Film is készült:
www.imdb.com/title/tt0084071/

Köszi!
Láttam egyszer a magyar TV-ben a filmet, amit ebből csináltak, The Heroes volt az eredeti címe, a magyarra nem emlékszem. De mivel nem tudtam pontosan, mi volt a hadművelet neve, mostanáig még a filmet sem tudtam azonosítani :) (Bár az is lehet, hogy a folytatását láttam, amit a Rimauról forgattak?)

Hősök címen futott (nem AZ a Hősök), a magyar 1 adta, ha jól emlékszem kedd esténként. Ausztrál film lévén igényes, jól megcsinált mozi volt. Jó lenne újra megnézni!

A poszt pedig szokás szerint ütős.

Király poszt. :)

Nem lehetett gyenge hónapokig a tengeren egy nyamvadt halászhajón, tudva, hogy ha bármelyik japó o"rjárat parancsnoka egy kicsit is gyanakvóbb a kelleténél, nekik végük.

A digók és kenguruk mellé egy teljesen használhatatlan információ Ausztráliáról:
Szaud Arábia két legfontosabb import cikke Ausztráliából a teve és a homok.

Ez aztán a gondos tervezés.Nem találtak senkit aki beszélt japánul? Vagy az ilyen embereket kincstári ésszel a hatóságok biztos internálták mint potenciális kémet..........

A youtube-on időközben megtaláltam a filmsorozatot, errefelé keressétek:

www.youtube.com/watch?v=PuFjTxbS_Jc&feature=related

A 44-es akcióról is készült mozi, az is fent van :)

Egy perfekt japán fickó, aki egyébként nem néz ki japánnak a festéken kívül még gyanúsabb is, mint egy láthatóan nem japán, aki nem beszél japánul. Ha megnézik őket rendesebben, mindenképpen bukta, nyelvtudás ide vagy oda.

@szs.: Találtak volna japán japánt is aki az új hazájához és nem a császári japánhoz lojális de őket gondosan internálták.Fő az éberség ugye.
Egyébként meg vannak helyzetek hogy csak át kell kiabálni, szerintem egy japánul beszélő nem japán is jobb mintha nincs.

Egyébként ahogy számolgatom 30-35 ezer tonna hajókárt okoztak azért ez nem rossz megérte a befektetést ez egy tengónak is a becsületére vált volna.
De persze mint minden háborúban itt is a civilek szívtak az akció után.

Remek poszt! ... a felénél kezdett derengeni, hogy mintha lett volna erről egy igencsak jó film is '88-'92 környékén a TV-ben, erősen szurkoltam a csapatnak nehogy megállítsák a hajójukat és Rambósat kelljen játszaniuk.

... legközelebb frissítem az oldalt hogy lássam a közben (4 órája nyitottam meg a lapot) beesett kommenteket, mea culpa...

Egyébként úgy látszik, az angoloknak-ausztráloknak van némi perverz vonzalmuk a 'besorozott roncs teknőkkel hajókat robbantunk' akciókhoz, lsd még a Calcuttai Könnyülovasság támadása Goa ellen (Operation Boarding Party).

@Greg36: Nekem is pont ez jutott eszembe.
Ráadásul ebből a sztoriból is csináltak filmet:
www.imdb.com/title/tt0081470/

@LouiS: Óbakker köszi!!!! Gyerekkoromban imádtam de rávettek valami mást a kazettára amin volt. Majdnem öltem miatta:):):)
Poszt király természetesen!

@eMM2: @szs.: Nativ japánokat mind internálták, a japánul tudó fehéreket benyelte a hirszerzés. Ha kiabálni kell akkor valószínüleg úgyis elég lesz valamelyik elterjedtebb helyi nyelvjárásban pötyögni valamit, japók sem várhatták el, hogy 2 év alatt minden koszos halászbárka személyzete beszéljen japánul. Másik hogy tényleg csak távolról és félszemmel fogsz egy európait délázsiainak nézni. Hameg átkutatják a hajót, akkor semmilyen nyelven nem fogod kimagyarázni az össze hajtható kenukat és a mágneses aknákat.

Mindkét oldalról volt egy jónagy adag rasszizmus is a dologban. Az aussie csapat ugye csak fehérekből állt, illetve végig biztak abban, hogy a helyi japán erők nemigazán törődnek foglalkoznak a pár koszos "malájjal" és halászbárkájukkal.

Jóvótna!!! :)

A fotót ha jól tudom egy halott japán katonánál találták természetesen az összes nagy amerikai újság lehozta.
Mindenen estre Hirosima és Nagaszaki után is újra felbukkantak a képek az újságokban nehogy má valaki sajnálni kezdje a japókat.

Az minden esetre az sokat mondó, hogy a II. VH -ban német hadifogságba esett szövetséges katonák 1.1% halt meg. Ugyan ez a távol keleten 37% volt.

Az ausztrálok azok híresen lököttek , . Tőlük lököttebb katonai bagázs csak az új zélandi :)

Hát ilyen nincs. A Lemil jóvoltából majdnem homokosnak néztek ?!!!!!
Bejött két kolléganő miközben lázas munkát imitálva olvastam a posztot
Ránéznek a képernyőre és megkérdezik mit csinálok

Már épp a nyelvemen volt hogy szakmailag továbbképzem magam. Még jó hogy nem mondtam ki az mekkora gáz lett volna :)

A következő kérdés ugyanis az volt mit keres ott egy fehér ffi s...ge a monitoron.?

Megnéztem alaposabban az első képet és tényleg ott van :)
Hirtelen se köpni se nyelni nem tudtam míg rá nem jöttem, hogy az első képen tényleg van egy :)

Abba azért érdemes belegondolni, hogy ha a legutolsó képen látható fickót nem Yasuno Chikao-nak hívják, hanem Hans Regenkurt-nak, akkor az a kötél nem változott volna át 10 év bv-re.

A japánok még a balkáni módszereken is bőven túltettek. Nem is értem, hogyan vált belőlük úgymond "jófej" nép a Nyugat szemében, míg más országok a mai napig bélyeget viselnek világháborús tevékenységeik okán.

Kérem, mindent a példányszámért!! Gondolnunk kell a hölgyolvasókra is!! /Ne csak csinos katonalányokkal legyen teli a blog, mert még kapunk a fejünkre! Egyébként van ott szemközt álló pasi is, de azt a képet a cenzúra vmiért ágyékmagasságban levágta:)/

@taser: Az viszont érdekelne, hogy magyaráztad ki magad:)

@Hiryu 2,0: Azon kívül, hogy érdekes volt a poszt, meg is akartam köszönni a szerkesztőknek, hogy gondoltak a női olvasókra. Nekem rögtön feltűnt az első képen a sok alulöltözött pasi :D. A ruhátlanság valamilyen gyakorlat része, szoktatják magukat az időjárás viszontagságaihoz vagy csak szellőztetnek? :P

@Strössner_Alfréd: Japánok gyakorlatilag a háború vége óta dolgoznak azon, hogy az imázsukat minél fényesebbre suvickolják, ebben nagy segítséget kaptak az USA felől, akinak ugye minden segítő kézre szüksége volt a kommunizmus ellen.

Másik, hogy mivel az igazán komoly bűncselekményeiket nem európaiak, hanem a helyiek ellen követték el, emiatt azok a nyugati világban nem túlságosan ismertek. Elég csak a 731 -es "viztisztítók" munkájára gondolni, amit ittis illetve a Katpol blogon is megírtak már.

@juditmanó: Az akcióra vittek magukkal fényképezőgépet, ott készül pár amatőrkép. A forrás szerint ezt a képet már hazafele, a biztonságos vizekre érve készítették el. Ekkor már fel lehetett jönni a fedélközből ledobni a cuccot és úszni egyet a vízben. meg talán kinyitni néhány üveg "orvosi alkoholt" tartalmazó üvegeket.

@Hiryu 2,0: Köszi a választ, szóval afterparty a sikeres bevetés után :))

@folti_:
És mi lett volna ha a japánok csak pár halat szerettek volna venni a rizsgombócukhoz?:)

www.flickr.com/photos/41311545@N05/5284234190/ A hölgyek kedvéért, mert mi tudunk ám illedelmesek is lenni.

@juditmanó:
Pedig én jobbat tudok.Ez egy halászbárka ugyebár.Nahát belógatták a kukacukat és haraptak a halak!:)

Nos a hajó eleve olyan útvonalat választott /gondolom sekély merülést, stb kihasználva,/ hogy a legkissebb esély legyen arra hogy japán hajóval találkozzon. Az hogy a japánok uralták a vizeket, nem jelentette azt hogy mint Németországban a francia/dán nervég, etc halászhajókat őrhajók kíséretében küldjék ki a tengerre. Erre nem lett volnaelég az egész IJN sem. Arrafele a hal volt az elsőrendű fehérjeforrás.
- lehet ezért választották a japán zászlót? Nem jellemző a japán tengerészetre hogy fizetett volna a halért, oszt bízhattak abban hogy inkább a bennszülöttektől rabolnak ,mint sajáttól.
Ha meg mégis akkor látnak két szárongos bennszülöttet a fedélzeten, akik nem értenek japánul, de mondjuk tagalog nyelven üdvözlik a japánokat és közlik hogy sorry de üres a raktér.
/"császár lenni jó! Japánok bum-bum angol flott! Ez tök király! De hal most sajnos lenni nem."
Meg esetleg eléneklik a hódítók kedvéért a Nippon, Nippon über alles- t! Te gyanakodnál?

/Stirlitz tudta hogy hiba volt a birodalmi Kancellária őreinek hangos Daszvidanyija!-val köszönni.

ill
- Stirlitz, kérem hívja föl a főnökét, majd adja ide a kagylót,- mondta Müller.

Majd zavarodottan tette a helyére a hallgatót:

--Miféle Joszif?????

@eMM2: nemtudom hogy az átlagos japán tengerész szolgálatban mennyire mert üzletelni a helyiekkel. Amilyen "jól" bántak általában a bennszülöttekkel, nembiztos hogy felvállalták volna hogy az őslakosságtól valami "helyi specialitást" kaptak volna a hal mellé/halban.

@Strössner_Alfréd: Gondolom ez is olyan, mint az olaszok. Ők is benne voltak a háborúban, mégsem haragszik rájuk senki. Inkább csak amolyan mosolygós lenézéssel viseltetsz irányukba, hogy ugyanmár mit akartatok ti kis taljánok? Száguldozzatok mopeden, nyomjátok, hogy Csáó, oszt dolcsevíta.

@folti_: meg azért malajzia környékén nagyságrenddekkel több sziget van mint a holland/belga/dán/francia partvidéken, ennek megfelelően nagyobb a hajóforgalom is mindenféle kisméretű lélekvesztőből.

Nem hittem volna, hogy egyszer még hallani fogok erről a történetről/filmről. Egészen kis gyerekként láttam a sorozatot, és nagyon megfogott. Hősök volt a címe. Ha jól emlékszem azzal ér véget, hogy elmondják, később ismét megpróbálták végrehajtani, méghozzá tengeralattjáróval (?), de mindenki odaveszett.

@folti_: Megérne egy posztot, a 1945-utáni háborús bűnperek kifulladsása az 1945-ös rögtönítélő hadbíróságoktól napjainkig.

/Asszem Skorzeny-ről szóló posztban pld szó van a nácítlanítási eljárásról, amihez pld az illetőnek ott sem kellett lennie./
Egyébként leegyszerűsítve aszonták a hatalmak mindkét oldalon: a mi nácijaink/japánjaink már megjavultak /a tietek meg nem....

@Hiryu 2,0:
Nade.Ha egyszer japán zászló van kitűzve akkkor a legénységtől elvárható(vagy legalább a tulajdonos kapitánytól mert persze lehet benszülött dógozója) hogy tudjon japánul nem?
És ha nem én biza gyanakodnék.Vagy a helyi ilyen olyan benszülöttek is japán zászló alatt halászgattak?
Nem lepődnék meg ha a Rimau hadműveletnél ebbe buktak volna bele mondjuk.

@laverdasfc: Látom erre a sorozatra sokan emléxünk. A poszt egyébként Úgy fogant meg, hogy egy kolléga küldött egy tapadóaknás képet.... Erre beugrott ez a sorozat valahogy, pont az a jelenet ahogy a japán őrhajó közelít hozzájuk...

@Hiryu 2,0:
Kis hazánkban ezt igazoló bizottságnak hívták.A volt katonatiszteknek pld esélyük se volt hogy igazolják őket úgyhogy nem is nagyon kaptak munkát mehettek utcát söpörni.Oszt amikor elkeztdék építeni a néphadsereget hirtelen szükség lett a szakértelmükre.Visszavették őket(de csak az alacsonyabb rangú tiszteket egy főtisztnek/tábornoknak esélye sem volt) de csak addig amíg ki nem képezték az utódjaikat.Akkor lettek a nép ellenségei meg hazaárulók,kémek stb. tetszés szerint.Irány a sitt vagy a kötél.Tobak Tiborék sorsa jó példa erre de ez itt nagyon off.

@eMM2: Nem éppen. A hódítók osztották egymást közt a zsákmányt, a addig brit/amerikai cégeket is. Így ez egy halászhajó volt csak a japán tulajdonba került sok közül. Gondolom a japán legénység hiánya azért sem volt feltűnő, mert a flotta kereskedelmi és hadi egyaránt és a háború nyelte az embereket. Nem jutott minden lélekvesztőre japán legénység...

Élő példa: nemzetközp cégnél dolgozok, ázsiaiak vették meg. Itt ennél a cégegységnél /többezer ember/ vannak talán tíz-tizenöten.

Mesleg hülén hangzik de közvetítő nyelvnek Szingapur környékén ott volt az angol is. /akár a pidgin?/ változat.
Brit uralom versus japán iskolai nyelvoktatás.....
Sztem sokkal feltűnőbb lett volna egy semleges zászló alatt hajózó tragacs, perfekt japán legénységgel.

@Hiryu 2,0: passz, valszeg egyszerűbb volt kikiáltani a kollektív bűnösséget és jóvátételt beszedni tőlük, minthogy az utolsó teherautósofőrig és portásig kivizsgálni, hogy ki mekkora részben volt bűnös. Meghogyha nagyon szemet-szemért elvvel akartak volna mindenkit felkötni aki mondjuk németo-ban bármi köze volt a nácikhoz, akkor ugyanolyan népirtást követtek volna el a szövetségesek, mint a németek bukva az erkölcsi fölényüket. Így hosszabb távon csak a krívó eseteket üldözték.

Japán kicsit érdekesebb volt, ott a vezetés valódi felelősségét soha nem sikerül megállapítani, köszönhetően az amerikai megszállók töketlenségének*, akik túl későn kezdtek el vizsgálódni, így a japánoknak sikerült elég szinte minden terhelő bizonyítékot eltüntetni a császár és közvetlen környezete felelősségéről. Ellenkező esetben maga őfelsége Hirohitó császár is jogosult lett volna a Kenderkötélrend aranyszálas hurkára.

Ettől még a szomszédaiknál, főleg Kinában és a Koreákban továbbra sem túl népszerűek a japánok. Főleg hogy a hivatalos revizinista japán történelem továbbra is tagadja, hogy a megszállt területeken ők bármi rosszatt is tettek volna...

* alternatív magyarázat, hogy McArthurék mint megszállók nem akartak számolni a császár és volt politikai elít félreállításából származó politikai és társadalmi felfordulással. Igyis elég bajuk volt abból hogy pl nekik kellett etetni a lakósság azon 60%-át akinek az élelmét a Hazai szigetek már nem képesek megtermelni ...

ha jól emléxem, Rimau hadműveletnél lebuktak... /Valaki akkor sütötte el a fegyverét, amikor nagyon nem kellett volna/ Keresni üldözni kezdték őket, és sajnos megtalálták.

@folti_: ehhh kimaradt hogy a kölcsönös tudatlanság inkább fontossabb a megitélésben. Mindkét oldalon (nyugati-keleti) az átlagember nagyon keveset tud arról, hogy mi történt az egyes hadszintereken.

Iapán kicsit érdekesebb volt, ott a vezetés valódi felelősségét soha nem sikerül megállapítani, köszönhetően az amerikai megszállók töketlenségének*, akik túl későn kezdtek el vizsgálódni, így a japánoknak sikerült elég szinte minden terhelő bizonyítékot eltüntetni a császár és közvetlen környezete felelősségéről.
Na ez nagyon nem igaz. Már háború ALATT a hírszerzés egyik feladata volt hogy bizonyítékokat szerezzen a katonai ügyészség számára. Bizony az oroszoknál is..../
A japán császár elleni hadbírósági per pedig nem orosz stílus szerint levezetve...... Jó ügyvédekel.... Hááát...... necces.
Tényleges hatalaommal nem rendelkezett, a háborút ellenezte. Edwin O Reishauernek van egy nagyon jó könyve a japán történelemről A Japán története megjelent magyarul is és nagy előnye sok könyvvel szemben hogy nem a híres középkorra, hanem Japán 1868 utáni korszakára koncentrál. Érdemes elolvasni mit ír a huszas-harmincas évek belpolitákájáról.

/Anno a Maecenas-nál jelent meg, én antikváriumból 1600 magyar forintért jutottam hozzá./

mesleg érdermes átolvasni a háború után Tisztogatást japánszerte. még alkotmányát is McArthur törzs írta.

/ A japán császár elleni

Jó cikk, az ázsiai hadszíntérről mindig élvezem ezeket.. Európai front valahogy már nagyon kitárgyalt.

