Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

21 hadvezér, aki történelmet írt

2017.02.03. 15:30 tiboru

hadveznyit.jpgAz öt hónappal ezelőtti fegyveres-szavazós poszt sikerén felbuzdulva (közel hatvanezer kattintást és 335 kommentet kapott, ami a Lemilblog eddigi legolvasottabb cikkévé tette) úgy gondoltam, hogy ismét valami hasonlóval lepem meg a hadtörténelem iránt érdeklődő lemiles olvasóközönséget. A múltkori, eszközközpontú tárgyi megközelítés helyett ezúttal a történelemalakítás személyi oldaláról próbálok (ugyancsak a segítségetekkel) választ keresni ugyanarra a kérdésre: hogyan alakították a háborúk, a fegyveres konfliktusok az emberiség történelmét, s kik azok a katonai parancsnokok (nevezzük őket az egyszerűség kedvéért hadvezéreknek), akik ebben az alakításban a legfontosabb szerepeket játszották.



Egy 20 + 1 tételből (névből) álló felsorolást fogtok látni, amelyből nektek kell kiválasztanotok azokat, akik szerintetek munkásságukkal (tudom, elég hülye szó egy hadvezér esetében, de jobb hirtelen nem jutott eszembe) a leginkább otthagyták kézjegyüket a történelem alakulásán, akik komoly mértékben befolyásolták azt, hogy olyan világban élünk, amilyenben. Miután elolvastad a posztot, a végén látható szavazógép segítségével jelöld be azt a 7 (hét) nevet, akiket a szubjektív listád elején látsz, majd nyomd meg a „vote” gombot. Tudom, megint lesznek, akik a böngészőjük beállításai miatt nem látják a szavazógépet, de nem tudok mit tenni; ha szavazni akarsz, kérd hozzáértők segítségét (én nem vagyok az).

Megelőzendő a parttalan vitát, előre viszem a balhét (már ha annak minősül): igen, a felsorolás vállaltan szubjektív, igyekeztem bizonyos kronológiai és földrajzi egyensúlyt is figyelembe venni, noha ez sem sikerült maradéktalanul. Ezzel azt akarom mondani, hogy hiába gondolnám azt, hogy mondjuk a huszadik század sokkal több kiemelkedő hadvezért izzadt ki magából, mint az azt megelőző három évezred összesen, nem pakolhattam tele a listát csupa ilyennel. Mellesleg nem így gondolom, csak példaként hoztam fel. És talán nem árt felhívni a figyelmet, hogy csak olyanok szerepelnek, akik a jelenlegi univerzumunkban eddig érvényesültek,genok.jpg tehát ne keressétek se Ackbar tengernagyot, se Boromirt, a Fehér Torony kapitányát, de még Alistair Gordon Lethbridge-Stewart dandártábornok is kimaradt. Az esetleges aggódókat megnyugtatom: igen, tudom, mi a különbség egy velejéig harctéri parancsnok, egy, a vezérkari terepasztalon színes kis téglatesteket és zászlócskákat tologató, esetleg hadászati szabályzatokat író generális, továbbá egy olyan stratéga között, aki nem dandárokban és hadosztályokban gondolkodik, hanem hadseregek, országok vagy kontinensek sorsán és jövőjén töpreng; szerintem mindháromból találtok a listában, mert távol áll tőlem, hogy bármelyik kategóriát a többi elé, pláne fölé helyezzem.

Elárulok egy belső infót: proletair és ace22 kollégák felvetették, hogy a konkvisztádorok vezetőit is be kéne venni az eredeti listába, elvégre Cortés és Pizarro gyakorlatilag egy-egy civilizációt semmisítettek meg, jelentősen befolyásolva így Közép- és Dél-Amerika (és ezzel együtt az emberiség) történelmének alakulását. Noha a két szerkesztőtárs szakmai érveit kénytelen voltam elfogadni, hosszas vívódás után végül nem vettem be őket. Fene se tudja, végül is főállású kalandorok voltak, nem kifejezetten hadvezérek, na és nem szívesen láttam volna őket olyan nevek társaságában, mint Caesar, Nagy Frigyes vagy Szuvorov. De ti erről is vitatkozhattok a kommentek között.

A Lemilbogot (főszabályként mondom) általában olyanok olvassák, akik Nagy Sándorról hallva elsőre nem az egykori szakszervezeti vezetőre gondolnak, és a Schwarzkopf  nevet olvasva sem feltétlenül a hajfestékre asszociálnak. Ettől függetlenül minden szereplőnél kaptok legalább egy linket is, ha fel szeretnétek frissíteni az ismereteiteket.

A poszt célja tehát az, hogy kiderítsük, ki az a hét hadvezér, aki a Lemilblog olvasói szerint az emberiség történelmének alakulására leginkább rányomta bélyegét. Tudom, hogy ez meglehetősen homályos megfogalmazás, de szándékosan nem akarom ennél szűkebbre venni a definíciót. Tehát főállású katonának kell lennie és professzionális tevékenységének valamilyen kimutatható/érzékelhető hatást kellett gyakorolnia nem csak a közvetlen környezetére, hanem ennél tágabb rádiuszban.

