rakéták.
 

A Falcon AA

Tömören: a brit Zsu-57-2, tehát az „Abbot” 105 mm-es önjáró löveg alvázára tervezett légvédelmi löveg. A jobboldali két ábrán ez látható. Két 30 mm-es stabilizált Hispano-Suiza gépágyút helyeztek el egy kétfős toronyban. Tűzgyorsasága 1300 lövés volt percenként, maximális lőtávolsága háromezer méter lett volna, ha elkészül. A prototípus ugyan megvalósult, de a projektet lőszertárolási- és továbbítási problémák miatt törölték. 
 

 

92 komment

Címkék: brit haditechnika hadtörténelem légvédelem

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

taser 2011.07.21. 08:22:20

Na azannya. Megint tanultam valamit. Hogyan lehet a burgonyakombájnt párosítani a légvédelmi ágyúval. :)
Sztem a tervező korábban a mezőgazdaságban dolgozhatott :)
Azért az angolok is tanultak az orosz háborús taktikából. "Minél több vasat a levegőbe aztán majd csak beleakad valami"

Grat a poszthoz.

Flankerr 2011.07.21. 08:44:09

Szeretem az ilyen tudástágító posztokat, csak így tovább! 10/10..:)

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.07.21. 11:36:11

A Red King bukásának okai szerintem: 900 lövés/perc tűzgyorsasághoz 75 darab lőszer egy baromi nagy tárban, két csőre leosztva, ráadásul elég nagy önsúly.

Grat a posztért!

Papp Sanyi 2011.07.21. 11:43:06

Nekem a Red King úgy tűnik logikusnak, ha felváltva tüzel a két cső. Kibírná egyáltalán, ha egyszerre lőne?

taser 2011.07.21. 12:25:38

@proletair:

Pedig valszeg a nagy tűzgyorsaság miatt döntöttek a revolvertár mellett. (A heveder vagy a szekrénytár helyett.)
Lehet tudni, hogyan töltötték újra. Nem hiszem, hogy az egész kereket leemelték é felraktak a helyére egy másikat.

Vagy ahogy fogyott a lőszer egy dolgozó tologatta be az üres helyre a tele lőszert. 900/lövés percnél ez húzós lehetett ( hacsak nem kínai vendégmunkásokat alkalmaztak :)

Érdekes ez a spirális tármegoldás időről időre felbukkan a hadiiparban. Most hirtelen csak a Calico fegyverek jutnak az eszembe

calicolightweaponsystems.com/home/index.php?page=models

Atrox 2011.07.21. 12:28:02

Hát, azért a hatékonyság itt sem állt a helyzet magaslatán. Ha jól értem, ezek mind befuccsolt projectek voltak, amelyekbe rengeteg energiát öltek feleslegesen.

Veder1 2011.07.21. 13:03:06

@Tiboru, csak nem lejárt a büntid, hogy végre kikerült a lemil a blogketrecbe? A Templomosok óta nem volt erre példa. Lehet megjött az indexesek esze végre?

képpartizán 2011.07.21. 13:24:59

A Falcon AA még jó is lett volna, Falklandra kellett volna néhány, azok is szedték volna a Mirage származékokat a Harrierekig (jó, ez sci-fi)

Pretoryan 2011.07.21. 13:32:15

@Papp Sanyi: "Nekem a Red King úgy tűnik logikusnak, ha felváltva tüzel a két cső. Kibírná egyáltalán, ha egyszerre lőne?"

Logikusan az lenne, de ha megnézed a csövek két ponton is rögzítve vannak egymáshoz, tehát én inkább az egyszerre tüzelésre tippelek...

A post nagyon jó volt :-)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.07.21. 13:44:08

Nekem a Red King-ből csak a Red Head King Pin and the FBI Crew volt meg, ami nagyon más dolog :)

taser 2011.07.21. 13:47:36

@Pretoryan:

Az adagoló kerék miatt inkább a felváltva való tüzelésre tippelnék. A kerékből egyszerre egy lőszer jöhet ki ( gonodolom én aki majdnem megbuktam fizikából :)
A két csőhöz két adogató szerkezet lenne logikus vagy a két cső közé helyezett kerék.

Jeff 2011.07.21. 13:51:50

@Pretoryan: "Logikusan az lenne, de ha megnézed a csövek két ponton is rögzítve vannak egymáshoz, tehát én inkább az egyszerre tüzelésre tippelek..."
Az oroszok szeretik ezt az ikercsövű elrendezést, és náluk úgy szokott működni hogy az egyik cső lövésekor keletkező gázok energiája tölti be a másik csőbe a lőszert, és így felváltva tüzelnek. Persze hogy konkréten az a darab hogy működik, azt nem tudom.

ZON 2011.07.21. 13:59:09

Mennyire volt kívánatos célpont egy ilyen fegyver (és személyzete) egy célbavett vadász- vagy csatarepülő számára ? Megpróbálták megsemmisíteni, vagy a légvédelmet észlelve próbálták elkerülni ?

teddybear01 2011.07.21. 14:10:37

@ZON: Szemtől-szemben megtámadni az öngyilkossággal egyenlő volt. Inkább oldalról, vagy hátulról mentek nekik.
Az egyik legveszélyesebb feladat volt a légvédelem "kipucolása" repülőgépekkel.

taser 2011.07.21. 14:22:09

@ZON:

Anno a Sivatagi Vihar első és legfontosabb lépése volt, hogy rést tudjanak ütni az Iraki légvédelmen.
Schwarzkopf le is írja a könyvében, hogy azok voltak a legidegfeszítőbb órák amíg nem jelentették neki, hogy a Bagdadot körülvevő légvédelmi pajzs jó része ki lett iktatva. Időközben ugyanis a bombázók már elindultak és nem tudta, hogy a halálba küldi őket vagy amolyan örömbombázásba.

rognork 2011.07.21. 14:36:05

@taser: huh, "örömbombázás", ez kemény volt.

Jockey11 2011.07.21. 14:50:03

@Vödör: A zindexesek mentségére szóljon (ha bármi szólhat arra), hogy Templomosok óta többször is megfeledkeztek magukról és voltunk címlaposok.