Hogy a japánok tetteit elfeledték volna az európaiak? Aligha, britek még a hetvenes-nyolcvanas években is dühöngtek amikor a Sony gyárat létesített Nagy-Britanniában, a holland nők csoportos megerőszakolásáról pedig szintén nem egy film született.. Inkább a politikai muszáj miatt keztdék kevésbé emlegetni a szamurájtetteket politikusok, a hidegháborúsban Japán volt az egyetlen stabil pont. Állítólag éppannyira idegennek érzik a koreaiakat, kínaiakat mint a fehéreket, magukhoz képest.

@los andaluces: Pedig a koreaiak egész közel állnak hozzájuk. Mentalitásban is.

@Strössner_Alfréd: Való igaz, alkalmilag a japcsalik még a teutonokon is túltettek kegyetlenségben, tiltott harci eszközök alkalmazásában, tömeggyilkosságban is bepróbálkoztak, stb. Viszont Hiroshima miatt sikerült mártírként prezentálni magukat, és ami a lényeg, nem harcoltak az utolsó katonáig. Ettől azért mindenki elnézőbb lett.
Végülis kiderült, nem is fanatikusok annyira, mint amilyennek a németek bizonyultak.
Amúgy az olaszok is kiszálltak, 1943 után nem igazán vettek részt. Meg az olaszokat tényleg nehéz komolyan venni...
De pl. a kínaiak rendíthetetlenül utálják a japcsalikat, több mint egymilliárdnál ők a befutók.
@Hiryu 2,0: A tömeges "nácitlanításban" az NDK, ill. Ausztria volt a bajnok, mindent rákentek a kérdésben végülis, ha részlegesen, de érdemben is eljáró NSzK-ra. Az NDK még a náci egyenruhát is tovább éltette.

@zum trucc:
www.youtube.com/watch?v=-PmuHWPZSkY

@Hiryu 2,0:
Oké így már értem.
De ez a hajó azért nem volt lélekvesztő.
Minőségi fából készült vörösrézgaréz borítás stb.Jó hát nem volt valami fürge azzal a kis dízellel dehát így volt gazdaságos.A feladatának tökéletesen megfelelt.

@Hiryu 2,0:
Veled értek egyet, az amik nem voltak töketlenek a japán felelőségrevonásban pld Tojo is kötelet kapott.(abba most nem mennék bele hogy Japánnak volt e más választása mint a háború,embargók ugye pénzek befagyasztása stb persze ennek is megvolt az oka de ez itt hosszú)
Jól felfogott érdekükben nem nyúltak az istencsászárhoz aki legitimizálta a hatalmukat.Ott az a híres fénykép ahol MacArthur teljes életnagyságban ötcsilllagosan egyenruhában feszít,mellette meg egy kis öltönyös alak áldigáll.Na az a császár. Aki addig egyenruhásan tollas csákóban lovon muttakozott.Hogy mindenki értse hogy hány az óra.
De ha perbe fogják és kivégzik a japánok hogy finom legyek nem lettek volna együtműködőek.Nem hiányzott egy partizánháború.

@juditmanó: Ez megint csak a brit egyenruha hiányossága. Nem rendszeresítettek fürdőgatyát, ezért a katonák vagy egy alsónadrágot használtak, vagy nudiztak. Többnyire az utóbbit, mert így kevesebb volt a szárítanivaló.
Különben őfelsége skót ezredei is gatya nélkül viselik a díszegyenruhájukat, bár szoknyával...

@stoppos76: Mert vagy kétezer éve verekszenek egymással.

Jópár japánt van szerencsém ismerni, több fajta körből is (sport-baráti-céges) A kínaiakat gyakorlatilag nem tartják embernek, a fehért még csak-csak, és nagyon máshogy viszonyulnak az élethez, mint mi. (persze ez nem mindre igaz, általánosítás, de kb a kínai náluk olyan, mint itt a cigány)

@eMM2: Pont most volt cikk erről a Regimentben.

@Strössner_Alfréd: Melyek ezek az országok? Mi az, hogy "nyugat"?

@stoppos76: Ki haragszik és kire? Most te itten flémelni akarsz...?

@folti_: A fegyverletétel egyetlen feltétellel valósul meg, a császár érinthetetlenségével. Nem "töketlenkedés" volt az, amiről te beszélsz. Racionális döntés volt.

@zum trucc: Miért? Ki harcolt az utolsóig?

@Apafarkas: Ehhez képest ma japánban divat, hogy a nők fehérbőrű nőknek szeretnének tűnni és mindent bevetnek ezért.

Valami itten nem kerek.

@molnibalage: Hát a németek. Az utolsó katonáig, ami persze duma, néhány ezren tényleg megadták magukat Berlinben.
De mi ez a népgazdasághoz képest?
Meg sajnos, mi magyarok sem tudtunk életképes kiszállási kísérletet tenni. Még akkor is harcoltak Ausztriában magyar alakulatok, amikor Magyarországot már teljes mértékben elfoglalta/felszabadította a Vörös Hadsereg.
Elsőként kiszálltak az olaszok 1943 (a saló-i csapat kivételével), a románok (1944. aug 23), a bulgárok 1944 szept. (ők nem is voltak az oroszokkal hadiállapotban, csak néhány napig 1944 őszén, akkor is szovjet hadüzenet alapján), a szlovákok 1944 (ez volt az utólag Szlovák Nemzeti Felkelésnek elnevezett esemény lényege, amúgy nekik sem jött össze), a japánok 1945 aug-szept., a pirézek 1984...
@eMM2:"Japánnak volt e más választása mint a háború,embargók ugye pénzek befagyasztása stb."
Összekevered az okot és a szankciót. A japán terjeszkedésre (Mandzsúria) volt az embargó a válasz. Az I. VH-ban Japán az Entente oldalán vett részt.
@Apafarkas: A japánok durva rasszisták az európaiakkal szemben is, (speciel a kínaiak és az oroszok is) a férfiaknak, hogy is mondjam, kissé gyengék (centiméterben) az anatómiai adottságaik, és mind pedofilek. Ott az az általános társadalmi norma. Amúgy kedvesek, de nem igazán őszinték. Igazán nem őszinték.

Sose akartam elhinni, hogy az ausztrálok olyan nagy ra nőtt "hülyegyerekek" ahogy sok filmben beállítják, de ez a cikk se a cáfolatot erősítette. :) Szívesen letelepednék ott, ha nem lenne annyi mérges kígyó/pók/etc + a rengeteg cápa.

@Strössner_Alfréd: érdekes adalék ehhez, hogy miközben gyermekem történelmi atlaszát lapozgattam, megdöbbenve láttam, hogy pl. a II. vh zsidó áldozatainak területi megoszlását bemutató térkép+körgrafikon ábrán kishazánk toronymagasan vezet, elméletileg itt több zsidó áldozat esett, mint Németországban...igaz, egyes újságírók szerint mi a holokausztot tekintve sokkal bűnösebb nép vagyunk mint a náci Németország volt...csak nem firkálgathattak ők is ebbe az atlaszba?!
A poszt amúgy kiváló, egyből a híd a kwai folyón c. regény jutott az eszembe, fogoly angolok, akik építenek, de a "SOKO" már bevetésre kész...(elnézést a német terminológia szerinti kifejezésért :-))

@nabazzmeg: jaj legyszi ne, eddig a cimlap nelkul olyan jol megvoltunk aussikrol meg regi filmekrol sztorizva bekeverve nemi japo fikazassal. Pls ne keverjuk bele a zsidokat.

@molnibalage: egy feltétel nélküli kapitulációban azért ez egy eléggé méretes feltétel...

A reálpolitikai okokat eddigsem vitattam. További adalék hogy a szövetségesek csak 1946 -ban foglalták le a japán birodalmi archívumot, addig az ottaniak az égethettek el amit akartak, a maradék jó része pedig a mai napig titkosított.

Emiatt még egy jó darabig, vagy talán örökre titokban marad hogy pontosan mekkora befolyása is volt a császárnak az japán vezetésre.
www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=4986

@molnibalage: en.wikipedia.org/wiki/Teruo_Nakamura
en.wikipedia.org/wiki/Hiroo_Onoda
Például

@zum trucc:
Most jobb lett volna ha a Sztálin elvtárs szerzi meg madzsúriát? Bár végülis 45-ben ez történt.Nem keverek én össze semmit semmivel meg nem is akarok ebbe belemenni de véleményem szerint Japánt belekényszerítették a háborúba.Mondjuk dönthetek volna másképp is (ugyan minek nekünk a nyersanyag majd kereskedünk) de a hivatalos magyarázat az hogy a militarista körök átvették az uralmat japánban.És a csúnya japók ezért háborúztak stb.
részemről uff én beszéltem.
Nekem ezt nem dolgom megíténi szóval a részemről jegelem is a témát.

@eMM2: Te valahogy kifordítod az elemi logikát. "Jegelem a témát" konklúzióval írsz hosszú és igen elkötelezett hozzászólást, ilyesmi.
Tudod, Mandzsúria egy része sem került orosz kézre, hanem visszakerült Kínához. Ezt is lehet sajnálni, de azért ne feledd, hogy a konkrét japán politika erősen közrejátszott az ottani történelem alakításában. Akkor viszont mire alapozod, hogy másféle, kevésbé kombattáns japán politika megmentette volna Mandzsúriát Sztálintól/Maótól?
Valójában csak annyit tudunk, hogy a japán politika is közrehatott abban, hogy Mandzsúria amúgy kétes és frissütetű függetlensége 1945 után megszűnt. Más politika esetén esetleg más lett volna az eredmény. Esetleg.
Szóval, nem minden úgy logikus, ahogy a te fejedben van. Meghát lehet éppen többféle logika is.
Ezért én pl. igyekszem tartózkodni az "ex catedra" kijelentésekről, neked is ajánlom megfontolásra.
Amúgy Japán agresszori mivoltát nem lehet józanul kétségbevonni. (Szakétól meg nem könnyű berúgni, az egy gyenge és langyos lónyál.) Hogy tegyek egy karakteres "ex catedra" kijelentést. Vagyis kettőt.

@zum trucc: @eMM2: Érdekes ahogy Mandzsúriáról beszélgettek.
Ami azt illeti, Mandzsúriát tulajdonképp a japánok vették el az oroszoktól, méghozzá az 1905-ös háborúban. Port Artúr, stb. Futó kalandként a távolkeleti intervencióban is megpróbálkoztak a japánok Szibériával, de nem jött be nekik. Aztán ott volt a Haszán-tavi, és a Halhin-goli csata, ahol a Szovjetunió lestoppolta a japán terjeszkedést.
Amikor Sztálinék az utolsó hadműveletek egyikeként megindultak a Kvantung-hadsereggel védett Mandzsúria ellen, parádésan cipóra is ütötték a japánok száját.

@teddybear01: Ja, a pontosítás jogos. De akkor én is hadd pontosítsak, a Halhin-Gól az már nem Mandzsúria, hanem Mongólia. Talán a Hasszán-tó is.
Persze, ez nem változtat azon, hogy a szovjetek állították meg a japánokat. Nem a mongúzok.
Érdekes, hogy a szovjet harckocsik (még a T-34 előtt vagyunk!) olyan minőségi fölényben voltak a japán páncélosokkal szemben, hogy lesöpörték a japcsikat.
A haditechnikai fejlesztés (mert a japán hajók, repülők, tengók lépést tartottak a világszínvonallal), mintegy előrevetítette, hogy Japán a déli, tengeri terjeszkedés mellett dönt, és nem az oroszokat támadja meg. Lásd még a dr. Sorge posztot a Lemilen.
@nabazzmeg: Bármilyen szép is a nickneved, ne feledd, hogy ez a Lemilblogg, és nem a Slemilblogg. Oda írjál ilyesmiket.

@molnibalage: ez nem mai divat, évszázados hagyománya van. ld gésák. Alapvetően a kifinomult nők törékenységére és naptól (munkától) való elzártságára utal, abból fakad.

A japán meg az egyéb távol-keletiek a maguk módján őszinték. Nem hazudnak, csak nem mondanak ellent, és nem bontják ki az igazság minden részletét, illetve sokszor a szavak közötti csenddel üzennek :-)

@teddybear01: Ja, most esett le, hogy valójában nem Mandzsúriáról volt ekkor már szó (azt tévesen írtam), hanem a nem tudom, milyen hídi incidensről, amivel Japán háborúba lépett a "nagy" Kína ellen, talán 1934-ben. Tulajdonképpen ezzel kezdődött a II. világháború.
Csak az érdekesség kedvéért: Csang Kaiseket, vagy hogy kell most írni, jelentős számú német katonai tanácsadó segítette a harcokban, igaz voltak ott, egyre nagyobb számban szovjetek is. Pl. a kínai (=nemzeti kínai, csangkajsekista)légierőt a szovjetek "turbózták" fel, persze csak módjával, a japán légifölény megmaradt.

@zum trucc: 'Érdekes, hogy a szovjet harckocsik (még a T-34 előtt vagyunk!) olyan minőségi fölényben voltak a japán páncélosokkal szemben, hogy lesöpörték a japcsikat.
A haditechnikai fejlesztés (mert a japán hajók, repülők, tengók lépést tartottak a világszínvonallal), mintegy előrevetítette, hogy Japán a déli, tengeri terjeszkedés mellett dönt, és nem az oroszokat támadja meg. Lásd még a dr. Sorge posztot a Lemilen.' - két különböző hatalmi közpönt a fegyveres erőkön belül, illetve a szembenálló ellenfelek felszerelése ami befolyásolta a dolgokat.
A hadseregnek az oroszokkal való összerzördülésig csak a meglehetősen alulfelszerelt és kiképzett kínai és az esetleges mandzsúriai vagy koreai lázadókkal kellett felvenni a küzdelmet, ahol a géppuska és a már elavult 1. VHs/20-as évekbeli vadászgépek már a felszerelés nonpluszultrája voltak. Kinában a 30-s évek közepén még voltak olyan csapatok, ahol a katonák jó része karddal(!) volt felszerelve. Ilyen ellenfelek ellen a japánok meglévő tankjai bőven elegendőek voltak, nem volt igény a fejlesztésekre, a hatalmas méretű meghódított kínai területeken a modernebb tankok nem adtak volna semmilyen komoly előnyt, viszont a hatalmas távolságok és logisztikai hiányosságok miatt csak hátráltatták volna a csapatokat.

Ennek ellenpontja a flotta, ami a 20-s évektől kezdve a térség meghatározó hadiflottái, elsősorban az angolok és az amerikaiak ellen készült, ahol igencsak fel kellett kötnie a gatyót, minden szempontból.

Harckocsi minőségileg, illetve a hozzájuk illő doktrínák élesbe ültetésében a 30-as évek Szovjetúniója viszont világelső volt. Ezt bukták el a 37-38-as tisztogatásokkal és spanyol polgárháborúból levont (hibás) következtetések alapjáni átszervezésekkel.

@zum trucc: Halhin-Gól-t és a Hasszan-tavat a japánok a Külső-Mandzsúriának nevezik mindmáig. Ebben az értelmezésben Mandzsúria északon az orosz területekből tartalmazza az Amuron-túli területeket, a Zsidó Autonómiát és a Tengermelléket is, nyugaton meg egészen a mongol-orosz-kínai közös határtól kishíján Pekingig húzódik.
Ami a japán tankokat illeti, azok a leggyengébbek voltak a világháborúban. A japánok a háború elején nem rendelkeztek ágyús tankkal, és az oroszok '45-ös mandzsúriai hadjáratánál is csak kis kaliberű ágyúval(40-50 mm) felszerelt, eredetileg gépágyús könnyű tankjaik voltak. Ezek persze nemigen rúghattak labdába az orosz T-34-esek és az ISz-1 tankok mellett.
A háború második felében, főleg az amerikai M4-es tankok hatására elkezdték fejleszteni a nehezebb tankokat is, de a bevetésig nem jutottak el velük.

@zum trucc: igen, a Kuomingtang eléggé jó haverságban volt a németekkel, amíg azok át nem pártoltak a japánokhoz, valamikor 1938 környékén. Ha olyan képet látsz ahol kinai katonák a klasszikus német sisakban és esetleg német fegyverekkel vannak felszerelve, az nem a véletlen műve. :)

@molnibalage:

Németo. és Magyaro.
A Nyugatot hívhatjuk más néven úgyis, hogy a szövetségesek.

@Apafarkas: Először is, a japánok mindenkit mélyen lenéznek, aki nem japán. Ezeknek a neve a gaijin(gaidzsin). Legyen afrikai, európai, amerikai, nem számít.
Lenézik például az északi szigeteken lakó őshonos ainuknak is, pedig talán ősibbek, mint maguk a japánok.

Másodsorban két fő csoportra osztják az embereket, a közelállókra, és kívülállókra. Előbbiekkel nagyon nyíltak, "a családba tartoznak", az utóbbiak meg nem számítanak. Velük nem kell számítani, nem kell törődni.
Ha utaznak, az útitársaik a közelállók, mindenki más kívülálló.