Rammjaeger kolléga hívta fel a figyelmem (abszolút jogosan), hogy ezek szerint nem feltétlenül a hadtörténelem legtehetségesebb tábornokait keressük. Hát nem, noha a tehetség (amint az látni fogjátok) nem kizáró ok.

Hogy senkit ne befolyásoljunk, az aktuális eredményeket elrejtjük. Most is kereken 100 órát adunk nektek (vagyis 2017. február 7., kedd, 19.30 óráig voksolhattok), majd összesítjük a szavazatokat és a jövő hét második felében valamikor egy poszt keretein belül nyilvánosságra hozzuk és értékeljük az eredményeket. heroes.jpg

Természetesen nem csak a gombnyomogatás eredményére vagyunk kíváncsiak, hanem a részletes véleményedre is, amit a hozzászólások között hozhatsz nyilvánosságra (ha akarsz): kikre szavaztál és miért, kit tettél volna bele a listába, illetve van-e olyan, aki szerinted nem érdemli meg, hogy ebben szerepeljen, mégis ott látod. Amikor azt mondtam, hogy a parttalan vitát meg akarom előzni az óhatatlan szubjektivizmusom beismerésével, nem azt értettem ezalatt, hogy nem lehet vitatni a lista tételeit, hanem csak annyit, hogy nem érdemes hosszú levezetéssel vesződve bebizonyítani, hogy a lista szubjektív és én hülye vagyok a témához. Minden tételnél jelezni fogom, ki volt az, akit esetleg a helyére el tudtam volna képzelni. Ez persze nem befolyásolja azt, hogy a szavazásnál az eredeti csávóra voksolhatsz, a póttag csak a listakészítő helyzetének nehézségét mutatja.

Egymást sértegetni továbbra se menő (a szerzőt különösen nem, mert érzékeny, mint egy szemérmes mimóza), vitatkozni viszont mindenkivel szabad (a szerzővel is). A nagyon offtopik hajtásokat és a szükségtelen durvaságot nyesegetni fogjuk, a renitenseket figyelmeztetjük, a visszaesőket pedig kibasszuk a picsába, úgy katonásan.

És most is azt kérjük, hogy a posztot osszátok és népszerűsítsétek, hiszen minél nagyobb a merítés, minél többen szavaznak, minél több vélemény fogalmazódik meg, annál érdekesebb, tanulságosabb és informatívabb lesz a cikk, az eredmény pedig reprezentatívabb. Zárásként már csak annyit, hogy az (ál)pacifistákat kérem, ne fárasszanak a térítő kommentjeikkel. Húsevőként én se megyek trollkodni egy vegán blogba, nekik sincs itt semmi keresnivalójuk, ha csak okoskodni akarnak. A Lemil egy militaryblog, akinek nem tetszik, ne kattintson. Köszi.

Ápdét: Kiírok egy gyors tippversenyt, elvégre ha van tétje a voksolásnak, még érdekesebb. Tehát aki eltalálja a szavazás végeredményét, vagyis az első 7 (hét) hadvezért, az megkapja a kémes könyvem dedikált példányát, aki pedig eltalálja, hogy melyik 5 (öt) hadvezér fog az utolsó öt helyen végezni, kap egy - általa kiválasztott, ugyancsak dedikált - konteókönyvet. Sorrend nem kell, elég, ha a nevek stimmelnek. A tippeket ide a kommentek közé kérem, 2017. február 7., kedd, 12.00 óráig. A póttagokra NEM lehet szavazni.

Lássuk akkor az arcokat, de előtte még köszönetet mondok a szerkesztőkollégáknak, akik ötletekkel, javaslatokkal és tanácsokkal segítettek összeállítani ezt a posztot.szunce.jpg

1.) Szun-ce (kb. i. e. 544-496, kínai): a világ hadtudományos irodalma legrégebbi és talán legnagyobb hatású kézikönyvének, A háború művészetének (más fordítás szerint A hadviselés tudománya) szerzője, emellett aktív tábornok. Elméleti fejtegetéseit a mai napig tanítják a West Pointtól Sandhurstön keresztül a Ludovika Zászlóaljig mindenhol, ahol egyenruhásokat képeznek, de olvastam már marketing-megközelítésű és közgazdász-centrikus verzióját is. A könyvnek még ez sem ártott.
Póttag: Themisztoklészsandor.jpg