Továbbra sem mellesleg: Gratula a posztért!

xstranger 2011.07.21. 14:51:32

@rognork: Jaja, Ride of the Valkyres szol a pilotafulkeben es szivarfust terjeng. A bombakra vicces feliratok irva mint pl: Peace by superior firepower, vagy Hello Mama. Esetleg Udvozlet Armpit, Alabamabol.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.07.21. 15:00:30

@xstranger: Armpit, Alabama :-) Home of the Rednecks? :-)

pobeda 2011.07.21. 15:32:31

Gratula.Nagyon termékeny vagy. :)

tudi 2011.07.21. 15:55:44

Na ez is érdekes kis poszt lett, ma is olvastam valami érdekeset. Amúgy ezt olvasva az az érzésem, hogy az angolok szeretik a hangzatos neveket.

rudai gyerek 2011.07.21. 16:00:32

Hiryu, ismételten csak gratulálni tudok!

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.07.21. 16:44:36

Azért elmondanám hogyan örömködnék....

Green Mace jó kilátással politikusainkra leparkol...

Majd felmász operárorkabinba, és.....

Persze ez meglehetősen inkorrekt dolog, abba is hagyom.

Sonko 2011.07.21. 16:53:33

Jó kis cikk, bár rövidre sikeredett. Csöves légvédelmet egyáltalán használnak még ma a modern hadseregek? (és nem arra gondolok hogy hajléktalanok írányítják a rakétákat)

bz249 2011.07.21. 18:04:55

@Sonko: hajokon akad meg tobbfeladatu loveg (pl. Otobreda SuperRapid) illetve a gepagyu tartomanyban boven sok akad (bar elvileg a 127 milliseket is lehetne gepagyunak hivni).

Sonko 2011.07.21. 18:16:56

@bz249: Ja, látok dzsipekre, járművekre szerelt "légvédelmi géppuska" c. dolgokat, de nemtom mennyire vannak ezek rendszeresítve, ill. mennyire többfunkciósak. (egy légvédelmi géppuskával szépen lehet aprítani a gyalogságot is, meglátásom szerint)

bz249 2011.07.21. 18:39:37

@Sonko: van annal nagyobb is. A Gepardot ugyan mar vonjak kifele, de az uj SysFla rendszernek is resze egy 35mm-es legvedelmi gepagyu.

www.youtube.com/watch?v=eEIGKkr68HQ&feature=related

Egyelore meg csak az ilyen fix telepitesu valtozataik vannak, de kesobb raaplikaljak majd erre

www.quarry.nildram.co.uk/Gefase.jpg

(illetve valami valtozatara)

camelus 2011.07.21. 22:16:32

@Sonko: Izraelben sokat használták a Bradley légvédelmi gépágyús verzióját, ami pl városi harcászatban (Bejrút) nagyon bevált.
Hajókon ott van a Phalanx lőveg, amiről csodákat mesélnek és még folyamatban van a továbbfejlesztése.
Libiában több ilyet is mutattak, bár a hatásfok azthiszem inkább negatív (odavonza az ellenséges gépeket, akik mivel Nato fegyverzetet cipeltek elég hatékonyan visszalőttek).
A cikk amúgy jó, az angolok amúgy is kedvenceim, egyszer lehetne írni a légvédelmi struktúrákról egy irást (pl az angol és a német összehasonlítása, a radarok, földifigyelőktől a vadászírányításig). Nekem biztos nem lesz időm:-(((

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2011.07.22. 05:19:22

Igen jó ismertető, hasonlót lehetne írni az orosz fejlesztésekről is.

taser 2011.07.22. 07:16:19

@nomad:

Bezony. Aki látta a Silkát vagy a Tunguskát élőben működni az nem felejti el egy darabig. :)

Ízelítőnek egy Tunguska M reklámfilm

www.youtube.com/watch?v=K-A268u9GPA&feature=player_embedded

molnibalage 2011.07.22. 07:19:12

@Sonko: Igen, de egyre nagyobb űrméretűt. Ilyen a német Gepárd, a lengyel Loara.

A lentebb levő kommentben említett Phalanx CIWS viszont folyamatosan kopik ki, a RIM-116 RAM van helyette.

Szárazföldi telepítésű pontvédelmi rendszereknél még ellesznek egy darabig.

Néhány éve felmerült egészen extém ötlet, hogy 76 mm-es légelhárító ágyúkat visszahozzák és az legyen radaros irányítású. A mai tűzgyorsaság és pontosság mellet már sanszosan képes lehet 5-6 km magasan repülő célok ellen is tevékenykedni. A 20-35 mm-es ágyúval felszerlt cuccoknál a ferde lőtáv 2-3 km a magassági plafon is kb ennyi...

taser 2011.07.22. 08:37:17

@molnibalage:

Mármint a Radar beméri is amint lőtávon belül van akkor automata üzemmódban tüzelne ?
Ez tényleg elég extrém. Kik próbálkoztak vele ?

molnibalage 2011.07.22. 09:22:00

@taser: Tudtommal, ma lényegében ma minden radaros AAA automatikus, csak a különböző üzemmódok választja ki az operátor és felügyeli a rendszert.

Az alkalmazás elve nem térne el egy mostani AAA-től, "csak" a megsemmisítési zóna lenne jóval nagyobb.

A mai intelligens gyújtók idejében sok mindent meg lehet csinálni már magával a gyújtás időzítésével is.

Vezérlést is kaphat a cucc, nem lehetetlen, hogy ki szárnyak kinyíljanaka lövedéken és a végfázisban még minimálisan manőverezhessen.

Asszem az olaszok, de mint csak ötlet (?) merült fel. A Regimentnek volt a hír részében. Asszem...

bz249 2011.07.22. 09:41:38

@molnibalage: ez miben lenne mas, mint ami az OTOMatic lett volna anno (Leopard-1 alvaz, Otobreda Superrapid agyu)?

Az algyu ugyebar o:

www.youtube.com/watch?v=x2Xj7Ivbyhs&feature=related

taser 2011.07.22. 09:43:53

@molnibalage:

Köszi! Tényleg olaszok voltak. De nem csak ötlet szintjén hozták össze. Csináltak egy önjáró 76mm es légvédelmi ágyút Otomatic néven.

www.military-today.com/artillery/otomatic.htm

molnibalage 2011.07.22. 09:50:14

@bz249: Igen, erre gondoltam. Akkor már megcsinálták és én emlékszem rosszul. Lehet, hogy 105 milis változat volt a terv?

Azt sem tudom, hogy ez mióta létezik...

Azzal már 8 km magasra is fel lehet lőni. Persze akkor a végfázisos vezérlés kötelező lenne, de egy irányított gránát valszeg olcsóbb, mint egy rakéta és egyéb előnyökkel is szolgál.