@folti_: én olyat is olvastam, hogy egyes, százezres kínai "csapatoknak" még kardjuk sem volt elég, mezőgazdasági szerszámokkal harcoltak. Vagy vasúti sínből kovácsoltak kardot. Persze, ezek inkább ilyen helyi hadurak (v.ö . feudális anarchia) csapatai lehettek, mert azok is harcoltak olykor a japánok ellen.
Ami a japánok két hatalmi központját illeti, erról én is olvastam, de ezek szerint az oroszellenes vonal már hamarabb vesztett, amikor a hadfelszerelés fejlesztési prioritásait meghatározták.
@teddybear01:biztos minden szavad igaz, de Halhin Gól a szovjetekkel szövetséges Mongol Népköztársaság területén volt és van, amit akárhogy is hívjanak a japánok, nem Mandzsúria. Egyébként a mongolok is részt vettek a harcokban. A szovjeteket a nem sokkal később kivégzett Bljuher vezette.

@zum trucc: Mint mondtam, ez a japán álláspont. Mindenki más azt mondja, amit te. Szerintem sem tartozik Mandzsúriához, de a japánok ezt állították, amikor megindult a csihi-puhi.

@xstranger: ha elovastad volna a kommentet, amihez megjegyzést fűztem, akkor talán világos lett volna számodra, hogy itt egyáltalán nem zsidózásról van szó.
Ez távol áll tőlem. Amit írtam, pusztán több, általam megtekintett-elovasott forrás által leírt információk megosztása, olyasmik, amiket az olvasó számára a már említett források tényként tálaltak.
@zum trucc: "A japánok durva rasszisták az európaiakkal szemben is, (speciel a kínaiak és az oroszok is) a férfiaknak, hogy is mondjam, kissé gyengék (centiméterben) az anatómiai adottságaik, és mind pedofilek. Ott az az általános társadalmi norma. Amúgy kedvesek, de nem igazán őszinték. Igazán nem őszinték. " ezek után jössz te, nyilvánvaló szövegértési problémákkal, azzal, hogy itt én "zsidóztam"? Aki szerint minden japán pedofil? még a nők és a gyerekek is? Úgyhogy kérlek, ne feledd, ez a lemilblog, itt inkább ne írjál ilyesmiket. Légyszíves, ne pedofil japánozz. A legjobb az lesz, ha semmit sem írsz.

@nabazzmeg: Figyelj, ha valakinek eltér a tiédtől a véleménye, az nem szövegértési probléma, mert nem arról van szó, hogy faék-finomságú szövegedet ne értené meg egy akár átlagosan értelmes gumicsizma is, hanem csak annyi, hogy nem értünk egyet veled.
Akinek meg a japcsikról, meg az ausztrálokról a zsidók jutnak eszébe, az olyan, mint Móricka: mindenről az jut az eszébe.
Ne' már te mondd meg, hogy írhatok-e a Lemilre. Tudod, van néhány szerkesztője a Lemilnek, meg néhány olyan szerző, aki már számos érdekes posztot írt. Az ő véleményükre adok. A tiédre meg nem.
Amit a japánok rasszizmusáról, pedofíliájáról, és anatómiai sajátosságairól írtam, az tényszerűen igaz, számos egybehangzó forrás szerint.

@zum trucc: "Ne' már te mondd meg, hogy írhatok-e a Lemilre" nekem se te mondd meg, ha kérhetem...mégis kinek képzeled magadat?

"Amit a japánok rasszizmusáról, pedofíliájáról, és anatómiai sajátosságairól írtam, az tényszerűen igaz, számos egybehangzó forrás szerint. " Tényszerűen mi? Attól, hogy te állítod, már tényszerű is lesz minden. Ezt mondták a barnaingesek is...Láttál te már élő japánt? Beszéltél egyel is?
Tudod, gyerekkorom óta számos zsidó származású barátom van, akik büszkék arra, amit elértek, ahogy élnek, ahogy cselekszenek, attól függetlenül, hogy zsidók-e, vagy sem. Mindegyik tehetséges, sokra vitte, sikeres. Kevés olyan embert ismerek, akiket jobban becsülnék, vagy ugyanannyira, mint őket.

Azt hiszed, hogy okos vagy és zsebedben a bölcsek köve? Fennhéjázó vagy, öntelt és demagóg.
Moderáld magad, légy szíves, kettőnk közül te vagy itt a gumicsizma.
Érdekes egyébként, általában a primitív, önmagukban bizonytalan, frusztrált és bigott emberek szoktak a nickembe belekötni.....no comment.

@nabazzmeg: "...no comment" írod egy hosszú és zavaros iromány végén. Hát akkor mit írtál? Most fikázzalak? Minek? Az írásod magáért beszél.
Na mindegy.
Köszönöm a jellemzést, amit kérés nélkül felvázoltál rólam. Tájékoztatlak, hogy nem mindent találtál el, de ez mindegy is, mert őszinte sajnálatomra nem én vagyok a poszt témája, úgyhogy az irományod eleve nem adekvát, és nem is releváns.
Az sem érdekes, hogy vannak-e zsidó barátaid. Egyáltalán, hogy kerülnek ide a zsidók?
Miért kapsz dührohamot, ha valaki nem tartja választékosnak a nicknevedet? Mert tényleg nem az.
Miért lenne valaki előítéletes a japánokkal szemben? Mert te ezt rovod fel nekem. Japán kocsim van, kurva jó és nem romlik el. De ez még nem növeli meg a japcsik méreteit.

@zum trucc: még csak nem is elemeztelek. Uncsi vagy te ahhoz, hogy igazán neked lássak :-)
Ha fikázol, nem érdekel. Zagyva ellenségkeresésed nem talál célt.
Az írásom ellened beszél, amire önerőből szolgáltál rá.
Nem volt célom "mindent" eltalálni, ilyesmit amúgy is csak a fiatal és naiv, tapasztalatlan emberek hihetnek. (hiúságukban hiszik, hogy mindenki rájuk figyel)
Valóban, tényleg nem érdekes. Úgy kerülnek ide, hogy te zokon vetted egy nép nevének puszta megemlítését is, amelyre hisztérikusan reagáltál.
Dührohamot te kaptál, valóban meglehet, hogy nickem a nyársplogári "értékek" mentén nem választékos, de ez csak rám tartozik. Aki érti a fanyar humort, meglátja lényegét, mely hivalkodónak tűnhet - bár szándékom szerint inkább görbe tükör, mintsem öncélú feltűnősködés - persze ehhez észben fel kell érni - a vevői oldalon.
Pusztán ez alapján beleállni valakibe korlátoltság - nos alapvetően erre céloztam megjegyzésemben. Úgy látszik, ideget talált. Elég csak első reakciódat megtekinteni.

"Japán kocsim van, kurva jó és nem romlik el. De ez még nem növeli meg a japcsik méreteit. "
Előző megnyilvánulásaid alapján ez aztán szakértő, PC megállapítás. Ebből aztán életre szóló, örök megállapításokat tehetünk minden japánra nézve. Nem veszed már észre, hogy egyre jobban belekeveredsz?

@zum trucc: 'Ami a japánok két hatalmi központját illeti, erról én is olvastam, de ezek szerint az oroszellenes vonal már hamarabb vesztett, amikor a hadfelszerelés fejlesztési prioritásait meghatározták.' - amennyire én tudom, a hadsereg csak Halhin-gol után vesztette el a politikiai befolyásért vivott harcot a flottával szemben. Itt inkább szemléletbeli, gazdasági-logisztikai és a már említett lehetséges ellenfelek voltak a problémák. Japán hadsereg utolsó igazi komoly háborúja a kínai kaland előtt az 1904-5 -ös orosz-japán háború volt, utánna csak az 1. vh. elején a Csingtaoi német gyarmat elfoglalása volt, illetve az orosz polgárháborúban a szibériai intervenció volt 1918-22 között. Egyik sem volt az a nagyvolumenű ember és anyagdaráló mint amivel az 1. vh európai frontjain kellett szembenézni a harcoló feleknek. Hogy az európai harcokból milyen következtetéseket vontak le azt nem tudom. Az 1931-ben induló kinai és mandzsúriai kalandoknál meg a már említett felállásban, alapból magasabb technikai szinttel rendelkeztek, itt inkább a minél több katona és már meglévű technika előteremtése vitte el az erőforrásokat, míg fejlesztésre kisebb igény is volt a hadsereg részeről. Halhin-gol után meg ugye megváltozott a japán gyarmatosítási politika irányvonala, nyugat-észak helyett a Délkelet-Ázsia felé.

A flotta ezzel szemben a washingtoni tengerészeti szerződés után elég komolyan le lett korlátozva(mint a többi aláiró országé is), igy nekik eléggé komolyan rá kellett gyúrni a minőségre mind technikában, mind kiképzésben, hogy a rendelkezésre álló korlátok között még mindig ütőképesek legyenek a leendő ellenlábasaikkal szemben.

@nabazzmeg: figyelj, hanyagoljuk már egymást, egyszerűen nekem nem érdekes, amit írsz, számomra nincs benne semmi.
Nézd meg, mások érdemben és arról írnak, amiről a poszt szól, meg ami ahhoz kapcsolódik. Én azért vagyok itt, mert nagyon érdekel a hadtörténet, a haditechnika, a hadművészet. Olvastam is e témákban talán néhány száz könyvet, esetleg tán ezer is összejött, jó néhány cikket, stb. És itt mégis rengeteg új info van, mert ide sok hozzáértő ember ír. Van, akivel szisztematikus világszemléleti különbségeink vannak, de ezzel együtt is, az adott téma keretein belül maradva, gyakran, nem mindig, de egyetértésre tudunk jutni.
De veled miben is lehetne egyetérteni? Hát leginkább a semmit ragozod, úgyhogy a semmiben? És minek?
Amúgy egy kicsit sem érdekel az, hogy mit hogy értesz, meg főleg nem értesz, meg hogy mit feltételezel, az végképp érdektelen.
A humorod meg nem fanyar, hanem nincs.
@folti:lényegében egyetértünk, logikus amit levezetsz. Amúgy a washingtoni szerződést, ha jól emlékszem, Japán az óriáshajói építésével eleve nem tartotta be, de persze, azért nyilván valamelyest korlátozta őket.
Amúgy Malájföldön is egész jók voltak egy hosszú szárazföldi előrenyomulásban. El is esett seperc alatt Szingapúr. De akkor az angolok még nagyon répák voltak.

@zum trucc: zárásul, csak a tisztán látás miatt:
Strössner kolléga kommentjére adott reakcióm lényege, hogy míg azok a népek, akik sokkal több csúnya dolgot követtek el, mint mi - nos még nekik is 100szor jobb imidzset sikerült kialakítani magukról a vh.-t követően, mint nekünk, holott nyilvánvalóan jóval hosszabb a bűnlajstromuk. Szóval Mo. még ehhez is béna volt, érdekes módon inkább vagyunk a mai napig céltábla, mint az akkori agresszorok, lásd Képíró-ügy, véletlenül sem egy német vagy japán háborús bűnös. Nyilván olyanokkal is foglalkoztak,de mára mintha csak mi maradtunk volna terítéken.

@nabazzmeg: Mondjuk az is segített a japánoknak az imidzsépítésben, hogy 60éve nincs a parlamentjükben olyan párt, amely a "régi dicsőséget", beleértve a szokásosan elkövetett háborús bűnüket, tűzné zászlajára.
De erről tényleg csak ennyi.
Amúgy látod, csak sikerült visszatérni valamelyest a tárgyhoz. Akit érdekel, végigolvassa a szóváltásunkat és simán eldöntheti, amiket korábban leírtál, olyan "ártatlanok"-e, mint ez a legutóbbi, szinte kedves hozzászólás.
De fejezzük be, mielőtt kiderül, hogy te vagy a rigai csodarabbi.

@folti_: A jövő heti lemil poszt róluk fog szólni.

Kb másfél évig dolgoztam/ laktam együtt japánokkal. Egy volt barátnőmnek jelenleg is japán férje van akik rendszeresen jönnek ide ismerősökkel családtagokkal.
Ennek mentén merem állítani,
1. hogy a méreteikkel semmi baj ( hacsak a yakuza ellenes egységet nem farokméret alapján válogatják)
2. egyáltalán nem pedofilok.
3.sokkal őszintébbek a magyar lakosság nagy százalékánál
4. egészen másképp állnak hozzá az élethez és a halálhoz. Számunkra azért tünnek kegyetlennek vagy érzéketlennek.

A róluk írt rasszista állításnak kb annyi valóság alapja van mint annak, hogy az oláhok szőrős talpúak, a digók csak macskát esznek,a szlávok csak vodkát isznak és órát lopnak stb.
Ha valaki ilyet teljes komolysággal leír ne csodálkozzon ha a többi kommentjét is komolytalannak veszik.

Nagyon jó volt, élvezetes olvasmány. Gratula a szerzőnek, szép munka! A kommentek is frankók. Egy dolgon akadtam csak fenn, kínai temető? Van kínai temető? Magyarországon is él 150.000 kínai, de még sose láttam kínai halotti anyakönyvi kivonatot, vagy kínai temetést, sírt, ilyesmi. Világosítsatok már fel lécci.

@Titus Pullo Urbino:

A hivatalosan Mo-n tartózkodó kínaiak száma nem éri el a 10 ezret sem.
Kínai temető valóban nincs de a fiumei úton van két vagy három kínai kripta is.
Mivel náluk a hamvasztás a divat sokan hazaküldik az urnát vagy otthon tartják. Évene kb 12-21 között van a kínai halálesetek száma. Egyébként meg sokan inkább gyógykezelésre is hazautaznak Kínába.

Igen nem vagyok naív én is láttam azt a "dokumentum filmet" amiben a kínai testvérek feldolgozták és megették a halott társukat, de véleményem szerint nem ez a jellemző :)

@taser: vagy még az lehet, hogy a te méreteid sem eukomformok - bocs, túl magas labda volt, nem lehetett kihagyni, várom a jogos pofánlecsót, ha elégtételt akarsz jöhet a párbaj :)

Ami a japán háborús bűnök kommunikációját illeti, én két dologban látom, hogy kicsi a sajtója (a fent említett hírosímai terrorbombázáson kívül): egyrészt a háború utáni politikai térképen szükség volt japánra, mint szövetségesre a jenki és brit komcsifóbia miatt, ráadásul a legtöbb gyilkosságuk nem lett dokumentálva, mint a náciké.

Másrészt meg a japán morál nem az élet feltétlen tiszteletéről híres, nem várható el a japán katonától, hogy tisztelje az ellensége életét, mikor a sajátját sem tartja sokkal többre.

Jelzem, azért voltak erőfeszítések is, meg nekünk nem ismeretlen módon iskolai történelemkönyben elkövetett történelemhamisítások is. A kínaiakkal valóban még mindig nincsenek jóban, sok az összegyűlt sérelem.

Ami meg az idegengyűlöletüket illeti, mi európaiak sem vagyunk jobbak, ezt én nem látom hibájuknak.

Az is elképzelhető, hogy a kultúrális különbségek okén nem lett volna értelme egy nürnbergi jellegű tárgyalásnak - ami, bármenynire is szükséges és érthető, jogilag gyenge lábon állt - egy fegyelmezett japó katona, akin számon kívánják kérni a "pondrók eltaposását" nem mutatott volna túl jól a külvilág felé, ellenben erősítette volna a japók ellenállását. Sztem.

Más.

Ilyen csónakos kommandós akció mintha lett volna a francia hafszíntéren is, ha jól emlékszek. Rémlik valami folyami evezős attak.

@Rosszindulatú Vászka:

:)Nem csak egyedül voltam ott. Voltak rajtam kívül németek írek, bolgárok, franciák, bangladesiek,jordánok, és még pár náció. Szóval volt összehasonlítási alap :)
Plussz ott van információ forrásnak az ex barátnő is akivel mai napig jóban vagyunk ( csak a férje meg ne tudja :)

Volt néhány közös kiruccanás Thaiföldre és Vietnamba de a pedofiliával egyiket sem vádolnám meg.:)

Egy dologban nem voltak jók. Nem tudtak terepen vezetni. Annyira hozzászoktak az aszfalthoz, hogy a hideg rázta őket ha le kellett térni róla.

Párbajozni meg azért nem fogok mert úriember biztosra nem fogad :):):):)

@Rosszindulatú Vászka: Erre gondoltal?:

en.wikipedia.org/wiki/St_Nazaire_Raid

@taser: ha most itt elkezded taglalni, hogy egymás pélóját nézegettétek benettonfílingesen, akkor minket itt megpokrózounak az igazi kommandósok. minimum. Az meg, hogy a barátnőd mit mond neked, nem érv :)

Inkább te nyertél, de haggyuk a témát, mer neked levágják a kisujjadat, de még az is lehet, hogy ki leszünk innen tiltva, mint mezei buzik a kantinból :)

@xstranger: ez lesz az, valamelyik doku adón volt róla egy elég érdekes film.

@Rosszindulatú Vászka:

Hallottál már a közös zuhanyzókról. No függöny no válaszfal csak 12 zuhanyfej egymás mellett. Ott azért elég nehéz elrejteni a dolgokat. Ott a meztelen valóság van :) Nem tudod kikerülni. :)
Az éjszakai fürdések Pattaya Beachen sem a szemérmességről szólnak :)

Az igazi kommandósok nem pokrócoznak :) és elég kevesen olvassák közülük a Lemilt :)

Ex barátnő. Ők azért elég kritikusak tudnak lenni ha akarnak :)

@taser: ne tetézd, ez egyre zavarosabb :P

@Rosszindulatú Vászka:

Szóval te sem voltál katona :(

@taser: nem lehettem, a rendszer áldozata vagyok. Pedig akár embert is ölnék. Bizony!

