Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Arad

2014.10.06. 06:00 Titus Pullo Urbino

leiningen_westerburg_karoly_895579_74680.jpgLeiningen - Westerburg Károly  levele Rohonczy Lipótnak:

"Édes jó Poldi!

Sejtelmem nem csalt meg, komoly, borzasztóan komoly a helyzetem. Egy óra múlva kiszenvedek. Mostanáig azt reméltem, hogy még egyszer láthatlak, sajnos nem lehetséges.

Élj hát boldogan, drága jó barátom, ha egy haldokló imáját meghallgatják, nemsokára boldogan fogsz időzni családod körében, bár a rám való emlékezés egy kissé el fogja homályosítani egeteket.

Megáldalak téged, feleségedet és gyermekeidet, és könyörgök Istenhez, hogy adjon erőt nekem az utolsó órában. – Add át minden régi jó barátomnak utolsó fájdalmas üdvözletemet. Georgnak írtam és Lizának is küldtem levelet. – Ó, nagy Isten, oltalmazd szegény feleségemet.

Most még egy földi dologról. – Liza mostanáig nem kapta meg Westphalentől a négyszázötven forintot, és Gyula sem küldte még el neki a nála letétbe helyezett pénzt. – Mihelyt tudod, add el a két lovamat, amely Tisza úrnál van. A vételárból fizess négyszáz forintot pengő pénzben Damjanich özvegyének, a többit add Lizának. – Írj level01n.jpgmindjárt Claire-nek, talán elmehet Pozsonyba, és segítségére lehet szegény Lizának nehéz bánatában, a testvéri könny számára a lehető legnagyobb vigasz.

Éppen most szenvedtek ki négyen közülünk, még visszhangzanak a lövések szívemben.

Most ránk kerül a sor, még egyszer Isten veled, egy jobb világban viszontlátjuk egymást. – Isten áldjon meg mindnyájatokat, derék bajtársaim. Isten veletek, Isten veletek.

Károlyod"

Legyen Nekik könnyű a föld:

aradi.jpg Aulich Lajos

Damjanich János

Dessewffy Arisztid

Kiss Ernő

Knézich Károly

Lahner György

Lázár Vilmos

Leiningen - Westerburg Károly

Nagysándor József

Pöltenberg Ernő

Schweidel József

Török Ignác

Vécsey Károly.

 

 

56 komment

Címkék: magyar kivégzés arad osztrák megtorlás ferencjózsef

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Titus Pullo Urbino 2014.10.06. 08:37:49

Rohonczy Lipót, honvédezredes, szül. Pápán 1807., megh. 1861. Az osztrák hadseregben a 7-ik chevauxleger-ezrednél viselt századosi rangjáról 1847. lemondott. A honvédség alakításakor ő is kardot kötött s 1848. a szerbek ellen küldetett. 1848 okt. 13. Török-Becsén állomásozó őrségével a Csurognál átkelt szerbeket pár órai mészárlás után megverte. Később a 16-ik huszárezrednek lőn parancsnoka. A világosi fegyverletétel után 1849 nov. 16. Aradon kötél általi halálra, illetve 18 évi várfogságra itéltetett, de már 1850 jun. 12-én kegyelmet nyert.

Forrás: Pallas Nagylexikon

Annyit még tudni kell róla, hogy a tábornok úr sógora volt, a feleségeik testvérek voltak, ezért a megszólítás is bizalmas: "Édes jó Poldi!"

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.10.06. 15:12:27

A világ birája, a történelem fog e kérdésre felelni. Legyenek a szentemlékű vértanúk megáldottak poraikban, szellemeikben a hon szabadság Istenének legjobb áldásaival az örökké valóságon keresztűl; engem, ki nem borúlhatok le a magyar Golgota porába, engem October 6ka térdeimre borúlva fog hontalanságom remete lakában látni a mint az engem kitagadott Haza felé nyujtva agg karjaimat a hála hő érzelmével áldom a vértanúk szent emlékét hűségükért a Haza iránt, 's a magasztos példáért, melyet az utódóknak adtanak; 's buzgó imával kérem a magyarok Istenét hogy tegye diadalmassá a velőkig ható szózatot, mely Hungária ajkairol a magyar nemzethez zeng. Úgy legyen. Amen!"
Tisztelet a hősöknek!

Kossuth Lajos

Polifenolok antioxidáns hatása 2014.10.06. 22:35:36

Napi borzasztó szóvicc:

Amikor a császári csapatok letartóztatták a magyar honvédtábornokokat, akkor Dessevffy Arrested lett...

ejropalepke 2014.10.07. 06:44:47

Szegény Leingen-Westerburg volt a legfiatalabb a vértanúk közül, mindössze harminc éves. Mégis legjobban Vécseyt sajnálom, akinek végig kellett néznie bajtársai kivégzését, és neki már nem volt kitől elbúcsúznia.
Nyáron Gyulán jártam, és ott éreztem át először a megrendülést, hogy milyen rettenetes volt ezeknek a tábornokoknak a sorsa. Közülük kilencet ott fegyvereztek le, és mielőtt Aradra vitték őket, oroszok fogságában voltak. Ám ez a "fogság" igen laza volt, tulajdonképpen simán megszökhettek volna, hiszen magánházaknál voltak elszállásolva.
Vajon miért nem szöktek el? Tiszti becsületből? Reménykedtek, hogy más lesz a végkifejlet? Igaz, akkor még nem volt egyértelmű, hogy halál vár rájuk, ámde azt sejthették, hogy lesz megtorlás.

Titus Pullo Urbino 2014.10.07. 08:41:12

@ejropalepke: elmenekülhettek volna, a Lengyel Légió biztosította a menekülési folyosót Temesvártól Orsováig. Az olaszok és a lengyelek elmentek, rájuk biztos kötél várt volna a dezertálás miatt, a német önkéntesek is elmentek, a parancsnokuk a biztos halál tudatában mégis maradt. Kossuth mellett szökött Guyon, Bem, Mészáros, Dembinszki is.