Bevallom, hogy AAA terén nem mozgot otthonosan, és akkor még finoman fogalmazok.

molnibalage 2011.07.22. 09:51:15

Igazából át kellene menni az sg.hu Haditechnika topikban és megkérdezni Cifu-t és más szárazföldi technika terén otthonosan mozgókhoz.

bz249 2011.07.22. 10:05:31

@molnibalage: a szarazfoldi valtozatot megcsinaltak, de tul draga lett. A tengereszeti valtozat, hogy ez a konkret tipus miota az jo kerdes, de valamilyen formaban a 60-as evek ota gyartasban van. Amivel most idetlenkednek az a Vulcano loszer (100km+ lotav es iranyitott) viszont amennyire tudom lassan halad.

Plieur 2011.07.22. 13:46:27

@molnibalage:
Tiszteletem
Az az akár 8 km magasra fel lehet lőni , hmmmm...
Ugyanis volt a másik oldalon egy KS-19 nevezetű 100-as ágyú, ez radarvezérléssel ( SON-9 lokátor) képes volt már a 60-as években elérni 12 km magasan repülő célokat. És tényleg amikor radarvezérléssel/tűzvezetővel lőttek akkor a kezelők csak töltöttek, a célzást a tűzvezető rendszer végezte.
www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/ks-19.htm
Ezt überelte a KS-30-az meg 130-as volt.
Azzal a forgótáras 42-essel kapcsolatban. A légvédelmi ágyúk ilyen kivitelének jellemző "lövés üzemmódjai" vannak. Egyes, rövid sorozat, folyamatos tűz. Ez utóbbi a gyakorlatban nemigen volt használatos, egyrészt a nagy lőszerfogyasztás, másrészt a csövek gyors túlmelegedése miatt. A rövid sorozat+nagy lőszertartalék sokkal kitolta volna a tüzelési időt.

molnibalage 2011.07.22. 14:09:53

@Plieur: A fel lehet lőni részt nem kinematikailag értettem, hanem célzott lövésre.

A KS-19 a "barrage fire" - tehát a jó öreg II. Vh-s "dobozba sok repeszt tolunk" - módban ment volna, lényegében alig tudott többet, mint a II.Vs radaros Flak 88 ütegek, legalábbis szerintem. Én egészen más dimenzóban beszéltem.

Az olasz cucc olyan tűzgyorsaságot csinál, hogy két ilyen járű intelligens gyútóval elvileg körbelőhet egy vadászgép méretű célt is, hogy megfelelően sűrű repeszfelhő legyen. Nagyon elvi szinten. Modellezni kéne.

molnibalage 2011.07.22. 14:10:46

@Plieur: Gondold, hogy ennyire nem ismerem ezeket? A KS-19 egy vadászgép méretű célra szeritnem soha a büdös életen nem tudna célzott szóló lövéseket leadni.

bz249 2011.07.22. 14:30:19

@molnibalage: a nagyobbik olasz cucc a 127 millis, az elvileg 40-60 lovest tud percenkent, de az inkabb mar felszini celok ellen jo. Amugy praktikusan szinte minden nyugati haditengereszet hasznalja az olasz 3" vagy 5" agyu valamilyen valtozatat.

Plieur 2011.07.22. 15:03:47

Nos, a barrage fire fogalom kissé fura, ugyanis már a második vh-ban az amcsik és a britek használtak rádió közelségi gyújtót, a ruszkik meg igyekeztek utolérni őket:
www.foia.cia.gov/docs/DOC_0001117619/DOC_0001117619.pdf
ugyanis 44 után megkapták:)
library.thinkquest.org/22020/data/rosenbergs/rosen2.html
A nehéz légvédelmet nem is vadászgépek ellen vetették be, hanem bombázók ellen.
home.comcast.net/~b29sinthekoreanwar/0-b29MasterList.htm
Nos, intelligens gyújtó vagy sem, egy rádió közelségi gyújtó is megteszi ha elég közel került a célhoz.

bz249 2011.07.22. 18:26:35

@Plieur: azert a koreai haboru idejeben mintha egy pottyet masfajta masinak ropdostek volna... szoval ezzel az erovel a Krupp-ballonagyu kepesseget is lehetne elemezni.

Plieur 2011.07.22. 19:29:06

@bz249: Ezt miért nekem címezted?!:)
A kedves vitapartner először elfelejti hogy kb mennyit fejlődött a légvédelmi tüzérség, utána valamilyen izolált esetet próbál elővenni a 100-as ágyúk hatástalanságára: az 1 db vadászgép.
OK, csakhogy:
1-nem arra találták ki, lásd a 85-ös használatát Koreában. Bombázók ellen.
2-nem magányos ágyúk vannak-hanem ütegek.És ütegenként is vetették be őket.
A nehéz légvédelmi tüzérség még él,valamiért csak megmaradtak a 100-130-as kaliberű ágyúk:)
www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_51-70_ak130.htm
warfare.ru/?linkid=2457&catid=338

Plieur 2011.07.22. 19:53:40

@taser: Ha ránézel a képre, a dobon 25 rekesz van, azaz ha teli akkor 25x3=75.
Tehát nagyon valószínű hogy a lőszer 3-sával volt valamilyen töltőlécbe előkészítve, abból tolták be a keretbe. Tulajdonképpen így már nem akkora művészet az újratöltés, nem kell külön kiképzett kínai, különösen ha nem folyamatosan eresztenek ki 75-öt. Nagyobb baj hogy a dob teljesen nyitott, így igazán élvezetes lehetett porban/esőben/hóban tölteni és karbantartani.

Minorkavidor 2011.07.22. 20:15:53

Üdv, az uraknak (és hölgyeknek, ha vannak)!