@Titus Pullo Urbino: Khmmm
Szingapúr környékén volt rendesen. Nem épp az a multikulti egy másmellett élés vidéke. :) Ahogy Ejrópa sem volt az..... na szóval akkor már volt arrafele jópár kínai település, saját halottakkal... Na meg képzeld el a Brit Birodalom dicső képviselőinek és bürokratáinak arcát, ha a sok Smith közé megpróbált volna a sok sárga egy halottat eltemetni...Keresztény temetőbe....

@taser: Ex batátnő Einstein megfigyelése szerint az eltelt idővel négyzetesen lesz kritikusabb.

De ha új pasit szerez be, akkor a fenti grafikonon a görbe visszafele fordul...

@hiryu2,0: méretjelzés ügyben ex-re hivatkozni logikai nonszensz.

1. Vélhetően nem áll rendelkezésére annyi hiteles adat, hogy mindne említett célcsoportról hiteles statisztikát állítson össze.

2. Ha valóban édekelt még az illető Hölgy Taser Kartácsot illetően, akkor sem fog lelombozó adat megosztani vele, ha valóban úgy van. Továbbá az ő vallomsását egyetlen rendes bíróság sem fogadná el.

Mindezt a legnagyobb tisztelettel jegyzem meg, csak a tisztánlátás végett, én persze természetesen elhiszem :)

@Titus Pullo Urbino: @hiryu2,0: Malajziában eléggé nagy a kinai diaszpóra, úgy 300-400 éve[1]. Ebből rendszeresen vannak arrafelé etnikai alapú zavargások is. Szingapúr meg az 1800as évek közepe óta rengeteg kinai bevándorlót vonzott, igy ők alkotják az etnikai többséget azóta.

[1]: en.wikipedia.org/wiki/Peranakan

Ha még nem késő, akkor a fent taglalt film (sorozat?) mellé megemlítenék még egyet az érdeklődőknek:
www.imdb.com/title/tt0083591/

@zum trucc: A japánok (Japcsali? Ezt meg honann szedted?) a többi hadviselő féllel ellentétben nem írták alá sem a hadifoglyok jogairól szóló egyezményeket, sem a biológiai-és vegyifegyverek tilalmáról szólót. legaléábbis tudtommal.
Az NDK meg nem éltette tovább a náci egyenruhát, hanem szovjet tanácsra kidolgozott egy sajátot, aminél az igazi németséget hangsúlyozandó sok dolgot átvett a porosz és a császári egyenruhából. Volt is erről egy cikk a katpolon...

@taser: Ez jó, nyilván humorodnál voltál, amikor engem rasszistázol. Mindegy, jót nevettem.
Az oláhok valójában egyébként románok, remek matematikusok, írók, énekesek, orvosok stb. vannak köztük, a digók nemcsak macskát esznek, sőt macskát békében aligha, de én nem szeretem a tésztát sem annyira stb.
Ami a japcsikat illeti, lehet, hogy mint minden általánosítás, ez is esetenként túlzó.
Ezt hívják "kivételnek, ami erősíti a szabályt".
Akkor pontosabb leszek: azonképpen, ahogy a fekete (néger) férfiak átlagos izgalmi péniszmérete meghaladja az európaid férfiak (te meg én is, alighanem) méreteit, a sárga, ferdeszemű népeké, és különösen a japánoké alulmúlja, átlagosan.
Amit mi pl. durva és egyértelmű pedofíliának tekintünk (mondjuk a szenvedélyes érdeklődést alig serdült leányok bugyija iránt, szimatolási célzattal) az Japánban elfogadott, egész ipar épül rá.
A kegyetlenségükre a második világháború az elégnél is több, ezerszer több példát hozott. Ez utóbbi sajnos józan ésszel nem vitatható. Aki ezt tagadja, az vagy japán rasszista, vagy nem ismeri a tényeket.
Azért az exbarátnő meg nem szűnt barátságossága sem lehet véletlen...a családi szégyent persze titkolja.
@Rosszindulatú Vászka:azért a Tojo nevű volt miniszterelnököt mintha kivégezték volna. És nem pedofíliáért.
Csónakos akció: Dieppe, vagy Bruneval?
@Kullancs1983: Japcsali: szókincs kérdése, olvass sokat, és megnő (a szókincsed).
A kegyetlenség akkor is kegyetlenség, ha nem írtak alá tiltó egyezményt. Nyilván azért nem írtak alá ilyet, mert kegyetlenkedni akartak.
NDK egyenruha, ne kötözködj, lényegében egyetértünk, csak az én félmondatom nálad hosszabbra sikeredett.

@zum trucc: Japcsali: Elég sokat olvasok, de nyilván nem olyasmit, amit te szoktál. Ez van.
Kegyetlenség: A tiltó egyezményeket a biológia fegyverek alkalmazása kapcsán említettem.
NDK egyenruha: Te azt mondtad, hogy tovább éltették a náci egyenruhát is, meg a nácikat is, mert azok már csak olyanok. Én meg azt, hogy eleinte szovjet(es) egyenruhájuk volt, aztán valami szovjet tábornokelvtárs javasolta, hogy a német katonáknak legyen német egyenruhájuk.

@Kullancs1983:Bővítsd akkor bátran az olvasmányaid körét.
Kegyetlenség ügyben tehát egyetérteni látszunk.
A hadifoglyokra vonatkozó egyezményekre szerinted a biológiai hadviselés miatt nem került japán aláírás? Kellett a kísérleti anyag? Ha igen, akkor ez elég kegyetlen.
Amúgy az NDK-ban tényszerűen semmi nácítlanítás nem volt. Mert a nácik szerintük mind az NszK-ban voltak. Úgyhogy nem véletlen arat most arra a szélsőjobb. (Aminek persze más okai is vannak, ez legalább olyan bonyolult, mint az egyenruha-történet.)

@zum trucc: Csónakos akcióról nem tudok, nem tudom, Vászka mire gondolhatott?
De kereskedelmi hajónak álcázott német hadihajók rendesen arattak:
www.masodikvh.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=723&Itemid=427

@vén betyár: Köszi, a cikk érdekes, de aligha nevezhető csónakos témának. Rémlik, mintha az angoloknak is lettek volna álcázott és felfegyverzett hajói, mindenesetre elég sunyi módja a hadviselésnek.

@zum trucc: Így is van elég olvasnivalóm, kösz.
Azt akartam mondani, hogy a japánok egy sor olyan nemzetközi szerződést nem írtak alá, melyet a többi hadviselő fél igen. (Bár a hadifoglyok jogairól szólót a Szovjetunió sem.) Ami a hadifoglyokat illeti, az a busidó-szellemből fakadt, (azazhogy valamirevaló harcos nem esik fogságba, aki meg igen, az meg is érdemli, bármit is csináljanak vele) a biológiai fegyverekhez ennek nem sok köze van. (Annyiban igen, hogy hadifoglyokkal is kisérleteztek, de ha nincsenek foglyok, akkor fogtak volna civileket, ha nincsenek kisérletek, akkor meg őket is halálra dolgoztatják.)
Egykori náciként pedig én biztos jobban éreztem volna magam az NSzK-ban mint az NDK-ban, nácitlanítási eljárás ide vagy oda.

Csónakos ügyben magam sem tudom mire gondolok, mert csak félszemmel néztem azt a tévéműsort, így utólag visszavetítve vélhetően a St. Nazaire rajtaütés lehetett.

Japó kegyetlenkedésben meg vegyük figyelembe - ami nem mentség, de a megértéséhez adalék - a mostanában ismét divatos "kultússokk" kifejezéssel illetett jelenséget. Azazhogy az akkori japán morált elég nehéz európai aggyal megérteni és tolerálni.

Egész egyszerűen az emberi életnek csekély volt az értéke a szemükben, a gaidzsin amúgy sem ember nekik, de a hadifogoly meg semmiképpen sem ember, ha lett volna becsülete, meghal és nem esik fogságba. A saját életüket is csak korlátozottan tisztelték, gondoljunk csak arra, hogy lesz a nem sikeres szamurájból seperc alatt törvéynenkívüli rónin ésatöbbi. Persze konkrétan pl. a 731-es alakulat ténykedését nem veszi be az európai gyomor, holott nekik ezügyben még annyi erkölcsi aggájuk sem lehetett vélhetően, mint a közepesen elvetemült egységsugarú náci őrült-tudósnak. Egész egyszerűen az ő szemükben aki nem ők, az csak állat, még csak nem is barbár.

Gondolom ezt fajta viselkedést filmen látni vagy könyvben olvasni kifejezetten sokkoló lehet, kb. mintha a levéltetvek írnának balladát a kétlábú tömeggyilkosról, aki gonoszságból bántja őket és életterüket, illetve remek illusztráció a Rambó filmekhez, meg a szenvedésben tocsogó háborús drámákhoz - lsd. hogy a holokauszt milyen "remek" háttér volt az X-men képregényfilmekhez.

Nem népszerű dolog ilyet leírni, de ez sztem azért különbözik a tervszerű és logisztikailag kispekulált náci vagy szovjet népirtástól, ugyanis nem idegen az akkori japán moráltól és világképtől az a fajta magatartás - hiszen például a saját kationa öngyilkossága is elvárás volt bizonyos helyzetekben.

U.i.: okulva a mulkori kommunikációs hirigekből, igyekeztem cizelláltan és körmönfontan fogalmazni :)

@zum trucc: @Kullancs1983: Valóban, Japán nem írta alá a "kultúrált" hadviselést szabályzó genfi egyezményt, a hatályos ügymenet szerint emiatt a japánnal háborúzó - de az egyezményt aláíró - hatalmakra sem vonatkozott. Emiatt az egyezmények alapján nemis itéltek el senkit. A szintén aláírt Kellogg-Briand egyezmény és a Hágai egyezmények alapján viszont igen.

@Kullancs1983: ez a nácitlanítás dolog igen érdekes és aluldokumentált dolog sztem.

Mind a jenkik, mind a stazi, mind a ruszkik szipkáztak be náci ügynökököket szép számmal - lsd. pl. Rudolf Mildner, vagy Mikola Lebegy, akik korántsem nevezhetők nem hogy úriembernek, de még katonának sem.

@zum trucc: Q hajók voltak tengeralattjárók ellen. Mindkét háborúban használták őket, de nemtúl sok sikerrel. Amúgy korabeli tengerészeti jogot figyelembe véve semmivel sem sunyibb módja mint tengeralattjáróként figyelmeztetés nélkül civil hajókat torpedózgatni a víz alól. Kivéve, hogy a Q hajók az utolsó pillanatban felhúzták a hadi lobogót, ezzel levetve a civil álcájukat.

Ez utóbbi egy fontos lépés, mert ennek elmulasztása esetén kalóznak tekinthető a hamis zászló alatt harcoló hajó és legénysége.

Ez a "kultúrált" hadviselés meg annyiban mókás (amellet, hogy oximoron), hogy az európai hadszíntereken sem annyira régi találmány, hogy dicsekedhessünk vele, lsd. a kiéheztetéses várostromok, biológiai fegyverkezés - tífusz, mérgezett kutak stb. Egész egyszerűen az én véleményem szerint az európai kultúra egyik nagy önhazugsága csupán.

@Rosszindulatú Vászka: "A kulturált hadviselés...Egész egyszerűen az én véleményem szerint az európai kultúra egyik nagy önhazugsága csupán."
Vagy vívmánya. Mert a 2. világháborúban egyedi kivételektől eltekintve pl. nem volt mérgesgáz, biológiai fegyver...néhány millióval többen úszták meg, esetleg a te és az én szüleim is, ez mindenképp pozitív.
Amúgy cizellált fogalmazás welcome. Ezzel együtt ne azonosulj sem levéltetvekkel, sem japán halálmiszticista, kegyetlen állatokal. Szerintem. Én semmi esetre sem tenném.

@zum trucc: a kultúrált hadviselés elég hamar leolvadt az érintett felekről, minden oldalról. Minden halmzállapotú hadszíntéren. Azazhogy mégiscsak átverés és önámítás. Így aztán a szüleink csupán szerencsével élték túl, nem a harcoló felek sztilárd jellemének és neveltetésének valamint következetes jogkövető magatartásuknak köszönhetően.

Biológiai fegyvert meg nem a ahrcoló felek jólneveltségének köszönhetően nem volt.

@Rosszindulatú Vászka:
'a kultúrált hadviselés elég hamar leolvadt az érintett felekről, minden oldalról. Minden halmzállapotú hadszíntéren. Azazhogy mégiscsak átverés és önámítás.' - változó, a résztvevők rasszizmusa is sokat számított benne. Németek pl sokkal kevesebb atrocitást követtek el az angolszász csapatok ellen és északnyugat európában, mint a keleti fronton. Az hogy az ilyen atrocitásokat esetleg kiis vizsgálták és az elkövetőket megbüntették szintén neméppen önámítás. A fentiek persze nem vonatkoznak a Waffen-SS -re, ami nem volt a német fegyveres erők része.

Az egyezmények eléggé sokat tettek azért, hogy az atrocitások számát csökkentsék, szemben az előző korszakokkal, ahol ilyesmik nemigazán számítottak atrocitásoknak és bűncselekménynek. Maximum az ellenfeleid felhúztak az első fára, ha a kezük közé kerültél.

'Biológiai fegyvert meg nem a ahrcoló felek jólneveltségének köszönhetően nem volt.' - pedig lehetett volna, csak ugye technológoiai hiányosságok...

Ami viszont nem igaz a vegyi fegyverekre, a németek a háború előtt és alatt eléggé combos idegmérgekre tettek szert(szarin, szomám, tabun).

@folti_: és akkor vegyük hozzá a polgári célpontok elleni támadásokat is. Egész egyszerűen a XX. századra a háborúk túlnőttek a napóleoni gránátosok egymás elleni harcából, mikor is fegyveres, egyenruhás emberek egymást irtották.

Ott még csak a szélpuska számított sunnyantásnak, most meg a mesterlövész is hős. A haditechnikával a morál ksieb lépésekben fejlődött, illetve leginkább háborúkban, ha elég sérelem gyűlt össze, vagy elég fontos a győzelem, akkor az etika megszűnik szempont lenni.

@Rosszindulatú Vászka: A háború mindenképpen csúnya és kulturálatlan dolog. De vannak különbségek, fokozatok, nem kell összemosni a pirosat a kékkel, mert fekete-fehér színekkel nem leírható a jelenség.
Viszont az SS, amúgy a Waffen-SS különösen egyértelműen a német fegyveres erő része volt.
Szerencsén kívül az sem árt, ha nem használnak biológiai, kémiai stb. fegyvereket...

@zum trucc: nem látom, mit mostam össze mivel.

Pl. Derzda lakosait baromira nem vígasztalta, hogy nem tiltott fegyverekkel gyilkolták meg őket. Se a menekült polgári hajók utasait.

Az SS identítását nem vitattam, de kösz, hogy emlékeztetsz rá.

A biológia fegyverek tiltásában meg leginkább a félelem motiválta az aláíró feleket, nem pedig a lovagiasság. Illetve már az sem, mert mégiscsak készülnek és léteznek, ha beszélhetünk róla. Vélhetően.

@Rosszindulatú Vászka: Melyik polgári célpontokra gondolsz?
Polgári célpontok bombázásának rengeteg oka lehet, amik közül csak kevés az, ami háborus bűncselekmény. Ezek:
- fegyverrendszerek pontatlansága. Nagy magasságú bombázásnál a korabeli szabadeséssel közlekedő bombák irtózatosan pontatlanok voltak. Ékes példa erre a pár éve az Infoparknál talált bombák, amiket a Ferencvárosi rendezőudvarra szántak. Emiatt kellett szőnyegbombázni.
- navigációs hiba, főleg éjszakai bombázásnál vagy rossz látási viszonyok között. Extrém eset a Lady Be Good nevű B-24 -es ami egyetlen bevetésén elvétette a kontinenst is.
- polgári épületek közé rejtőző katonailag fontos célpontok bombázása. A kor egyezményei nem tiltották a járulékos veszteségeket, csak a minimalizálásukra való törekvést írják elő. Már említett fegyverrendszeri pontatlanságok miatt ez okozott veszteségeket. Főleg amikor a célország rendszeresen szétszórta és a lakóövezetekbe rejtette a saját ipari létesítményeit(már amit lehetett).

A fentiek alapján végrehajtott támadások bár morálisan aggályosak, hadijogilag nem számítanak bűncselekménynek.

Egyébként meg senki sem vitatja itt, hogy nem történtek különböző háborús bűncselekmények mióta genfi és a hágai egyezmények életbe léptek, csak azt, hogy elég rendesen lecsökkent a számuk. Legalábbis ott, ahol a harcoló felek betartották őket. Boszniai szerb, csecsen és hasonszőrű szabadcsapatok és támogatóik meg mindigis wc papírnak használták az ilyen egyezményeket.

@folti_: Konrétan a terrorbombázásokra utaltam, illetve arra, hogy többnyire életszerűen nincs határozott határvonal a háborós bűncselekmény, illetve a jogilag elfogadhatónak tekintett háborús cselekmények között.

No meg a sokszoros mércékre. Például a közvélemény, (nyilván proppaganda, önigazolás és számos más dolog okán) mélyen elborzad és elítéli a 731-es alakulat mandtsúriai ámokfutását, ellenben nem szeret hallani, illetve inyorálja az ügy utóéletét. Anélkül pedig egysíkú a dolog firtatása, kommunikálása, illetve egy újabb hazugsággal tetézzük az ezügyben amúgy túlterhelt XX. száazdi történelmet - igen, tisztában vagyok vele, hogy sokkal könyebb az ókori és középkori cstákon és horrosókon borzongani meg vitatkozni, lévévn a távolság okán sokkal kevésbé fájdalmas, meg nincs annyi illusztrációnki hozzá.