A diplomáciai kérdésről Ágoston Gábor így ír: Az osztrák kormány már 1848 végén figyelmeztette a Portát, hogy a várhatóan területére menekülő "lázadó vezéreket" adja ki Ausztriának. A követelést a román fejedelemségekben állomásozó orosz csapatok parancsnoka is támogatta.
Ali pasa török külügyminiszter az osztrák és orosz követeket azzal nyugtatgatta, hogy megfelelő utasításokat küldött a határra, s nem támogatja a menekülők befogadását, de ha azok valamilyen úton mégis török földre jutnának, a Porta nem adhatja ki őket. Az Ausztriával és Oroszországgal kötött korábbi békeszerződések vonatkozó pontjai ugyanis csak az ártalmatlanná tételt írják elő. Ali ügyes diplomáciai húzással még azt is megemlítette, hogy Ausztria hasonló érvekre hivatkozva utasította vissza a Porta kérését, amikor az másfél évtizeddel korábban Ausztriába menekült bosnyák felkelők kiadatását kérte. Akkor Metternich így vélekedett: "Erőszakolni a menekvőket, hogy akaratuk ellen hazájukba visszatérjenek, ez a humanitás ellen való vétek lenne, és Ausztria ezáltal ellenkezésbe kerülne az elvekkel, melyeket Európa szeme előtt mindig híven követett."
Az első menekültekről Fuád efendi, a Porta bukaresti megbízottja 1849. július 23-i jelentésében számolt be. Bukarestben először 1120 főről, köztük 36 tisztről tudtak. A határ őrzésével megbízott Iszmail pasa a menekülteket katonai védelem alatt elszállíttatta a határról. Az efendi augusztus 18-i jelentésében már arról szólt, hogy Mehmed pasa krajovai mirlíva augusztus 15-én érkezett levelében tudtára adta: Perczel Mór nevében Orsovára egy küldött jött, aki mintegy kétezer menekült befogadásának feltételeiről tárgyalt. Mehmed pasa egy másik leveléből a bukarestiek augusztus 17-én arról értesülhettek, hogy húsz menekült kereskedőnek öltözve török földre lépett. Hamarosan bizonyossá vált, hogy Mészáros és Dembinski is közöttük van, sőt már Perczel is átlépte a határt. Az osztrák és az orosz konzul azonnali kiadatásukat kérte Fuád efenditől, aki megtagadta a kérést.
A Porta megerősítette rendkívüli megbízottjának addigi intézkedéseit, s megparancsolta, hogy a menekülteket – ha eddig még nem tették volna – késedelem nélkül vigyék Vidinbe. A minisztertanács véleménye szerint a lehetségesnek tartott öt-tízezer menekült biztonságos és megfelelő elhelyezése komoly gondokat jelentene, ezért törekedni kell arra, hogy Bécstől legalább a közlegények számára büntetlenségi ígéretet csikarjanak ki. Ilyen ígéret birtokában a közlegényeket a Porta kiadná az osztrák hatóságoknak, s azok visszatérhetnének Magyarországra. Amíg azonban Bécs álláspontja nem világos e kérdésben, senkit nem adnak ki.
Kossuth augusztus 17-én Orsovánál lépett török földre, ahonnan Turnu-Severinbe vitték. Itt találkozott Dembinskivel, Mészárossal és Perczellel, s augusztus 22-én együtt érkeztek Vidinbe. A vidini vár alatt hamarosan öt-hatezer menekült táborozott. Amikor híre ment, hogy Kossuth is Törökországba menekült, Strümer isztambuli osztrák követ erélyes hangú tiltakozó jegyzéket nyújtott át a Portán. "Hinni szeretném, hogy haladéktalanul a leghatározottabb parancsok mennek a határra, Ausztria követelésének megfelelően […] Ausztria jövő viszonya Törökországhoz a Porta ez ügyben követendő magatartásától függ […] a Porta bölcsességére bízom, hogy számoljon elhatározásának összes következményeivel." Az oszmán diplomácia súlyos dilemma előtt állt.
Az augusztus 30-án tartott minisztertanácsi ülésen Musztafa Resid pasa nagyvezír álláspontja győzedelmeskedett. Ô azon a véleményen volt, hogy a menekülteket nem szabad kiadni az osztrák és az orosz hatóságoknak, mivel az egyet jelentene hóhérkézre juttatásukkal. Isztambul álláspontja szerint sem a Belgrádban kötött osztrák–orosz–török békeszerződés 18. pontja, sem a Kajnardzsában kötött orosz–török békeszerződés 2. pontja – amelyekre az osztrákok és az oroszok hivatkoztak – nem alkalmazható a menekültekre. Ezen túlmenően az európai államok között is elfogadott gyakorlat, hogy – szemben a köztörvényes bűnözőkkel – a politikai menekülteket nem adják ki. A Porta ezért az érvényben lévő szerződéseknek és az addig követett gyakorlatnak megfelelően csak arra tehet ígéretet – közölték másnap Isztambulban az osztrák és az orosz követtel –, hogy vagy kiutasítja, vagy szigorú őrizet alatt tartja a menekülteket.

Titus Pullo Urbino 2014.10.07. 08:54:21

1849. július elseje után minden főtiszt tudta, hogy mi vár rá, ha nem menekül el. Egyértelmű volt, innen:

"1849. július 1.
Haynau kiáltványa

PROCLAMATIO

Ő Cs. és K. Felsége folyó évi Május 30-áról szóló legfelsőbb Manifestuma által, a had– és ostromállapotban lévő Magyar és Erdély koronatartományra nézve reám ruházott kormányhatalomnál fogva, rendelem, mint következik:

1. §. A m. évi October 3-án kibocsájtott és ugyanezen hó 8-án az akkori magyar országgyűlésen kihirdetett legfelsőbb kir. Manifestum által Magyarország, az Erdélyi Nagyfejedelemség pedig az ottani Parancsnok Báró Puchner+ főtábornagy m. évi October 18-áról szóló Proklamatiója által a hadi törvények alá állíttatott.

A mondott naptól, t. i. October 8-ától Magyarországban, Erdélyben pedig October 18-ától kezdve minden bűntettek és vétségek, mellyek a magyar pártütéssel összeköttetésben vannak, ha bár polgári személyek által követtettek is el, hadtörvényi eljárás alá esnek.

E végből különös hadi törvényszékek vannak felállítva, menyek a fennálló haditörvények és a sereg fővezérei által kibocsájtott Proclamatiók alapján sommásan járandanak el.

Ezen haditörvényszékek ítélnek:

a) Halálos büntetésre, kötél vagy lőpor és golyó által,

b) Deportatióra, (hazán kívüli helyekre szálitás),

c) Fogsági büntetésekre, t. i. sáncz munkára nehéz vagy könnyű vasban, vár-, fogház– és porkoláb rabságra vasban vagy vas nélkül,

d) pénzbeli büntetésekre.

A felségsértés miatti elitéléssel az akárhol létező összes vagyonnak elvesztése együtt jár, – mi az ítéletben kimondatik.

2. §. A haditörvényszéki eljárásnak különösen alá vettetnek:

a) azok, kik a fenhivatkozott legfelsőbb Manifestum, melly által a magyar országgyűlés feloszlatott kihirdetése után, annak tanácskozásaiban és határozataiban részt vettek.

b) Az úgy nevezett honvédelmi bizottmány minden tagjai a mennyiben az 1848-ik évi October 8-ka után abban hivataloskodtak.

c) A pártütő kormány által kinevezett minden kormány biztosok.

Azoknak, kik viseletüket igazolhatni vélik, erre az alkalom a haditörvényszékek előtt továbbra is fenmarad. 3. §. A rögtönitéleti eljárásnak helye van mind azok ellen, kik a Debreczeni pártütő gyülekezet folyó év April 14-ki felségsértési határozatában, melly által Magyarországnak az Austriai Monarchiátóli tökéletes elválása kimondatott, részt vettek.

