Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

A Jaywick hadművelet

2011.09.08. 07:55 Hiryu 2,0

Amikor gyorsan körbekérdeztem a családot és az ismerősöket, mi jut eszükbe Ausztráliáról, kiütéssel nyert a kenguru és a dingó. /NEM a harcjármű./ Szorosan utánuk jött a világ legkeményebb autópályarendőre: Mad Max.

Sajnálattal állapítottam meg, hogy amennyiben ez a felmérés reprezentatívnak tekinthető, az ausztrál hadsereg, és az ausztrál különleges erők a köztudatban a "futottak még" kategóriában sem szerepelnek.
 
Nos, ezen sürgősen változtatni kell, ezért következzen egy villámposzt az egyik híres akciójukról. /Szerény véleményem szerint, hogy valaki egy ilyen hadműveletbe belevágjon, őrültnek vagy ausztrálnak kell lennie. De a legjobb, ha mindkettő./
 
Kaland, izgalom, kockázat, az általam ismert leghosszabb távú specforce bevetés, amihez képest a SAS sivatagi őrjáratai csak rövid séták a parkban.


A „Z”–force

Japán 1941-es hadbalépése után gyors ütemben nyomult előre a Csendes–óceán térségében. Hatalmas területeket foglalt el, sorra estek el a bevehetetlennek hitt erődök és támaszpontok, mint Corregidor, vagy Szingapúr. 1942 tavaszán a szövetségesek már Ausztrália megszállásától tartottak.
Nem meglepő, gondoljunk csak a csodaprofi brit hadvezetés néhány zseniális húzására. Például: tudják hogy Rommel támadásra készül Afrikában. Azt is tudják hogy ha Burma elesik, nyitva az út a japánok számára egészen Indiáig. Összeül tehát a brit Haditanács: nagy nehezen összekaparnak egy hadosztályt, behajózzák, és Észak-Afrika helyett elküldik..... Igen eltaláltátok, Szingapúrba, ahol fogságba is esnek. A Prince of Wales esetét meg már nem is említem...
Jó hír a rosszban, hogy a nagy veszteségek  /is/ "helyzetbe hozták" a speciális alakulatokat.  

A "ha nincs gárda, SAS is jó" elvet követve sorra alakultak Birodalom-szerte a különleges osztagok, remélve, hogy bevetéseikkel zaklathatják, összezavarhatják az ellenséget. Jobb esetben akár érzékeny csapást is mérhetnek rájuk a kényes pontokon, mindaddig, amíg  a szövetségesek képesek nem lesznek komoly támadó hadműveletekre.
 
Kérem az olvasókat, hogy most figyeljenek, és jegyzeteljenek:
 
Ekkor hozták létre Thomas Blamey tábornok javaslatára Ausztráliában az Inter-Allied Services Department-et (IASD) a brit SOE (Special Operations Executive, Különleges Hadműveletek Parancsnoksága) mintájára.  Később átnevezték SOA-ra, /Special Operations Australia/, de ismertté csak 1943-ban vált, mint Services Reconnaissance Department (SRD). Ezen az alakulaton belül akadtak olyan SOE tisztek, akik Szingapúrból szöktek meg, ők alakították meg 1942 nyarán az Inter-Allied Services Department (ISD)-t.

Az ISD létrehozott egy angolokból, ausztrálokból, hollandokból, és bennszülöttekből álló különleges osztagot, melynek a hírszerzés és a megszállók ellen harcoló helyi lakosság támogatása volt a feladata, valamint rajtaütések szervezése japán célpontok ellen.  Ez az egység volt a Z-force, mely a háború alatt 81 hadműveletet hajtott végre a frontvonalak mögött.
 
Tudtok követni? Helyes.

A hadművelet terve

1943-ra a közvetlen japán veszély már nem fenyegette Ausztráliát. Ugyanakkor a szigetről - szigetre vívott kegyetlen csatákban mindkét félnek szüksége volt az összes elérhető hadianyagra. Emiatt az utánpótlást szállító teherszállító hajók szép lassan éppen olyan fontossá, sőt gyakran fontosabbá váltak, mint a hatalmas csatahajók.
Ezért dolgozott ki  egy brit tiszt, Ivan Lyon (akkor még) százados, a Gordon Highlanders tisztje, és egy 61 éves brit civil, Bill Reynolds  egy támadási tervet a japán ellátás egyik fő csomópontja, Szingapúr kikötője ellen.
 
A terv a következő volt: egy kommandó egy álcázott halászhajón elhajózik Ausztráliából Szingapúr kikötőjéig, és elrejtőzik a környező szigetek valamelyik apró öblében. Ezután a rajtaütő egység tagjai a magukkal vitt összecsukható kenukat vízre bocsátják. Az éjszaka leple alatt beeveznek a kikötőbe, időzített robbanótölteteket helyeznek el az ott horgonyzó hajókon, visszaeveznek a halászhajóig, és visszatérnek Ausztráliába.
 
/Ennyi az egész. Egyszerű, mint a pofon ugye?/
 
Persze az első kérdés, ami a monitor előtt ülve felmerülhet: mit lehet elérni a Távol - Kelet talán leghatalmasabb kikötője ellen mindössze 2-3 csónakkal és pár tapadóaknával?
 
Nos, a következőket:
 
  • Kis szerencsével elsüllyeszthetnek néhány nagyobb japán hajót.
  • "Meglengethetik a zászlót." Megmutathatják magukat  /pontosabban a rajtaütés eredményét/ a helyieknek, jelezve, hogy a szövetségesek nem feledkeztek el róluk.
  • A japánok ettől kezdve nem tudhatják, hogy hol és mikor próbálkoznak meg legközelebb ilyen támadással. Emiatt MINDEN számba vehető célpontot folyamatosan őrizniük kell, amihez pedig csapatokat kell elvonniuk a harcvonalból.
     
A szokásos, hónapokig tartó katonabürokráciai helybenjárás után aztán Lyon századost előléptették, áthelyezték a Z-force kötelékébe, és rábízták az akció megszervezését.
 

A Krait

 
Ahhoz, hogy a hadműveletre akár csak gondolni lehessen, szükségük volt egy megfelelő hajóra. Egy olyan hajóra, ami feltűnés nélkül haladhat keresztül a japánok-ellenőrizte vizeken. Egy japán hajóra.
A választás a Kofoku Marura esett, egy 70 láb (kb. 21 méter) hosszú, faépítésű, rézborítású halászhajóra, alig három méteres merüléssel és 35 BRT vízkiszorítással. A vitorlák mellett egy 100 lóerős dízelmotor hajtotta, de csúcssebessége így is alig érte el a 7 csomót. Viszont majdnem 7000 mérföldes hatótávolsággal rendelkezett. A háború előtt egy szingapúri japán halászati cég tulajdona volt, mint a kisebb tengeri halászbárkák ellátóhajója. Pearl Harbour után az angol hatóságok lefoglalták, legénységét internálták. Ezután Szingapúrból menekülteket és angol polgári személyeket szállítottak vele Indiába, ott talált rá aztán a megfelelő hajót kereső Lyon őrnagy. A szokásos bürokratikus huzavona után végül a Z-force tulajdonába került, Ausztráliába hajóztak vele, és eldugták a kíváncsi szemek elől a SOA egyik bázisán.
 
Egy Ázsia-szerte ismert, halálos mérgű kígyófajta után új nevet is kapott: Krait.
 

A csapat

1943 tavaszán 14 ausztrál és brit önkéntest választottak ki a feladatra. (A neveknél meghagytam az eredeti angol rang- és alakulatjelzéseket, nem akartam pontatlanul fordítani. Emellett az akció idején a legtöbben nem is ezeket a rendfokozatokat viselték, hanem itt az illető legmagasabb elért fokozatát láthatják.)
 
  • Lieutenant Colonel I. Lyon (GH)
  • Lieutenant Commander D. Davidson (RNVR)*
  •  Captain R. Page (AIF)
  • Lieutenant H. Carse (RANVR)
  • Leading Stoker J. McDowell (RNR)
  • Leading Telegraphist H. Young (RANR)
  • Acting Leading Seaman K. Cain (RANR)
  • Able Seaman W. Falls, (RANVR)
  • Able Seaman A.W.G. Huston DSM (RANVR)
  • Able Seaman A. Jones (RANVR)
  • Acting Able Seaman F. Marsh (RANVR)
  • Acting Able Seaman M. Berryman (RANVR)
  • Corporal R. Morris (RAMC)
  • Corporal A. Crilley (AIF)
A rövidítések jelentése: 
 (AIF) Australian Imperial Force
 (GH) The Gordon Highlanders
 (RAMC) Royal Army Medical Corps
 (RANR) Royal Australian Naval Reserve
 (RANVR) Royal Australian Naval Volunteer Reserve
 (RNR) Royal Naval Reserve
 (RNVR) Royal Naval Volunteer Reserve
 
A csapat tagjait a Z-force egyik bázisára szállították, és négy hónapos extra kiképzést kaptak. A „szokásos” tantárgyak – evezés, robbantás, stb. - mellett a tananyag része volt a bennszülött nyelv és viselkedés elsajátítása valamint a halászat is.
 
1943. június 20-án került sor a nem hivatalos vizsgagyakorlatra. A rajtaütés főpróbájaként behatoltak a szigorúan őrzött Townsville-i kikötőbe, a szövetségesek egyik legfontosabb utánpótlási bázisára, és gyakorlóaknákat helyeztek el az ott horgonyzó hajókon.
 
Balszerencséjükre a tölteteket felfedezték, és hatalmas botrány kerekedett a dologból…
 
Nem egy ottani, a biztonságért, őrszolgálatért felelős tiszt kapott soron kívüli expresszjegyet egyenesen a frontra - és csak odafelé.
 
Mindenesetre ahogy a mondás is tartja: rossz főpróba – sikeres premier.
 

Az út 

A Krait-ot feltöltötték a szükséges felszereléssel: konzervek és ivóvíz négy hónapra, orvosi készletek, beleértve a ciántablettákat is a legénység minden tagjának. Felraktak 50000 cigarettát is 200 angol font és némi holland forint mellett; ha esetleg a helyiekkel kellene üzletelni, vagy épp lefizetni őket. Figyeltek arra, hogy ami csak lehet - papír, főzőedények, vagy épp a jellegzetes napszemüveg – japán eredetű legyen. Erre azért volt szükség, hogy ha valami a vízbe is esne, a vízen úszva se adjon semmi okot a gyanúra. Ezért semmilyen szemetet sem volt szabad a hajóról a vízbe dobni, csak összegyűjtve, nehezékkel ellátva.
 
Augusztus 18-án hajóztak ki Cairns-ból, majd az Exmouth-öbölben vették fel az új, speciális, összehajtogatható kajakokat és a robbanótölteteket. A kétszemélyes csónakok hatrétegű vászonból és gumiból készültek, hat méter hosszúak és alig egy méter szélesek voltak. Mindegyik három aknát tudott magával szállítani.
 