Azazhogy lehet embertelen szörnyetegnek tekinteni azoknak a kísérleteknek a végrehajtóit, de akkor, ha már elszámoltatunk, akkor legyen teljesebb a kép, és tisztázzuk azt is, hogy miért nem számoltatták el őket és ki és hogyan profitált az eredméyneikből.

És mielőtt megint elkezdenénk nécozni, konkrétan arról a japcsi ügyről beszélek - persze vanank analógiák náci viszonyaltban is.

Szóval ezért tartom álságosnak és önhazugságnak a háborús etikai kodexeket. Nem azt állítom, hogy jobb lenne nélküle, de közel sem ér annyit, mint kellene. Mint a KRESZ, hogy a bizalmi elv nélkül csak nyűg és súlytalan.

Így már zöld voltam?

@Rosszindulatú Vászka: Mondom, a kéket a pirossal. Sapienti sat.

A terrorbombázás német találmány. Teljesen igazad van, hogy főleg hasonló előzmények nélkül visszataszító dolog, de úgy kerek, ha Drezda elé nagyobb betűvel odaírod Varsót, Coventryt. London, Antverpent...és a német bűnlajstrom iszonyú hosszú, bombázásban is.
A reváns persze általában nem mentség, vagy csak részlegesen az. A németek amúgy totális háborút hirdettek, értsd minden német egyben katona.
Szóval Drezda nem igazán adekvát példa...
"Az SS identítását nem vitattam, de kösz, hogy emlékeztetsz rá." Akkor előző leveledben ez micsoda? "A fentiek persze nem vonatkoznak a Waffen-SS -re, ami nem volt a német fegyveres erők része." Egy példa a kék-piros paradoxonra.
Nem a motiváció (lovagiasság, ilyen butaságot én nem írtam le, félelem, kicsi zöld emberkék, egykutya) számít, hanem az eredmény: nem fejlesztettek/nem vetettek be biológiai fegyvert.
A morális relativizmusod abból fakad, hogy nem tudsz különbséget tenni agresszor és honvédő között. Duo facit idem...

@Rosszindulatú Vászka:
A 731-es alakulat megsemmisült, bár a szovjet propaganda szerint a vezetőjét Amerikába vitték, ez igen valószínűtlen. A fő kutatási irányok ugyanis folytathatatlanok voltak...
"inyorálja az ügy utóéletét" Vagyis ignorálja, figyelmen kívül hagyja?
Mire gondolsz konkréten? Milyen utóélet?
"Szóval ezért tartom álságosnak és önhazugságnak a háborús etikai kodexeket. Nem azt állítom, hogy jobb lenne nélküle, de közel sem ér annyit, mint kellene. Mint a KRESZ, hogy a bizalmi elv nélkül csak nyűg és súlytalan".
Azért képzeld el, KRESZ nélkül milyen lenne a közlekedés...
Most akkor túl sok, vagy túl kevés az egyezmények száma, tematikai választéka, hatása?
"Így már zöld voltam? " Hááát, ha a zöld a te szótáradban is az együgyű, hozzá nem értő, pálya széléről bekiabáló, megélhetési környezet- és minden mást védő együgyű fickót jelenti...akkor azért ennél többre értékelem a hozzászólásaidat, sok okos és helytálló dolog van bennük, ha néha kicsit túlzó megfogalmazásban is.
Szóval, ne aggódj, zöldnek azért nem nézlek.

@zum trucc: civilek szándékos leölés háborús bűncselekmény. Lehet magyarázni, megindokolni attól még az marad. Az előzmények lényegtelenek, a gyilkosság az gyilkosság, persze lehet mosdatni a szerecsent, csak felesleges önámítás. Mihelyst felveszed a kesztyűt és arányos válaszcsapással élsz, te sem leszel bűntelen. Ez van. Nincs ezzel, baj, az európai civilizáció önvédelmi refelexei így működnek.

Mókás, hogy megint a németeket démonizálod, úgy tűnik neked kedves a téma :)

Nos elárulom, a civilek illetve ellenséges katonák módszeres és stratégiai leölése nem az ő találmányuk.

"A fentiek persze nem vonatkoznak a Waffen-SS -re, ami nem volt a német fegyveres erők része."

Kérlek jelezd, mely kommentemben vélted ezt észlelni.

Tudod, úgy nehezebb vitatkozni, ha olyan dolgokat kérsz számon rajtam, amiket sohasenem írtam, így aztán belátható, hogy az arra helyesnek vélt riposztod nem csak fals, a megállapításoddal együtt, hanem nehezebb is értelmeznem :)

@zum trucc: A 731-es alakulat egyes tagjai látványos karriert futottak be a japán orvosi szakmában. Az alakulat 2. parancsnoka, Dr. Masaji Kitano a legnagyobb japán gyógyszergyár, a "Zöld Kereszt" vezetője lett. Mások amerikai támogatással működő orvosi intézményeket vezettek, vagy a japán Egészségügyi Minisztériumnak dolgoztak. Shiro Ishii Marylandbe költözött, hogy ott biofegyver kutatásokat folytasson.

news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/correspondent/1796044.stm

www.commondreams.org/views05/0510-24.htm

@Rosszindulatú Vászka: Civilek, hadifoglyok kivégzése, na ez a virtigli háborús bűncselekmény. (Jajj, most megint antináci voltam).
A járulékos veszteségek megengedettek, ezt Folti már kifejtette.
Drezda bombázása nem volt bűncselekmény, mert azért Drezdában elsőrendű hadicélok tucatjait találhattuk meg/találták el.
A német polgári áldozatokért (is) végső soron az felel, aki a háborút kirobbantotta: a német kormány és vezére. Senki más.
Ezek tények, a tényekből levonható egyszerű és logikusan aligha cáfolható következtetések. Démonizálni te akarod Drezdát, ezügyben egyébként tényleg rossz társaságban vagy (nem Vonnegutra gondolok).
OK, az SS-t Folti sorolta a námet fegyveres erőn kívülre, ezt elnéztem, visszavonom, ezért és csak ezért elnézést kérek.
Mondd, nem gondolod, hogy te vagy olykor kissé nagyon részrehajló?

@zum trucc:

"Drezda bombázása nem volt bűncselekmény, mert azért Drezdában elsőrendű hadicélok tucatjait találhattuk meg/találták el."

Ezt kifejtenéd kérlek? Én nem így olavastam.

www.mult-kor.hu/cikk.php?id=11811
www.hazankert.com/05marc6.html
tudomany.ma.hu/tart/rcikk/h/0/112926/1

Továbbá, mondd, nem gondolod, hogy te vagy olykor kissé nagyon részrehajló?

Khmm.... Személyes vélemény:

Hamburg és társai valamiért nem ráznak meg, bár sajnálom az elpusztult civileket.: aki szelet vetett, tűzvihart aratott. De Drezda más: annak katonailag már nem volt értelme. Csak hát az atombomba, aminek ha jól tudom célpontjául szánták, nem készült el az európai háború végéig. Értelmetln tett volt.

valahogy így vagyok Hirosimával is... az agyam egyik fele megérti, a másik nem. De Nagaszakit semmiképp.

@Rosszindulatú Vászka:
Közlekedési csomópont, totálisan mozgósított nagyváros, jelentős ipar, repülőtér...légy már észnél, Drezda nem egy nagy falu.
Lehet, hogy a szövetséges bombázások nem voltak elég hatékonyak, nem volt elég nagy a pusztítás...mert akkor előbb ér véget a háború és esetleg többen maradnak per saldo életben.
A középső forrás meg nem forrás, hanem egy szélsőjobbos, primitív szar, azzal csak égeted magad.
Na jó. Uncsi ez már. Lerágott csont. Csak mindig meglepődöm, hogy a tények ennyire szelektíven érdekelnek csak amúgy nem hülye embereket.

@hiryu2,0: OK, csak egy kérdés: London bombázásának volt katonai értelme?
Én úgy tudom, konkrétan ezért vesztették el a németek az Angliai Csatát: a repülőterek és radarállomások helyett terrorbombázásba kezdtek. 5 évvel Drezda előtt.
Ráadásul egy háborúban nehezebb ad hoc dönteni, mint utólag okoskodni.
Honnan tudod, hogy Hiroshima után is megadták volna magukat a japánok.
Nem azért, hogy vitatkozzam, de igazán csak akkor szartak be a japcsik, amikor jött a második bomba...féltek attól, hogy minden hétre egy tojás...én ezt persze olvastam csak valahol, nem voltam ott.

@zum trucc: érdekesen érvelsz, ma már túl vagyunk szellemi képességeim minősdítésén is :)

Drezda középkori belvárosa szted mely ipari létesítményekkel büszkélkedett? Esetleg működő repülőtérrel? Mozgósított nagyváros? Nemár...

1945-re, az amúgy is alulméretezett, illetve inkopetens német légvédelem romokban hevert, nem véletlen hogy a támadás volumenéhez képest milyen csekély veszteségeket szenvedett el a szövetséges támadó csapat. Miután a Luftwaffe elvesztette a légi fölényét, a brit gépek szinte akadálytalanul bombázhatták a német városokat nappal is.

@Rosszindulatú Vászka: Nyugodj már meg Vászka koma, ezt a háborút elvesztettétek. Nem kellett volna elkezdeni.
Amúgy a drezdai reptér kifejezetten nagy volt.
Ha a németeknek van annyi eszük, mint a japcsiknak, legkésőbb az ardenne-i bukta után feladják.
Nem tették, a következmények nagyjából előre láthatóak és kiszámíthatók voltak.
Utólagos reklamáció értelmetlen.

@zum trucc: röstellem, de egyszerűen nem értelek.

"Nyugodj már meg Vászka koma, ezt a háborút elvesztettétek. Nem kellett volna elkezdeni."

Isten látja lelkem, nem vettem részt benne. Becsszóra!

@Rosszindulatú Vászka: Azért nem értem, miért akarod utólag megnyerni. Kisesélyes eléggé.

@zum trucc: most már igazán elárulhatnád miről beszélsz. Ezeket miből spekuláltad ki? Mit akarok én megnyerni? Szted kivel vagyok?

@Rosszindulatú Vászka:
"Szted kivel vagyok? "
Ejnye Vászka, tudod te azt.
Amúgy ezentúl csak ausztrál-japán ügyben leveledzem veled itt. Mert itt ez a téma. Jóéjt.

@zum trucc: érdekesen vitázol.

@Rosszindulatú Vászka:

Én egy másik szót használtam volna :)
Aki az érveit és ismereteit a Blikk- Kurt Rieder - Mondo magazin háromszögből szerzi be ott nem kell semmin csodálkozni. :)

@Kullancs1983: Pl. Norman Mailer: Meztelenek és holtak című regényében elég sűrűn előfordul, mint becenév is, de ettől függetlenül a japánok egyetemes - és egy kicsit lenéző - megnevezése volt a II. VH alatt. ( lsd. még más nemzetek megszólítását pl. polák, fritz, digó stb. )

@hiryu2,0: 'valahogy így vagyok Hirosimával is... az agyam egyik fele megérti, a másik nem. De Nagaszakit semmiképp.' - Valahogy emlékeztetni kellett a japán vezetést, hogy a háborút elvesztették és jó lenne megadni magukat, a szövetségesek által Potsdamban megszabott feltételek szerint. Ezeket Július 27-én a Japán kormány kézhez kapota. Hivatalosan nem reagáltak rá, nemhivatalos válaszukat elutasításnak fordították angolra*. Mivel a japánok 10 napig nem reagáltak, megkapták az első atombombát, majd mivel továbbra sem reagáltak az eredeti felhívásra, megkapták a másodikat. Ezután még majdnem egy hétnyi fingfűrészelésre, két levert puccskisérletre és az Szovjetúnió mandzsúriai offenzívájára volt szükség mire a japán vezetőség belátta, hogy a háborút nem lehet folytatni és elfogadta a feltételeket.

Sajnos a korabeli japán vezetés, főleg a szamurájszellembe beleőrült fegyveres erők miatt, nagyon nehezen jutott dülőre. Kicsit nehéz észérveket felhozni olyanok ellen, akik végső védvonalként gimnazistákat szerelnek fel kerti szerszámokkal és egy hosszantartó tengeri blokád esetén szemrebbenés nélkül éhenhalasztották volna a saját lakósságuk 60%-t mert azokat már a Honi szigetek mezőgazdasága nem tudta volna etetni.

* a japán miniszterelnök egy kétértelmű szót használt amikor az újságírók a békefeltételekről faggatták. Egyik lehetséges jelentése a kb 'no komment', míg másik '[az ügyről való] hallgatásunkkal lenézésünket fejezzük ki.'. Ha valami égyértelműbb kifejezést használt volna, amit nem fordítanak félre az US hirszerzésnél, az amerikai vezetőség talán kicsit több türelemmel birt volna.

@folti_: Ezt a felreforditast sose ertettem, ha jol emlekszem a pontos kifejezes "hallgatassal hagyjuk feledesbe merulni" namarmost ezt nehez lett volna olyanra leforditani ami megnyugtatja az amikat mar ha valoban a japan ezt akarta mondani.

Mas: Van arra valami bizonyitek hogy az amcsik Drezdat is megatombombaztak volna ha addigra elkeszul? Nekem ez kicsit feluton van a ragalom es az urban legend kozott.

@xstranger: igen az a pontosabb fordítás. Maga a félrefordításnak rengeteg oka lehetett, kezdve azzal, hogy fordítót siettették a munkájával. De például ha nem volt tisztában az Japánbeli kommunikációs kultúrával, mert sosem élt ott, vagy nem elég hosszú ideig, akkor szintén találomra választotta meg hogy a szöveg mitis takar. Vagy az első jelentését vette a szótárból. Sajnos ez eléggé gyakran előfordul, amikor az eredeti nyelvben egy szó vagy kifejezés annyira túl van töltve jelentésekkel hogy már szövegkörnyezetből sem lehet kiderítni hogy mitis akart mondani az illető. Főleg ha szándékosan fogalmazott kétértelműen, mint ebben az esetben.

Egy hírhedt példa magyarból: 'A királynőt megölnötök nem kell félnetek jó lesz ha mindenki benne van én nem ellenzem!'

Hogy Drezda lett volna az amerikai atom célpontja azt nem tudom, bár fórumokon több tanultabb fő állította, hogy csak az orosz előrenyomulás sebessége mentette meg a németeket az instant napfelkeltétől. Aminek bár japánra nemsok hatása lett volna az előző kommentemben felvázoltak miatt, az oroszok hamarabb szereztek volna közvetlen tapasztalatot az új fegyver hatásairól.

@folti_: a szövetségese Németország bombázási stratégiájában több talány is van. Olaf Groehler azt írja könyvében - nem tudom mennyire hiteles forrás, lévén NDK-s cucc, sosem találkoztam még hosszabb szövegben annyiszor a "fasiszta" és "imperialista agresszió" szavak indokolatlan használatával" - hogy az angolok a bombázásokkal akarták, úgy távháborúban térdrekényszeríteni a nácikat, ami úgy tünt menni is fog - a német légvédelem nem volt túl potens -, ellenben nem akarták túl hatékonyan és túl nagy vehemenciával pusztítani az ipari létesítményeket, nehogy túlságosan tehermentesítsék a ruszkikat (akik meg viszont a partraszállást kívánták sürgetni saját jól felfogott érdekükben).

@xstranger: gondold meg, te mit tennél, ha a te kezedben lenne hasonló helyzetben a döntés (és vedd figyelembe, hogy a sugárfertőzésről, illetve a pusztítás mértékéről még nem volt tapasztalat, ám 45-re már elég sok sérelem összegyűlt az angolokban hogy ne nagyon sajnálkozanak a pustítás mértékén) ...

Te vagy a stratégiai döntéshozó, és egy őrült tudós odarakja neked:
- Uram, itt a csodafegyver, a náciknak hasonló sincs, ebből ledobunk egyet Drezdára, aztán pár nap múlva még egyet csak úgy fitogtatásképpen Berlinre, a fiaink húsvétra már mind otthon vannak, sőt a komcsi kutyákat is befenyítjük vele, nem fognak pezsegni többet!
- Hány repülőgépraj kell hozzá? Milyen támogatással?
- Elég lesz egy bombázóraj, meg pár gép amiről filmezünk.
- Lehetne még ma?

Vélhetően ott lett volna vége az európai háborúnak, sőt, mi is megúsztuk volna a komcsikat. Igaz, lehet, hogy most három kezem lenne.

@Öcsielvtárs: Az említett könyvet nem olvastam, és ilyen viszonylatban csak japcsiról hallottam. De nem hiszem hogy szégyellnem kéne magam emiatt..:P

@Rosszindulatú Vászka: hát, odáig igaz a dolog, hogy a szövetségesek bármikor keresztbe tettek egymásnak, ha az aktuális érdekük éppen azt kivánta*, de azért ez eléggé elvont belemagyarázás a dolgokba, az iró által képviselt ideológiának megfelelően. Mire az angolszász oldalon meglett a megfelelő technikai háttér és doktrína a hatékony stratégiai bombázáshoz, addigra 1943 vége volt. Előtte a Luftwaffe és a légvédelem elég csúnya írtást végzett, főleg a nappal bombázó amerikai gépek között. Hiába ömlött a bombázó amerikából, ha a napi bevetéseken részvevő gépek 1/3-a odaveszett, 1/3-a javíthatatlanná vált, a maradék jó részét meg napokig lakatolták a szerelők mire újra röpképes lett.