A rögtönitéleti eljárás alá esik még:

a) a ki a népet lázadásra csábitja,

b) a ki a császári királyi austriai vagy császári orosz seregek ellen fegyverrel él, a nélkül, hogy a felkelők valamelylyik fegyveres hadtestéhez tartoznék,

c) a ki a pártütő kormánytól vagy az általa kinevezett biztosoktól még parancsot elfogad, vagy annak engedelmeskedik,

d) a ki árulásban, egyetértésben, vagy ellenséges megrohanás vezetésében részt vesz,

e) a ki a hozzája bocsájtot Proclamatióit vagy egyéb rendeléseit a császári királyi polgári és katonai hatóságoknak, mellyeket közhirré tenni hivatalos állásánál fogva köteles, kihirdetni elmulasztja, vagy azokat elsikkasztja,

f) a ki akárminő fegyveres pártütő hadtesteket fogad vagy vezérel,

g) a ki a népfelkelést a császári királyi austriai vagy császári orosz seregek ellen felhívja, rendezi vagy vezérli,

h) ki császári királyi austriai vagy császári orosz katonát – ha mindjárt eredmény nélkül is – hitszegésre csábítja,

i) a ki futárokat, szálitmányokat, egyes csapatokat, valamint általjában a császári királyi austriai vagy császári orosz sereg szolgálatában levő személyeket megtámadja, vagy nékiek akár mi módon kárt okozni és akadályul tenni merészelnek,

k) a ki Ő Felsége a Császár törvényes kormányához ragaszkodó személyeknek e miatti elitélésében vagy büntetésében közremunkálkodik; valamint az is, a ki azok vagyona elkobzásában, zár alá vételében és eladásában részt vesz.

...
4. §. Fegyver vagy lőszer eltitkolása a környülállások szerint hadtörvényi vagy rögtönitéleti biróság által tárgyaltatik.

5. §. Azon császári királyi tisztek, katonai és polgári hivatalnokok, kik az álladalomtól évi fizetést vagy nyugdijt huznak, ha ellenők az adja magát elő : hogy megegyezésükkel fiaik a pártütőknél szolgálnak, vagy ők azon fiaiknak segedelmet nyujtanak, a pártütés előmozditása miatt, haditörvényszék elejébe vonattatnak, egyszersmind hivataluk és fizetésüktől felfüggesztetnek, ’s nyugdíjaik visszatartatnak.

6. §. Azon helységek, mellyekből több lakosok egyesülve a császári királyi austriai vagy császári orosz seregbeli futárokat, szállitmányokat, ... felgyujtatnak.

7. §. Olly zsidóközségek, mellyek tagjai a pártütő kormány által elkobzott valamelly jószágot magokévá tesznek, a jószág visszaszolgáltatásán kívül, érzékeny pénzbeli büntetés alá esnek. Illyetén büntetéssel fenyittetik a zsidóközség azon esetben is, ha tagjai a pártütőknek kémekül szolgáltak, vagy azok ügyét bármi módon előmozditották.

Főhadiszállásomon Győrött Julius 1-jén 1849."

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.07. 09:06:38

Sajnos ez szokott történni a magas rangú katonákkal, akik elárulják hazájukat. Csúnya dolog, de bizony ilyenkor nem ritka a halálbüntetés.

Titus Pullo Urbino 2014.10.07. 09:45:37

@maxval a bircaman: nem foglak moderálni, itt nem divat. Azért örülnék, ha kifejtenéd, hogy szerinted melyik hazáját árulta el Leiningen - Westerburg Károly?

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.07. 09:55:13

@Titus Pullo Urbino:

Miért kellene moderálni? Káromkodtam?

Ausztriát árulta el, az Osztrák Császárságot, melynek Magyarország része volt.

Persze értem, ő Magyarországot akarta szolgálni. De Magyarország elvesztette a háborút. S a vesztesekkel ez szokott történni, elítélik őket a hatályos jog alapján. Ha Mo. függetlenné tudott volna válni, új joghekyzet lett volna, melynek alapján akasztás helyett kitüntetést kapott volna.

Ez a szeparatizmus kockázata. Néha nyersz, néha vesztesz.

Titus Pullo Urbino 2014.10.07. 11:17:02

@maxval a bircaman: olyanról hallottál már, hogy katonai eskü? Csak kérdezem. Olyanról hallottál már, hogy a magyar katonai eskü az magyar alkotmányra és a magyar uralkodónak szólt? Csak kérdezem.

Hatályos jogot említesz? Hermann így írta le a nem egyszerű helyzetet: "A pákozdi siker és a bán menekülésként is értelmezhető oldalmenete azonban átlendítette a tisztikart azon a vákuumhelyzeten, amelyet Lamberg meggyilkolása, illetve Batthyány Lajos miniszterelnök távozása okozott. Október 3-án a magyar hadsereg megindult Jellačić hadai után – a nyugati határszél irányába.

Kié a törvényesség?

Pulszkynak Lamberg szeptember 25-i kinevezésével kapcsolatos kifogása szöget üthetett az osztrák kormányférfiak fejébe, mert Jellačić október 3-i dátumot viselő, főparancsnoki és teljhatalmú királyi biztosi kinevezését már szükségesnek látták magyar miniszteri ellenjegyzéssel elláttatni. Igaz, ez utóbbi miniszter, Récsey Ádám báró kinevezése s Jellačić kinevezésének általa történt ellenjegyzése a formai és tartalmi hibák tucatjával bírt, hiszen az új miniszterelnök kinevezése csak a Budapesten székelő miniszterek valamelyikének ellenjegyzésével lett volna érvényes, Récsey pedig Bécsben önmaga ellenjegyezte saját kinevezését, s szintén itt írta alá Jellačić kinevezését is. Ekkorra azonban az 1848:3. törvénycikk gyakorlatilag betarthatatlanná és alkalmazhatatlanná vált, hiszen egyetlen ténylegesen hivatalban lévő miniszter maradt csak a magyar oldalon, s ez Mészáros Lázár hadügyminiszter volt. Az uralkodó és környezete ekkorra már szakított a magyar alkotmányossággal, erre mutatott az a tény, hogy az október 3-i manifesztum – mind formai, mind tartalmi szempontból törvénytelenül – feloszlatta az országgyűlést, és a hadi törvények alá rendelte az országot."

"Az október 3-i manifesztum kiadása után a kérdés nem kisebb tét körül forgott, mint hogy kié lesz a Magyarországon állomásozó cs. kir. hadsereg? Az abszolutisztikus hatalomgyakorlás szellemében felnőtt magasrangú cs. kir. parancsnokok egy része úgy vélte, hogy ha az uralkodó adhatott alkotmányt Magyarországnak, akkor az uralkodónak arra is joga van, hogy ezt az alkotmányt visszavegye. A magyar álláspont az áprilisi törvényeket nem adományként, hanem az alkotmányos állapot visszaállításaként fogta fel, s ezért tagadta az uralkodó ezen jogát. Az osztrák vagy birodalmi álláspont a magyar törvények szempontjából tökéletesen alkotmányellenes volt; a magyar álláspont képviselői az adott lehetőségek között igyekeztek megmaradni a formális törvényesség keretei között, bár erre egyre kevesebb lehetőségük volt. Az áprilisi törvényeknek megfelelő, s az uralkodó által megerősített végrehajtó hatalom hiánya azonban eleve behatárolta mozgásterüket. Október 8-án az országgyűlés úgy döntött, hogy nem fogadja el az október 3-i manifesztumot, s a végrehajtó hatalom gyakorlását a képviselőház és a felsőház tagjaiból álló Országos Honvédelmi Bizottmányra bízza.