Szeptember 2-án indultak tovább Szingapúr felé, keresztül az ellenséges vizeken. Japán zászló alatt hajóztak, hogy legyen esélyük megtéveszteni a járőröző hajókat és repülőgépeket.  A fedélzeten nem tartózkodhatott egyszerre 1-2 embernél több. Testüket barnára festették, és szárongot viseltek. Senki sem beszélt közülük japánul, ezért tudták: ha egy japán hadihajó megállítja őket, az mindannyiuk számára a biztos halált jelenti. Az éj leple alatt hajóztak át a Lombok-szoroson, az út legveszélyesebb pontján: itt folyamatosan járőröztek a japán tengerészet és légierő egységei.
 
Szeptember 16-án találkoztak az első japán hajóval. Az álcájuk tökéletesen működött, az alig negyed mérföldre elhaladó nagy tanker legénysége ügyet sem vetett rájuk. Gond nélkül jutottak el Szingapúrig, ahol azt tapasztalták, hogy ott még szinte békebeli körülmények uralkodnak: elsötétítésnek nyoma sem volt. Ezért különösen hálásak voltak, mert a város fényei és a működő világítótornyok  nagyon megkönnyítették a navigációt.
 
Óvatosan hajóztak a kis part menti szigetek között. Megfelelő helyet kerestek, ahol vízre tehetik a kenukat. 18-án érték el a már előzőleg is kiszemelt, néptelennek hitt Panjang-szigetet. Partra hordták a kenukat és a felszerelést, egy hónapnyi ivóvizet és élelmiszert rejtettek el, majd a szigeten maradó bevetési csapattal megegyeztek abban, hogy október elsején hajnalban találkoznak, majd elhajóztak Borneó felé.
 
Csak ekkor vették észre, hogy a sziget túloldalán van egy kis halászfalu, de megnyugodva látták, hogy a tengerparton ide-oda mászkáló seregnyi tarisznyarák teljesen eltörölte a nyomaikat.
 

A rajtaütés

A szigeten maradtak két napot erőgyűjtésre fordítottak. 20-án este vízre rakták a három kenut, amiket a felszerelés mellett feltöltöttek kétheti élelemmel és vízzel is. A kenuk így több, mint 500 kg-ot nyomtak. Alkonyatkor indultak el, és éjfélig 10 mérföldet meg is tettek. Gyors tanácskozás után a két mérföldre északra fekvő Pulau Bulat szigetét választották táborhelyül. Itt töltötték éjszaka hátralévő részét és a másnapot. Alkonyatkor továbbindultak, és megpróbáltak átkelni a Bulan szoroson.

Sajnos az erős áramlat miatt aznap is csak 12 mérföldet tudtak megtenni, így nappalra Pulau Sabur-on kellett elrejtőzködniük, egy mocsaras szigeten. Gyötörték őket a moszkitók, egy falu is volt a közelben, és a helyiek mindössze pár méterre eveztek el a rejtekhelyüktől.
 
22-én aztán végre sikerült átjutniuk a szoroson és eljutni a Donga-szigetre. Ez a sziget volt a rajtaütés támaszpontja. Innen már jól lehetett látni Szingapúr kikötőjét.
 
Megállapították, hogy a kikötőben soha nem volt kevesebb, mint 100000 tonnányi hajótér;  lényegében folyamatos volt a ki- és berakodás. Az is kiderült, hogy az aknamezőkről kapott térképeik pontatlanok voltak.
 
25-én áteveztek Pulau Sabir-ra, egy kis, saspáfrány-borította szigetre. Elosztották egymás között a célpontokat, majd 26-án este 19:00-kor nekivágtak a fő küldetésnek.
 
Lyon és Houston az első kenuval 22:00-ra érte el a célzónát. Úgy döntöttek, hogy egy tankert támadnak meg. Elhelyeztek rajta két aknát: egyet a motortérnél, egyet pedig az egyik csavartengelyen. Miközben épp a tölteteket szerelték fel, az egyik japán őrszem épp a fejük fölött hajolt ki a fedélzetről; de nem vette észre őket.
 
A töltetek telepítése után 05:15-re sikeresen visszatértek a bázisra. 
 
A második kenuban Page és Jones elsőnek egy olajszállítót szemelt ki, de kiderült, hogy túl nagy ahhoz, hogy   a tölteteik komolyan megrongálhassák. Ezért továbbeveztek, és három teherhajón helyezték el az aknáikat. Nekik 04:45-re sikerült visszaevezni Donga szigetére.

A harmadik kenuban Davidson és Falls jóval nehezebb helyzetbe került. A dagály ugyanis enyhébb volt a vártnál, és egy tengeralattjárók elleni hálót is meg kellett kerülniük. Az elsőnek kiválasztott kikötőhelyen álló hajók túl kicsik voltak ahhoz, hogy érdemes legyen megtámadni őket, így tovább kellett állniuk a kettes célpont felé. Itt három modern, 5-6000 tonnás teherhajón helyezték el az aknáikat. Ők a Rhio - szoroson keresztül indultak el visszafele, szigetről-szigetre haladva. Bár útjukat egy heves vihar is nehezítette, október 1-re elérték Panjang-ot ahol másodikán éjfél után találkoztak a Krait-al.
 
A másik két kenu legénysége a Donga szigetről figyelte az eredményt. 27-én reggel hét robbanás hallatszott, jelezve, hogy a támadás sikeres volt. Egy hajó elsüllyedt, a tanker megfeneklett és vadul égett, a füstfelhő elborította a környéket. A kikötőben kitört a bolondokháza. Lekapcsoltak mindent fényt, és őrhajók cikáztak össze-vissza a lehorgonyzott hajók között, akárcsak molnárpoloskák a pocsolyák tetején... Miután a csapat rögzítette a támadás eredményét, este elindultak a találkozási pont felé. Keresőlámpás őrhajókra számítottak, de ilyenekkel nem találkoztak. A nappalt ismét egy kis szigeten, az első alkalmas rejtekhelyen töltötték, amiről kiderült, hogy egy kínai temető…
 
Az elromló időjárás az ő útjukat is megnehezítette; volt, hogy egész nap ellenszélben kellett evezniük. Ez annyira lelassította őket, hogy a következő napon 28 mérföldet kellett leevezniük, így vállalniuk kellett, hogy útjuk egy részét nappal teszik meg. Ekkor több alkalommal is láttak japán felderítőgépeket a fejük felett, de azok ügyet sem vetettek rájuk.
 
Elsején hajnali háromra érték el Panjang szigetét de a Krait már nem volt ott. Remélve, hogy a hajó később visszatér, felkészültek a hosszabb ott-tartózkodásra. Elkezdtek egy kunyhót építeni, és felvették a kapcsolatot néhány barátságos bennszülöttel is, akik megígérték, hogy ellátják őket friss élelemmel. Azt tervezték, ha a Krait mégsem jönne vissza értük, akkor  szereznek egy kis vitorlás hajót, és a monszunnal megpróbálnak Indiába jutni.
 
De erre nem volt szükség: a Krait 3-án visszatért értük. Fedélzetre vette a kenuk legénységét és elindultak haza, Ausztráliába. 11-én haladtak át visszafele a Lombok-szoroson, ahol kis híján katasztrófa történt: egy japán őrhajó közelítette meg őket. Ám végül a kapitánya valamiért úgy döntött, hogy mégsem vizsgálja át a hajót, és odébbállt. 
 
Az út hátralévő része eseménytelenül zajlott le. A Krait összesen több, mint 4000 mérföldet megtéve 1943 október 19-én tért vissza az Exmouth – öbölbe.
Az akciót titkosították, csak 1946-ban hozták nyilvánosságra a hírszerzői jelentéseket. Ezek szerint az akció során megrongálódott /elsüllyedt:
 
  • 1 kb. 4000 tonnás teherhajó a Tone Maru hajóosztályból.
  • a 4800 tonnás Taisho Maru
  • 2 azonosítatlan, 5-6000 BRT-s szállítóhajó
  • egy szállítóhajó a Nashuan Maru osztályból.
Valamint kigyulladt és égett a Shinkoku Maru, egy 10000 tonnás tartályhajó.
 

Az akció hatása

A rajtaütés tervezői azt remélték, hogy a japánok megerősítik a kikötő őrizetét, ezzel máshonnan vonva el erőket. Nem ez történt, mivel nem hitték el, hogy ez egy kommandós akció volt. Helyi ellenállókra gyanakodtak, ezért széles körű razziát indítottak. Ennek során több száz embert tartóztattak le, kínoztak meg, vagy végeztek ki.
 

Ami később történt 
 

Az akkor már alezredes Lyon 1944-ben megpróbált egy hasonló akciót végrehajtani. Ez volt a Rimau hadművelet.  A szingapúri akció résztvevői közül hatan, köztük Lyon tagjai voltak ennek a csapatnak is. Az akció nem sikerült: a japánok rajtuk ütöttek. Akik nem estek el a harcban, azokat a japánok elfogták, és később kivégezték.*
 
A Krait-ot a háború után eladták. Húsz évig szállította a kitermelt őserdei fákat, míg 1964-ben egy alapítvány meg nem vásárolta. Felújították, ma az ausztrál tengerészeti múzeum gyűjteményének része. Emlékhajóként a Sidney-i kikötőben horgonyoz.
 
* A fénykép Leonard G. Sifflet őrmester kivégzését ábrázolja, akit az M-force tagjaként fogtak el Pápua Új-Guineán. Megkínozták, majd  Michiaki  Kamada admirális parancsára Aitapa  falu mellett 1943 március 29-én a tengerparton lefejezték. Az admirálist a háború után bíróság elé állították, és bűneiért kivégezték. Sifflet kivégzője, Yasuno Chikao a háború után szintén haditörvényszék elé került, kötél általi halára ítélték, amit kegyelemből később tíz év börtönre változtattak. 

 

227 komment

Címkék: brit ausztrál japán ázsia különlegesek ii világháború anzac

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hiryu2,0 2011.09.13. 21:31:51

Khmm.... Személyes vélemény:

Hamburg és társai valamiért nem ráznak meg, bár sajnálom az elpusztult civileket.: aki szelet vetett, tűzvihart aratott. De Drezda más: annak katonailag már nem volt értelme. Csak hát az atombomba, aminek ha jól tudom célpontjául szánták, nem készült el az európai háború végéig. Értelmetln tett volt.

valahogy így vagyok Hirosimával is... az agyam egyik fele megérti, a másik nem. De Nagaszakit semmiképp.

zum trucc 2011.09.13. 21:34:28

@Rosszindulatú Vászka:
Közlekedési csomópont, totálisan mozgósított nagyváros, jelentős ipar, repülőtér...légy már észnél, Drezda nem egy nagy falu.
Lehet, hogy a szövetséges bombázások nem voltak elég hatékonyak, nem volt elég nagy a pusztítás...mert akkor előbb ér véget a háború és esetleg többen maradnak per saldo életben.
A középső forrás meg nem forrás, hanem egy szélsőjobbos, primitív szar, azzal csak égeted magad.
Na jó. Uncsi ez már. Lerágott csont. Csak mindig meglepődöm, hogy a tények ennyire szelektíven érdekelnek csak amúgy nem hülye embereket.

zum trucc 2011.09.13. 21:48:53

@hiryu2,0: OK, csak egy kérdés: London bombázásának volt katonai értelme?
Én úgy tudom, konkrétan ezért vesztették el a németek az Angliai Csatát: a repülőterek és radarállomások helyett terrorbombázásba kezdtek. 5 évvel Drezda előtt.
Ráadásul egy háborúban nehezebb ad hoc dönteni, mint utólag okoskodni.
Honnan tudod, hogy Hiroshima után is megadták volna magukat a japánok.
Nem azért, hogy vitatkozzam, de igazán csak akkor szartak be a japcsik, amikor jött a második bomba...féltek attól, hogy minden hétre egy tojás...én ezt persze olvastam csak valahol, nem voltam ott.