Ugyanaz mint a normandiai partraszllás, nem csak azért történt 1944 közepén, mert a szövetségesek 1943-at Olaszország déli részének elfoglalásával töltötték**, hanem mert addigra sikerült összegyüjteni a szükséges csapatokat és hadianyagot Angliában, illetve kitapasztalni az olaszországi illetve a csendes óceáni hadszintéren, hogy hogyis kell egy ilyet csinálni.

* 'a jó kolega nem csak igér, hanem be is tart' elv alapján.
** az Olaszoi partraszállások sokkal kissebb méretűek voltak mint Normandia

@Rosszindulatú Vászka: Igen kb ez volt a hatása mindenkire. Japánban sem Hirosima és Nagaszaki volt a legpusztítóbb bombázás(ezt a kétes dicsőséget a Tokiói gyújtóbombás támadás tartja), hanem az, hogy mindezt egy gép egyettlen bombával érte el. Ellentétben a megszokott többszázas bombázóhordákkal, ami a konvencionális bombázásokhoz kellettek.

@folti_: a legtöbb konteóba pont az a poén, hogy nyomasztóan életszerűek. Persze így utólag már könnyű spekulálni, hogy mi lett volna, ha... pedig de...

Groehler konkrétan egy szőnyegbombázást firtat, hogy pont a célterületnél lévő olajfinómítót kíméltek, amit ha legyalulnak, kiporoztak volna a keleti fronton a német nagyvasak - remek antiutópiás filmkezdet lehetne :)

@Kullancs1983: Ezt egy szóval sem mondtam, egyébként a témába vágó II. VH-s regény, én személy szerint többször is olvastam, bár nem egy egyestét mű...

@Rosszindulatú Vászka: és a legtöbb konteó alaptétele az, hogy az összeesküvők közül mindenki mindent az eredeti tervek alapján hajtana végre, nem lenne lelkiismeretfurdalása, nem kapcsolnak le a rendőrök idő előtt pl feleségverésért vagy ittas vezetésért.

A Groehler féle bombázásnál az a nagy kérdés, hogy G. milyen forrásokból dolgozott és mikor volt a támadás. Régebben rengeteg probléma adódott abból, hogy a különböző országok történészei nem beszélték egymás nyelvét és nemnagyon jártak át egymáshoz, így csak saját nyelvű forrásokra támaszkodtak a saját országukban*. Így előfordulhat, hogy Groehler nemigazán fért hozzá angolszász, vagy akár csak NSZK beli anyagokhoz, emellé még társulhat egy elvárás a főnökei és a Párt felől, hogy tüntesse fel minél negatívabb színben a szövetségeseket, holott az adott bombázásnál az jelenlévők mindent megtettek, de a körülmények miatt nem sikerült a bombázás. Pl. Plojesti ben is csak félsiker volt az amerikai terv 1943ban(Operation Tidal Wave), mert bár sikerült károkat okozni a finomítóban, azok nem voltak javíthatatlanok. Viszont akkora veszteségei voltak a támadó gépeknek, hogy többet nem próbálkoztak vele.

* David Irwing azért volt hosszú ideig elismert történész angolszász területen, mert ő volt az első(!) brit történész, aki tudott németül (ebbe belértve a 2. VH előtt és alatt használt Sütterlin kézirást is) és bejáratos volt német levéltárakba is.

@folti_: értem én, külömben meg a Lemil hibája, hogy azt a Légiháborúk története c. könyvet előbányásztam, annak ellenére, hogy véresen komcsi űber NDK-s, merhogy pont a Halálos cecelégy poszt miatt. emlékesztem, hogy láttam én arról képet, hát utánaolvastam. Amúgy meg talán, ha lehántom az ideológiai propaganda aktyvaszt, talán abban is vannak érdekes dolgok. Mondjuk az nagyon komoly a könyben, hogy már a Vörös Báró kapcsán is megy a fasisztázás meg imperialista-kapitalista elitizmusozás.

Bombázás ügyben pedig mokás (pont ma reggel néztem meg az olavsószobában), hogy azt írja, pont a jenkik ragaszkodtak hozzá, hogy katinai és ipari létesítménykeet bombázzanak és az angolok inkább polgári célpontokra mentek, hogy megtörjék a lakossági morált iletve elégedetlenséget szítsanak.

Ezt a ynelvügyet nem osztom, angoloknál sokan beszlélik-beszléték a német nyelvet. Inkább azt látom problémának, hogy a német részről sok dokumentum szándékosan vagy véletlenül eltünt, valamint igazából egyik félnek sem volt érdeke az igazság kutatása, annál inkább a hidegháborús igényekhez való történelemhamisítás vagy legalábbis szépítés viszont igen.

Irwing mester munkásságát illetően nekem az a személyes véleményem, hogy erősen csúszik a kuplungja.

@folti_: @Rosszindulatú Vászka:
"Harris úgy vélekedett, hogy a RAF erői a német városok bombázásával kikényszerithetik a nácik kapitulációját, Spaatz ezzel szemben úgy itélte meg, hogy a 8. légi hadsereg bizonyos kulcsiparágak, különösképp az olajat és a szintetikus üzemanyagot gyártó üzemek lerombolásával szorithatja rá Németországot a fegyverletételre"
Egyiküknek sem sikerült, óriási erőfeszitéseik ellenére sem
"A SHAEF a francia vasúthálózat ellen vetette be a bombázókatA D-nap kezdetéig a szövetségesek 76 ezer tonna bombát dobtak vasúti célpopntokra / ez a 76 kilotonna mintegy hétszer akkora robbanóerő, mint amekkorát a hirosimai atombomba fejtett ki./"
Stephen.E.Ambrose D-nap.
Az általatok emlitett könyvben is lehet "olvasni":A bemutatott bombázótipusok paramétereit és darabszámát figyelembevéve úgy tűnik, hogy a németeknél nem volt tervbe véve a tömeges, nagymérvű, tartós, folyamatos "terrorbombázás".A gépeik sem arra készültek.
Érdemes Cowentry valós történetének is utánanézni.
Ajánlott olvasmány még:
Max Hastings
Bombázók
Aquila l999

A Krait valoban a mai napig is Sydney ben a Darling Harbour- ben horgonyoz a HMAS Vampire robolo, valamint a HMAS ONSLOW ( Oberon class ) tengeralattjarok melett a National Maritime Museum kezeleseben.

Holnap lesz a Royal Australian Navy 100. szulinapja nagy nagy diszfelvonulasokkal agyutuzzel mindenfele. Ilyen szarazfoldi NAVY felvonulasra osszesen haromszor kerult sor az elmult szaz evben.

Azt hiszem elmegyek es meglatogatom az "oreg tengerikigyot" O is hosszu utat tett meg Sydney -ig meg en is :-)

Ha esetleg erdekel benneteket keszitek majd fotokat.

@vén betyár:

Albert Speer aki az ipari termelesert volt a felelos mondta hogy ha az Angolszaszok mar 1943 ban elkezdik bombazni az olajiparukat akkor max 3-6 honapig tudtak volna kitartani, es o maga sem erti miert nem tettek.

@Hajrá777: Előre is köszönet.

@Hajrá777:
Ezért:
"1l41 végén megszületett az a döntés, amely szerint a Bombázóparancsnokság felhagy a konkrét ipari célpontok elleni támadással és áttér a Németországban található városias területek bombázására.
Ennek az elhatározásnak egyszerű gyakorlatias oka volt.
A brit politikai és katonai vezetők rádöbbentek, hogy EGY EGÉSZ VÁROS AZ A LEGKISEBB OBJEKTUM, AMIT AZ ÁTLAGOSNÁL NEM ROSSZABB IDŐJÁRÁSI KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT EGY-EGY ÉJSZAKÁN A LEGTÖBB GÉP SZEMÉLYZETE MÉG KÉPES MEGTALÁLNI.
Bár preciziós támadásokat a háború végéig szórványosan továbbra is végrehajtottak, a légi hadjárat során a Bombázóparancsnokság repülőgépei által ledobott teljes bombamennyiség háromnegyed részét lakónegyedekre zúditták.
A TERÜLETCÉLOK BOMBÁZÁSA TEHÁT A BOMBÁZÓPARANCSNOKSÁG HÁBORÚJÁNAK ABSZOLÚT FŐSZEREPLŐJÉVÉ VÁLT."
189.o.
heart-ace.uw.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=50

@Rosszindulatú Vászka: Irwing enyhén szólva csak kitalálja, majd megírja a szerinte történteket, nem pedig kikutatja a történelmet. Annyit se ér, mint a román történelemkutatás, mert azok néha előásnak egy-két valódi dolgot is.

@vén betyár: Ebben igazad van. A németek ugyan fejlesztettek nehézbombázót is, de nagyobb darabszámban sohasem vetették be. A rendszeresített típusok közepes hatótávolsággal, és kapacitással rendelkeztek, Európában a németek központi elhelyezkedése miatt nagyobbrészt megtették ezek is. Hamar elértek mindenhova, nem kellett a nagy hatótávolságú bombázó.
Japánnak viszont annál inkább kellett, de a jellegzetes japán tervezési hibák miatt nagyon sokat vesztettek el. De a legjobb bombázóik sem érték el az amerikai típusok teherbírását. Ilyen típus volt a Mitsubishi GM4 Betty.

Ami a szövetségesek célpontjait illeti, az oroszoknak a nagy távolságok miatt csak '44-től volt értelme bombázniuk, de nekik is elég volt a közepes meg a frontbombázó erő.
A nyugati szövetségeseknél viszont én személy szerint nem értem, hogy a Ruhr-vidéki nehézipari körzetet miért nem bombázták jobban. Hadjáratot indítottak az ezernyi kis golyóscsapágygyár ellen, de békén hagyták a nagykohókat. Pedig az utóbbiakban okozott kár sokkal érzékenyebben érintette volna a német hadiipart.

@Rosszindulatú Vászka: 'Ezt a ynelvügyet nem osztom, angoloknál sokan beszlélik-beszléték a német nyelvet. Inkább azt látom problémának, hogy a német részről sok dokumentum szándékosan vagy véletlenül eltünt, valamint igazából egyik félnek sem volt érdeke az igazság kutatása, annál inkább a hidegháborús igényekhez való történelemhamisítás vagy legalábbis szépítés viszont igen.' - mostmár elég nagy az idegen nyelvet beszélők aránya, főleg a németeknél. Ez azonban az utóbbi 20, talán 30 év eredménye, előtte az idegen nyelveket beszélők aránya sokkal kissebb volt, még a műveltebb fők körében is. Háborús dokumentumok hosszú időre (20-30 év) titkosítása, főleg a győztesek oldalán szintén akadályozta, hogy a történészek pontosabb képet tudjanak alkotni a történtekről.

'Irwing mester munkásságát illetően nekem az a személyes véleményem, hogy erősen csúszik a kuplungja.' - Irving egy revizionista, holokauszttagadó, nácikat ajnározó hiteltelen zugiróvá süllyesztette magát az utóbbi évtizedekben. Példának hoztam fel, mint olyat aki eléggé korán, még 60-70-s években elfogadható volt, amíg az angolszász történészek jobban utánna nem jártak a német levéltárakban az állításainak.

@Hajrá777: Speer elég sok érdekes dolgot állított, főleg önfényezési céllal. Másik, hogy ő, akinek jobb rálátása volt a német iparra és annak érzékeny pontjaira, jobban tudta, hogy mit KELLETT volna bombázni, mint a szövetségesek. Technikai limitációkat meg már kitárgyaltuk, mind a Plojesti olajfinmító kapcsán, mint nagy általánosságban @vén betyár:

@Hajrá777: + egy szavazat! Tedd meg!

@teddybear01: 'A nyugati szövetségeseknél viszont én személy szerint nem értem, hogy a Ruhr-vidéki nehézipari körzetet miért nem bombázták jobban. Hadjáratot indítottak az ezernyi kis golyóscsapágygyár ellen, de békén hagyták a nagykohókat. Pedig az utóbbiakban okozott kár sokkal érzékenyebben érintette volna a német hadiipart.'
Golyóscsapágyra minden motorral hajtott eszköznél szükség van, legyen az csatahajó, tank vagy vadászgép, így a csapágygyára kiütése sokkal több iparágat akadályozott volna, kevesebb bevetéssel és elvesztett bombázó árán.
Ráadásul 1943-ban és 44 elején még nem voltak meg azok a nehéz bunkerromboló bombák, amik komolyabb károkat tudtak volna okozni a vaskohókban. Amiknek a termelése nem sokat dobott a vadászgépgyártásban, ami legkomolyabb probléma volt a szövetségeseknek, mert akkoriban még nem volt meg a bombázók vadászkisérete németo. felett.

@folti_: Ez a szokásos szöveg, amivel megindokolják a kohók kímélését, de aki legalább felületesen ismeri a vasolvasztást, az tudja, hogy fals az egész.

Először is, '43-ban már léteztek olyan bombázógépek a szövetségeseknél, amik képesek voltak elmenni szövetséges területről a Ruhr-vidékig, és elvinni pár tonna bombát egyszerre. Szóval bombázni lett volna mivel. Akkor már csak össze kellett volna dobni egy nagyobb bombát. Az meg igazán nem bonyolult, csak egy vastagabb lemezburkot kell feltölteni robbanóanyaggal, a normál bombagyutacsot meg csak át kell csavarni bele, az épp úgy felrobbant egy egy tonnás, és egy tíz tonnás bombát.

A célpont. A nagyolvasztó ugyan hatalmas, és hihetetlenül robusztus, de egyben végtelenül sérülékeny. Még az is használhatatlanná teszi, ha időben nem csapolnak belőle. A beledermedt vas miatt volt már olyan kohó, amit inkább otthagytak a fenébe. Hát még mekkora károkat okozott volna benne egy szőnyegbombázás. A kohó kényes a sérülésre, de a technológia betartására is. Ha olvasztás közben szétbombázzák az üzemet, szétverik a fújtatókat, a transzporter - szalagokat, előhevítőket, kokszosítókat, megnézhetik mennyi vasat tudnak termelni.

Vas nélkül meg nincs semmi. Se vasút, se hajó, se eke. Ha nem tudsz olvasztani, nyersanyag hiányában leáll nem csak a hadiipar, de az egész gépgyártás....Fel kell adni a harcot.

Könyvajánló:

Tűzvonalban
W. E. B. Griffin
Gold Book

A Tűzvonalban egy reménytelennek tűnő akció történetét meséli el a második világháború idejéből, megragadva a történések drámaiságát és megmutatva azoknak a férfiaknak a bátorságát, akik részt vettek benne. Két tengerészgyalogos, aki a japánok légi tevékenységeiről küld jelentéseket, egy kis partfigyelő szigeten ragad....

www.antikvarium.hu/ant/book.php?konyv-cim=brent-ezredes-kulonitmenye&ID=83489

Szerintem ennek az itt leírt akció az alapja.

@KXL: Stimmel, Narancssarga borito, fekete linometszet
Kolyokkorom egyik kedvenc konyve volt, innen az ekezetmentes tavolbol sajnos nem tudok ISDN szammal szolgalni ;o)
De a konyv a mai napig megvan!

@.com: Nem is tudnál, mert nincs neki ISBN-je :) (Az okok nagyon offok lennének.)

@zum trucc: "A terrorbombázás német találmány."

Allan A. Michie, a légi hadviselés egyik katonai szakértője a Skyways című amerikai szaklapban így foglalta össze a Harmadik Birodalom elleni légibombázások végső eredményét: „Ha London, Bristol, Coventry és más bombázott brit városoknak a Luftwaffe által elpusztított területeit egyesítenénk, akkor együttesen is több mint kétezerszer kisebb lenne ez a romba döntött terület nagysága, mint amit a brit és az amerikai bombázók egy-egy német ipari központ ellen ledobtak. A német légierő legsúlyosabb támadását 1940-ben Coventry városa ellen intézte. Ekkor a német bombázók összesen 200 tonna bombát dobtak le a településre. Ezt az adatot alapul véve Berlin 363-szor, Köln 269-szer, Hamburg 200-szor, Bréma pedig 137-szer több bombát kapott, mint Coventry… és akkor a többi germán várost, ipari területet még csak nem is számoltam hozzá ehhez az eredményhez”.

@vén betyár: Érdekes idézet, legközelebb azért megadhatnád a forrást is. Amúgy egyetlen dolog következik belőle: a tanítvány túlszárnyalta mesterét. Nem kell kikezdeni az erősebbel...
A találmány szó jelentéséhez: bár Edison (és még néhányan) találta fel egyebek mellett a villanykörtét és a fonográfot, sosem az ő villanyszámlája volt a legmagasabb New-Yorkban.
Csak az érdekesség kedvéért, a tömeges bombázás elméleti megalapozását az olasz Douhet elmélete szolgálta.

@zum trucc: Tisztelettel:

katpol.blog.hu/2010/11/14/mythbusters_coventry#more2413388

@vén betyár: Köszönöm, bár ez nem a hivatkozott eredeti forrás (=Skyways című amerikai szaklap).
Coventry volt az egyik első terrorbombázás, vagy az elsők közül a legismertebb (Varsó pl. korábban volt). Hogy aztán a nagyobb erőforrások birtokában az angolszászok miként és mennyire viszonozták az "adjonistent", az nyilvánvalóan nem mindegy pl. a háború kimenetele stb. szempontjából, de nem változtat a lényegen: a németeké a feltaláló kétes dicsősége. Én csak ennyit állítok.
Egyébként volt már az első világháborúban is hasonló, pl. Párizs lövetése a Kövér Bertákkal, aztán Abesszíniában az olaszok is hozzászóltak a témához, immár repülőgépekkel, Kínában a japánok, ha igaz, és persze Guernica, a német Condor-légió ötleteléseként, Spanyolországban.