Október 3-a után a tiszta logikák küzdelme folyt. A magyar fél az alkotmányos monarchia fogalmában az alkotmányra helyezte a hangsúlyt, akár magával az uralkodóval szemben is. Ezért legitimitását az 1848-as törvények egyik legfontosabbikából, a népképviseletből merítette. A másik fél számára a monarchia működőképessége volt a fontos – akár magának az alkotmányosságnak a feláldozása vagy megsemmisítése árán is. ...
Az abszolutizmus és a népképviselet eme konfliktusában minden résztvevőnek magának kellett eldöntenie, melyiket választja. Így aztán a bánsági és az erdélyi cs. kir. főhadparancsnokságok október 10-én, illetve 18-án felmondták az engedelmességet a magyar képviselőház és az általa a végrehajtó hatalom gyakorlásával megbízott Országos Honvédelmi Bizottmány iránt. A két főhadparancsnokság nyilatkozatai egyöntetűen törvénytelennek nyilvánították az Országos Honvédelmi Bizottmányt; míg azonban a temesvári várőrség nyilatkozata az október 3-i királyi manifesztumot a magyar áprilisi törvények szempontjából érvényesnek nyilvánította, s ezzel indokolta annak kötelező erejét, addig a nagyszebeni főhadparancsnokság az uralkodó akaratának mindenhatóságára helyezte a hangsúlyt. A bánsági és bácskai mozgó csapatok, az eszéki, péterváradi és komáromi várőrségek, a szlavóniai és a magyarországi főhadparancsnokságok viszont elfogadták a magyar értelmezést. Az ok persze nem annyira az eltérő jogértelmezésben rejlett, hanem abban a prózai tényben, hogy az erdélyi és temesvári cs. csapatok nem magyar, az utóbb említett várőrségek és főhadparancsnokságok pedig magyar (vagy szlovák) legénységű alakulatokból álltak, illetve azok felett rendelkeztek. Ezek nem voltak hajlandók elfogadni azt, hogy a továbbiakban az országot megtámadó szerb és horvát csapat oldalán harcoljanak magyar honfitársaik ellen."

Ennyit a hatályos jogodról, a veszteseket amúgy is haditörvényszék alapján ítélték el, nem rendes bírósági úton.

Az megvan, hogy Batthyány miniszterelnök volt és nem katona? Elítélték, fel akarták akasztani. És akkor hatályos jogról beszélsz.

FritzBarbarossa 2014.10.07. 11:30:39

Ritkán nevezzük hazának a birodalmakat, de a lényeg nem is ez. LWK ugyanis elsősorban az uralkodónak tartozott hűséggel. Legfeljebb felségáruló lehetett, de az aradi vértanúk pont uralkodói rendelkezések következtében kerültek a magyar honvédség állományába.
egyszóval nem egyszerű szeparatizmusról van itt szó, mint mondjuk pl. az első világháborús csehszlovák légiók esetében, ahol nyilvánvaló, hogy az uralkodóra, birodalomra felesküdött katonák, tisztek az ellenfél oldalára álltak át. Itt valóban a Maxvalbari által leírtak érvényesek, ha elfogták őket a k.u.k. katonák, rövid úton kivégezték, ha túlélték kitüntetést kaptak a háború után megalakult Csehszlovákiától.
de még a szeparatizmushoz csatlakozó tiszteket sem éri el minden esetben ez a végzet. Az amerikai polgárháborúban szolgáló déli tisztek (korábban az uniós hadsereg tagjai) többnyire pl. simán visszatérhettek a polgári életbe 1865 után.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.07. 12:37:49

@Titus Pullo Urbino:

Ha mondjuk én magyar tábornok vagyok, majd holnap kikiáltja a függetlenségét Balatonfelvidék és én esküt teszek a Balatonfelvidéki Fejedelemségnek, vajon a magyar hatóság el fogja ezt fogadni érvként, miután a magyar haderő legyőzte a balatonfelvidékit egy háborúban? Vajon nem fogja ezt a magyar katonai bíróság esküszegésnek tekinteni a magyar állammal szemben?

Takács Bálint 2014.10.07. 12:49:45

Ne álljatok le vitatkozni egy közismert trollal.

Titus Pullo Urbino 2014.10.07. 13:03:19

@maxval a bircaman: időrendben úgy történt, hogy volt egy Ferdinánd király, aki alatt esküt tettek, aztán jött egy Ferenc József, aki 1867-ben lett magyar király. Birka, barátom, remélem ez eddig világos, ugye?

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.07. 13:29:41

@Titus Pullo Urbino:

Ez oké, azonban a legitím király hiánya nem jogosít fel senkit az állam ellen fegyveres harcot folytatni.

Titus Pullo Urbino 2014.10.07. 13:51:54

@maxval a bircaman: Jellačić átkelt a Dráván és seregével Buda felé vonult. Ez megvan? Ja, értem, birka...

Hadrian77 2014.10.07. 13:53:18

Akik Törökországban maradtak és később ott futottak be karriert, azok mind áttértek mohamedán hitre. Ennek volt valami köze a maradásukhoz?

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.07. 14:06:16

@Titus Pullo Urbino:

Ez irreleváns szempont.

Az, hogy a legitím állami hatóság követett el hibákat, nem érv amellett, hogy akkor mindent meg lehet már tenni.

Kossuthék 1849 áprilásától minden szabály szerint illegitímek voltak, ez a gond.

Titus Pullo Urbino 2014.10.07. 14:23:38

@Hadrian77: Viddinben több mint 4000 száműzött gyűlt össze: katonák, tisztek, Bem apó, a Perczel testvérek, Kmety, Guyon, Batthyány Kázmér, a jó öreg Mészáros Lázár, Dembinski, továbbá Kossuth és környezete.
A hazából jövő gyászhírek, a bizonytalan jelen, kilátástalan jövő, az emigránsok kiadásáról folyó diplomáciai tárgyalásokról kiszivárgott mende-mondák örökös izgalomban tartották a tábor szerencsétlen lakóit, akik éheztek és járványok is tizedelték soraikat.

1) Hajnal István: A Kossuth-emigráció Törökországban. Budapest, 1927. 44-60. l.

Az első hangos, az egész tábort kettéosztó viszályt a porta azon ajánlata váltotta ki, hogy a magyarok térjenek át a mohamedán hitre. Bem hajlandó volt a török kívánságát teljesíteni, ezért Kossuth elítélte őt. Komoly összetűzésre adott alkalmat Hauslab osztrák tábornok megérkezése is, aki felhívást intézett a legénységhez, hogy térjenek vissza Magyarországba. Kossuth és Guyon ez ellen agitált, mások, közöttük Perczel tábornok is helyeselte a hazatérési szándékot. Az ellenvetések dacára, több mint 3000 bujdosó megindult Hauslab tábornok hajóin szülőföldje felé, mindazok távoztak, kik megunták a nyomorúságot, kikben a remény és lelkesedés szertefoszlott.
Az osztrák-orosz-török diplomáciai tárgyalások befejeződtek, a porta megtagadta a bujdosók kiadatását, de kötelezte magát, hogy Kossuthot és az Ausztriára nézve veszedelmes többi emigránst Kis-Ázsiába internálja. 2) A mohamedán hitre tért emigránsokat, Bem tábornokkal az élükön Aleppóba irányította a török rendelkezés.