Rosszindulatú Vászka 2011.09.13. 22:03:13

@zum trucc: érdekesen érvelsz, ma már túl vagyunk szellemi képességeim minősdítésén is :)

Drezda középkori belvárosa szted mely ipari létesítményekkel büszkélkedett? Esetleg működő repülőtérrel? Mozgósított nagyváros? Nemár...

1945-re, az amúgy is alulméretezett, illetve inkopetens német légvédelem romokban hevert, nem véletlen hogy a támadás volumenéhez képest milyen csekély veszteségeket szenvedett el a szövetséges támadó csapat. Miután a Luftwaffe elvesztette a légi fölényét, a brit gépek szinte akadálytalanul bombázhatták a német városokat nappal is.

zum trucc 2011.09.13. 22:14:52

@Rosszindulatú Vászka: Nyugodj már meg Vászka koma, ezt a háborút elvesztettétek. Nem kellett volna elkezdeni.
Amúgy a drezdai reptér kifejezetten nagy volt.
Ha a németeknek van annyi eszük, mint a japcsiknak, legkésőbb az ardenne-i bukta után feladják.
Nem tették, a következmények nagyjából előre láthatóak és kiszámíthatók voltak.
Utólagos reklamáció értelmetlen.

Rosszindulatú Vászka 2011.09.13. 22:20:39

@zum trucc: röstellem, de egyszerűen nem értelek.

"Nyugodj már meg Vászka koma, ezt a háborút elvesztettétek. Nem kellett volna elkezdeni."

Isten látja lelkem, nem vettem részt benne. Becsszóra!

zum trucc 2011.09.13. 23:35:08

@Rosszindulatú Vászka: Azért nem értem, miért akarod utólag megnyerni. Kisesélyes eléggé.

Rosszindulatú Vászka 2011.09.13. 23:43:20

@zum trucc: most már igazán elárulhatnád miről beszélsz. Ezeket miből spekuláltad ki? Mit akarok én megnyerni? Szted kivel vagyok?

zum trucc 2011.09.13. 23:54:34

@Rosszindulatú Vászka:
"Szted kivel vagyok? "
Ejnye Vászka, tudod te azt.
Amúgy ezentúl csak ausztrál-japán ügyben leveledzem veled itt. Mert itt ez a téma. Jóéjt.

taser 2011.09.14. 08:02:40

@Rosszindulatú Vászka:

Én egy másik szót használtam volna :)
Aki az érveit és ismereteit a Blikk- Kurt Rieder - Mondo magazin háromszögből szerzi be ott nem kell semmin csodálkozni. :)

Öcsielvtárs 2011.09.14. 15:57:46

@Kullancs1983: Pl. Norman Mailer: Meztelenek és holtak című regényében elég sűrűn előfordul, mint becenév is, de ettől függetlenül a japánok egyetemes - és egy kicsit lenéző - megnevezése volt a II. VH alatt. ( lsd. még más nemzetek megszólítását pl. polák, fritz, digó stb. )

folti_ 2011.09.14. 17:13:36

@hiryu2,0: 'valahogy így vagyok Hirosimával is... az agyam egyik fele megérti, a másik nem. De Nagaszakit semmiképp.' - Valahogy emlékeztetni kellett a japán vezetést, hogy a háborút elvesztették és jó lenne megadni magukat, a szövetségesek által Potsdamban megszabott feltételek szerint. Ezeket Július 27-én a Japán kormány kézhez kapota. Hivatalosan nem reagáltak rá, nemhivatalos válaszukat elutasításnak fordították angolra*. Mivel a japánok 10 napig nem reagáltak, megkapták az első atombombát, majd mivel továbbra sem reagáltak az eredeti felhívásra, megkapták a másodikat. Ezután még majdnem egy hétnyi fingfűrészelésre, két levert puccskisérletre és az Szovjetúnió mandzsúriai offenzívájára volt szükség mire a japán vezetőség belátta, hogy a háborút nem lehet folytatni és elfogadta a feltételeket.

Sajnos a korabeli japán vezetés, főleg a szamurájszellembe beleőrült fegyveres erők miatt, nagyon nehezen jutott dülőre. Kicsit nehéz észérveket felhozni olyanok ellen, akik végső védvonalként gimnazistákat szerelnek fel kerti szerszámokkal és egy hosszantartó tengeri blokád esetén szemrebbenés nélkül éhenhalasztották volna a saját lakósságuk 60%-t mert azokat már a Honi szigetek mezőgazdasága nem tudta volna etetni.

* a japán miniszterelnök egy kétértelmű szót használt amikor az újságírók a békefeltételekről faggatták. Egyik lehetséges jelentése a kb 'no komment', míg másik '[az ügyről való] hallgatásunkkal lenézésünket fejezzük ki.'. Ha valami égyértelműbb kifejezést használt volna, amit nem fordítanak félre az US hirszerzésnél, az amerikai vezetőség talán kicsit több türelemmel birt volna.

xstranger 2011.09.14. 17:35:42

@folti_: Ezt a felreforditast sose ertettem, ha jol emlekszem a pontos kifejezes "hallgatassal hagyjuk feledesbe merulni" namarmost ezt nehez lett volna olyanra leforditani ami megnyugtatja az amikat mar ha valoban a japan ezt akarta mondani.

Mas: Van arra valami bizonyitek hogy az amcsik Drezdat is megatombombaztak volna ha addigra elkeszul? Nekem ez kicsit feluton van a ragalom es az urban legend kozott.

folti_ 2011.09.14. 18:12:37

@xstranger: igen az a pontosabb fordítás. Maga a félrefordításnak rengeteg oka lehetett, kezdve azzal, hogy fordítót siettették a munkájával. De például ha nem volt tisztában az Japánbeli kommunikációs kultúrával, mert sosem élt ott, vagy nem elég hosszú ideig, akkor szintén találomra választotta meg hogy a szöveg mitis takar. Vagy az első jelentését vette a szótárból. Sajnos ez eléggé gyakran előfordul, amikor az eredeti nyelvben egy szó vagy kifejezés annyira túl van töltve jelentésekkel hogy már szövegkörnyezetből sem lehet kiderítni hogy mitis akart mondani az illető. Főleg ha szándékosan fogalmazott kétértelműen, mint ebben az esetben.

Egy hírhedt példa magyarból: 'A királynőt megölnötök nem kell félnetek jó lesz ha mindenki benne van én nem ellenzem!'

Hogy Drezda lett volna az amerikai atom célpontja azt nem tudom, bár fórumokon több tanultabb fő állította, hogy csak az orosz előrenyomulás sebessége mentette meg a németeket az instant napfelkeltétől. Aminek bár japánra nemsok hatása lett volna az előző kommentemben felvázoltak miatt, az oroszok hamarabb szereztek volna közvetlen tapasztalatot az új fegyver hatásairól.

Rosszindulatú Vászka 2011.09.14. 20:48:59

@folti_: a szövetségese Németország bombázási stratégiájában több talány is van. Olaf Groehler azt írja könyvében - nem tudom mennyire hiteles forrás, lévén NDK-s cucc, sosem találkoztam még hosszabb szövegben annyiszor a "fasiszta" és "imperialista agresszió" szavak indokolatlan használatával" - hogy az angolok a bombázásokkal akarták, úgy távháborúban térdrekényszeríteni a nácikat, ami úgy tünt menni is fog - a német légvédelem nem volt túl potens -, ellenben nem akarták túl hatékonyan és túl nagy vehemenciával pusztítani az ipari létesítményeket, nehogy túlságosan tehermentesítsék a ruszkikat (akik meg viszont a partraszállást kívánták sürgetni saját jól felfogott érdekükben).

Rosszindulatú Vászka 2011.09.14. 21:17:01

@xstranger: gondold meg, te mit tennél, ha a te kezedben lenne hasonló helyzetben a döntés (és vedd figyelembe, hogy a sugárfertőzésről, illetve a pusztítás mértékéről még nem volt tapasztalat, ám 45-re már elég sok sérelem összegyűlt az angolokban hogy ne nagyon sajnálkozanak a pustítás mértékén) ...

Te vagy a stratégiai döntéshozó, és egy őrült tudós odarakja neked:
- Uram, itt a csodafegyver, a náciknak hasonló sincs, ebből ledobunk egyet Drezdára, aztán pár nap múlva még egyet csak úgy fitogtatásképpen Berlinre, a fiaink húsvétra már mind otthon vannak, sőt a komcsi kutyákat is befenyítjük vele, nem fognak pezsegni többet!
- Hány repülőgépraj kell hozzá? Milyen támogatással?
- Elég lesz egy bombázóraj, meg pár gép amiről filmezünk.
- Lehetne még ma?

Vélhetően ott lett volna vége az európai háborúnak, sőt, mi is megúsztuk volna a komcsikat. Igaz, lehet, hogy most három kezem lenne.

Kullancs1983 2011.09.14. 22:44:44

@Öcsielvtárs: Az említett könyvet nem olvastam, és ilyen viszonylatban csak japcsiról hallottam. De nem hiszem hogy szégyellnem kéne magam emiatt..:P

folti_ 2011.09.14. 23:22:44

@Rosszindulatú Vászka: hát, odáig igaz a dolog, hogy a szövetségesek bármikor keresztbe tettek egymásnak, ha az aktuális érdekük éppen azt kivánta*, de azért ez eléggé elvont belemagyarázás a dolgokba, az iró által képviselt ideológiának megfelelően. Mire az angolszász oldalon meglett a megfelelő technikai háttér és doktrína a hatékony stratégiai bombázáshoz, addigra 1943 vége volt. Előtte a Luftwaffe és a légvédelem elég csúnya írtást végzett, főleg a nappal bombázó amerikai gépek között. Hiába ömlött a bombázó amerikából, ha a napi bevetéseken részvevő gépek 1/3-a odaveszett, 1/3-a javíthatatlanná vált, a maradék jó részét meg napokig lakatolták a szerelők mire újra röpképes lett.