2.) Makedón Nagy Sándor (i. e. 356-323, makedón): birodalomépítő hadvezér, ösztönös katonai lángész, máig létező városok sorának alapítója, aki halálakor egy több, mint ötmillió négyzetkilométeres birodalmat hagyott maga után. Feljegyzések szerint húsz nagy csatában vett részt (személyesen is) a beóciai Khairóneiától az indiai Multánig, s számos sebet szerezve mindben győzedelmeskedett. Hogy milyen világban élnénk, ha a malária és a heveny alkoholmérgezés nem viszi el 33 éves korában, nem tudni, mindenesetre meg nem valósított tervei között szerepelt Itália és Karthágó meghódítása is. Nem akarok senkit sem befolyásolni, de nem olvastam olyan hadvezér-Top10-et, ahol Sándor ne lenne dobogós.   
Póttag: nem tudok a helyére mást elképzelni.hannibal.jpg

3.) Hannibál Barkasz (i. e. 247-183, pun): a legismertebb karthágói katona, aki nem tehet róla, hogy 2200 év elteltével neve egyik részéről egy emberevő sorozatgyilkos, a másikról pedig egy keletnémet kisbusz ugrik be az embernek (már ha elég idős). Karizmatikus, mindig példamutató vezető, a megszállottságig kitartó harcos, akinek taktikai harctéri húzásait (lásd a Trasimenusról vagy a Cannae-ről elnevezett tételeket a tiszti iskolák harcászati záróvizsgáin) a mai napig tanítják és tanulják. Ha egy kicsivel több szerencséje van (vagy ha nem csak győzni tud, hanem a győzelmet ki is tudja használni), talán egészen másként alakul Európa történelme.  
Póttag: Scipio Africanuscaesar.jpg

4.) Caius Iulius Caesar (i. e. 100-44, római): politikus, szónok és hadvezér, s mindhárom területen a legnagyobbat alakította, ráadásul még hadtörténésznek és harctéri tudósítónak sem volt rossz. Meghódította Galliát (állítólag egymillió gall, belga, helvét és briton rabszolgával gyarapította a római közvagyont, már ha Plutarkhosznak hinni lehet), partra szállt Britanniában, megnyert egy polgárháborút, megalapozta a Római Császárságot, dugta Kleopátrát – hát lehet többet elvárni egy hadvezértől?
Póttag: Vercingetorixszaladin.jpg

5.) Szaladin szultán (1138-1193, kurd): a későbbi egyiptomi és szíriai szultán biztosan nem indulhatott volna vérmes reményekkel mondjuk egy amerikai elnökválasztáson, hiszen állítólag 160 centi volt, fél szemére vak, kicsit dadogott és enyhén sántított a bal lábára. Ettől függetlenül belőle vált az iszlám kultúra egyik legmegbecsültebb, legelismertebb és legnagyobb uralkodója és hadvezére, aki az általa meghirdetett dzsiháddal rendszeresen törte a borsot a (mondjuk ki: betolakodó) keresztesek orra alá. A kor legnagyobb európai uralkodói próbálták végleg kiiktatni, sikertelenül. Ha nem ilyen szívós és jó hadvezér, a templomosok talán tovább húzzák a Közel-Keleten és hosszú távon is megvetik a lábukat a Szentföldön. Elképesztően önzetlen és adakozó pali volt, halálakor egy arany- és negyven ezüstérme volt az összes vagyona, a többit a szegények és nélkülözők megsegítésére költötte.
Póttag: Khálid ibn al-Validdzsing.jpg

6.) Dzsingisz kán (1162-1227, mongol): az emberiség történelmének egyik legnagyobb, alulról jött területfoglalója. Pályája elején még rabszolga is volt, majd egy akkora terület uraként kezdi a konkrét szakmát, mint Nógrád megye. Ehhez képest halálakor a Mongol Birodalom Koreától a Kaszpi-tengerig és a Himalájáig nyúlt (az utódai ezt még bővítették is egy kicsit). Ki tudja, ha annó megelégedik Belső-Ázsiával, akkor az IMF ma már talán tugrikban tartaná nyilván az államok adósságállományát és a világ nagyvárosaiban Mongoltownok lennének a mostani kínai negyedek helyett.
Póttag: Batu kánhunyadi.jpg

7.) Hunyadi János (1407-1456, magyar): nem csak a kötelező nemzeti büszkeség mondatja velem, hogy Hunyadinak itt a helye, hanem a szikár történelmi tények is. Mátyás apja tényleg zseniális hadvezér volt, és azt sem mondhatjuk, hogy tettei ne befolyásolták volna a történelmet. Hogy mást ne mondjunk, tessenek csak a nándorfehérvári diadalra gondolni, majd feltenni a szinte kötelező kérdést: mi és hogyan alakult volna a 15. század második felének Közép-Európájában, ha nem egészen ötven évesen nem viszi el a pestis?
Póttag: II. Mehmed szultángusztad.jpg