Végre ütött a szabadulás órája, az internáltak egy része 1851. május elején elhagyhatta Kutahiát,6) de Kossuth csak szeptember 1-én mondhat búcsút a kis török városnak; melyre a környezetében lévő László Károly szeretettel gondol vissza: "Elhagytuk s édes fájdalommal emlékezünk vissza kényelmes fogságunkra s a jó törökökre."7)

2) Hajnal I.: A Kossuth-emigráció Törökországban. Budapest, 1927. című munka pontosan tájékoztat a szabadságharc utolsó napjainak reményt-vesztett hangulatáról, a menekülésről, a külföldi hatalmak állásfoglalásáról a magyar sorssal szemben, a törökországi magyarok sorsáról, a vezetők munkájáról egészen Kossuth internálásáig. Magában foglalja az emigráció ezen első korszakára vonatkozó összes aktákat is.
3) Velics Károly: Jegyzetek az 1848-49-iki eseményekről. Történelmi Lapok. 1894. évfolyam. 105-107. l.
4) László K.: Naplótöredék. Budapest, 1887. 57. l.
5) László K.: Naplótöredék. 40. l.
6) Kinizsi: Sánta huszár naplója. Kolozsvár, 1895. 73. l.
7) László K.: Naplótöredék. 82. l.

A török fővárosban letelepedők megalakították a Konstantinápolyi Magyar Egyletet, ez volt az egyedüli hely, hol összetalálkozhattak egyszer-másszor.
Nagyobb európai bonyodalmak idején frissebb vérkeringés indult meg a törökországi emigráció laza szervezetében. Nyugatról kaptak lökést az örökké tervezgető, álmodozó Kossuth köréből, aki állandóan figyelemmel kísérte a balkáni eseményeket; ezen területnek azért tulajdonított fontosságot, mert a hazával határos, s innen lehet legkönnyebben megközelíteni Magyarországot.
Mozgalmassá válik a törökországi bujdosók élete 1853-ban, a nagy keleti háború idején. A hazátlan magyarok előtt ekkor megvillan a reménysugár és bíznak abban, hogy a háborúval kapcsolatos európai bonyodalomban a magyarság sorsát is jobbra fordíthatják. Klapka és Czetz tábornok Konstantinápolyba sietett, ahol a hadügyminiszter kihallgatáson fogadta őket, de nem juttatott nekik megfelelő hatáskört, Klapka egy ideig figyeli a háború eseményeit, azután visszatér nyugatra.8) Az egykori honvédtisztek közül sokan résztvettek a harcban. Kmety és Guyon tábornok Kars várát védte.9)
Ebben az időben Gál Sándor honvédezredes kalandos tervet készített a haza felszabadítására, mely szerint az emigráció Görögországban gyülekezzen, fölfegyverkezve vonuljon keresztül török területen és törjön be Magyarországba, de bujdosó társai nem fogadták el ezen merész tervét.10)
A keleti háború befejeződött anélkül, hogy a magyarság helyzetén valamit változtatott volna.
Szomorú a sorsa a mohamedán hitre tért katonáknak. Bem tábornok nem bírta a klímát Aleppóban s 1850. decemberében eltávozott az élők sorából.11) Guyon 1856-ban hirtelen meghalt, azt rebesgették, hogy méreg ölte meg,12) báró Steint a porta elzáratta és börtönében mérgezték meg.13) Az egykori turini követ, báró Splényi a hasisélvezet áldozata lett, teljes nyomorban, mint kolduló dervis fejezte be életét.14)

8) Klapka: Emlékeimből. Budapest, 1886. 261. l.
9) Pap J.: A magyar emigránsok Törökországban. Pécs, 1893. 261. l.
10) Ürmössy L.: Tizenhét év Erdély történetéből. Temesvár, 1894. 125. l.
11) Fialai J.: Bem apó utolsó napjairól. Régi okiratok és Levelek Tára. 1906. 5-6. füzet. 26-31. l.
12) Pap J.: Magyar emigránsok Törökországban. Pécs, 1893. 442. l.
13) Velics K.: Jegyzetek az 1849-iki eseményekről. Történelmi Lapok, 1895. 161-62. l.
14) Pap J.: Magyar Emigránsok Törökországban. 171-75. l.

@maxval a bircaman: most már mindent értek.

Hadrian77 2014.10.07. 14:37:41

@Titus Pullo Urbino: ha ehhez az Amerikába menteket is hozzáveszem, akkor sokan maradtak aktív katonák. Bár a törökben maradtak rosszabbul jártak összességében.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.10.07. 15:26:00

khmm.... az idei nem az első, a szabadságharc vértanuiról megemlékező cikk a lemilen.

A kommentekben felbukkant már a "mennyire volt jog szerint Ferenc József 1849-ben magyar király? , azt hiszem nem is egyszer. Nos emlékeim, szerint az osztrákok szerint igen, mert CSAK!-ahogy ők mondták (Pragmatica Sanctiora hivatkozva emlékeim szerint- míg igazából nagyon nem felelt meg 1867-ig a kritériumoknak.
Ha valakit érdekel, csak olvassa végig a cikkek kommnentjeit, én jobban itt nem akarom ismételni itt magam.

Skorzeny 2014.10.07. 15:26:39

@maxval a bircaman:
Egyszerűen nem értem, hogy miért pont mindig a gyásznapon kell elővenni ezt a semmire nem vezető áruló/nem áruló trollkodást. Tavaly is ez volt...

Titus Pullo Urbino 2014.10.07. 16:25:46

@Hadrian77: Krím, Itália, Usa, valaki mindhárom hadszíntéren harcolt. És az Usa polgárháborúban voltak, akik déli oldalon, az csak legenda, hogy minden magyar északi színekben játszott. Ahol éppen le tudott telepedni, onnan vonult be. Így pont 7-szer akkora esélye volt, hogy északi legyen. Annyi igaz, hogy északi oldalon harcoló magyart mindenki tud legalább egyet, míg déli oldalon harcolót egyet sem ismer az átlagember.

aeidennis 2014.10.07. 16:28:04

@Titus Pullo Urbino: Ferenc József abban a pillanatban lett magyar király, hogy Ferdinándot lemondatták. 1867-ben csak megkoronázták.

aeidennis 2014.10.07. 16:31:58

Az aradi vértanúk halálos ítéletét amúgy Kossuth Lajos írta alá Debrecenben. Kazinczy Lajos, a 14. aradi vértanú szerint:
"Magyarország függetlenségi nyilatkozatával és az uralkodóház trónfosztásával kapcsolatban annyit mondhatok, bár ez alighanem enélkül is köztudomású, hogy ez az esemény a magyar hadseregben általános megdöbbenést keltett, s ezt az elhatározást senki sem helyeselte. Mivel azonban Görgey főparancsnok megmaradt állásában, én sem tehettem mást, ugyancsak tovább szolgáltam, és bár éreztem, hogy jogtalanság történt, a katonai alárendeltség köteléke - és csakis ez - visszatartott a hadseregben."