A T.Szerző az alábbiakat írja: "Az 1950-es évek elején a légvédelmi rakétákról még szinte csak annyit tudtak, hogy „ez a jövő útja”; ám maga a technológia még gyermekcipőben járt"

Ezek szerint az anglius népek itt nem vették át a német technikát? A dajcsok UI. szépszámú légvédelmi rakétatipussal kisérleteztek, volt irányított és nem irányított rakétájuk is,egyesek elég jól sikerültek. A jobban sikerültek közé tartozott a fliegerfaust (repülő ököl), mely alacsonyan támadó repülők ellen volt hatékony kb.2000 méterig, a Wassrfall (Vízesés) tkp. az A4-ES rakéta kicsinyített mása, végül a Tájfun.
A háború után Speer így vélekedett, hogy a Wasserfall és a sugárhajtású reoülőgépek visszaverték volna a szövetséges légioffenzívát. Ehelyett azonban sok óriási pénzeket és sok időt öltek olyan nagyhatótávolságú rakétafejlesztésekbe, amelyek végül kudarcnak bizonyultak.
Tényleg légvédelmi rakéták esetében miért nem vették át a német tecnológiát, mikor más esetekben azonnal lecsaptak a szabadalmakra ( mintegy 1 millió szabadalom került- föleg ami- kézbe) és a tudósokra.

bz249 2011.07.22. 20:20:48

@Plieur: a jelenleg rendszerben levo nagy urmeretu legvedelmi agyuknak pont hogy alacsonyan repulo manoverezo celokat (pl. hajo elleni raketa) kell megsemmisiteniuk. Tehat a nehezbombazok zargatasara valo kepesseg nem kifejezetten relevans a mai fegyverek megitelese szempontjabol.

Egy Otobreda 127/64 40 loves/perc tuzgyorsasagra kepes, vagyis kb. annyira mint egy 4 loveges uteg a koreai haborubol.

A kisebb Otobreda 76 Superrapid 120 loves/percre, ami baratok kozott is 3 korabeli legvedelmi uteg kepessegenek felel meg.

Szoval egeszen mas dimenziokrol szol a dolog a korszeru technikanal, mint az 50-es evekben.

bz249 2011.07.22. 20:26:49

@Minorkavidor: a Fliegerfaust a libiai felkelok altal alkalmazott Sdkfz Toyota harcjarmucsaladhoz rendszeresitett fegyverzethez hasonlo. Marha jo erzes, hogy odaporkoltunk az ellennek, de igazabol a kezelokre es a kozelben tartozkodokra veszelyes nem pedig a gonosz ellensegre. Nincs semmilyen celzooptika, semmi stabilizacio szoval a szoldat izomzatan es batorsagan mulik, hogy a vetocso milyen iranyba fog allni, a raketak egymast zavarjak. Ja es persze a nemeteknek nem volt meg kozelsegi gyujtoja sem, szoval tiszta talalatot kellett elerni.

Szoval ezzel a fegyverrel meg az anyafoldet sem lenne egyszeru eltalalni, ha nem lenne gravitacio.

(a Wasserfall viszont nem elvetemult otlet, az akar mukodhetett is volna)

camelus 2011.07.22. 21:15:03

Mi van Norvegiaban????

Plieur 2011.07.22. 21:26:31

@bz249: Nézd meg a linket: a ruszki 130-as max 40/perc, a 76-os AK-176 meg 130/perc.
www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_3-60_ak176.htm
A nehézbombázók megsemmisítése: a mai 130-asok képesek erre is, csak kell egy okoska aki megközelíti őket lőtávolon belülre.
Tehát nem érdemes leírni a nehéz légvédelmet, sem akkoriban, sem most.
Vissza az eredeti témához, a cikkben leírt 42-eshez. Minden kaliber egy kompromisszum a hatékonyság és a súly között, ebben az esetben sikerült összehozni valamit ami elérte a szovjet 45-ös SM-7 ballisztikáját, azaz jobb mint a 40-es Bofors. Egy új kaliber bevezetése viszont nem merül ki abban hogy kikísérletezik, van pár kérdés amelyet meg kellett volna oldani ( anyagiak USA: masszív költekezés légierőre, nukikra, anyagiak GB: xar helyzet)
-új cső, hüvely, lövedék idomok, szerszámok
-megszabadulni a "régi", azaz vh-ús lőszer készletektől és ágyúktól
Volna még mit...

Plieur 2011.07.22. 22:00:57

@Minorkavidor: A britek első saját hajóra szerelt légvédelmi rakétája a Sea Cat volt ( 1962-ben rendszeresítve, ), az amcsik 59-ben rendszeresítették a Terriert, Tartar-t és a Talos-t.És ez a flotta, amely kissé konzervatív volt mindig.:)
"Az 1950-es évek elején a légvédelmi rakétákról még szinte csak annyit tudtak, hogy „ez a jövő útja”; ám maga a technológia még gyermekcipőben járt""
Hogy honnan vette ezt az anyahajónevű arról fogalmam sincs, ugyanis az első amerikai szárazföldi rendszer, a Nike-Ajax 1951-53 között lett tesztelve, 1953-ban lett rendszeresítve:)
53-54-ben a ruszki Berkut, azaz az SA-1 .:)
A britek kissé lemaradtak, a Thunderbird és a Bloodhound 58-59.

molnibalage 2011.07.22. 22:06:28

@Plieur: Hol? A világ elmaradott lévédelmében. Már a ZSU is kihajította a csapatlégvédelemnél A ZSU-57-et a '70-es évekre...

A nehéz légvédelem ma a vicckategória. Pont. Biztos viccből dobták ki őket.

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2011.07.22. 22:31:15

@Plieur: Azt a több ezer amerikai gépet csak le tudták valahogy piszkálni - www.youtube.com/watch?v=0vnaZbqpJRk&NR=1

Plieur 2011.07.22. 22:44:38

Jó, legyen vicckategória. Az orosz, kínai, indiai flotta vicckategória. De hogyan jutunk a 100-130-astól az 57-ig, ez is megvan amúgy az említett flottáknál. Most váltogatunk fegyvernemek között?
Arról próbállak felhomályosítani hogy az ágyúk nem haltak ki, annyi történt hogy ott ahol beváltak ott megmaradtak. Az 57-est nemrég kezdték el kivonni a ro-nál, eddig megtartották őket reptérvédelemre, 2009-ben még megvoltak az aranyosgyéresi reptérnél.
A modernizált 57-es S-60 sem halt ki, csak alakot váltott:)
articles.janes.com/articles/jdu2003/RUSSIA--PT-76-light-tank-modernisation.html

bz249 2011.07.22. 22:56:44

@Plieur: a hadihajokon ezek tobbcelu agyuk, egyreszrol szarazfoldi celokat tamadhatnak, masreszrol rakettakat kell megsemmisiteniuk... a nehezbombazok ellen legvedelmi rakettat inditanak (eleve ugye a nehezbombazo is veszelyeztetett faj, alig van fellelheto peldany belole) mert maga a repulogep is valami cirkaloraketaszeruvel fog tamadni, vagyis soha nem repul be a legvedelmi tuzerseg hatokorebe.