8.) II. Gusztáv Adolf (1594-1632, svéd): nem tudom, innen KK-Európából illik-e ilyet mondani, de ez a fickó volt szerintem egész Skandinávia legnagyobb uralkodója, a „modern háborúk atyja”. Az általa megreformált svéd hadsereg volt a korszak talán leghatékonyabb nemzeti fegyveres ereje, ahol például elsőként vezették be a tetőtől talpig egyenruhát és az ezredjelvényeket, s talán ő alkotta meg azt a tudományt, amit ma katonai logisztikának nevezünk. Jelentős haditechnikai és harcászati újításai is voltak, s ő alapozta meg a máig elismert svéd hadiipart (egy Lennart Torstenson nevű hadmérnök-tábornok segítségével).
Póttag: Nassaui Móric oliver.jpg

9.) Oliver Cromwell (1599-1658, angol): a New Model Armynak nevezett, jól képzett, fegyelmezett és professzionális hadsereg kitalálója és megszervezője, gyakorlatilag az Egyesült Királyság létrehozója, Anglia, Skócia és Írország teljhatalmú ura, a vasbordájúknak nevezett vértes lovasság megálmodója. Érdemeit nem csökkenti, hogy depressziós pánikbeteg volt, ami katonai diktátoroknál meglehetősen ritka, azt viszont kultúrember nem felejtheti, hogy betiltotta a labdarúgást, a lóversenyeket és a színházi előadásokat.
Póttag: Henri de la Tour d'Auvergnefrigyes.jpg

10.) II. (Nagy) Frigyes (1712-1786, porosz): talán furcsa egy ilyen listán szerepeltetni egy olyan csávót, aki a háborút istencsapásnak tartotta, különösen ha ugyanarról beszélünk, aki Poroszországot Európa hatalmi tényezőjévé tette, s akinek hadserege a 18. század legütőképesebbjeként vált ismertté. A fegyelmet és a kegyetlenségig elmenő kiképzést tartotta a siker zálogának, fogatolt tüzérsége, mozsarainak precizitása és lőtávolsága legendaszámba ment. Amikor Napóleon elfoglalta Poroszországot, Frigyes sírjánál levette híres fejfedőjét és azt mondta körülötte álló tábornokainak: uraim, ha ez a férfi még élne, mi most nem állnánk itt.  
Póttag: Savoyai Jenőszuv.jpg

11.) Alekszandr Vasziljevics Szuvorov (1729-1800, orosz): az újkor egyik legnagyobb stratégájának és „az orosz Hannibál”-nak nevezett vezénylő tábornok 12 éves korától viselt egyenruhát. Szótárából hiányoztak az olyan kifejezések, mint az „ellenséges túlerő” vagy a „természeti akadály”. Harcolt orosz, lengyel, olasz, román és török területen, s nélküle Nagy Katalin cárnő talán csak egy lábjegyzet lenne valami obskurus tanulmányban, amit a szerzőjén és ennek édesanyján kívül senki sem olvas. Nem számoltam utána, de állítólag 87 egymást követő ütközetet nyert meg, gyakran elképesztő ellenséges fölénnyel szemben.
Póttag: Wellingtonbonaparte.jpg

12.) Napóleon (1769-1821, francia): Napóleon. Ennyi biztosan elég.
Póttag: Napóleongrant.jpg

13.) Ulysses Simpson Grant (1822-1885, amerikai): története azt az alcímet is viselhetné, hogy hogyan lesz az alkoholista, mindenki által lenézett és leírt katonatisztből az amerikai polgárháború uniós hőse. Ő volt az északiak győzelmének első számú kovácsa, az USA korábbi egységének visszaállítója, katonai főparancsnok, majd kétszer megválasztott amerikai elnök. Arra persze csak matematikai esély volt, hogy a Konföderáció elpáholja az Uniót (pláne onnan kezdve, hogy a nagyhatalmak döntöttek a be nem avatkozásról), de Grant nélkül a polgárháború talán még évekig tartott volna.
Póttag: Robert Edward Leeataturk.jpg

14.) Musztafa Kemál Atatürk (1881-1938, török): első megközelítésben „csak” egy anatóliai katonatiszt, aki már Gallipolinál megmutatta a nyugati nagyhatalmaknak, hogy a törökökkel nem lehet packázni, de ha azt nézzük, hogy ez az ember mindmáig a NATO második legerősebb fegyveres erejét biztosító, közel 80 milliós Törökország államiságának az alfáját és az omegáját jelenti, hát talán érthető, miért szerepel a listában. Arról nem is beszélve, hogy neki köszönhetik a törökök, hogy ma Sèvres nem azt jelenti nekik, mint Magyarországnak Trianon.
Póttag: Arthur Currietuha.jpg

15.) Mihail Nyikolajevics Tuhacsevszkij (1893-1937, szovjet/orosz): Sztálin legnagyobb formátumú marsallja, a „Vörös Napóleon”, a négy nyelven tárgyalóképes stratéga, aki hadszíntéri parancsokként,  hadseregszervezőként, reformerként, logisztikai lángelmeként, hadtudományi teoretikusként és katonadiplomataként is megállta a helyét, nem is akárhogyan. Sokan és sokszor feltették a kérdést: vajon hogyan alakult volna a második világháború, ha Tuhacsevszkij 44 éves korában nem esik áldozatául a politikai tisztogatásoknak?
Póttag: Mihail Vasziljevics Frunzeerich.jpg