Titus Pullo Urbino 2014.10.07. 17:32:19

@aeidennis: ugyanmár, az előbb már beidéztem Haynau kiáltványát, de most megint megteszem:

""1849. július 1.
Haynau kiáltványa

PROCLAMATIO

Ő Cs. és K. Felsége folyó évi Május 30-áról szóló legfelsőbb Manifestuma által, a had– és ostromállapotban lévő Magyar és Erdély koronatartományra nézve reám ruházott kormányhatalomnál fogva, rendelem, mint következik:

1. §. A m. évi October 3-án kibocsájtott és ugyanezen hó 8-án az akkori magyar országgyűlésen kihirdetett legfelsőbb kir. Manifestum által Magyarország, az Erdélyi Nagyfejedelemség pedig az ottani Parancsnok Báró Puchner+ főtábornagy m. évi October 18-áról szóló Proklamatiója által a hadi törvények alá állíttatott.

A mondott naptól, t. i. October 8-ától Magyarországban, Erdélyben pedig October 18-ától kezdve minden bűntettek és vétségek, mellyek a magyar pártütéssel összeköttetésben vannak, ha bár polgári személyek által követtettek is el, hadtörvényi eljárás alá esnek.

E végből különös hadi törvényszékek vannak felállítva, menyek a fennálló haditörvények és a sereg fővezérei által kibocsájtott Proclamatiók alapján sommásan járandanak el."

Eszerint az 1848. október harmadikai királyi manifesztum alapján Magyarország haditörvények alá állíttatik. Punktum. Polgár, vagy katona, trónfosztás, vagy anélkül is sommás eljárás vár a forradalom résztvevőire, ezt üzente Haynau. Batthyány is így került először tömlöcbe, majd a kivégzőosztag elé. Nem a trónfosztás számított, 1848. októberében már megvolt az ítélet.

Hadrian77 2014.10.07. 20:04:12

@Titus Pullo Urbino: Türr egy nagyon érdekes ember, belépett 1842-ben a cs. és kir. seregbe, Olaszországba vezényelték, a 48-49-es szabadságharcot is ott harcolta végig, aztán járt a Krímben is és Klapkával többször is terveztek katonai akciót Magyarországon.

aeidennis 2014.10.07. 20:46:08

@Titus Pullo Urbino: Valószínűleg ezért sem csodálkozott egyik tábornok sem a börtönben. Legfeljebb reménykedtek. Kár értük, és kár, hogy pont a szélhámos Kosssuth úszta meg.

2014.10.07. 20:53:35

@Titus Pullo Urbino: Áh, szerintem add fel (nincs viccesebb, mikor elvetemült cionistázó és szabadköművesező monarchisták és antiszemita "kurucok" csapnak össze). Pár éve én is mennyit bizonygattam, hogy Haynau nem az a vérgőzős hiéna, ahogy azt a történelmi mítoszok beállítják, még csak nem is erőszakos alak, hanem egy túlságosan merev, korlátolt, "becsületes" (gazdasági tisztként ez mondjuk előnye is volt, másrészt azt is jelentette, hogy a nagyvonalúság egyáltalán nem volt jellemző rá) katonatiszt, amilyenekből a Monarchia amúgy is a 19. sz.-ban túltermelést folytatott (tényleg a Bosznia-sorozat mikor folytatódik?). [Azért még egy megjegyzés: a rokkant honvédek számára azért ő biztosított nyugdíjat, méghozzá nagyobb összegűt, mint a bármikori magyar kormányok]

2014.10.07. 21:01:16

@Piere de La Croix: A "legtimitásról" pedig: Hallott már itt valaki ütköző legtimitásokról? (Mondjuk Ukrajnában az év elején?) Bizonyos szinten minden félnek igaza volt. (Az április 11-i törvények által kialakított rendszer működése - vagyis egy polgári Magyarország a Habsburg Birodalmon belül - és az egyes szintek egymáshoz való viszonya volt a konfliktus alapja). Hogy "hol csúszott félre", nem lehet egyértelműen megállapítani (és történelmietlen is), de a felek - eltérő ütemben - radikalizálódtak. (És emiatt 1848 áprilisától lényegében különféle rendszerek kipróbálására került sor, de stablizálni polgári alapon, évtizedes távlatokra, végül csak 1867 utáni liberális rendszerben sikerült)

Titus Pullo Urbino 2014.10.08. 08:40:50

@Piere de La Croix: augusztusban volt időm, most megint nincsen. Talán novemberben megjelenik a harmadik rész, a szarajevói csata. De addig is lesznek új témák, ókortól napjainkig.

Legitimitásról. Vannak olyan helyzetek, amikor jogszerűen jár el mindkettő fél, a nagyhatalmak majd kialakítják véleményüket a konfliktusról attól függően, mi az érdekük. A falklandi háború is megosztotta a világot, pedig nem is volt túl bonyolult történet. Vagy Finnország megtámadása 1939ben, amikor a III. Birodalom a Szovjetunió szövetségese volt, Franciaország pedig követelte a Szu kizárását a Népszövetségből. Ki is zárták. 6 év múlva senkit sem érdekelt már ez.

2014.10.08. 16:16:16

@Titus Pullo Urbino: Mivel már nem is létezett a Népszövetség :))

teddybear01 2014.10.08. 21:00:16

Ami a Ferenc József legitimitását illeti, az 1849. április 14.-i Függetlenségi Nyilatkozat kimondja a Habsburg-ház trónfosztását. Ez volt a harmadik a négy trónfosztás közül.

Szóval ha hivatalosan nem uralkodó, akkor sem felségárulást és a katonai eskü megszegését sem lehet felróni senki terhére. Ráadásul, Ferencjóska nem is hajtotta végre a magyar királlyá váláshoz szükséges ceremóniákat, azaz hiányzott a királyválasztó népgyűlés, nem kenték fel és nem is koronázták meg, csak évtizedekkel később. Így aztán sokáig csak de facto volt magyar király, formailag egyáltalán nem.

Viszont orosz segítséggel sikerült a szabadságharcot levernie, és meg volt a szükséges katonai ereje, hogy semmisnek tekintse a magyar törvényeket. Ezért végeztethette ki az aradi és többi vértanút, kergethetett sok száz, sok ezer hazafit idegen földre száműzetésbe. Röviden diktátor volt.

Ez van.

Titus Pullo Urbino 2014.10.09. 09:17:05

@teddybear01: létezett egy ilyen babona Ferenc Józseffel kapcsolatban:

"Az ég és pokol pusztítsa el boldogságát! Minden nemzetsége vesszen ki a föld színéről! Őt magát azokban verje meg az Isten, akik legközelebb állnak szívéhez! Az élete csak rombolás legyen, s a gyermekei nyomorultul pusztuljanak el!" Azt tartották, hogy a császár famíliájának 13 áldozattal kell bűnhődnie az aradi vértanúkért.