Plieur 2011.07.23. 02:59:49

Végre megvilágosodás jelét látom, ki lett mondva a varázsige: többcélú. Úgy ahogy a KS-19 és az S-60 alkalmas volt légvédelemre ugyanúgy megfelelt repterek földi támadás elleni védelmére, az utódok meg flottánál szolgálnak, meg majd jönnek visszatérések mint az 57-es a PT-76 modernizációban.
Viszont a nehézbombázó mióta veszélyeztetet faj? B-52-es köszöni szépen, 2045-ig rendszerben lesz a H verzió. A tüzérségnek addig is lesznek célpontjai, pld a drónok, helikopterek.
A soha nem repül be tüzérség hatókörébe nem olyan biztos:)

bz249 2011.07.23. 10:12:16

@Plieur: ha meg azt is elarulod, hogy ezek a feladatok hogy kapcsolodnak a koreai haboru idejen divo profillal (1x1 km meretu bombazoformacioba beleloni valahol aztan majd lesz valami, nehanyat eltalalunk es az mar jo). Mert amennyire atlatom a teruletet a mai legvedelmi agyuk pontvedelmi feladatokat latnak el es lenyegesen jobb talalati aranyra van szukseguk, mint a koreai haboru idejen.

A soha nem repul be a tuzerseg hatokorebe pedig biztos: elobb szedi le valami legvedelmi raketa. Kiveve ha valami trukkos kis magassagu, nagy sebessegu, manoverezo akarmit csinal, de a nehezbombazokat nem erre talaltak ki. A B-52-es is azt csinalja manapsag, hogy tobbszaz kilometerrol (be sem lepve az orszag legterebe) indit par Tomahawkot.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.07.23. 10:44:29

@camelus:
Valakinek agyára ment a jólét meg a hideg. Az viszont igaz, hogy a blog profiljába vágó posztot lehetne írni erről (és a sok más hasonló) esetről.

@molnibalage: @bz249:

Ne feledjék az Urak, hogy egy légvédelmi ágyú sokkal olcsóbb fegyver mint egy akármilyen rakéta. Így nem csak múltjuk van, de jövőjük is biztos.

Plieur 2011.07.23. 11:51:05

@bz249: Imádom az iróniát, különösen amikor ellenem irányul, csak legyen valami alapja is:)
Az a találati arány nagyon is függ attól hogy milyen minőségű a rendszer többi része, azaz a radar és tűzvezetés. És az nagyot fejlődött az 50-es és 60-as évek óta, elég ha a vietnámi helyzetre gondolunk. Akkoriban egy 6 gépes B-52-es alakzat 10000m-ről bombázva egy 1x3,5km területen eltörölt mindent, ez volt a híres Arc Light.Pár évvel később -épp a viet tapasztalatok alapján, na meg a VSZ légvédelem fejlettsége miatt a SAC gépei már az 500 láb magasságon behatolást gyakorolták, épp mint a B1-sek, na itt már képbe jöhet egy légvédelmi üteg, különösen ha éppen az egyik megközelítési útvonalat fedezi. Az hogy 20 éve nem kerültek össze egy olyan légvédelemmel amely eléri a VSZ szintet és rákényszeríti őket olyan bevetési profilra mint a 75-90 közötti években, az nem garancia a jövőre.
A légvédelmi gránátnak az ára mellett van egy előnye: nincs rávezetés közbeni követés ( azaz a radar zavarása), nincs hatása a lövedékre a különféle zavarásoknak. :)

bz249 2011.07.23. 12:04:43

@Plieur: vagyishat lenyegeben ugye akkor azt mondanad, hogy a nehezlegvedelemnek nem feladata a nagy magassagban repulo nehezbombazo formaciok megritkitasa, mert nincsenek nagy magassagban repulo nehezbombazo formaciok (mert barmilyen legvedelem megenne oket reggelire)? Ehhez kepest viszont vannak alacsony magassagban, nagy sebesseggel erkezo, kismeretu, manoverezo celok (vadaszbombazok, cirkaloraketak es iranyitott lovedekek) es a csoves legvedelemnek (ideertve a nagy urmertu agyukat is) elsosorban ezeket kell megsemmisitenie.

Csak akkor nem ertem, hogy miert relevansabbak a koreai haborus tapasztalatok, mint a porosz-francia haboru tapasztalatai.

molnibalage 2011.07.23. 12:11:09

@Plieur: Most már 45 a céldátum? 10 éve még csak 2030 volt. :)

Vajon elérik majd a 100 éves kort?

molnibalage 2011.07.23. 12:12:30

@proletair: De nem nagyságrendileg. Mondjuk egy Tor biztosan drága egy Shilkához képest, azoban egy újegenerációs radaros AAA is millió dolláros nagyságrendben van.

molnibalage 2011.07.23. 12:15:32

@Plieur: Manőverező célt nem találnak el csak a radaros igen nagy tűzgyorsaságú ágyúk és jellemzően max. 2 km-es ferde lőtáv mellett.

Az Arc Light-nál enyhe fogalmzavart érzek.

Plieur 2011.07.23. 13:33:07

@bz249:
Félremagyarázol.:)
Valamiféle elvi szabályt próbálsz összekalapálni és olyasmiket próbálsz rámtukmálni amit nem mondtam.
Adok példát hogy érthetőbb legyen. Még anno Öböl 1 alatt a B-52-sek repültek pár alacsony bevetést ( pont mint a SAC gépek esete) ez addig tartott ameddig ki nem derült hogy az iraki légvédelem mennyit ér:). Aztán visszatértek a klasszikus 10 km magasról végrehajtott támadásokra, az Arc Light módszer új variációit meg megismerték az iraki csapatok, csak nem ilyen név alatt. :) Afgánéknál mostanában ugyanez megy, amit regéltek " tálib légvédelmi központokról", "tálib harckocsi javító műhelyek" meg még ki tudja mit :), az egyszerűen nem létezett. Tehát: a különféle repgépek bevetési profilját a várható fenyegetésekhez igazítják.