Ugyanaz mint a normandiai partraszllás, nem csak azért történt 1944 közepén, mert a szövetségesek 1943-at Olaszország déli részének elfoglalásával töltötték**, hanem mert addigra sikerült összegyüjteni a szükséges csapatokat és hadianyagot Angliában, illetve kitapasztalni az olaszországi illetve a csendes óceáni hadszintéren, hogy hogyis kell egy ilyet csinálni.

* 'a jó kolega nem csak igér, hanem be is tart' elv alapján.
** az Olaszoi partraszállások sokkal kissebb méretűek voltak mint Normandia

folti_ 2011.09.14. 23:26:40

@Rosszindulatú Vászka: Igen kb ez volt a hatása mindenkire. Japánban sem Hirosima és Nagaszaki volt a legpusztítóbb bombázás(ezt a kétes dicsőséget a Tokiói gyújtóbombás támadás tartja), hanem az, hogy mindezt egy gép egyettlen bombával érte el. Ellentétben a megszokott többszázas bombázóhordákkal, ami a konvencionális bombázásokhoz kellettek.

Rosszindulatú Vászka 2011.09.15. 07:08:57

@folti_: a legtöbb konteóba pont az a poén, hogy nyomasztóan életszerűek. Persze így utólag már könnyű spekulálni, hogy mi lett volna, ha... pedig de...

Groehler konkrétan egy szőnyegbombázást firtat, hogy pont a célterületnél lévő olajfinómítót kíméltek, amit ha legyalulnak, kiporoztak volna a keleti fronton a német nagyvasak - remek antiutópiás filmkezdet lehetne :)

Öcsielvtárs 2011.09.15. 08:43:36

@Kullancs1983: Ezt egy szóval sem mondtam, egyébként a témába vágó II. VH-s regény, én személy szerint többször is olvastam, bár nem egy egyestét mű...

folti_ 2011.09.15. 10:47:55

@Rosszindulatú Vászka: és a legtöbb konteó alaptétele az, hogy az összeesküvők közül mindenki mindent az eredeti tervek alapján hajtana végre, nem lenne lelkiismeretfurdalása, nem kapcsolnak le a rendőrök idő előtt pl feleségverésért vagy ittas vezetésért.

A Groehler féle bombázásnál az a nagy kérdés, hogy G. milyen forrásokból dolgozott és mikor volt a támadás. Régebben rengeteg probléma adódott abból, hogy a különböző országok történészei nem beszélték egymás nyelvét és nemnagyon jártak át egymáshoz, így csak saját nyelvű forrásokra támaszkodtak a saját országukban*. Így előfordulhat, hogy Groehler nemigazán fért hozzá angolszász, vagy akár csak NSZK beli anyagokhoz, emellé még társulhat egy elvárás a főnökei és a Párt felől, hogy tüntesse fel minél negatívabb színben a szövetségeseket, holott az adott bombázásnál az jelenlévők mindent megtettek, de a körülmények miatt nem sikerült a bombázás. Pl. Plojesti ben is csak félsiker volt az amerikai terv 1943ban(Operation Tidal Wave), mert bár sikerült károkat okozni a finomítóban, azok nem voltak javíthatatlanok. Viszont akkora veszteségei voltak a támadó gépeknek, hogy többet nem próbálkoztak vele.

* David Irwing azért volt hosszú ideig elismert történész angolszász területen, mert ő volt az első(!) brit történész, aki tudott németül (ebbe belértve a 2. VH előtt és alatt használt Sütterlin kézirást is) és bejáratos volt német levéltárakba is.

Rosszindulatú Vászka 2011.09.15. 14:17:47

@folti_: értem én, külömben meg a Lemil hibája, hogy azt a Légiháborúk története c. könyvet előbányásztam, annak ellenére, hogy véresen komcsi űber NDK-s, merhogy pont a Halálos cecelégy poszt miatt. emlékesztem, hogy láttam én arról képet, hát utánaolvastam. Amúgy meg talán, ha lehántom az ideológiai propaganda aktyvaszt, talán abban is vannak érdekes dolgok. Mondjuk az nagyon komoly a könyben, hogy már a Vörös Báró kapcsán is megy a fasisztázás meg imperialista-kapitalista elitizmusozás.

Bombázás ügyben pedig mokás (pont ma reggel néztem meg az olavsószobában), hogy azt írja, pont a jenkik ragaszkodtak hozzá, hogy katinai és ipari létesítménykeet bombázzanak és az angolok inkább polgári célpontokra mentek, hogy megtörjék a lakossági morált iletve elégedetlenséget szítsanak.

Ezt a ynelvügyet nem osztom, angoloknál sokan beszlélik-beszléték a német nyelvet. Inkább azt látom problémának, hogy a német részről sok dokumentum szándékosan vagy véletlenül eltünt, valamint igazából egyik félnek sem volt érdeke az igazság kutatása, annál inkább a hidegháborús igényekhez való történelemhamisítás vagy legalábbis szépítés viszont igen.

Irwing mester munkásságát illetően nekem az a személyes véleményem, hogy erősen csúszik a kuplungja.

vén betyár 2011.09.15. 14:53:25

@folti_: @Rosszindulatú Vászka:
"Harris úgy vélekedett, hogy a RAF erői a német városok bombázásával kikényszerithetik a nácik kapitulációját, Spaatz ezzel szemben úgy itélte meg, hogy a 8. légi hadsereg bizonyos kulcsiparágak, különösképp az olajat és a szintetikus üzemanyagot gyártó üzemek lerombolásával szorithatja rá Németországot a fegyverletételre"
Egyiküknek sem sikerült, óriási erőfeszitéseik ellenére sem
"A SHAEF a francia vasúthálózat ellen vetette be a bombázókatA D-nap kezdetéig a szövetségesek 76 ezer tonna bombát dobtak vasúti célpopntokra / ez a 76 kilotonna mintegy hétszer akkora robbanóerő, mint amekkorát a hirosimai atombomba fejtett ki./"
Stephen.E.Ambrose D-nap.
Az általatok emlitett könyvben is lehet "olvasni":A bemutatott bombázótipusok paramétereit és darabszámát figyelembevéve úgy tűnik, hogy a németeknél nem volt tervbe véve a tömeges, nagymérvű, tartós, folyamatos "terrorbombázás".A gépeik sem arra készültek.
Érdemes Cowentry valós történetének is utánanézni.
Ajánlott olvasmány még:
Max Hastings
Bombázók
Aquila l999

Hajrá777 2011.09.15. 14:56:19

A Krait valoban a mai napig is Sydney ben a Darling Harbour- ben horgonyoz a HMAS Vampire robolo, valamint a HMAS ONSLOW ( Oberon class ) tengeralattjarok melett a National Maritime Museum kezeleseben.

Holnap lesz a Royal Australian Navy 100. szulinapja nagy nagy diszfelvonulasokkal agyutuzzel mindenfele. Ilyen szarazfoldi NAVY felvonulasra osszesen haromszor kerult sor az elmult szaz evben.

Azt hiszem elmegyek es meglatogatom az "oreg tengerikigyot" O is hosszu utat tett meg Sydney -ig meg en is :-)

Ha esetleg erdekel benneteket keszitek majd fotokat.

Hajrá777 2011.09.15. 15:00:01

@vén betyár:

Albert Speer aki az ipari termelesert volt a felelos mondta hogy ha az Angolszaszok mar 1943 ban elkezdik bombazni az olajiparukat akkor max 3-6 honapig tudtak volna kitartani, es o maga sem erti miert nem tettek.

vén betyár 2011.09.15. 15:41:44

@Hajrá777:
Ezért:
"1l41 végén megszületett az a döntés, amely szerint a Bombázóparancsnokság felhagy a konkrét ipari célpontok elleni támadással és áttér a Németországban található városias területek bombázására.
Ennek az elhatározásnak egyszerű gyakorlatias oka volt.
A brit politikai és katonai vezetők rádöbbentek, hogy EGY EGÉSZ VÁROS AZ A LEGKISEBB OBJEKTUM, AMIT AZ ÁTLAGOSNÁL NEM ROSSZABB IDŐJÁRÁSI KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT EGY-EGY ÉJSZAKÁN A LEGTÖBB GÉP SZEMÉLYZETE MÉG KÉPES MEGTALÁLNI.
Bár preciziós támadásokat a háború végéig szórványosan továbbra is végrehajtottak, a légi hadjárat során a Bombázóparancsnokság repülőgépei által ledobott teljes bombamennyiség háromnegyed részét lakónegyedekre zúditták.
A TERÜLETCÉLOK BOMBÁZÁSA TEHÁT A BOMBÁZÓPARANCSNOKSÁG HÁBORÚJÁNAK ABSZOLÚT FŐSZEREPLŐJÉVÉ VÁLT."
189.o.
heart-ace.uw.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=50

teddybear01 2011.09.15. 15:42:15

@Rosszindulatú Vászka: Irwing enyhén szólva csak kitalálja, majd megírja a szerinte történteket, nem pedig kikutatja a történelmet. Annyit se ér, mint a román történelemkutatás, mert azok néha előásnak egy-két valódi dolgot is.

teddybear01 2011.09.15. 15:59:57

@vén betyár: Ebben igazad van. A németek ugyan fejlesztettek nehézbombázót is, de nagyobb darabszámban sohasem vetették be. A rendszeresített típusok közepes hatótávolsággal, és kapacitással rendelkeztek, Európában a németek központi elhelyezkedése miatt nagyobbrészt megtették ezek is. Hamar elértek mindenhova, nem kellett a nagy hatótávolságú bombázó.
Japánnak viszont annál inkább kellett, de a jellegzetes japán tervezési hibák miatt nagyon sokat vesztettek el. De a legjobb bombázóik sem érték el az amerikai típusok teherbírását. Ilyen típus volt a Mitsubishi GM4 Betty.

Ami a szövetségesek célpontjait illeti, az oroszoknak a nagy távolságok miatt csak '44-től volt értelme bombázniuk, de nekik is elég volt a közepes meg a frontbombázó erő.
A nyugati szövetségeseknél viszont én személy szerint nem értem, hogy a Ruhr-vidéki nehézipari körzetet miért nem bombázták jobban. Hadjáratot indítottak az ezernyi kis golyóscsapágygyár ellen, de békén hagyták a nagykohókat. Pedig az utóbbiakban okozott kár sokkal érzékenyebben érintette volna a német hadiipart.

folti_ 2011.09.15. 17:18:25

@Rosszindulatú Vászka: 'Ezt a ynelvügyet nem osztom, angoloknál sokan beszlélik-beszléték a német nyelvet. Inkább azt látom problémának, hogy a német részről sok dokumentum szándékosan vagy véletlenül eltünt, valamint igazából egyik félnek sem volt érdeke az igazság kutatása, annál inkább a hidegháborús igényekhez való történelemhamisítás vagy legalábbis szépítés viszont igen.' - mostmár elég nagy az idegen nyelvet beszélők aránya, főleg a németeknél. Ez azonban az utóbbi 20, talán 30 év eredménye, előtte az idegen nyelveket beszélők aránya sokkal kissebb volt, még a műveltebb fők körében is. Háborús dokumentumok hosszú időre (20-30 év) titkosítása, főleg a győztesek oldalán szintén akadályozta, hogy a történészek pontosabb képet tudjanak alkotni a történtekről.