1. Ferenc József első gyermeke, Zsófia 1857-ben, alig több, mint 1 éves korában meghalt.
2. Sógornője, Charlotte mexikói császárné 1867 márciusában megőrült.
3. Alig két héttel később Habsburg Matild főhercegnő tűzhalál áldozata lett.
4. Újabb két hétbe se telt, és Queretaróban agyonlőtték Ferenc József öccsét, Miksa császárt.
5. 1889. Január 30-án következett be a mayerlingi tragédia, amikor Rudolf trónörökös lett öngyilkos.
6. 1891-ben a tengereken eltűnt a főhercegi rangjáról lemondott furcsa Habsburg, Nepomuk János Szalvátor, aki az Orth János nevet vette fel.
7. Lovas baleset áldozata lett Vilmos Ferenc Károly főherceg.
8. Vadászbalesetben elhalálozott Ferenc József unokatestvére, László főherceg.
9. Tűzvész áldozata lett Zsófia főhercegnő, Ferenc József sógornője.
10. 1898. szeptember 10-én Genfben egy Lucheni nevű anarchista leszúrta Erzsébet királynét.
11. Mérgezésben meghalt a 19 éves Klotild főhercegnő.
12. - 13. Szarajevóban meggyilkolták Ferenc Ferdinánd trónörököst és feleségét, Chotek Zsófiát."

Minorkavidor 2014.10.09. 19:48:41

@maxval a bircaman: @Titus Pullo Urbino: @aeidennis: @Piere de La Croix: @Hiryu 2,0:

Erről már szó volt itt:

lemil.blog.hu/2013/10/06/nemzeti_gyasznap#more5552188

Az oda írt kommentjeimet nem ismétlem, csak néhány kiegészítést teszek:

1. 1849. augusztus 16-i osztrák minisztertanácson (ekkor még a világosi fegyverletételről nem tudva) az alábbi határozat született:
- Haynau csak a katonai vezetőkkel tárgyalhat.
- Hozzájárulhat ahhoz, hogy a tisztek és a politikai vezetők záros határidőn belül külföldre távozzanak,
- Aki nem akar elmenni, annak enyhe vizsgálat elé kell állnia.
- Azon cs. és kir. tisztek, akiknek csak az a bűne, hogy a fölkelésben részt vettek régi rangjukkal visszaléphetnek a seregbe, vagy nyugdíjaztatásukat kérhetik.
- A közlegények hazatérhetnek.
- A politikusoknak igazolniuk kell a forradalom alatti tevékenységüket.

Ennyi.

2. A legitim koronázás egyik követelményének tekintett koronázási hitlevélről mindig törvénycikk rendelkezett:

http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=3333
http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=3626
http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=4083
http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=4391
http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=4876
http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=4712 http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=4952
www.1000ev.hu/index.php?a=3&param=5146

1867-BEN I. Ferenc József is kiadta hitlevelét. Ekkor 3 tc. is született:
Az első magáról a koronázásról szólt:
http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=5302
A 2. a már emlegetett hitlevél:
http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=5303
A 3-ban rendezték azt a lemondás-sorozatot mely után 1FJ. trónra került:
http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=5304

A törvényességhez már 1848-ban a 2.-nak és a 3-diknak meg kellett volna lennie, az 1. az egy ilyen + biztosíték a koronázási puccsok elkerülésére.

Az utolsó ilyen aktusra 1916-ban került sor:
http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=7374
http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=7375

3. Max:
Áruld már el, hogyan értékeled Ferdinand Mayerhofer cs. k. alezredes, belgrádi, osztrák konzul tevékenységét, aki lelkesen támogatta a Szerb Fejedelemség államtanácsának egyik tagja Stevan Knicanint, aki az önkéntesek magyaroszági bevetését szervezte? Ugyanis ez nem jelent mást, hogy olyan tevékenységet támogatott, amelyek súlyosan sértették az általa képviselt állam szuverenitását! Mivel egy diplomatának megsértődnie is csak utasításra szabad, nyilvánvaló, hogy elöljárói tudtával és engedelmével teszi. Ez viszont azt is jelenti, hogy a császári vezetés nem gondolta komolyan, hogy betartják a magyarokkal kötött kompromisszumot. Amely eredményeként fogadták el az áprilisi törvényeket és kezdődhetett meg a polgári átalakulás.

4. 48. augusztus 28-án a magyar kormány beleegyezett abba, hogy Horvátország önálló legyen. Ezt Jellasics nem akceptálta, 09.11-én megindította hadait.

2014.10.10. 10:50:07

@Minorkavidor: Nekem miért írtad, amikor én is az ottani beszélgetésre céloztam??? :)
(Amúgy nem tudom eléggé hangsúlyozni, hogy persze Ferenc József nem volt Magyarország királya, maximum - a dinasztia értelmezésében - "trónörököse" - tudom, a korabeli törvények alapján azért ez is vitatható - de 1. a törvényi feltételeket szimplán
2. Az "eljátszás" - legalábbis a Habsburg-pártiak radikális szárnya szerint - nem a trónfosztással következett be, hanem a márciusi bécsi és pest-budai eseményekkel. Mivel - legalábbis a véleményük szerint - a szuverén uralkodó bizonyos jogokkörökről csak "önként" mondhat le - igaz, a rendi monarchia keretei között, vagyis a rendekkel politikailag egyezkedve - ugyanúgy, ahogy a rendek privilégiumaikról is csak csak saját maguk dönthetnek - a nemesség a nemesség ügyeiről stb. Vagyis egy politikai irányzat sem kényszerítheti ki - főleg nem az "utca" nyomására - például a nemesi adómentesség - az általában szükségesnek elismert - eltörlését, arról csak a nemesség - képviselői útján - maga dönthet csak.)
És azt hangsúlyoznom kell, hogy ezzel a fenti gondolatmenettel nem értek egyet, de egy 150 éves esemény esetében ez úgyse érdekel senkit...

2014.10.10. 10:54:00

@Minorkavidor: Kérlek a saját nemzeti romantikus mítoszaink alátámasztására felhasznált romantikus horvát mítoszt (Jellasics Horvátország "függetlenségéért" harcolt) azért már ne vegyük át kritikálatlanul! Neki a "magyar függetlenség" nem kellett és kész... (Mert már eléggé alaposan vizsgáltálták a különböző horvát "függetlenségi" elképzeléseket, de ne tárgyaljuk ki itt és most)

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2014.10.10. 11:46:03

Kedves birca, legitim még mindig rövid i. Szívesen.

2014.10.10. 12:05:31

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: Ha csak ez lenne a legnagyobb baj a hozzászólásaival... :)

Titus Pullo Urbino 2014.10.10. 12:17:12

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: @Piere de La Croix: túl nagy jelentőséget kap Nálatok ez a halk hang, koncentráljatok inkább a fővonalra. Nem az a baj, ha valakinek különvéleménye van, én azt szívesen veszem, az intelligens vita fejleszti az ember látókörét.

Minorkavidor 2014.10.10. 16:09:01

@Piere de La Croix:

Asszem félreértettél: 48.08.28-án a háború elkerülése végett a kormány tényleg felajánlotta, hogy ha akarják felbonthassák az államjogi kapcsolatokat. Jellasics erre úgy reagált, hogy a magyar had- és pénzügy kerüljön bécsi fennhatóság alá.

Neked meg azért küldtem, mert egy számomra érdekes vita részése voltál. Ehhez a vitához szóltam hozzá.