Plieur 2011.07.23. 13:58:10

@molnibalage: Jó, nevezzük másnak.
Irak, 1991.
www.youtube.com/watch?v=k46AS1LnHhI&feature=related
A másik: igaz, de nézd merre mennek a dolgok, ezt már megcsinálták:
milparade.udm.ru/security/28/074x.htm
Tehát korai temetni a csöves légvédelmet:)különösen amikor a modernizálás alapja megvan.

bz249 2011.07.23. 14:11:13

@Plieur: az utolso olyan haboru, ahol ket nagyjabol hasonlo ereju hellyel-kozzel modern ellenfel csapott ossze a falklandi haboru volt. Az szepen megmutatta, hogy milyen fontos (lett volna) a csoves legvedelem. Viszont azt is megmutatta, hogy mifele uzemmodban repul ilyen korulmenyek kozott a legiero.

Szoval tenyleg nem ertem, hogy mit szeretnel mondani, mert a szabaly maga nem bonyolult. A mai csoves legvedelem az Oerlikon 20mm-es orokose (mind, a 12.7-es geppuskatol a 130mm-es agyuig) a hagyomanyos nehez legvedelem (az ack-ack vonala) pedig kihalt, ugyanis abban a feladatkorben a legvedelmi raketak valtottak fel.

molnibalage 2011.07.23. 15:09:53

@Plieur: Látom most sem érted. A csöves tüzérség hatékonyságának fizikai korlátai vannak. Nagy magasságon akkora szórása van, hogy semmit nem trafál el egyetlen ilyen eszköz. Az régen elmúlt, hogy százszámra rendelkezésre állnak légvédelmi ágyúk egy célhoz.

Az, amit fent kifejetettem esetleg jó lehet 4-5 ezer méter felett, de nagyon komoly tűzgyorsaság és tűzvezetés kell manőverező cél ellen.

A belinkelt videón meg mit a péket nézzek? Van egy felszállás, egy tűzerődemonstráción tartott sorozatos bombaoldás és egy TGP felvétele, amine kazettás bomba becsapódása látszik. Vagy LANTIRN vagy F-111 Pave Tack képe, de ahhoz meg túl jón minőségű. Röviden, semmi köze a B-52-höz...

Jó lene, ha kifejtenéd, hogy mia péket értesz Arc Light módszer alatt, mert a wiki oldal is elég zavaros. CAS-t emleget, meg 10 km magasan való B-52 bombaoldást, ami röhejes és összeférhetetlen a pontosság miatt...

Még a Lin. II alatt is elég nagy szórása volt a bombának a BUFF-ról...

Úgy látom, hogy te egyes szavakaon lovagolsz úgy, hogy a jelentéstartalmáról sok fogalmad nincs.

Az Arch Light egy hadművelet volt és nem egy bombaoldási módszer.

Az ODS alatt B-52 egyetlen alacsonyan repülést sem csinált tudtommal. Sőt, élesben soha, sehol. Legalábbis nem találtam rá konkrét bizonyítékot.

Plieur 2011.07.23. 15:48:07

Ufff...:)
Na az elejétől, repeat until enter aztán abbahagyom.
1. Nem vitatkozom a 20-as Oerlikon örökségen, ahány hadtörténész/ország annyi verzió van, a francik pld azt bizonygatják hogy az 1906-ban tervezett Auto-canon Puteaux Mle1910/75mm az első igazi légvédelmi ágyú.
2. A nehéz légvédelem nem halt ki flottáknál
3. A légvédelmi ágyú vagy továbbél eredeti szerepében, vagy visszatér többcélúként, lásd a 40-es nyugatiakat, 57-es oroszt.
4. Amit belinkeltem orosz projektet a Zsu-23 modernizációról ( érdekes az elektro-optikai és helyi tűzvezetés rész) az megint csak a flottáktól jön vissza, ugyanis ott ezek mint tartalék rendszerek voltak a központi tűzvezető radar kiesése esetére. Egy ilyen projektet nem lehet kizárni szárazföldi nagy kaliberre sem, egyrészt nem olyan drága mint a rakéták, másrészt függetleníti az ágyút a radartól.És megvan/megmarad a földi célok leküzdési képessége is.
Tehát engedelmeddel én nem tekinteném kihaltnak a nehéz légvédelmet ameddig megvan hajókon 3 nagy flottában.

Plieur 2011.07.23. 16:26:48

"Jó lene, ha kifejtenéd, hogy mia péket értesz Arc Light módszer alatt, mert a wiki oldal is elég zavaros. CAS-t emleget, meg 10 km magasan való B-52 bombaoldást, ami röhejes és összeférhetetlen a pontosság miatt...

Még a Lin. II alatt is elég nagy szórása volt a bombának a BUFF-ról...

Úgy látom, hogy te egyes szavakaon lovagolsz úgy, hogy a jelentéstartalmáról sok fogalmad nincs.

Az Arch Light egy hadművelet volt és nem egy bombaoldási módszer.

Az ODS alatt B-52 egyetlen alacsonyan repülést sem csinált tudtommal. Sőt, élesben soha, sehol. Legalábbis nem találtam rá konkrét bizonyítékot."

Jó, fogalmam sincs egyes szavak értelméről, akkor tisztázzuk a dolgokat hogy mit ért.
A viet háború alatt az Arc Light nem hadművelet neve volt, hanem bombázási technikáé. Az ellenséges utánpótlási vonalak, feltételezett vagy felderített elhelyezési körletek bombázása volt, előfeltétele volt a saját csapatok nem legyenek a közelében, ennyit a wiki-ről mint fő infó forrásodról. Hogy mi az eljárás, már leírtam, az eredmény egy gépenként 100-150 m széles sáv amelyben 10-50m-re sorakoztak szépen a bombatölcsérek.Annyira volt CAS hogy a pld. a Guam-ból induló bevetéseket egyeztették a szárazföldiekkel, nehogy épp oda tegyenek ki valakit:)
Az Öböl 1 alatti nagy szenzációk elterelték a figyelmet arról hogy az iraki hadosztályok/dandárok nem tömörültek mint a birkanyáj a sivatagban, hanem bizony szét voltak telepítve, tehát megint szükség volt a szőnyegre:)
A továbbiakban fenntartom magamnak a jogot hogy tévedjek, ne tudjam miről van szó, illetve azt is hogy nem végzek el mindent mások helyett, azaz minek kotorásszak a könyvtárban amikor ott vannak a "mi a pék" stílusúak hogy guglizzanak:), az könnyebb gép mellől.:)

bz249 2011.07.23. 17:09:35

@Plieur: miert pont 3 nagy flottaban? Melyik 3 nagy flottaban? A USN-tol a Bangladeshi Haditengereszetig mindenki hasznal tobbcelu (vagyis legi celok ellen is bevetheto) lovegeket 57mm+ urmeretben.