16.) Erich von Manstein (1887-1973, német): azon ritka német generálisok egyike, akik olykor még Hitlerrel is nekiálltak vitatkozni és túl is élték ezt. „A legtehetségesebb tábornokom” – ezt maga Adolf mondta róla, a nyugatiak pedig a legveszélyesebb ellenfelüknek tartották. Ha a keleti fronton ugyanolyan szabad kezet kap a háború második felében, mint amilyet a nyugatin biztosítottak neki az elsőben, a fene se tudja hogyan (és mikor) végződött volna a világégés. Az egyetlen olyan náci Generalfeldmarschall (vezértábornagy) volt, akit a háború után a nyugatnémet hadsereg megszervezésénél felkértek tanácsadónak.
Póttag: Heinz Wilhelm Guderianmonty.jpg

17.) Bernard Law Montgomery (1887-1976, angol): ha csak azt tudnánk róla, hogy a Nyolcadik Brit Hadsereg élén ő állította meg Rommelt 1943-ban Tunéziában, már ez is elég lenne. De ne feledjük azt sem, hogy az ő makacsságának köszönhető, hogy a politikai nyomás ellenére a D-Dayre június hatodikán került sor és nem egy hónappal korábban (ahogyan azt eredetileg tervezték), mert nem állt rendelkezésre az általa szükségesnek vélt hadianyag, létszám és szállítóeszköz. Ha Monty egy kicsit rugalmasabb (és szervilisebb), nem tudjuk, hogy a partraszállás milyen eredménnyel végződik.
Póttag: Douglas MacArthurjuin.jpg

18.) Alphonse Pierre Juin (1888-1967, francia): ő volt az a francia tábornok, akiről azt mondták, hogy ha amerikainak születik, nevét ma többen ismernék, mint George S. Pattonét és Omar Bradley-ét együttvéve. Ő volt az, aki a fegyelmezetlen algériai gyarmati hadseregből olyan hegyivadászokat faragott, akik aztán Olaszországban még a híres Gebirgsjägerekkel is eredményesen vették fel a harcot. Áttörte a Gusztáv-vonalat, Monte Cassinónál oroszlánrészt vállalt a német ejtőernyősök kifüstölésében, s a németek szerint „ha nincs ez a francia Teufel, sohasem veszítjük el Rómát!”.
Póttag: Charles de Gaulleike.jpg

19.) Dwight D. Eisenhower (1890-1969, amerikai): Ike-ra nem annyira katonaként, hanem inkább mint politikusra emlékezünk, de ne feledjük, hogy mielőtt a Fehér Ház főbérlője lett volna, NATO-főparancsnokként ötcsillagos tábornokként vonult nyugállományba; három és fél év alatt öt rendfokozati lépcsőfokot mászott meg, ami még háborús időkben se piskóta. Ha van generális, aki világpolitikai tényezőként tényleg beleszólt az emberiség sorsának alakulásába, hát ő egyike volt ezeknek.
Póttag: Jamamoto Iszorokugiap.jpg

20.) Võ Nguyên Giáp (1911-2013, vietnami): nem, nem írtam el, jól látod, a vietnamiak (több mint) legendás tábornoka 102 évet élt. Tengő-lengő gerillacsapatokból teremtett egy olyan reguláris haderőt, melynek gyalogságáról sokan azt állították, hogy a huszadik század második felének legjobbja a szakmában, de a légvédelmi tüzérsége sem hagyott túl sok kívánnivalót. Giáp a japánokkal, a franciákkal és az amerikaiakkal is bajszot akasztott és mindhárom ellenség végül elkullogott az országából.  
Póttag: Joszip Broz Titonorman.jpg

20+1.) Norman Schwarzkopf  (1934-2012, amerikai): a Sivatagi Vihar hadművelet, Szaddám Huszein diabolizálása és a mindenhol jelen lévő CNN biztosította, hogy Stormin' Normanból valóságos háborús félisten váljon. A huszadik század utolsó nagy hadműveletének irányítójaként Schwarzkopfnak akkor is itt a helye a listán, ha 1991-ben nem fogadta el a vezérkari főnöki kinevezést és még abban az évben leszerel, elutasítva ezúttal azt a lehetőséget, hogy beleszóljon a nagypolitikába is.
Póttag: Ahmed Sah Maszúd

Akkor tehát szavazásra és kommentelésre fel, úgysincs más dolgotok a hétvégén.

Ápdét: a szavazás eredményeit és értékelését ezen a linken olvashatjátok. Köszönöm a voksokat!