'Irwing mester munkásságát illetően nekem az a személyes véleményem, hogy erősen csúszik a kuplungja.' - Irving egy revizionista, holokauszttagadó, nácikat ajnározó hiteltelen zugiróvá süllyesztette magát az utóbbi évtizedekben. Példának hoztam fel, mint olyat aki eléggé korán, még 60-70-s években elfogadható volt, amíg az angolszász történészek jobban utánna nem jártak a német levéltárakban az állításainak.

folti_ 2011.09.15. 17:24:35

@Hajrá777: Speer elég sok érdekes dolgot állított, főleg önfényezési céllal. Másik, hogy ő, akinek jobb rálátása volt a német iparra és annak érzékeny pontjaira, jobban tudta, hogy mit KELLETT volna bombázni, mint a szövetségesek. Technikai limitációkat meg már kitárgyaltuk, mind a Plojesti olajfinmító kapcsán, mint nagy általánosságban @vén betyár:

folti_ 2011.09.16. 12:04:56

@teddybear01: 'A nyugati szövetségeseknél viszont én személy szerint nem értem, hogy a Ruhr-vidéki nehézipari körzetet miért nem bombázták jobban. Hadjáratot indítottak az ezernyi kis golyóscsapágygyár ellen, de békén hagyták a nagykohókat. Pedig az utóbbiakban okozott kár sokkal érzékenyebben érintette volna a német hadiipart.'
Golyóscsapágyra minden motorral hajtott eszköznél szükség van, legyen az csatahajó, tank vagy vadászgép, így a csapágygyára kiütése sokkal több iparágat akadályozott volna, kevesebb bevetéssel és elvesztett bombázó árán.
Ráadásul 1943-ban és 44 elején még nem voltak meg azok a nehéz bunkerromboló bombák, amik komolyabb károkat tudtak volna okozni a vaskohókban. Amiknek a termelése nem sokat dobott a vadászgépgyártásban, ami legkomolyabb probléma volt a szövetségeseknek, mert akkoriban még nem volt meg a bombázók vadászkisérete németo. felett.

teddybear01 2011.09.16. 13:17:13

@folti_: Ez a szokásos szöveg, amivel megindokolják a kohók kímélését, de aki legalább felületesen ismeri a vasolvasztást, az tudja, hogy fals az egész.

Először is, '43-ban már léteztek olyan bombázógépek a szövetségeseknél, amik képesek voltak elmenni szövetséges területről a Ruhr-vidékig, és elvinni pár tonna bombát egyszerre. Szóval bombázni lett volna mivel. Akkor már csak össze kellett volna dobni egy nagyobb bombát. Az meg igazán nem bonyolult, csak egy vastagabb lemezburkot kell feltölteni robbanóanyaggal, a normál bombagyutacsot meg csak át kell csavarni bele, az épp úgy felrobbant egy egy tonnás, és egy tíz tonnás bombát.

A célpont. A nagyolvasztó ugyan hatalmas, és hihetetlenül robusztus, de egyben végtelenül sérülékeny. Még az is használhatatlanná teszi, ha időben nem csapolnak belőle. A beledermedt vas miatt volt már olyan kohó, amit inkább otthagytak a fenébe. Hát még mekkora károkat okozott volna benne egy szőnyegbombázás. A kohó kényes a sérülésre, de a technológia betartására is. Ha olvasztás közben szétbombázzák az üzemet, szétverik a fújtatókat, a transzporter - szalagokat, előhevítőket, kokszosítókat, megnézhetik mennyi vasat tudnak termelni.

Vas nélkül meg nincs semmi. Se vasút, se hajó, se eke. Ha nem tudsz olvasztani, nyersanyag hiányában leáll nem csak a hadiipar, de az egész gépgyártás....Fel kell adni a harcot.

vén betyár 2011.09.19. 13:18:01

Könyvajánló:

Tűzvonalban
W. E. B. Griffin
Gold Book

A Tűzvonalban egy reménytelennek tűnő akció történetét meséli el a második világháború idejéből, megragadva a történések drámaiságát és megmutatva azoknak a férfiaknak a bátorságát, akik részt vettek benne. Két tengerészgyalogos, aki a japánok légi tevékenységeiről küld jelentéseket, egy kis partfigyelő szigeten ragad....

.com 2011.09.19. 23:14:01

@KXL: Stimmel, Narancssarga borito, fekete linometszet
Kolyokkorom egyik kedvenc konyve volt, innen az ekezetmentes tavolbol sajnos nem tudok ISDN szammal szolgalni ;o)
De a konyv a mai napig megvan!

Minor.Dragon 2011.09.20. 01:22:09

@.com: Nem is tudnál, mert nincs neki ISBN-je :) (Az okok nagyon offok lennének.)

vén betyár 2011.09.22. 09:03:24

@zum trucc: "A terrorbombázás német találmány."

Allan A. Michie, a légi hadviselés egyik katonai szakértője a Skyways című amerikai szaklapban így foglalta össze a Harmadik Birodalom elleni légibombázások végső eredményét: „Ha London, Bristol, Coventry és más bombázott brit városoknak a Luftwaffe által elpusztított területeit egyesítenénk, akkor együttesen is több mint kétezerszer kisebb lenne ez a romba döntött terület nagysága, mint amit a brit és az amerikai bombázók egy-egy német ipari központ ellen ledobtak. A német légierő legsúlyosabb támadását 1940-ben Coventry városa ellen intézte. Ekkor a német bombázók összesen 200 tonna bombát dobtak le a településre. Ezt az adatot alapul véve Berlin 363-szor, Köln 269-szer, Hamburg 200-szor, Bréma pedig 137-szer több bombát kapott, mint Coventry… és akkor a többi germán várost, ipari területet még csak nem is számoltam hozzá ehhez az eredményhez”.

zum trucc 2011.09.22. 09:12:38

@vén betyár: Érdekes idézet, legközelebb azért megadhatnád a forrást is. Amúgy egyetlen dolog következik belőle: a tanítvány túlszárnyalta mesterét. Nem kell kikezdeni az erősebbel...
A találmány szó jelentéséhez: bár Edison (és még néhányan) találta fel egyebek mellett a villanykörtét és a fonográfot, sosem az ő villanyszámlája volt a legmagasabb New-Yorkban.
Csak az érdekesség kedvéért, a tömeges bombázás elméleti megalapozását az olasz Douhet elmélete szolgálta.

zum trucc 2011.09.22. 10:02:52

@vén betyár: Köszönöm, bár ez nem a hivatkozott eredeti forrás (=Skyways című amerikai szaklap).
Coventry volt az egyik első terrorbombázás, vagy az elsők közül a legismertebb (Varsó pl. korábban volt). Hogy aztán a nagyobb erőforrások birtokában az angolszászok miként és mennyire viszonozták az "adjonistent", az nyilvánvalóan nem mindegy pl. a háború kimenetele stb. szempontjából, de nem változtat a lényegen: a németeké a feltaláló kétes dicsősége. Én csak ennyit állítok.
Egyébként volt már az első világháborúban is hasonló, pl. Párizs lövetése a Kövér Bertákkal, aztán Abesszíniában az olaszok is hozzászóltak a témához, immár repülőgépekkel, Kínában a japánok, ha igaz, és persze Guernica, a német Condor-légió ötleteléseként, Spanyolországban.

zum trucc 2011.09.22. 10:52:22

@vén betyár: Éppen átolvastam az általad belinkelt (köszike) cikk kommentjeit. Háááát, van ott többféle vélemény, és szerintem egyáltalán nem egyértelmű, hogy a Condor-légiót minden vád alól tisztázottnak látó cikkszerzőnek van igaza.

vén betyár 2011.09.22. 11:21:56

@zum trucc:
Egyik kedvencem a Had- és rendvédelmi históriák, nagyon érdekes és szinvonalas.
Nem csak a posztokat, de a hozzászólásokat is nagy élvezettel olvasgatom, különösen az olyan szikrázó vitákat, melyeket egyesek folytatnak.:)Nagyon tanulságosak.
Életem nagy részében csak eléggé egyoldalú és elfogult ismeretekhez volt módom hozzájutni.
Most igyekszem alaposabban megismerni, körüljárni a dolgokat.Ehhez /és új ismerek szerzéséhez is/ segit hozzá a Katpol is, A történelem mindenkinek, Lemil, Tiboru másik katonás blogja, stb, valamint az ott megismert vélemények.
Neked is további jó szórakozást kivánok!:D

zum trucc 2011.09.22. 16:22:59

@vén betyár: köszönöm a jókívánságokat, viszont kívánom.
Nálam egyértelműen a Lemil a legjobb történeti blogg.
Tiboru új bloggja sem rossz, de azért T. a Lemilen volt igazán elemében.
Jó még a katonatörténetek (ha szeretsz röhögni), ezt is Tiboru szerkeszti. milstory.blog.hu/
A Katpol szakmailag igényes, de szerintem gyakran elfogult, néha meg szégyenlősen elfogult, amit különösen nem csípek.
Picasso-t, különösen egy dél-franciaországi utazás óta, ahol minden kis vidéki múzeumban volt néhány tucat, de max. száz, esetleg 200 "alkotása" nem tekintem jó festőnek. Modoros, felületes tömegterméket állított elő.
Guernica ügyben, P. ide, vagy oda, nekem a Lemil-es poszt tűnik reálisabbnak.

vén betyár 2011.09.23. 07:17:07

@zum trucc: Köszönöm!:)Rendszeresen olvasom nevezett összes blogját, régi Obsitosként az emlitettet is.
Ajánlott olvasmány:
Max Hastings
Bombázók
Aquila 1999
"Az angol propagandának tökéletesen sikerült elhitetnie a brit repülőkkel, hogy az alattuk elterülő Németország semmi más, csak a náci Európa arzenálja és a másokra Blitzet zúditó Luftwaffe fészke, ahol nem lakik más, csak Hitler és hiszterikus hiveinek állandóan a karlenditést gyakorló tömege."
228.9.
A másik forrással kapcsolatos kérdésedre a válasz:

SchA · katpol.blog.hu 2010.12.04. 10:41:39
@vén betyár:

Ez az idézet innen van:
falanszter.blog.hu/2010/12/03/az_ss_titkos_fold_alatti_varosai_vilagraszolo_talalmanyok_a_melybol

A számokkal pedig vitatkoznék.
Coventrynél a 200 t erős alulbecslés. A források 95%-a többről beszél.
Berlin, Köln, stb a háború egésze alatt kapott bombamennyiségét meg legfeljebb Coventry egész háborús bombamennyiségével lehetne összehasonlítani, nem egy támadással.
Ja, és germán város = german town = német város. Mehetne a Leiterjakabra.