Azonban ezek az agyuk jellemzoen CIWS szerepkorben kerulnek alkalmazasra, ha legvedelmi feladatot toltenek be. Vagyis lenyegeben bazi nagy geppuskak. A kovetelmenyek is olyanok: nagy tuzgyorsasag, nagy csoemelkedesi es toronyforgasi sebesseg.

Ezzel szemben a klasszikus nehez legvedelmi agyu azt csinalta, hogy kijeloltek neki egy darab egboltot o meg lotte azt a teruletet, ha volt ott repulogep ha nem.

Plieur 2011.07.23. 17:58:45

@bz249: A 3 flottát már említettem: orosz, kínai, indiai. Nem elég nagyok? :)
A lőtte a területet ha volt/nem volt gép ott az megdőlt nagyon régen, ugyanis az első eset hogy egy gépet lelőttek úgy hogy az üteg nem is látta az 1940 májusában történt, a tettes egy Flak üteg Essen mellett és a Würzbürg Riese radar volt, az áldozat egy brit bombázó.
A légvédelmi ágyúval sosem lövöldöztek össze-vissza ( már a lőszerárak miatt sem:)), kaptak cél-elemeket ( gép sebessége, haladási iránya, helyzete), ezzel kiszámolták a lőelemeket.
Innen már attól függött milyen pontossággal voltak megadva a cél-elemek és milyen pontosan számolták ki a lőelemeket, milyen gyorsan dolgoztak ( irányzás, töltés ideje), meg milyen volt a gyújtó-beállítás. Később jöttek a központi irányzókészülékek, automatikus lőelemképzők, stb-stb.
Az igazi pufogtatás még az első vh-ban volt, ott még nagyon primitív volt a műszerezettség, kb 10000lövésre jutott egy találat.

bz249 2011.07.23. 18:11:42

@Plieur: miert pont ezt a harmat? Mindegyiknek van hasonlo fegyvere, amelyik valamifele nyilt tengeri utazasra alkalmas teknot birtokol.

Ha nem is ossze vissza lottek, de mindesetre egyaltalan nem manoverezo pontcelokat tamadtak, hanem kulonbozo zonakra volt felosztva az eg, es atrepules kozben puffogtattak. 10 km magasan repulo celra ugyanis nem lehet pontosan loni, tekintve, hogy a tuzhelyesbites kisse korulmenyes a valaszido es a ropulogep sebessege miatt.

Plieur 2011.07.23. 19:06:05

Már hogy különböző zónákra volt osztva az ég és arra pufogtattak? Ezt honnan szedted?
A 10 km -es magasság csak a felderítőgépekre volt jellemző, a bombázók 6-8000m-en támadtak, a pontcél megsemmisítésre emlegettem a 40 májusi esetet.
A tűzhelyesbítés nem a válaszidő és a repgép sebessége miatt volt bonyolúlt, hanem nagyon is prózai okok miatt: egy repgép magasságában és sebességében bekövetkező apró változások ( légőrvénytől a szélig). És itt lépett be milyen pontos adatokat kaptak a tüzérek.
A magasan repülő gép könnyebb célpont egy nehézágyúnak ( mondjuk egy 105-ös a vh-ban, de ez azóta is igaz)mint egy alacsonyan és közel repülő. Az ágyúnak ugyanis annál nehezebb követni a célt minél nagyobb az ágyúhoz viszonyított szögsebessége. Itt lép be a kisebb kaliber, nem mindegy hogy egy 4-5m-es csövet kell mozgatni x sebességgel vagy egy könnyebbet és rövidebbet.
Az ágyúk másik holttere abból adódik hogy milyen szögben képesek megemelni a csövet a vízszinteshez képest. Épp ezért nagyon nehéz összehozni egy önjáró nagy kaliberű önjáró légvédelmi löveget.

GrG 2011.07.23. 21:35:35

Sziasztok,
Egyet kell értsek Camelus-szal, tudom, hogy részben konteo téma, de értitek ti, hogy mi történt Norvégiában???
Nekem felfoghatatlan, és mennél többet tudunk annál inkább

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.07.24. 09:00:21

egyet kell hogy értsek @Plieur: kollégával: lehet, hogy egy modern mobil légvédelmi komplexum is drága, de még mindig sokkal olcsóbb mint bármely rakétás rendszer. ennek oka a sokkal olcsóbb lőszer, és a többcélú felhasználhatóság. De talán még a jobb álcázhatóság is előnyére válhat.

bz249 2011.07.24. 10:04:48

@Plieur: Sorry a kesoi valaszert az angol kereso kifejezes a "box barrage" a nemet azt hiszem a "Sperrfeuer". A cel ennel uzemmodnal az volt, hogy az egbolt egy adott pontjara, ahol a bombazoknak mindenkeppen at kell haladniuk a leheto legnagyobb mennyisegu granatot juttassanak fel. Es meglepi: ez volt a leghatekonyabb taktika.

A cso tomegeben igazad van, azonban azokat a celpontokat, amelyeket a nehez legvedelmi agyu hatekonyan tudna tamadni (magasan repulo, nem manoverezo, lassu cel) legvedelmi raketakkal gyerekjatek leloni, ezert a hasonlo celokat raketakkal tamadjak. Maradtak a felszinhez kozel, gyorsan repulo kicsi izek es a csoves legvedelmet ezek ellen fejlesztik.

@proletair: az agyus legvedelmi rendszerrel az a baj, hogy egy kifejezetten rovidhatotavolsagu raketa (Aster 15, Iris, Sea Sparrow) is 20-30 kilometeres effektiv hatotavolsaggal rendelkezik szemben az agyu 5-20 km-es elvi hatotavolsagaval (olyan messzire repul a granat), ami ugye kicsit is manoverezo cel ellen 2-5 km-re csokken. Vagyis a csoves legvedelem olyan celok ellen jo, ami ennyire kozel jon. Egy modern haboruban ezek tipikusan cirkaloraketak, bombak, helikopterek, tuzersegi lovedekek (!) es tarsaik ja meg egeszen bator es egeszen bolond pilotak.