 

363 komment

Címkék: lista szavazás hadtörténelem vitaposzt hadtörténet

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vaki78 2017.02.03. 15:58:04

Eh, fájó szívvel, de le kellett mondanom Julius Caesarról, hogy Hunyadit berakhassam. Amúgy 1-4ig mindenki+Napóleon, Manstein és Giap tábornok. Igazából ha jól megfontoljuk az alapokat az ókorban rakták le, onnantól csak a fegyverek változtak...

Stenonis 2017.02.03. 16:24:41

Egy-két póttagot hiányolok:
pl. Timur Lenk és Belisarius.

Kullancs1983 2017.02.03. 16:37:09

A szubjektív listámra öt embert kapásból felraktam, de a maradék kettőn már gondolkozni kellett. Megtehettem volna persze, hogy csak ötre szavazok, de kihasználom a demokráciát, ha már van. :)

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.02.03. 16:53:27

Izraelt annyiszor akarták belefojtani a tengerbe, és annyiszor nem sikerült. Emiatt nálam versenyen kivül indul: Mose Dajan és Ariel Saron. Na nem mint politikusok, hanem mint hadvezérek.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.03. 17:00:54

@proletair:

Hú, pedig Dajant minimum póttagnak be akartam tenni, de aztán valahogy kimaradt...

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.02.03. 17:03:49

@tiboru:

Nekem is csak most jutott eszembe, de sebaj, az a lista igy is tökéletes!

Hiryu2,01 2017.02.03. 17:20:11

Félálomba átfutva:
Római Birodalomból tényleg csak Ceasar?

Yamamoto Iszoroku tengernagy?

Hiryu2,01 2017.02.03. 17:21:55

jól van, így jár aki nem figyel, látom póttag:)

Hiryu2,01 2017.02.03. 17:26:06

Sir Francis Drake?
Tudom kalandor, de kb átírta a korszak tengeri hadviselését.

Minorkavidor 2017.02.03. 17:50:15

Kedves Tiboru!

Először is köszönettel tartozom, mert Khalid ibn al-Valid a jarmúki győző bekerült, mégha póttagként is. Most kifejteném, hogy miért is ajánlottam neked:
A 636-ban lezajlott csata döntötte el a Közel-Kelet sorsát, több szempontból is:
1: vallási szempont: a térséget addig uraló keresztény nemcsak hegemóniáját veszti el, hanem bölcsőjét is, valamint felbomlik a keresztény felekezetek közti kényes egyensúly. Addig a keresztény világot 5 egyenrangú központ irányította. Róma, Konstantinápoly mellett a 3 legősibb és szintén tekintélyes patriarchátus: Jeruzsalem, Antiochia (e városban alakult meg a Szentföldön kívül az első keresztény gyülekezet és püspökség), valamint Alexandria. A bizánci vereség következtében e 3 püspökség egy évtized alatt elvész, ezzel Róma és Konstantinápoly kettesben marad, megkezdődik a nagy egyházszakadás folyamata, melynek befejező dátumaként 1054-et szokás megadni ( köztünk szólva kb. ugyanolyan, mint az ókor végének megadott 476-os dátum.).
2: katona, politika, gazdaság: A bizánci birodalom meggyengülése miatt megszúnik a Mediteráneum gazdasági-kultúrális egysége.
3: Az iszlám győzelme mind a mai napig olyan problémákat generál melyeket nem tudunk megoldani: terrorizmus, Jeruzsálem hovatartozása, vagy magyar szempontból Mohács és annak következményei.
A fentiek miatt nem jelöltem be Szaladint, Attatürköt, Hunyadit, Savoyait, és Maszúdot sem. E nélkül a győztes csata nélkül ők nem léphettek volna színre. 2036-Ban lesz pont 1.400 éve, hogy ez a csata mindent eldöntött a Közel-Keleten keresztény/ moszlim relációban.
Összesen 4 embert jelöltem be:
1: Szun-ce: a hadtudományi kézikönyve miatt.
2: Caesar hódítása Galliában nem egyszerű hódítás volt. Egy részt félévezredre római tartománnyá tette a térséget. Ennek következtében a gallok átvették a latin nyelvet. Belőlük, valamint a római telepesekből és germán bevándorlókból alakult ki a neoletinnyelvű és kultúrájú francia nép és maga Franciaország is. Ezeken kívül Gallia meghódítása lehetővé tette, hogy a Római Birodalom súlypontja még 350 évig Nyugaton maradjon.
3: Nagy Sándor: noha birodalma halála után összeomlott, de hódításának gazdasági-kultúrális és politikai hatása közvetlenül még 300 évig, közvetve a Római Birodalom "bukásáig" hatottak.
4: Dzsingisz kán. Nemcsak a legnagyobb területű szárazföldi birodalmat szerezte meg, hanem hódításainak politikai-kultúrális és etnikai-demográfiai hatásai mind a mai napig hatnak. Még itt Közép- és Kelet-Európában is. Röviden: a 12.század végére, 13. század elejére a Volga mellett élő finnugor népek eljutottak a törzsi állam kiépülésének kezdetéhez ( a magyar törzsszövetség ténylegesen is eljutott a törzsi állam szintjére). Az itt élő török népek közül a volgai bolgárok állama meg meg is haladta ezt. Finnugor és török népek láncolata zárta el az oroszokat a Volgán túli területektől. Amennyiben Dzsingisz nem nyeri meg a mongol törzsek feletti főhatalmat jó esély lett volna arra, hogy a finnugor népek, benne a magyarokkal eljutnak az államiság fejlettebb fokára és akkor a magyar nem lenne elszigetelt nyelvű nép, hanem testvéreikhez és unokatesókhoz járnának vendégségbe. Megjegyzem ezek a népek akkor nagyobb területen éltek, mint az Osztrák-Magyar Monarchia (681.000 km2). Európa területének úgy 10-15 %-a lenne magyar illetve finnugor nyelvű államok fennhatósága alatt ( Finn-és Észtország területét is beleszámolva). Dzsingisz és hadvezéreinek eredményeként a népek egy része megsemmisült, beolvadt más népekbe, vagy kis létszámban maradt fenn. Az oroszok ezzel szemben a Csendes-óceánig törhettek később előbbre. Politikai kulturális és gazdasági szempontból az orosz fejlődés elkanyarodik Európától, melynek hatásait nemcsak ők, hanem Közép-és Kelet-Európa összes népe megérezte 1989 előtt.
Más:
A póttagként feltüntetett Batu nem volt hadvezér, Szöbödej volt a tényleges parancsnok.
A többiek azért nem kerültek a listámra, mert lényegében nem fejtettek tartós hatást világtörténelemre, vagy hatásuk csak regionális volt. Néhány példa:
Hannibál csatát nem tudott nyerni csak ütközetét, az egyetlen, döntőnek bizonyult csatáját elvesztette Scipió Africanus Maiorral szemben. Még Cannae után sem volt esélye a győzelemre.
Tito Jugoszláviája halála után 15 évvel polgárháborúban felbomlott.
A ii.világháborúban aratott német győzelmek már 1945-ben semmivé lettek. A szövik győzelme által létrejött jaltai világrend sem élte meg az 50. életévét sem. Sőt már az egypólusú világrend is recseg-ropog.