2014.10.10. 17:21:28

@Minorkavidor: Lehet, csak ha vitatkozunk, akkor azt kerestem, hogy mikor írtam mást. :)
(Jellasics esetében meg nem hiszem, hogy félreértés volt: hiszen írtam, hogy nem feltétlenül igaz, hogy a horvát függetlenségért harcolt.)

budai fellegvár 2014.10.11. 10:47:24

@aeidennis: Sajnos ez tévedés, a magyar közjog -ellentétben a nyugat európaival - ugyanis nem ismerte a meghalt a király éljen a király elvét. A király halála esetén a magyar országgyűlés összehívásáig a nádor helyettesít, és az országgyűlés dönt a királyról, és koronázásról. A koronázási ünnepségen csak a Szent Koronával megkoronázott királyt ismeri el. A király uralkodása a Szent Korona fejére helyezésével, valamint a koronázó dombon tett esküjével kezdődik. A királynőnek csak a vállát érintik a Szent Koronával.stb. Ezért is folyt annyi küzdelem a Szent Korona birtoklásáért.Ezért állt elő közjogi probléma, amikor II. József a "kalapos király" nem volt hajlandó megkoronáztatni magát a Szent Koronával. Tessék több jogtörténeti könyveket olvasgatni.

budai fellegvár 2014.10.11. 11:04:58

A hozzászólók egy része elfelejti, hogy katonai értelemben, Ausztria súlyos vereséget szenvedett, amit csak cári segítséggel tudott helyreállítani.
A vitázók közjogi (jogtörténeti) területre tévedtek, és ehhez szemmel láthatóan nincs meg a kellő tudásanyaguk. Ugyanis, 1848-ban számos közjogi értelemben vett probléma merült fel, amin a felek nem tudtak úrrá lenni a tárgyaló asztalnál. Ezt többek között Deák Ferenc is érzékeltette, amikor azt mondta " hogyan lehetnék én a király minisztere, amikor az, fegyverrel támad saját népére" Kedves hozzászólók, azt mondják, ahhoz hogy egy történelmi eseményről objektívan tudjunk beszélni, legalább öt emberöltőnek kell eltelnie, s lám sokszor még ez is kevés.

2014.10.11. 11:35:57

@budai fellegvár: Szerintem a közjogi problémákra (amelyek közül a legsúlyosabb a birodalom/udvar és a királyi Magyarország közötti viszony volt) azért a vége felé elég sokan felhívták a figyelmet...

Minorkavidor 2014.10.11. 13:28:59

@Piere de La Croix:

Biztos, hogy félreértetted, mert 10.09-i 19:48:41-kor kelt hsz-ban egy szót se írtam Jellasics függetlenségi törekvéseiről, csak azt, hogyha a kroátok akarnak menjenek. Erre jöttel Te a mítoszos hsz-dal, amire én azzal reagáltam, hogy bocs, de tényleg volt ilyen határozat.

2014.10.11. 14:14:33

@Minorkavidor: Szerintem is elbeszélünk egymás mellett (A Jellasicsos hozzászólásom csak közbevetés volt, egyáltalán nem a te hozzászólásodra vonatkozott. Nem jelentette azt, hogy a magyar függetlenségi felajánlás létét tagadom, csak arra hívtam fel a figyelmet - nem is a tiédet konkrétan - hogy ebből is látszik, hogy Jellasics tevékenységét hiba a horvát függetlenség kérdésével összemérni)

2014.10.12. 12:08:21

@budai fellegvár: Azzal még ki kell egészítenem, hogy habár "közjogi" problémák körül forogtak az események, ezeket a részt vevők többsége (talán Deák kivételével) kevesen értették meg a megfelelő mélységükben, és csak leegyszerűsített sémákban gondolkoztak és cselekedtek (a jogi fejtegetések helyett például abban, hogy "fényesebb a láncnál a kard").

budai fellegvár 2014.10.12. 17:22:50

@Piere de La Croix: Valóban, de a horvát támadás elvágta a jogi megoldás lehetőségét, és nyilván a radikálisok térnyerését hozta.

2014.10.12. 18:35:46

@budai fellegvár: Igen, és ezért nem értem, hogy április 11-e miért nem ünnep ma Magyarországon. (aminek megtartására most ünnepélyesen mindenkit felhívok) :))

Tehéntőgy 2014.10.13. 16:18:51

@aeidennis: El ne hidd azért szó szerint, amiket a vértanúk a hadbíróság előtt vallottak a trónfosztással kapcsolatos érzelmeikről. A trónfosztás utáni aktív szolgálat volt a legsúlyosabb vád, persze, hogy tompítani próbálták a szerepüket. Gáspár András tábornok pl. annak köszönhetően maradt életben, hogy elhitette a bírákkal, a Függetlenségi Nyilatkozat miatt kilépett a honvédseregből. Ez valójában egyáltalán nem volt igaz, csak a köszvénye miatt április végétől nem tudott lóra ülni, betegszabadságon volt, 1849. nyarán már kérte hogy helyezzék újra aktív állományba, csak (szerencséjére) ez nem történt meg. És fedezték is egymást, Aulichnak mint hadügyminiszternek és Kiss Ernőnek mint országos főhadparancsnoknak pl. biztosan tudniuk kellett, hogy Gáspár átveri a hadbíróságot, csak eszük ágában nem volt elárulni a bajtársukat, akit így "csak" várbörtönre ítéltek. (Az átverés olyan jól sikerült, hogy több mint másfél évszázadig szerepelt tényként a szakirodalomban, hogy Gáspár nem értett egyet a Függetlenségi Nyilatkozattal, és ezért kvietált.)
Szóval Kazinczynak ezeket a mondatait nem kell azért 100 % készpénznek venni. Biztosan voltak ellenérzések/bizonytalanságok a trónfosztással kapcsolatban a tisztikarban, de valójában nem okozott komoly válságot, nem indult meg kilépési hullám a tisztek körében (ezzel szemben 1848. decemberében, Windisch-Gratz támadásakor valóban volt egy nagy kilépési hullám).
Ami meg Ferenc József decemberi "trónraléptét" illeti, azokon a problémákon túl, amiket fentebb összefoglaltak, valójában arra sem volt érdemi precedens (eltekintve attól az elég atipikus esettől, mikor Mátyás főherceg rákényszerítette a rendi felkelés élén Rudolf császárt a magyar trón átadására) hogy a magyar uralkodó lemondjon, arra meg pláne nem, hogy az uralkodói pozíciót valamiféle magántulajdonaként kezelve önkényesen átruházza másra. A másik oldalon persze már az OHB legitimációjával is voltak problémák, de Kossuthék álláspontja, miszerint Ferdinánd lemondásakor államcsíny történt, elég védhető.

Titus Pullo Urbino 2014.10.14. 10:02:42

@Tehéntőgy: ha már Kazinczy:

lemil.blog.hu/2010/08/24/kazinczy_lajos_a_14_aradi_vertanu

és itt az édesanyja is:

lemil.blog.hu/2014/05/04/anyak_napjara_906

A kommenteket is érdemes elolvasni, sokkal jobbak, mint a cikkek, azokat egy laikus írta vitaindítónak.