@zum trucc: Köszi!Ha már Guernica:
katpol.blog.hu/2010/03/17/mythbusters_guernica#more1815770

@vén betyár: Éppen átolvastam az általad belinkelt (köszike) cikk kommentjeit. Háááát, van ott többféle vélemény, és szerintem egyáltalán nem egyértelmű, hogy a Condor-légiót minden vád alól tisztázottnak látó cikkszerzőnek van igaza.

@zum trucc:
Egyik kedvencem a Had- és rendvédelmi históriák, nagyon érdekes és szinvonalas.
Nem csak a posztokat, de a hozzászólásokat is nagy élvezettel olvasgatom, különösen az olyan szikrázó vitákat, melyeket egyesek folytatnak.:)Nagyon tanulságosak.
Életem nagy részében csak eléggé egyoldalú és elfogult ismeretekhez volt módom hozzájutni.
Most igyekszem alaposabban megismerni, körüljárni a dolgokat.Ehhez /és új ismerek szerzéséhez is/ segit hozzá a Katpol is, A történelem mindenkinek, Lemil, Tiboru másik katonás blogja, stb, valamint az ott megismert vélemények.
Neked is további jó szórakozást kivánok!:D

@zum trucc: A másik oldal:

lemil.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=82:guernica-a-fogalomma-lett-varos&catid=25:hirsarok&Itemid=54

@vén betyár: köszönöm a jókívánságokat, viszont kívánom.
Nálam egyértelműen a Lemil a legjobb történeti blogg.
Tiboru új bloggja sem rossz, de azért T. a Lemilen volt igazán elemében.
Jó még a katonatörténetek (ha szeretsz röhögni), ezt is Tiboru szerkeszti. milstory.blog.hu/
A Katpol szakmailag igényes, de szerintem gyakran elfogult, néha meg szégyenlősen elfogult, amit különösen nem csípek.
Picasso-t, különösen egy dél-franciaországi utazás óta, ahol minden kis vidéki múzeumban volt néhány tucat, de max. száz, esetleg 200 "alkotása" nem tekintem jó festőnek. Modoros, felületes tömegterméket állított elő.
Guernica ügyben, P. ide, vagy oda, nekem a Lemil-es poszt tűnik reálisabbnak.

@zum trucc: Köszönöm!:)Rendszeresen olvasom nevezett összes blogját, régi Obsitosként az emlitettet is.
Ajánlott olvasmány:
Max Hastings
Bombázók
Aquila 1999
"Az angol propagandának tökéletesen sikerült elhitetnie a brit repülőkkel, hogy az alattuk elterülő Németország semmi más, csak a náci Európa arzenálja és a másokra Blitzet zúditó Luftwaffe fészke, ahol nem lakik más, csak Hitler és hiszterikus hiveinek állandóan a karlenditést gyakorló tömege."
228.9.
A másik forrással kapcsolatos kérdésedre a válasz:

SchA · katpol.blog.hu 2010.12.04. 10:41:39
@vén betyár:

Ez az idézet innen van:
falanszter.blog.hu/2010/12/03/az_ss_titkos_fold_alatti_varosai_vilagraszolo_talalmanyok_a_melybol

A számokkal pedig vitatkoznék.
Coventrynél a 200 t erős alulbecslés. A források 95%-a többről beszél.
Berlin, Köln, stb a háború egésze alatt kapott bombamennyiségét meg legfeljebb Coventry egész háborús bombamennyiségével lehetne összehasonlítani, nem egy támadással.
Ja, és germán város = german town = német város. Mehetne a Leiterjakabra.

@zum trucc:
falanszter.blog.hu/2010/12/03/az_ss_titkos_fold_alatti_varosai_vilagraszolo_talalmanyok_a_melybol

@vén betyár: Köszönöm a kiegészítéseket, az internetes cuccokat ismerem persze.
Az általad belinkelt SchA komment arra szép példa, hogy bár a Katpol bloggról elképzelhető, hogy nem teljesen idegen tőlük némi célzatosság, (ugye finom voltam), de a szakmai színvonalra adnak. Ez egy olyan, szakmailag korrekt és elementárisan jogos bejegyzés ugyanis szerintem, amely lényegében helyreteszi a Coventry jelentőségét fikázók érveit.
Ami az angolszász bombázásokat illeti, két dolgot kell elsősorban szem előtt tartani. (Már az érdemi megfontolásokon túl: ki kezdte a háborút, ki kezdte a civil lakosság elleni célzott támadásokat a háború bevett eszközeként alkalmazni. Ugye nem a szovjetek és nem is az angolszászok.)
1. Az Utólag Okosak Klubjába ezen a héten nincs felvétel.
2. Nem lehet minden pofon, golyó, bomba mellé közlekedési rendőrt állítani. Elég ironikus lenne, ha nem lenne olyan tragikus, hogy a háborút kirobbantó fél egyszer csak azt mondja: nem humánus, hogy rám is lőnek. Sőt, bombáznak is.
Sőt erőszakolnak. (Ugye ez utóbbi nem a hadvezetés döntése, kicsit más súllyal esik latba, mint a golyó, meg a bomba. Mindenképp visszataszító és szégyenletes dolog. Az elkövetőnek.)
Nem kell háborút kezdeni, úgy lehet ezeket bizton megelőzni..
Lehet, hogy az angolszász bombázások nem voltak elég hatékonyak. Akkor "védelemgazdasági" megfontolásból el kellett volna vetni őket. De józan ésszel nem lehet kétségbe vonni, hogy joguk volt erre.
Ma már a német polgári, sőt katonai áldozatokat is Európa veszteségének érezzük. DE képzeld, milyen világ lenne itt, ha a németek győztek volna. És hányan élnének még Európában? Mi magyarok hova lennénk kitelepítve?

@zum trucc: Költői a kérdés!

Kompország katonái, de Kompország sem létezne /majdnem azt irtam, nem úszták volna meg szárazon/.

Játék:

altertori.blog.hu/2011/05/01/hitler_japan_ellen#more2870161

@Minor.Dragon: Igazad van, otthon voltam hetvegen es megneztem. Alapveto konyvtarismeretek erosen megkopva, elnezest a hujjjesegert!

@zum trucc: Tiszteletem
Hát igen, az olaszokat nehéz komolyan venni, aztán jön a Decima MAS:)

@zum trucc: Tiszteletem
Említed Varsót mint terrorbombázást, de figyelembe kell venni egy kissé elfelejtett tényt: a várost 39 szept 8 és 30 között közel 100000 katona védte, felhasználva a régebbi erődítéseket + a sebtében létrehozott védelmi vonalakat. A szept 8-11 közötti harcok után ( a németeket visszaverték) született meg a döntés hogy a várost minden áron meg kell védeni, ez sikerült is, a németek nem tudtak jelentős tért nyerni az utcai harcokban. A német bombázás ( tüzérség + légierő) egy nem egy védtelen várost ért, hanem egy nagyon is elszánt és sikeresen védekezőt. A szeptember 1-8 közötti légitámadások is sokba kerültek a Lwf-nak. A civil célpontok bombázásáról meg már említettem máshol a Douhet elméletet:)

@Plieur: Douhet-et én is említettem, mondjuk, abban megállapodhatunk, hogy senkit nem ment, ha az elkövetett bűnökre van kurrens elmélet.
Amit Varsó ostromáról írsz, az nagyon érdekes.
Tudod, a földrajz is játszik. Úgy adódott, Varsóban sok időt töltöttem, eléggé ismerem a várost. Nagyváros volt, már 39-ben is. És lakónegyedeket is porig bombáztak, már 39-ben is.
Szóval a kép árnyalódik, ez jó dolog.
Varsó sem volt civilebb, mint Drezda.
Drezda sem volt civilebb, mint Varsó.
A háború ronda és kegyetlen dolog.

@zum trucc: Úgy bizony.
4historie.pl/festungwarschau/
Coventry kérdésben meg ott volt az Alvis és Avro gyár, meg még jó pár, a gyártókapacitás 33%-a semmisült meg. Guernica meg azt is jelenti hogy Astra-Uniceta, kézifegyvereket gyártanak/gyártottak:)
Londonban sem a lakónegyedekkel kezdődött, hanem a dokkokkal.
Bármennyire is kényelmes a mai fogalmak és bombázási technikák szerint megítélni a múltat, bizony akkoriban nagyon is más volt a gondolatmenet.Ha valaki beleolvas a 2-ik vh-ú előtti magyar szakirodalomba, bizony meglepő dolgokat tapasztal, pld komolyan számoltak egy Budapest elleni tömeges légitámadással, vegyi fegyverekkel( 1940 t iperit, :().
Más idők, más morál: Trenchard, Douhet, Hunke, Mitchell, Harris, semmi polkorrektség, a totális légi háború a megoldás.

@Plieur: elnézést, de ismered a vonatkozó viccet?
A kolostor kerengőjében sétáló szerzetesek egyike egyre izgatottabb, ide-oda lapozza a Bibliáját, a katekizmusát, motyog, felkiált.
Oda megy egy időseb szép és bölcs arcú szerzetes.
"Mondd, mi a gond, elmagyarázom."
"Elmagyarázni én is tudom, de nem értem."
Úgyhogy maradjunk annyiban, én meg a magyarázási szándékodat nem értem.

@zum trucc: Én meg nem értem a te viccedet. Mi olyan nehéz megérteni abban /magyarázási szándéknak tekinteni azt az egyszerű tényt hogy 1920 után megszületett a totális légi háború doktrínája? Ezt kb 20 éven át népszerűsítették/sulykolták köztudatba a kor neves szakemberei, szerves része lett a politikai gondolkozásnak, tehát nincs miért meglepődni a későbbiekben bekövetkezett dolgokon. A szakirodalom már akkor bevezette a "politikai légitámadás" fogalmát, azaz olyan célpontok ahol, idézek:" a légitámadások erkölcsi és fizikai hatása a lehető leggyorsabban hozza meg a központi vezetés megbénulását s az ezzel járó fejetlenséget, vagyis ahol a légitámadás a leghamarabb vezet a tömegek elégedetlenségéhez s ezáltal a fejetlenség közepette kirobbanó forradalmi megmozdulásokhoz". Idézet vége:)
A terrorbombázás apostolai időnként összekoccantak a gazdasági/katonai célbombázás híveivel ( Tedder, Spaatz, Doolittle), de általában felülkerekedtek.
Tehát innentől szvsz kár azon gondolkodni mely volt terrorbombázás, milyen erkölcsi alapon, stb-stb.

@Plieur: Ok, a humorérzék nem kötelező.
A dolog érdeméhez annyit: elvileg sem menti a bűnöket, ha azokat akár előzőleg többé-kevésbé kerek elméletekbe, ideológiába, vallási tanba foglalták.
A korabeli nyugat-európai és amerikai közvélemény nem elméleti szakírók könyveiből tájékozódott, hanem egyszerűen sokkolta őket a precedens nélküli német brutalitás. Amire mentséget, indoklást, magyarázatot utólag lehet ugyan keresni, de minek.

@zum trucc:

Arról már szó esett ebben a topikban, hogy az olaszokat egyszerű okok miatt (pongyolán megfogalmazva) senki nem veszi komolyan, de ettől függetlenül az azért érdekes, hogy a Barcelona elleni sorozatos olasz bombatámadásokról a spanyol polgárháborúban - melyek közül az 1938 márciusi volt a legnagyobb, és méreteiben, kegyetlenségében, romboló erejében messze felülmúlta a Guernica elleni támadást (lásd SchA kolléga fentebb linkelt cikkét) - kb. senki nem tud(ott) Nyugat-Európában. Valami "érdekes" okból az olasz brutalitás nem sokkolta a közvéleményt. Mentséget, magyarázatot nem is keresnek rá, mert nem vesznek róla tudomást. Pedig még precedens is volt rá (Abesszínia, ugyebár).

@Rammjaeger83: igen, nagyon lényeges dologra utalsz, bár nem biztos, hogy ez volt a szándékod. Nevezetesen: a kontextus is fontos. Duo facit idem...
Magyarán, habár digó barátaink számtalan ocsmányságot követtek el rövid történelmük során, (ugye Olaszország még 200 éves sincs), a II. vh.-ban a rossz oldalra álltak stb., de mindezt a rájuk jellemző lazasággal, következetlenséggel, alacsony hatékonysággal, mértéket tartva stb. tették. Ezért az ember hajlamos elnézővé válni-- az olaszokkal.

@zum trucc:

Barcelona 1938-as bombázása speciel pont nem volt sem mértéktartó, sem alacsony hatékonyságú, sem trehányan végrehajtott. Aztán mégsem készült róla megrendítő festmény, és nem emlegetik fel a mai napig az újságírók a gyerekgyilkos talján légi kalózok bűneit.

@Rammjaeger83: OK, akkor indíts kampányt a szemét fasiszta, macskaevő (bár ezt van, aki nem bánná, ha igaz lenne) digók ellen. Jól állna neked.
Még egyszer mondom: a kontextus is számít.
Vagyis a németek II. világháborús kvázi konszenzuális megítélése (mert azért mintha kilógna a lóláb, ezt vitatod végső soron, nemde?)a teljes világháborús teljesítményt értékeli, valóban igen negatívan. És igen indokoltan.
Amúgy hogy kerültünk Japántól az olaszokig? Mintha ez nem egy digóblogg lenne.

@zum trucc:

Guernica körül már akkor hatalmas médiacirkusz volt Nyugaton, amikor a második világháború még el sem kezdődött.

A németek II. világháborús "kvázi konszenzuális megítéléséről" pedig már hozzáértő történészek (nem Irving meg Zündel) bebizonyítoták, hogy tényleg erősen vitatható. Lásd pl. azt a széles körben elterjedt hazugságot, hogy a Luftwaffe doktrínájának része volt az ún. "terrorbombázás". Ajánlom "A Wehrmacht katonái" c. művet (Canissa kiadó, 2001).

@zum trucc:

"Amúgy hogy kerültünk Japántól az olaszokig?"

Hát erről ne engem kérdezz, már korábban szóba került.

@Rammjaeger83: A konszenzus nem azt jelenti, hogy egy no name kiadó nem ad ki bármit az adott témáról.
www.halisnagykanizsa.bibl.hu/canissa/canissa_konyvei.htm
Tudod, beszéltem francia meg orosz (ukrán?) öreggel is, aki "rangsorolta" a megszállókat. Háát...a sorrend sejthető. Az olaszok voltak a végén, a francia szerint "latin testvéreink, akik szépen énekeltek", az orosz szerint "link, üzletelős, kedves népség, nem bírták a hideget." A németeket egyaránt gyilkológépnek írták le.
Node, ha erről a témáról kell vitát nyitnod, akkor írjál posztot és várd a hozzászólásokat. Lesznek. Ez nem az a blogg.
Addig meg minden bepróbálkozás a dolgok relativizálására csak szerecsenmosdatás.

@zum trucc:

A Canissa a magyar fordítást adta ki.

www.amazon.de/Die-Soldaten-Wehrmacht-Hans-Poeppel/dp/3776620579/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1317217750&sr=1-2

webshop.animare.hu/a_wehrmacht_katonai+127633.html

@Rammjaeger83:
"Amúgy hogy kerültünk Japántól az olaszokig?
Hát erről ne engem kérdezz, már korábban szóba került. "
Hát, akkor még egyszer: ez japán- meg aussiblogg. Kéretik a témát csak módjával kitágítani.
Amúgy beleolvastam az általad említett könyv német recenzióiba. A híres Wehrmacht-kiállítás nyomán (amely, egyebek mellett cáfolta azt a tételt, hogy csak az SS követett el háborús bűnöket, a Wehrmacht nem, és ezért a német szélsőjobb sokat tüntetett ellene) született a könyv, és belülről, "árnyaltan" mutatja be a Wehrmachtot. Hosszan ír pl. a katonai igazságszolgáltatás rendszeréről, amiből csak az hiányzik, hogy a bűnök zöme nem került oda, mert nem tekintették bűnnek, pl. a Komissarbefehl.
De Európa első sorban kívülről ismerte meg a Wehrmachtot, és ha visszafogott akarok lenni, akkor is az a vélemény került többségbe, hogy ilyen ismerősöket jobb messzire kerülni. Meg akkor látni, amikor a hátunk közepét.

@zum trucc:

A kommisszárparanccal speciel részletesen foglalkozik a könyv.

@Rammjaeger83: De aligha a katonai igazságszolgáltatásról szóló fejezet.
Ígérem, elolvasom a könyvet, addig nem szívesen vitatkoznék róla.
Idéznék:
"Hát, akkor még egyszer: ez japán- meg aussiblogg. Kéretik a témát csak módjával kitágítani".

@zum trucc: Érdekes ezt éppen tőled hallani. Egyébként szintén a Katpol Guernicás cikkjében van szó egy másik olasz támadásról, ahol vegyifegyvereket is bevetettek, arról se hallott szinte senki. Talán mert nem ők voltak a főellenség, és idejében átálltak, azért ilyen elnézőek velük? Ha már...