Hadrian77 2017.02.03. 17:51:12

Ike papa igazi foteltábornok volt. Sosem harcolt az első vonalban, mégis megtervezett és levezényelt két partraszállást is. :)
Grantet szerintem egy az egyben be lehetne helyettesíteni Washingtonnal. Neki nehezebb dolga volt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.03. 18:36:55

@Minorkavidor:

Köszönöm a kiegészítéseket és az alaposan kifejtett véleményt!

bmiky31 2017.02.03. 19:27:06

Jamamoto mellett elfért volna még 1-2 tengernagy, pl. De Ruyter vagy Nelson. Wellingtont is a kezdőcsapatba tenném.

molnibalage 2017.02.03. 20:22:17

Hát aztakurva, ez aztán lista. Napóleon póttagos résznél hangosan felrögöhtem, viszont van olyan póttag, akiről lövésem sincs.

molnibalage 2017.02.03. 20:36:18

Részemről a lista és az indoklás.

Szun-ce. Minden idők egyik legnagyobb teoretikusa, aki a gyakorlatban is jól szerepelt tudtommal.

Dzsingisz Kán. Több olyan szereplő van, aki hadművészet fejlődéséért nem tett sokat, simán csak nagy területet hódított meg. Viszot a legnagyobbat ő. Tehát az összes ilyen közül választotam őt.

Cromwell a haderő fejlesztése terén tett lépései miatt.

II. Gusztáv Adolf. Professzionális haderő egyik atyja, logisztika nélkül szart sem ér egy sereg. Még Napóleon is azt mondta, hogy a sereg a gyomrán menetel.

Napóleon. Nincs mit rajta magyarátzni. Egy zseni volt a harctéren és azon kívül is alkotott "ezt-azt"...

Võ Nguyên Giáp. Hány nagyhatalomnak és szuper/középhatalomnak tört boros az orra alá? Fr, USA, aztán odabasztrak a vietek a szomszédos Khereknek és Kínát is lepfozták, mikor emberkedni próbáltak.

Erich von Manstein, a II. vh-sok közül egyedül csak az ő teljesíményét tudom a harctéren értékelni. Montytól semmi különöset nem láttam. El Alameinben 2,5-szeres túlerőben győzött. Nagy ügy. Ki volt a brit aki kb. 1,5 hadosztányi erővel elkapalápt vagy 8 hadosztálynyi olaszt 1940-ben? Na, az már valami...