zum trucc 2011.09.23. 09:46:28

@vén betyár: Köszönöm a kiegészítéseket, az internetes cuccokat ismerem persze.
Az általad belinkelt SchA komment arra szép példa, hogy bár a Katpol bloggról elképzelhető, hogy nem teljesen idegen tőlük némi célzatosság, (ugye finom voltam), de a szakmai színvonalra adnak. Ez egy olyan, szakmailag korrekt és elementárisan jogos bejegyzés ugyanis szerintem, amely lényegében helyreteszi a Coventry jelentőségét fikázók érveit.
Ami az angolszász bombázásokat illeti, két dolgot kell elsősorban szem előtt tartani. (Már az érdemi megfontolásokon túl: ki kezdte a háborút, ki kezdte a civil lakosság elleni célzott támadásokat a háború bevett eszközeként alkalmazni. Ugye nem a szovjetek és nem is az angolszászok.)
1. Az Utólag Okosak Klubjába ezen a héten nincs felvétel.
2. Nem lehet minden pofon, golyó, bomba mellé közlekedési rendőrt állítani. Elég ironikus lenne, ha nem lenne olyan tragikus, hogy a háborút kirobbantó fél egyszer csak azt mondja: nem humánus, hogy rám is lőnek. Sőt, bombáznak is.
Sőt erőszakolnak. (Ugye ez utóbbi nem a hadvezetés döntése, kicsit más súllyal esik latba, mint a golyó, meg a bomba. Mindenképp visszataszító és szégyenletes dolog. Az elkövetőnek.)
Nem kell háborút kezdeni, úgy lehet ezeket bizton megelőzni..
Lehet, hogy az angolszász bombázások nem voltak elég hatékonyak. Akkor "védelemgazdasági" megfontolásból el kellett volna vetni őket. De józan ésszel nem lehet kétségbe vonni, hogy joguk volt erre.
Ma már a német polgári, sőt katonai áldozatokat is Európa veszteségének érezzük. DE képzeld, milyen világ lenne itt, ha a németek győztek volna. És hányan élnének még Európában? Mi magyarok hova lennénk kitelepítve?

vén betyár 2011.09.23. 10:22:34

@zum trucc: Költői a kérdés!

Kompország katonái, de Kompország sem létezne /majdnem azt irtam, nem úszták volna meg szárazon/.

Játék:

altertori.blog.hu/2011/05/01/hitler_japan_ellen#more2870161

.com 2011.09.26. 17:39:25

@Minor.Dragon: Igazad van, otthon voltam hetvegen es megneztem. Alapveto konyvtarismeretek erosen megkopva, elnezest a hujjjesegert!

Plieur 2011.09.27. 18:05:55

@zum trucc: Tiszteletem
Hát igen, az olaszokat nehéz komolyan venni, aztán jön a Decima MAS:)

Plieur 2011.09.27. 18:41:46

@zum trucc: Tiszteletem
Említed Varsót mint terrorbombázást, de figyelembe kell venni egy kissé elfelejtett tényt: a várost 39 szept 8 és 30 között közel 100000 katona védte, felhasználva a régebbi erődítéseket + a sebtében létrehozott védelmi vonalakat. A szept 8-11 közötti harcok után ( a németeket visszaverték) született meg a döntés hogy a várost minden áron meg kell védeni, ez sikerült is, a németek nem tudtak jelentős tért nyerni az utcai harcokban. A német bombázás ( tüzérség + légierő) egy nem egy védtelen várost ért, hanem egy nagyon is elszánt és sikeresen védekezőt. A szeptember 1-8 közötti légitámadások is sokba kerültek a Lwf-nak. A civil célpontok bombázásáról meg már említettem máshol a Douhet elméletet:)

zum trucc 2011.09.27. 19:35:13

@Plieur: Douhet-et én is említettem, mondjuk, abban megállapodhatunk, hogy senkit nem ment, ha az elkövetett bűnökre van kurrens elmélet.
Amit Varsó ostromáról írsz, az nagyon érdekes.
Tudod, a földrajz is játszik. Úgy adódott, Varsóban sok időt töltöttem, eléggé ismerem a várost. Nagyváros volt, már 39-ben is. És lakónegyedeket is porig bombáztak, már 39-ben is.
Szóval a kép árnyalódik, ez jó dolog.
Varsó sem volt civilebb, mint Drezda.
Drezda sem volt civilebb, mint Varsó.
A háború ronda és kegyetlen dolog.

Plieur 2011.09.27. 21:22:55

@zum trucc: Úgy bizony.
4historie.pl/festungwarschau/
Coventry kérdésben meg ott volt az Alvis és Avro gyár, meg még jó pár, a gyártókapacitás 33%-a semmisült meg. Guernica meg azt is jelenti hogy Astra-Uniceta, kézifegyvereket gyártanak/gyártottak:)
Londonban sem a lakónegyedekkel kezdődött, hanem a dokkokkal.
Bármennyire is kényelmes a mai fogalmak és bombázási technikák szerint megítélni a múltat, bizony akkoriban nagyon is más volt a gondolatmenet.Ha valaki beleolvas a 2-ik vh-ú előtti magyar szakirodalomba, bizony meglepő dolgokat tapasztal, pld komolyan számoltak egy Budapest elleni tömeges légitámadással, vegyi fegyverekkel( 1940 t iperit, :().
Más idők, más morál: Trenchard, Douhet, Hunke, Mitchell, Harris, semmi polkorrektség, a totális légi háború a megoldás.

zum trucc 2011.09.27. 22:26:29

@Plieur: elnézést, de ismered a vonatkozó viccet?
A kolostor kerengőjében sétáló szerzetesek egyike egyre izgatottabb, ide-oda lapozza a Bibliáját, a katekizmusát, motyog, felkiált.
Oda megy egy időseb szép és bölcs arcú szerzetes.
"Mondd, mi a gond, elmagyarázom."
"Elmagyarázni én is tudom, de nem értem."
Úgyhogy maradjunk annyiban, én meg a magyarázási szándékodat nem értem.

Plieur 2011.09.28. 00:13:11

@zum trucc: Én meg nem értem a te viccedet. Mi olyan nehéz megérteni abban /magyarázási szándéknak tekinteni azt az egyszerű tényt hogy 1920 után megszületett a totális légi háború doktrínája? Ezt kb 20 éven át népszerűsítették/sulykolták köztudatba a kor neves szakemberei, szerves része lett a politikai gondolkozásnak, tehát nincs miért meglepődni a későbbiekben bekövetkezett dolgokon. A szakirodalom már akkor bevezette a "politikai légitámadás" fogalmát, azaz olyan célpontok ahol, idézek:" a légitámadások erkölcsi és fizikai hatása a lehető leggyorsabban hozza meg a központi vezetés megbénulását s az ezzel járó fejetlenséget, vagyis ahol a légitámadás a leghamarabb vezet a tömegek elégedetlenségéhez s ezáltal a fejetlenség közepette kirobbanó forradalmi megmozdulásokhoz". Idézet vége:)
A terrorbombázás apostolai időnként összekoccantak a gazdasági/katonai célbombázás híveivel ( Tedder, Spaatz, Doolittle), de általában felülkerekedtek.
Tehát innentől szvsz kár azon gondolkodni mely volt terrorbombázás, milyen erkölcsi alapon, stb-stb.

zum trucc 2011.09.28. 09:03:24

@Plieur: Ok, a humorérzék nem kötelező.
A dolog érdeméhez annyit: elvileg sem menti a bűnöket, ha azokat akár előzőleg többé-kevésbé kerek elméletekbe, ideológiába, vallási tanba foglalták.
A korabeli nyugat-európai és amerikai közvélemény nem elméleti szakírók könyveiből tájékozódott, hanem egyszerűen sokkolta őket a precedens nélküli német brutalitás. Amire mentséget, indoklást, magyarázatot utólag lehet ugyan keresni, de minek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.09.28. 14:27:02

@zum trucc:

Arról már szó esett ebben a topikban, hogy az olaszokat egyszerű okok miatt (pongyolán megfogalmazva) senki nem veszi komolyan, de ettől függetlenül az azért érdekes, hogy a Barcelona elleni sorozatos olasz bombatámadásokról a spanyol polgárháborúban - melyek közül az 1938 márciusi volt a legnagyobb, és méreteiben, kegyetlenségében, romboló erejében messze felülmúlta a Guernica elleni támadást (lásd SchA kolléga fentebb linkelt cikkét) - kb. senki nem tud(ott) Nyugat-Európában. Valami "érdekes" okból az olasz brutalitás nem sokkolta a közvéleményt. Mentséget, magyarázatot nem is keresnek rá, mert nem vesznek róla tudomást. Pedig még precedens is volt rá (Abesszínia, ugyebár).

zum trucc 2011.09.28. 14:41:37

@Rammjaeger83: igen, nagyon lényeges dologra utalsz, bár nem biztos, hogy ez volt a szándékod. Nevezetesen: a kontextus is fontos. Duo facit idem...
Magyarán, habár digó barátaink számtalan ocsmányságot követtek el rövid történelmük során, (ugye Olaszország még 200 éves sincs), a II. vh.-ban a rossz oldalra álltak stb., de mindezt a rájuk jellemző lazasággal, következetlenséggel, alacsony hatékonysággal, mértéket tartva stb. tették. Ezért az ember hajlamos elnézővé válni-- az olaszokkal.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.09.28. 14:59:01

@zum trucc:

Barcelona 1938-as bombázása speciel pont nem volt sem mértéktartó, sem alacsony hatékonyságú, sem trehányan végrehajtott. Aztán mégsem készült róla megrendítő festmény, és nem emlegetik fel a mai napig az újságírók a gyerekgyilkos talján légi kalózok bűneit.

zum trucc 2011.09.28. 15:12:44

@Rammjaeger83: OK, akkor indíts kampányt a szemét fasiszta, macskaevő (bár ezt van, aki nem bánná, ha igaz lenne) digók ellen. Jól állna neked.
Még egyszer mondom: a kontextus is számít.
Vagyis a németek II. világháborús kvázi konszenzuális megítélése (mert azért mintha kilógna a lóláb, ezt vitatod végső soron, nemde?)a teljes világháborús teljesítményt értékeli, valóban igen negatívan. És igen indokoltan.
Amúgy hogy kerültünk Japántól az olaszokig? Mintha ez nem egy digóblogg lenne.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.09.28. 15:27:13

@zum trucc:

Guernica körül már akkor hatalmas médiacirkusz volt Nyugaton, amikor a második világháború még el sem kezdődött.

A németek II. világháborús "kvázi konszenzuális megítéléséről" pedig már hozzáértő történészek (nem Irving meg Zündel) bebizonyítoták, hogy tényleg erősen vitatható. Lásd pl. azt a széles körben elterjedt hazugságot, hogy a Luftwaffe doktrínájának része volt az ún. "terrorbombázás". Ajánlom "A Wehrmacht katonái" c. művet (Canissa kiadó, 2001).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.09.28. 15:34:28

@zum trucc:

"Amúgy hogy kerültünk Japántól az olaszokig?"