@Kullancs1983: Ti összebeszéltetek? Váltott lovakkal (és ízeltlábúakkal) egy szem vitapartner ellen?
Mégegyszer: az olaszok bűnei nem relativizálják a németek által elkövetetteket.
De te is megírhatod az "Olasz fasizmus háborús bűnei" munkacímű opuszt.
Idéznék (egy kiváló szerzőtől):
"Hát, akkor még egyszer: ez japán- meg aussiblogg. Kéretik a témát csak módjával kitágítani".

@zum trucc: Most jártam erre, eddig filmet néztem. (idi i smotri, ha már itt tartunk.) Továbbá tudtommal ezen a blogon mindenki ahhoz szól hozzá amihez akar, így lehet hogy téged is megtámogat majd valaki, ha csak ez kell. Egyébként pedig itt már nem is az olasz vagy a német, vagy a japán háborús bűnökről van szó, hanem hogy neked (mint Pistikének ugye) mindenről ugyanaz jut az eszedbe. Hogy a németek voltak a legnagyobb háborús bűnös gyilkológépek akiket csak ez a Föld a hátán hordott. És ez valahogy mindenhova odaillik, de ettől függetlenül azért te megmondod hogy ki hol miről írhat. Mert miért is? Ha már följött a téma, és eddig te is elmondtad a magadét, akkor ne mondd már meg másnak, hogy milyen "blogg" is ez, azt hiszem mindannyian tudjuk: hadtörténeti és rendvédelem-históriai blog, szórakoztató stílusban. (Javítson ki valaki ha tévedek.)
Ja, és bónusz: Nemegyszer leírtad már, hogy a németek a háború végén csak azt kapták amit érdemeltek, és hogy az esetleges kegyetlenkedések és túlkapások érthetőek az előzmények fényében. Eszerint most ellentmondasz magadnak?

@Kullancs1983: Nyugi-nyugi, viccelni próbáltam a váltott zoofauna emlegetésével. Mert, mint helyesen megjegyezted, ez egy szórakoztató stílusú blogg.
Nem vonom kétségbe, hogy jogod van bármikor hozzászólni. Nem vagyok amúgy Pistike, csak túl átlátszó, amikor valaki a barátaid közül elkezdi az olasz háborús bűnöket sorolni.
Amúgy rosszul foglaltad össze kényszerűen, de valóban már többször kifejtett véleményemet. Azt írod szerintem "a németek a háború végén csak azt kapták amit érdemeltek". Vö. Radnóti "Nem tudhatom" című versének érvelésével, ez nem helytálló.
Én azt írtam, az angolszászoknak joguk volt Drezdában és Hiroshimában azt tenni, amit tettek, nem ők alakították ki ezt a hadviselési modellt, a totális háborúét. A polgári áldozatokért az az országvezetés felel, amely reménytelen helyzetben, Kurszk, de legkésőbb az Ardennes-i csata után nem adta meg magát.
Idéznék búcsúzóul (egy kiváló szerzőtől):
Hát, akkor még egyszer: ez japán- meg aussiblogg. Kéretik a témát csak módjával kitágítani. Sokszoros idézőjel ideértendő.

@zum trucc: Lehet hogy furán fog hangzani, de erről az oldalról senkit sem ismerek. Ez van.

"Azt írtam, az angolszászoknak joguk volt Drezdában és Hiroshimában azt tenni, amit tettek, nem ők alakították ki ezt a hadviselési modellt, a totális háborúét. A polgári áldozatokért az az országvezetés felel, amely reménytelen helyzetben nem adta meg magát."

Mintha lett volna már néhány olyan ország a világtörténelemben, amelyik nem adta meg magát reménytelen helyzetben. Némelyik egész sokra vitte...
Egyébként ha jól tudom a Luftwaffe eleinte a RAF létesítményeivel foglalkozott, csak egy Berlint ért légitámadás után álltak át a civil célpontokra. "Válaszra válasz a válasz!" ahogy azt egy neves humorista mondta volt.
A nem túl kiváló szerzőnek pedig ismételten felhívnám a figyelmét: Ne már ő akarja megmondani, hogy ki hol miről írhat, főleg ha eddig ő is igen aktívan tágította a témát. Főleg hogy ez nem is japán-meg aussie, meg nem is blogg.

@Kullancs1983: Nem azt mondtam, hogy bárkit ismersz. Azt írtam, a barátaid. Elvbarátaid.
A bombázásokkal kapcsolatban tévedsz ugyan, de nagyjából úgyis irreleváns, amit írsz.
A megadás kérdésében túlléphetnél a XIX. századi romantika felidézésénél.
"ez nem is japán-meg aussie, meg nem is blogg. "
Szerintem ne kezdjünk el stiláris meg helyesírási apróságokon szívózni, mert még rosszul jársz.
Amúgy ez egy japcsi-ausztrál poszt.
"A nem túl kiváló szerzőnek " Ha ez én lennék, megnyugtató, hogy nem dicsérsz, nem is tartok rá igényt.
Azt írsz és oda, amit akarsz. Ha akarnám, sem tudnám megakadályozni, de nem is akarom.
Persze felvetődhet a kérdés: minek?

@zum trucc: Nagyon melléfogsz. A "precedens nélküli német brutalitásról" már írtak, emlegették az olaszokat és Barcelonát, de én még hozzátenném Nanking-ot és 1937 szeptember 25-ét, ez az említett politikai légitámadás iskolapéldája, még hírhedt nankingi mészárlás előtt volt. Szintén 0 visszhang,de ott vannak a britek COIN légi hadműveletei a 20-as és 30-as évekből-arabok ellen. Szóval nem 39 szept 1-ével és a németekkel kezdődött a dolog, már előtte is voltak kisebb példák, amelyeket a sajtó gondosan adagolt be a közvéleménynek. A kínai japán légi hadműveletek 37 júliusában indultak, sok-sok kisebb-nagyobb politikai légitámadás.
members.efn.org/~venus/angie/WAR.html
És egyben figyelmeztetések is "elhangzottak":) hogy jobb ha távol tartják magukat :
www.hmsfalcon.com/Panay/Panay.htm
A japán brutalitás nagyon is kitervelt volt és pontos célokat szolgált, dettó mint a tatárjárás idején: aki ellenkezik az így jár.

@zum trucc: Ó, hogyha te ismernéd az én elveimet! (Az összeset ami csak van..:P) Node:
A bombázásokkal kapcsolatban valóban tévedtem, de miért lenne irreleváns, Német metódus, vagy a németek által másoktól átvett metódus? Szerintem van különbség. A romantikus megadást meg írd jobban körül. A naturalista megadás miben jobb? A japcsi-ausztrál poszt alatt (és több más poszt alatt is) meg te is bőszen emlegetted a németeket, még ha esetleg vajmi kevés közük is volt a témához, tehát akkor? A szerzőt meg szintén elnéztem, bevallom férfiasan. De inkább ez, minthogy újraolvassak mindent amit írtál.
Hogy minek írok? Mert bassza a csőröm, hogy épp te akarod megmondani már jószerivel mindenkinek, hogy hova miről mit írhat, azért. Na.

@Kullancs1983: Telitalálat, annyit még hozzátennék hogy a német légierő volt az egyetlen 1940-ben amely képes volt pontos bombázásra felhős időben és éjjel, a Knickebein, X-Gerat és Y-Gerat rádiónavigációs rendszerekkel, a híres KG100 pedig előrevetítette a későbbi brit célmegjelölő kötelékeket. A Lwf londoni célpontja a dokknegyed volt, egészen az aug. 24/25 -ei tévedésig, amikor a City-t bombázta egy német gép, az eredeti célpont a thameshaveni olajtároló volt. A brit válasz egy Berlin elleni 81 gépes támadás volt, ez kiverte a biztit Hitlernél, jöttek a német megtorló támadások, a RAF megmenekült. Lecsökkent a repülőterek& repgépgyárak támadások száma.

@Plieur: "Válaszra válasz a válasz!" de akkor nem is tévedtem akkorát, jippijéóóóóó!! :D

@Plieur: mondjuk, én nem fogok tiltakozni, amikor a japánok brutalitásáról írsz, ráadásul teljesen helyénvaló dolgokat.
Innen már szabadon választott, a német-(olasz-)japán választékból ki melyiket tartja a fő háborús bűnösnek. Én speciel a németeket, te a japcsikat. Erről nem nyitnék vitát, a pestis és a kolera összehasonlításáról van ugyanis kb. szó.
Egy biztos: az angolszászok felmenthetők.
Amúgy én is olvastam persze a "Nagy radarháborút", kiváló könyv.
@Kullancs1983: Megismétlem. "Azt írsz és oda, amit akarsz. Ha akarnám, sem tudnám megakadályozni, de nem is akarom." Nincs cenzúra. Én nem vagyok cenzor. Ezzel együtt iszonyúra unalmas, amit írsz.

@zum trucc: Itt beleestél Douhet csapdájába:)
" A polgári áldozatokért az az országvezetés felel, amely reménytelen helyzetben, Kurszk, de legkésőbb az Ardennes-i csata után nem adta meg magát."
A doktrína meg akkor lett kialakítva amikor a Lwf embrióban volt és Lipesztkben bujkált, nem volt egyetlen bombázója vagy vadászgépe sem. És már említettem a totális légiháború apostolai közül párat, csak Hunke volt német:)de ő légvédelmi/légoltalmi szakértő volt. A németek viszont gyorsan és jól tanultak:)

@Plieur: A doktrina nem öl. A gyilkos ideológia sem.
Csak akkor, ha valaki bedől neki és aszerint cselekszik.
A felelősséget nem csökkenti, ha valaki még arra is képtelen, hogy kitalálja magának, amit el szeretne követni. De erről már volt ma köztünk egy menet.
"A dolog érdeméhez annyit: elvileg sem menti a bűnöket, ha azokat akár előzőleg többé-kevésbé kerek elméletekbe, ideológiába, vallási tanba foglalták. " Ezt írtam reggel kilenckor neked személyesen ugyanerre a felvetésre. Ezek szerint a véleményemet 12 óra elteltével sem változtatom meg. Csak érvek hatására, esetleg.
Amúgy az egy filozófiai idealizmust takar, ha valaki az eszmékből, ideológiákból vezeti le a konkrét történeti eseményeket. Ha amúgy is idealistának tartod magad, akkor ez rendben is van, csak felhívnám a figyelmedet ezen a kései órán a hétköznapok parlagi materializmusára.

@zum trucc: Ha sikerül beszerezni: R.V. Jones: Most Secret War.
A japánok kegyetlenkedéseiről meg annyit hogy nekik is megvolt a maguk doktrínája, az 1940-es Konoje-féle "Nagy Ázsiai Közös Jólét Térsége", azaz kirugdosni a korábbi gyarmatosítókat ( britek, franciák, amcsik, hollandok), és létrehozni egy japán befolyás alatt álló ázsiai zónát. Ergo a japánok képesek voltak a legcivilizáltabb viselkedésre is de arra is hogy kő kövön és élő lélek ne maradjon ha parancsot kapnak rá, érdektől függően. A japán katonai fegyelmet nem kell különösebben bemutatni:), ott aztán betű szerint hajtották végre a parancsot.
Az európai és US származású foglyok iránti kegyetlenségnek/megalázó bánásmódnak is megvoltak az okai: ki kellett ölni a helyi lakosságból az irántuk érzett rokonszenvet /tiszteletet, emiatt különösen a britekkel szemben alkalmaztak megalázó módszereket-mint a legfőbb gyarmatosító konkurencia képviselőire.

@Plieur: Köszi a könyvajánlást, teljes az egyetértés, jó éjszakát.

@zum trucc: Most azért ne keverjük az általános érvényű igazságot a mi témánkkal. Itt katonákról van szó, katonák által kidolgozott és alkalmazott doktrínáról, amelyet épp azért találtak ki/kísérleteztek ki hogy az ellent minél gyorsabban és hatékonyabban pusztítsák el. Az esetleges erkölcsi aggályokat meg szépen tompította hogy a saját felső vezetés magáévá tette ezeket a vezérelveket. Egyáltalán nem vezettem le történelmi eseményeket ideológiákból, hanem felhívtam a figyelmet hogy az események az aktuális katonai doktrína miatt alakultak úgy ahogy.

@zum trucc: Szép álmokat:)

@zum trucc: Nem irkálnák ilyen unalmasságokat, ha nem állnál elő egyfolytában a saját mániáddal, igencsak "érdekes" dolgokat állítva. Még valaki komolyan venné...

@Kullancs1983: Írd nyugodtan: irkálnék, úgy még jobb.
Azt hiszem, téged elragadtak az indulataid. Engem meg az álmosság. Azért jó éjt.

@zum trucc: Lehet hogy te irkálnél, én viszont irkálnák. Azaz ha rajtam állna nem is.
Ez egy ilyen nap..;)

@folti_:

"Mindkét oldalról volt egy jónagy adag rasszizmus is a dologban. Az aussie csapat ugye csak fehérekből állt,"

**

Sokan nem tudnak róla mifelénk, de Ausztráliában a 2.vh előtt apartheid és fajgenetikai alapú bevándorláspolitika volt.

Tehát a bennszülötteknek kb. annyi jogaik voltak, mint a kenguruknak (állampolgárságot csak az 1960-as évek végén kaptak...), és csak tejfehér bőrű, szőke hajú bevándorlókat fogadtak, olyan bizarr esetek is megtörténtek, hogy szétszakítottak családokat: a szőke apukát és a szőke kisfiút engedték letelepedni, a barna hajú anyukát meg kiutasították.

Ezen csak a második vh után változtattak, mert kinos volt, hogy az Adolf ellen küzdő ország még Adolfékon is túltéve alkalmazza a fajhigiéniát. :)

Az ausztrál rasszizmus egyébként az "sárga veszedelemtől", vagyis a mindent elárasztó han (rengerentúli kínai) és niszei (kivándorolt japán) tömegektől való félelem miatt volt - most átestek a ló túloldalára, oda is mindenki mehet, áradnak is az ázsiaiak.

@bloggerman77: Igen, ezt ismerem, bennszülötteknél évtizedekig szakították szét például a családokat mert a gyerekeket elvitték és árvaházakba dugták.

Meg nemcsak a kínaiktól, hanem leginkább a "barna veszedelem" indonézektől rettegnek a helyi fajvédők.

De aztis hozzá kell tenni, hogy csak egy kicsit lógtak ki a sorból, mert hasonlók mindenhol voltak a "felvilágosult" nyugaton.

@folti_: az ausztrál rasszizmus az aboriginekkel szemben durva és visszataszító gyakorlati politika volt.
De a japánok elleni háborúban ennek nem volt relevanciája.
Amúgy Ausztrália nem egy leánynevelő intézet, sosem volt az.

@zum trucc: Miért is nem volt releváns? Nagyon jól megmutatta, hogy az ausztrálok hogyan viszonyulnak a nem fehérekhez. Mert ellentétben például az Indiai Csinditekkel (Chindits) ahol valós érv volt az hogy azért vannak csak fehérek egy indiai különleges alakulatban, mert nem kivitelezhető hogy a japán megszállás alatti burmában tevékenykedő alakulat összes katonájának a kasztjának megfelelő élelmiszert utánnaszállítsák. Itt semmi ilyen kifogásuk nem volt, maximum az, hogy a bloggerman77 által említett bevándorlási politikai miatt is nem engedtek be indonéz menekülteket az országba, igy nem volt kiből toborozni, márhogyha akartak volna. És nem inkább az volt, hogy egy fiatal ország frissen megalakult különleges alakulata akarta megmutatni, hogy mire képes.

@folti_: Nem akarom magamat idézni, de nem az ABO-kkal szembeni általános és hosszan tartó rasszizmust (pontosabban megkülönböztetést) tagadtam. Sőt. Amúgy ABO ügyben azért amikor a kőkor találkozik az újkorral, (meg az újborral, meg töményebb alkoholokkal) szóval közelről nem olyan egyértelműek a dolgok, de ez nem tárgya sem a posztnak, sem a történelmi ausztrál-japán viszonynak.
Ne tekintsd mechanikusan és tranzitíven a japán=színesbőrű=ABO sort. Az ausztráloknak nem az volt a baja a japcsikkal, hogy nem fehérek, hanem, hogy valós veszélyt jelentenek rájuk, hajszál híján megtámadták Ausztráliát (pl. Darvin bombázása).
Az ABO-k pedig nem egy tengerésznép, ez érthető is, mert a sivatag közepén élnek, ezért nem kell feltétlen rasszizmust szimatolni ott, ahol racionalizmus van. A túlzásba vitt PC nevetséges, felvethető lenne, miért nem vittek nőket is. Szerintem a legénység nem tiltakozott volna...Már persze, nyilván lett volna egy-két elvárás. Úszni tudás, ilyesmi.

Ahogy igertem korabban keszitettem fotokat a "ladikrol", csak tudni kene hogy tudom felrakni vagy esetleg ha valamelyik szerkeszto ad egy e-mail cimet akkor elkuldom es lehet latni hogy nez ki manapsag ez a tortenelmi ladik.

régen adtak róluk egy filmsorozatot a tévében.
gyerek voltam még, amikor láttam, nem valószínű, hogy a kevés info alapján bármit is megtaláltam volna <3

@Hajrá777: Nos az én címem szalkrasz@gmail.com
Hmmm.. csak halkan megemlítem volt már múzeumos cikk Izraeltől Kínáig.
Szívesen látnánk egy személyes beszámolót:) Gondolom nem csak hajókép akad a tarsolyban:)