Plieur 2011.07.24. 10:42:31

Igazából ugyanarról beszélünk, csak amit box barrage-nal neveztek az sem véletlenül került oda ahova. A box barrage elve ugyanaz volt mint a klasszikus előretartásé ( azaz pontosan azt csinálták mint egy üteg ), de figyelembe vették a nagy mennyiségű légvédelem lehetőségeit illetve azt is hogy a 41-42-ben jól működő radarrendszer hatékonysága csökkent. Magyarán: egy bombázó alakzat, szoros kötelékben ( pld egy B-17-es box)a korabeli radarokon egy nagy célpontként jelentkezett, azaz ott már nagyon bonyolult volt egyéni célpontok kiadása. Meg volt még egy előnye: amikor 10-20 üteg egyidejűleg lőtt egy adott pályára ( amelyet teljesen úgy számítottak ki mintha 1 ágyú-1 gép lett volna), az adott térben robbanó ( tér a szórás és gyújtók apró eltérései miatt)gránátok hatása összeadódott. Éjjel más volt a helyzet, a britek nagyon laza, széthúzott kötelékben repültek, ott lehetett alkalmazni a megszokott módszert.
A már említett apró hibák lehetőségeit azzal is igyekeztek kiküszöbölni hogy növelték az előretartást, így a bombázók legénysége "falat látott maga előtt", miközben a box barrage többi gránátja az alakzatban robbant:)
A japánok sosem rendelkeztek akkora mennyiségű ágyúval hogy ilyen technikákat kikísérletezzenek, de azért lőttek ők is le B-29-eseket nehézágyúval, japánoknál a radartechnika is primitív volt.
A modern célokat tekintve, van most is lassú és nem manőverező : a drónok.
A légvédelmi ágyú rendelkezik pár szimpi jellemzővel:
-ha valaki beszerzi a modern opto-elektronikát és a modern gránátgyújtókat hozzá még mindig olcsóbb mint a SAM-ok
-ezekkel gyakorlatilag radar nélkül is tud lőni
-nehezebb felderíteni a lőállást
Ami viszont hátrány : komoly kiképzés és tudás kell hozzá

Titus Pullo Urbino 2011.07.27. 08:44:39

Gratula! A kanadai páncélost 4 darab 20 mm gépágyúja ugye kis magasságú támadás ellen találták ki? Ezzel az űrmérettel gondolom 1000 méter feletti célokra már nem volt érdemes tüzet nyitni. Másik dolog, hogy mire a kanadaiak harcba szálltak, már nem volt német légi fölény, de gondolom földi célok ellen is frankón bevethető, ha az állásszögét vízszintre lehetett hozni. Egy ilyennel fél perc alatt le lehetne bontani egy téglaépületet, vagy tévedek?

Plieur 2011.07.27. 10:09:57

Nem tévedsz. De a választ ketté bontanám, mert a kérdés is 2 témára vonatkozott.
1. 44-től már nemigen jelentek meg német bombázók a klasszikus séma szerint, ezek helyett jött más: a vadászbombázók,védekezni kellett az alacsonytámadások ellen, konvojokat kísérni.Most nem ugrik be melyk kanadai jármű volt 4x20-assal, általában a 2vagy 3 db volt használva.
2. Használták a légvédelmi tüzérséget földi célok ellen is, a 20-as kaliber alkalmazására nem is olyan rég ott van példának a szerb BOV-3 ( 3x20mm) a horvát háborúban.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.07.27. 23:45:29

Khmm... @Titus Pullo Urbino: @Plieur: Pontosan. Fent látható a Skink, ez a kanadai bigyó amiből csak néhány darab készült. Német légierő akkor már nemigen volt, mire a fontra került, de épp hogy gyalogság támogatásában, falbontásban etc vált be nagyon jól a jelentések szerint:)
De milyen hangzavar lehetett odabent...

Plieur 2011.07.28. 15:57:07

@másikanyahajó: Volt a másik oldalon is hasonló szerkentyű, a Flakvierling 2 cm, az minden fronton előfordult, minden szerepben.

David Bowman 2011.08.18. 07:18:00

Kis hiánypótló (ha olvassa még valaki): A kommentek közt se említették meg a valaha legnagyobb alkalmazott "légvédelmi" ágyút. A Yamotó a 40 centis ágyújával 1x állítlag 1 lövéssel 9 saját vadászgépet lőtt le.

David Bowman 2011.08.18. 17:38:42

@folti_: Bevált az, ha 1 lövéssel (vagy 1 sortűzzel?) leszedtek 9 gépet az égből.

folti_ 2011.08.18. 17:55:44

@David Bowman: negativ, az általad említett esetről nem hallottam, az ha megis történt, akkor valamilyen kisérleti lövészet lehetett (távirányítású gépekkel pl, amik nem tudnak olyan jól manőverezni), ahol a gépek zárt alakzatban, fix útvonalon repültek. Éles környezetben az ellenséges gépek nem teszik meg neked ezt a szívességet, mivel sem a zuhanó- sem a torpedóbombázók nem zárt alakzatban fognak támadni és amúgy is a kissebb kaliberű légvédelem tüzét kerülgetik.

Gyakorlatban problémák adódtak majdnem mindennel, mivel a hajóágyúk utántöltési- illetve a tornyok célraállási ideje túlságosan lassú volt az ilyen nagysebességű célpontok ellen mint a repülőgép. Ehhez még extraként hozzájön, hogy a pocsék kiviteléz miatt ezek a lőszerek jobban rongálták az ágyúk huzagolását, az időzítésüket(hogy mikor robbanjanak a lövés után), előre be kellett állítani, betöltés után már nem lehetett rajtuk valtoztatni és az hogy a nagy hajóágyuk használatakor a fedélzeten nem tartózkodhatott senki a zaj és legynyomás miatt, tehát a hajó konvencionális légvédelmi ütegeinek (mik semmilyen védelemmel nem rendelkeztek) a hatásfokát rontották.

A hatásfokról jol elmond mindent, hogy a Yamató utolsó bevetésén képtelenek voltak lelőni velük 2 repülőcsónakot, amik a zuhanó- és torpedobombázókhoz képest se nem gyorsak, se nem könnyen manőverezhetőek.

David Bowman 2011.08.18. 23:55:04

@folti_: Mondom: saját gépek voltak. Zárt alakzatban. Gondolom a radaron látták, oszt odapörköltek.

folti_ 2011.08.19. 12:32:34

@David Bowman: Még mindig inkább kisérlet, vagy szokásos friendly-fire baleset. DE nem a normál harctéri viszonyokat tükröztő körülmények között, amiket fentebb már kifejtettem.