Hát erről ne engem kérdezz, már korábban szóba került.

zum trucc 2011.09.28. 15:43:18

@Rammjaeger83: A konszenzus nem azt jelenti, hogy egy no name kiadó nem ad ki bármit az adott témáról.
www.halisnagykanizsa.bibl.hu/canissa/canissa_konyvei.htm
Tudod, beszéltem francia meg orosz (ukrán?) öreggel is, aki "rangsorolta" a megszállókat. Háát...a sorrend sejthető. Az olaszok voltak a végén, a francia szerint "latin testvéreink, akik szépen énekeltek", az orosz szerint "link, üzletelős, kedves népség, nem bírták a hideget." A németeket egyaránt gyilkológépnek írták le.
Node, ha erről a témáról kell vitát nyitnod, akkor írjál posztot és várd a hozzászólásokat. Lesznek. Ez nem az a blogg.
Addig meg minden bepróbálkozás a dolgok relativizálására csak szerecsenmosdatás.

zum trucc 2011.09.28. 16:26:33

@Rammjaeger83:
"Amúgy hogy kerültünk Japántól az olaszokig?
Hát erről ne engem kérdezz, már korábban szóba került. "
Hát, akkor még egyszer: ez japán- meg aussiblogg. Kéretik a témát csak módjával kitágítani.
Amúgy beleolvastam az általad említett könyv német recenzióiba. A híres Wehrmacht-kiállítás nyomán (amely, egyebek mellett cáfolta azt a tételt, hogy csak az SS követett el háborús bűnöket, a Wehrmacht nem, és ezért a német szélsőjobb sokat tüntetett ellene) született a könyv, és belülről, "árnyaltan" mutatja be a Wehrmachtot. Hosszan ír pl. a katonai igazságszolgáltatás rendszeréről, amiből csak az hiányzik, hogy a bűnök zöme nem került oda, mert nem tekintették bűnnek, pl. a Komissarbefehl.
De Európa első sorban kívülről ismerte meg a Wehrmachtot, és ha visszafogott akarok lenni, akkor is az a vélemény került többségbe, hogy ilyen ismerősöket jobb messzire kerülni. Meg akkor látni, amikor a hátunk közepét.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.09.28. 16:37:13

@zum trucc:

A kommisszárparanccal speciel részletesen foglalkozik a könyv.

zum trucc 2011.09.28. 17:01:05

@Rammjaeger83: De aligha a katonai igazságszolgáltatásról szóló fejezet.
Ígérem, elolvasom a könyvet, addig nem szívesen vitatkoznék róla.
Idéznék:
"Hát, akkor még egyszer: ez japán- meg aussiblogg. Kéretik a témát csak módjával kitágítani".

Kullancs1983 2011.09.28. 17:31:15

@zum trucc: Érdekes ezt éppen tőled hallani. Egyébként szintén a Katpol Guernicás cikkjében van szó egy másik olasz támadásról, ahol vegyifegyvereket is bevetettek, arról se hallott szinte senki. Talán mert nem ők voltak a főellenség, és idejében átálltak, azért ilyen elnézőek velük? Ha már...

zum trucc 2011.09.28. 17:37:19

@Kullancs1983: Ti összebeszéltetek? Váltott lovakkal (és ízeltlábúakkal) egy szem vitapartner ellen?
Mégegyszer: az olaszok bűnei nem relativizálják a németek által elkövetetteket.
De te is megírhatod az "Olasz fasizmus háborús bűnei" munkacímű opuszt.
Idéznék (egy kiváló szerzőtől):
"Hát, akkor még egyszer: ez japán- meg aussiblogg. Kéretik a témát csak módjával kitágítani".

Kullancs1983 2011.09.28. 18:12:17

@zum trucc: Most jártam erre, eddig filmet néztem. (idi i smotri, ha már itt tartunk.) Továbbá tudtommal ezen a blogon mindenki ahhoz szól hozzá amihez akar, így lehet hogy téged is megtámogat majd valaki, ha csak ez kell. Egyébként pedig itt már nem is az olasz vagy a német, vagy a japán háborús bűnökről van szó, hanem hogy neked (mint Pistikének ugye) mindenről ugyanaz jut az eszedbe. Hogy a németek voltak a legnagyobb háborús bűnös gyilkológépek akiket csak ez a Föld a hátán hordott. És ez valahogy mindenhova odaillik, de ettől függetlenül azért te megmondod hogy ki hol miről írhat. Mert miért is? Ha már följött a téma, és eddig te is elmondtad a magadét, akkor ne mondd már meg másnak, hogy milyen "blogg" is ez, azt hiszem mindannyian tudjuk: hadtörténeti és rendvédelem-históriai blog, szórakoztató stílusban. (Javítson ki valaki ha tévedek.)
Ja, és bónusz: Nemegyszer leírtad már, hogy a németek a háború végén csak azt kapták amit érdemeltek, és hogy az esetleges kegyetlenkedések és túlkapások érthetőek az előzmények fényében. Eszerint most ellentmondasz magadnak?

zum trucc 2011.09.28. 18:27:02

@Kullancs1983: Nyugi-nyugi, viccelni próbáltam a váltott zoofauna emlegetésével. Mert, mint helyesen megjegyezted, ez egy szórakoztató stílusú blogg.
Nem vonom kétségbe, hogy jogod van bármikor hozzászólni. Nem vagyok amúgy Pistike, csak túl átlátszó, amikor valaki a barátaid közül elkezdi az olasz háborús bűnöket sorolni.
Amúgy rosszul foglaltad össze kényszerűen, de valóban már többször kifejtett véleményemet. Azt írod szerintem "a németek a háború végén csak azt kapták amit érdemeltek". Vö. Radnóti "Nem tudhatom" című versének érvelésével, ez nem helytálló.
Én azt írtam, az angolszászoknak joguk volt Drezdában és Hiroshimában azt tenni, amit tettek, nem ők alakították ki ezt a hadviselési modellt, a totális háborúét. A polgári áldozatokért az az országvezetés felel, amely reménytelen helyzetben, Kurszk, de legkésőbb az Ardennes-i csata után nem adta meg magát.
Idéznék búcsúzóul (egy kiváló szerzőtől):
Hát, akkor még egyszer: ez japán- meg aussiblogg. Kéretik a témát csak módjával kitágítani. Sokszoros idézőjel ideértendő.

Kullancs1983 2011.09.28. 18:56:15

@zum trucc: Lehet hogy furán fog hangzani, de erről az oldalról senkit sem ismerek. Ez van.

"Azt írtam, az angolszászoknak joguk volt Drezdában és Hiroshimában azt tenni, amit tettek, nem ők alakították ki ezt a hadviselési modellt, a totális háborúét. A polgári áldozatokért az az országvezetés felel, amely reménytelen helyzetben nem adta meg magát."

Mintha lett volna már néhány olyan ország a világtörténelemben, amelyik nem adta meg magát reménytelen helyzetben. Némelyik egész sokra vitte...
Egyébként ha jól tudom a Luftwaffe eleinte a RAF létesítményeivel foglalkozott, csak egy Berlint ért légitámadás után álltak át a civil célpontokra. "Válaszra válasz a válasz!" ahogy azt egy neves humorista mondta volt.
A nem túl kiváló szerzőnek pedig ismételten felhívnám a figyelmét: Ne már ő akarja megmondani, hogy ki hol miről írhat, főleg ha eddig ő is igen aktívan tágította a témát. Főleg hogy ez nem is japán-meg aussie, meg nem is blogg.

zum trucc 2011.09.28. 19:07:32

@Kullancs1983: Nem azt mondtam, hogy bárkit ismersz. Azt írtam, a barátaid. Elvbarátaid.
A bombázásokkal kapcsolatban tévedsz ugyan, de nagyjából úgyis irreleváns, amit írsz.
A megadás kérdésében túlléphetnél a XIX. századi romantika felidézésénél.
"ez nem is japán-meg aussie, meg nem is blogg. "
Szerintem ne kezdjünk el stiláris meg helyesírási apróságokon szívózni, mert még rosszul jársz.
Amúgy ez egy japcsi-ausztrál poszt.
"A nem túl kiváló szerzőnek " Ha ez én lennék, megnyugtató, hogy nem dicsérsz, nem is tartok rá igényt.
Azt írsz és oda, amit akarsz. Ha akarnám, sem tudnám megakadályozni, de nem is akarom.
Persze felvetődhet a kérdés: minek?

Plieur 2011.09.28. 19:38:18

@zum trucc: Nagyon melléfogsz. A "precedens nélküli német brutalitásról" már írtak, emlegették az olaszokat és Barcelonát, de én még hozzátenném Nanking-ot és 1937 szeptember 25-ét, ez az említett politikai légitámadás iskolapéldája, még hírhedt nankingi mészárlás előtt volt. Szintén 0 visszhang,de ott vannak a britek COIN légi hadműveletei a 20-as és 30-as évekből-arabok ellen. Szóval nem 39 szept 1-ével és a németekkel kezdődött a dolog, már előtte is voltak kisebb példák, amelyeket a sajtó gondosan adagolt be a közvéleménynek. A kínai japán légi hadműveletek 37 júliusában indultak, sok-sok kisebb-nagyobb politikai légitámadás.
members.efn.org/~venus/angie/WAR.html
És egyben figyelmeztetések is "elhangzottak":) hogy jobb ha távol tartják magukat :
www.hmsfalcon.com/Panay/Panay.htm
A japán brutalitás nagyon is kitervelt volt és pontos célokat szolgált, dettó mint a tatárjárás idején: aki ellenkezik az így jár.

Kullancs1983 2011.09.28. 19:50:19

@zum trucc: Ó, hogyha te ismernéd az én elveimet! (Az összeset ami csak van..:P) Node:
A bombázásokkal kapcsolatban valóban tévedtem, de miért lenne irreleváns, Német metódus, vagy a németek által másoktól átvett metódus? Szerintem van különbség. A romantikus megadást meg írd jobban körül. A naturalista megadás miben jobb? A japcsi-ausztrál poszt alatt (és több más poszt alatt is) meg te is bőszen emlegetted a németeket, még ha esetleg vajmi kevés közük is volt a témához, tehát akkor? A szerzőt meg szintén elnéztem, bevallom férfiasan. De inkább ez, minthogy újraolvassak mindent amit írtál.
Hogy minek írok? Mert bassza a csőröm, hogy épp te akarod megmondani már jószerivel mindenkinek, hogy hova miről mit írhat, azért. Na.

Plieur 2011.09.28. 20:08:55

@Kullancs1983: Telitalálat, annyit még hozzátennék hogy a német légierő volt az egyetlen 1940-ben amely képes volt pontos bombázásra felhős időben és éjjel, a Knickebein, X-Gerat és Y-Gerat rádiónavigációs rendszerekkel, a híres KG100 pedig előrevetítette a későbbi brit célmegjelölő kötelékeket. A Lwf londoni célpontja a dokknegyed volt, egészen az aug. 24/25 -ei tévedésig, amikor a City-t bombázta egy német gép, az eredeti célpont a thameshaveni olajtároló volt. A brit válasz egy Berlin elleni 81 gépes támadás volt, ez kiverte a biztit Hitlernél, jöttek a német megtorló támadások, a RAF megmenekült. Lecsökkent a repülőterek& repgépgyárak támadások száma.

Kullancs1983 2011.09.28. 20:12:54

@Plieur: "Válaszra válasz a válasz!" de akkor nem is tévedtem akkorát, jippijéóóóóó!! :D

zum trucc 2011.09.28. 20:19:17

@Plieur: mondjuk, én nem fogok tiltakozni, amikor a japánok brutalitásáról írsz, ráadásul teljesen helyénvaló dolgokat.
Innen már szabadon választott, a német-(olasz-)japán választékból ki melyiket tartja a fő háborús bűnösnek. Én speciel a németeket, te a japcsikat. Erről nem nyitnék vitát, a pestis és a kolera összehasonlításáról van ugyanis kb. szó.
Egy biztos: az angolszászok felmenthetők.
Amúgy én is olvastam persze a "Nagy radarháborút", kiváló könyv.
@Kullancs1983: Megismétlem. "Azt írsz és oda, amit akarsz. Ha akarnám, sem tudnám megakadályozni, de nem is akarom." Nincs cenzúra. Én nem vagyok cenzor. Ezzel együtt iszonyúra unalmas, amit írsz.

Plieur 2011.09.28. 20:24:23

@zum trucc: Itt beleestél Douhet csapdájába:)
" A polgári áldozatokért az az országvezetés felel, amely reménytelen helyzetben, Kurszk, de legkésőbb az Ardennes-i csata után nem adta meg magát."
A doktrína meg akkor lett kialakítva amikor a Lwf embrióban volt és Lipesztkben bujkált, nem volt egyetlen bombázója vagy vadászgépe sem. És már említettem a totális légiháború apostolai közül párat, csak Hunke volt német:)de ő légvédelmi/légoltalmi szakértő volt. A németek viszont gyorsan és jól tanultak:)

zum trucc 2011.09.28. 20:32:24

@Plieur: A doktrina nem öl. A gyilkos ideológia sem.
Csak akkor, ha valaki bedől neki és aszerint cselekszik.
A felelősséget nem csökkenti, ha valaki még arra is képtelen, hogy kitalálja magának, amit el szeretne követni. De erről már volt ma köztünk egy menet.
"A dolog érdeméhez annyit: elvileg sem menti a bűnöket, ha azokat akár előzőleg többé-kevésbé kerek elméletekbe, ideológiába, vallási tanba foglalták. " Ezt írtam reggel kilenckor neked személyesen ugyanerre a felvetésre. Ezek szerint a véleményemet 12 óra elteltével sem változtatom meg. Csak érvek hatására, esetleg.
Amúgy az egy filozófiai idealizmust takar, ha valaki az eszmékből, ideológiákból vezeti le a konkrét történeti eseményeket. Ha amúgy is idealistának tartod magad, akkor ez rendben is van, csak felhívnám a figyelmedet ezen a kései órán a hétköznapok parlagi materializmusára.

Plieur 2011.09.28. 20:45:45

@zum trucc: Ha sikerül beszerezni: R.V. Jones: Most Secret War.
A japánok kegyetlenkedéseiről meg annyit hogy nekik is megvolt a maguk doktrínája, az 1940-es Konoje-féle "Nagy Ázsiai Közös Jólét Térsége", azaz kirugdosni a korábbi gyarmatosítókat ( britek, franciák, amcsik, hollandok), és létrehozni egy japán befolyás alatt álló ázsiai zónát. Ergo a japánok képesek voltak a legcivilizáltabb viselkedésre is de arra is hogy kő kövön és élő lélek ne maradjon ha parancsot kapnak rá, érdektől függően. A japán katonai fegyelmet nem kell különösebben bemutatni:), ott aztán betű szerint hajtották végre a parancsot.
Az európai és US származású foglyok iránti kegyetlenségnek/megalázó bánásmódnak is megvoltak az okai: ki kellett ölni a helyi lakosságból az irántuk érzett rokonszenvet /tiszteletet, emiatt különösen a britekkel szemben alkalmaztak megalázó módszereket-mint a legfőbb gyarmatosító konkurencia képviselőire.

zum trucc 2011.09.28. 20:57:26

@Plieur: Köszi a könyvajánlást, teljes az egyetértés, jó éjszakát.

Plieur 2011.09.28. 21:02:38

@zum trucc: Most azért ne keverjük az általános érvényű igazságot a mi témánkkal. Itt katonákról van szó, katonák által kidolgozott és alkalmazott doktrínáról, amelyet épp azért találtak ki/kísérleteztek ki hogy az ellent minél gyorsabban és hatékonyabban pusztítsák el. Az esetleges erkölcsi aggályokat meg szépen tompította hogy a saját felső vezetés magáévá tette ezeket a vezérelveket. Egyáltalán nem vezettem le történelmi eseményeket ideológiákból, hanem felhívtam a figyelmet hogy az események az aktuális katonai doktrína miatt alakultak úgy ahogy.

Kullancs1983 2011.09.28. 21:42:12

@zum trucc: Nem irkálnák ilyen unalmasságokat, ha nem állnál elő egyfolytában a saját mániáddal, igencsak "érdekes" dolgokat állítva. Még valaki komolyan venné...

zum trucc 2011.09.28. 22:00:22

@Kullancs1983: Írd nyugodtan: irkálnék, úgy még jobb.
Azt hiszem, téged elragadtak az indulataid. Engem meg az álmosság. Azért jó éjt.

Kullancs1983 2011.09.28. 22:03:44

@zum trucc: Lehet hogy te irkálnél, én viszont irkálnák. Azaz ha rajtam állna nem is.
Ez egy ilyen nap..;)

bloggerman77 2011.10.07. 22:25:00

@folti_:

"Mindkét oldalról volt egy jónagy adag rasszizmus is a dologban. Az aussie csapat ugye csak fehérekből állt,"

**

Sokan nem tudnak róla mifelénk, de Ausztráliában a 2.vh előtt apartheid és fajgenetikai alapú bevándorláspolitika volt.

Tehát a bennszülötteknek kb. annyi jogaik voltak, mint a kenguruknak (állampolgárságot csak az 1960-as évek végén kaptak...), és csak tejfehér bőrű, szőke hajú bevándorlókat fogadtak, olyan bizarr esetek is megtörténtek, hogy szétszakítottak családokat: a szőke apukát és a szőke kisfiút engedték letelepedni, a barna hajú anyukát meg kiutasították.

Ezen csak a második vh után változtattak, mert kinos volt, hogy az Adolf ellen küzdő ország még Adolfékon is túltéve alkalmazza a fajhigiéniát. :)

Az ausztrál rasszizmus egyébként az "sárga veszedelemtől", vagyis a mindent elárasztó han (rengerentúli kínai) és niszei (kivándorolt japán) tömegektől való félelem miatt volt - most átestek a ló túloldalára, oda is mindenki mehet, áradnak is az ázsiaiak.

folti_ 2011.10.07. 23:48:50

@bloggerman77: Igen, ezt ismerem, bennszülötteknél évtizedekig szakították szét például a családokat mert a gyerekeket elvitték és árvaházakba dugták.

Meg nemcsak a kínaiktól, hanem leginkább a "barna veszedelem" indonézektől rettegnek a helyi fajvédők.

De aztis hozzá kell tenni, hogy csak egy kicsit lógtak ki a sorból, mert hasonlók mindenhol voltak a "felvilágosult" nyugaton.

zum trucc 2011.10.10. 23:03:14

@folti_: az ausztrál rasszizmus az aboriginekkel szemben durva és visszataszító gyakorlati politika volt.
De a japánok elleni háborúban ennek nem volt relevanciája.
Amúgy Ausztrália nem egy leánynevelő intézet, sosem volt az.

folti_ 2011.10.10. 23:33:03

@zum trucc: Miért is nem volt releváns? Nagyon jól megmutatta, hogy az ausztrálok hogyan viszonyulnak a nem fehérekhez. Mert ellentétben például az Indiai Csinditekkel (Chindits) ahol valós érv volt az hogy azért vannak csak fehérek egy indiai különleges alakulatban, mert nem kivitelezhető hogy a japán megszállás alatti burmában tevékenykedő alakulat összes katonájának a kasztjának megfelelő élelmiszert utánnaszállítsák. Itt semmi ilyen kifogásuk nem volt, maximum az, hogy a bloggerman77 által említett bevándorlási politikai miatt is nem engedtek be indonéz menekülteket az országba, igy nem volt kiből toborozni, márhogyha akartak volna. És nem inkább az volt, hogy egy fiatal ország frissen megalakult különleges alakulata akarta megmutatni, hogy mire képes.

zum trucc 2011.10.11. 08:42:20

@folti_: Nem akarom magamat idézni, de nem az ABO-kkal szembeni általános és hosszan tartó rasszizmust (pontosabban megkülönböztetést) tagadtam. Sőt. Amúgy ABO ügyben azért amikor a kőkor találkozik az újkorral, (meg az újborral, meg töményebb alkoholokkal) szóval közelről nem olyan egyértelműek a dolgok, de ez nem tárgya sem a posztnak, sem a történelmi ausztrál-japán viszonynak.
Ne tekintsd mechanikusan és tranzitíven a japán=színesbőrű=ABO sort. Az ausztráloknak nem az volt a baja a japcsikkal, hogy nem fehérek, hanem, hogy valós veszélyt jelentenek rájuk, hajszál híján megtámadták Ausztráliát (pl. Darvin bombázása).
Az ABO-k pedig nem egy tengerésznép, ez érthető is, mert a sivatag közepén élnek, ezért nem kell feltétlen rasszizmust szimatolni ott, ahol racionalizmus van. A túlzásba vitt PC nevetséges, felvethető lenne, miért nem vittek nőket is. Szerintem a legénység nem tiltakozott volna...Már persze, nyilván lett volna egy-két elvárás. Úszni tudás, ilyesmi.

Hajrá777 2011.10.19. 14:31:53

Ahogy igertem korabban keszitettem fotokat a "ladikrol", csak tudni kene hogy tudom felrakni vagy esetleg ha valamelyik szerkeszto ad egy e-mail cimet akkor elkuldom es lehet latni hogy nez ki manapsag ez a tortenelmi ladik.

agtalpai · http://talpai.net 2011.10.21. 20:21:00

régen adtak róluk egy filmsorozatot a tévében.
gyerek voltam még, amikor láttam, nem valószínű, hogy a kevés info alapján bármit is megtaláltam volna <3

hiryu2,0 2011.10.21. 20:33:19

@Hajrá777: Nos az én címem szalkrasz@gmail.com
Hmmm.. csak halkan megemlítem volt már múzeumos cikk Izraeltől Kínáig.
Szívesen látnánk egy személyes beszámolót:) Gondolom nem csak hajókép akad a tarsolyban:)