Hajósokból nem nagyon vannak, de akkor inkább őt tettem volna be. Nelsont nem. McArthurt meg aztán végképp nem...
acelmonstrum.host22.com/fletcher.html

luftwaffe44 2017.02.03. 20:42:41

Elég jó lista :)

Mondjuk Caesar (i.e. I. sz.) és Szaladin (i.sz. XII. sz.) között kicsit üres a lista.

Martel Károly vagy Nagy Károly beférhetett volna ide.

Batu kán max. államférfi volt, nem hadvezér. A hadjáratait gyakorlatilag Szubotáj tervezte és vezette.

Montgomery helyett inkább Patton-nak, Eisenhower helyett inkább Nimitz-nek lenne helye a listán.

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.02.03. 21:13:26

@molnibalage:

Most McArthur miért nem? Nemá. :)

Az Incsoni partraszállásnak köszönheti Dél-Korea hogy létezik. És nem rajta múlt hogy Észak-Korea is létezik.

luftwaffe44 2017.02.03. 21:17:40

Juin és De Gaulle helyett inkább Hermann Balck (talán a legjobb 2. VH-s német páncélos tábornok) vagy Hasso von Manteuffel vagy a Führer tűzoltója, Walter Model vagy neadjisten Rommel.

molnibalage 2017.02.03. 21:39:55

@proletair: És a II. vh alatti ökörségei átszakítják a padlót. Koreában megy szélsebesen nyudíjazták - kirúgni nem rúghatták ki a sajtó miatt - mikor azzal traktált boldog boldogtalant, hogy atomfegyverekt kéne bevetni.

molnibalage 2017.02.03. 21:40:38

@luftwaffe44: Rommel a II. vh egyik legtúlértékeltebb figurája. Azért repült részben olyan magasra, mert Hitler kedvence és spanja volt. Észak-Afrikát ő barmolta el saját magának.

falugazda 2017.02.03. 21:42:59

A választási lehetőségek sorrendje szerint:

Szun-ce – mert még ma is tanítják.
Julius Caesar – mert, ha nem is haditett, de a julianus naptár a mai napig meghatározza az életünket.
Dzsingisz kán – érdeklődve olvastam Minorkavidor hsz-ét, érdekes: „Mi lett volna, ha…” eszmefuttatás.
Cromwell – „Bízzál Istenben és tartsd szárazon a puskaport.” – ha ő nincs, akkor nem ismernénk az alkotmányos monarchia fogalmát.
Hunyadi – Mi lett volna a mai Európából, ha ő nincs?
Napóleon – mert ő Napóleon, lenne ma egyesült Németország, vagy Lengyelország a mai formájában ha ő sincs?
Kemál Atatürk – az ő általa megálmodott Törökország, mostanság Európa egyik kulcsfontosságú állama.

molnibalage 2017.02.03. 21:53:47

Kemálnál érdekes módon államalkotását emeled ki, de az nem sok alapot ad az összehasonlításhoz. Törökország kulcsofontosságú állama...? Nem is EU tag. A NATO-ban is önállóan megy a feje után Szíriában.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2017.02.04. 08:50:48

@proletair: MacArthur nélkül a modern Japán sem létezne. Mondjuk ez azt jelenti, hogy inkább politikusként (kvázi sógunként) vált be, mint hadvezérként.

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2017.02.04. 10:51:24

Szavazni még nem szavaztam, majd átgondolom alaposan.DE pár tagot és póttagot már most nem értek.

1 Vercignetorix - Ő hogy került ide? Szinte véletlen hogy ideig-óráig ő volt a gallok+kelták egyesített vezére, de kb. ennyi, Gergovia az egyetlen ahol nem vesztett.

2 Monty, Montgomery? A legtúlértékeltebb brit a II VHban, El-Alameint alig tudta megnyeri úgy hogy túlerővel rendelkezett mindenből. De jó volt a sajtója.

És igen, Julius Caesar és Szaladin közé BElizár és Nagy Károly elfért volna.

Shish Yakoo 2017.02.04. 12:04:20

Nálam Jézus és Buddha a nyerő.

Conchobar 2017.02.04. 12:06:34

"aki Poroszországot Európa hatalmi tényezőjévé tette, s akinek hadserege a 18. század legütőképesebbjeként vált ismertté. A fegyelmet és a kegyetlenségig elmenő kiképzést tartotta a siker zálogának, fogatolt tüzérsége, mozsarainak precizitása és lőtávolsága legendaszámba ment" - Ha Nagy Frigyest berakjuk, aki Poroszországot nagyhatalommá tette (noha az ütőképes porosz hadsereget nem ő hozta létre, hanem még a félbolond apja. Csak ő nem háborúzgatott), akkor be kell rakni Nagy Pétert is, aki meg Oroszországot tette nagyhatalommá, az orosz hadsereg átalakításával, az orosz flotta létrehozásával, illetőleg a svédek legyőzésével

Shish Yakoo 2017.02.04. 12:07:00

A hadvezérekk, császárok, szultánok, kánok és hasonló patkánok történelmi szükségszerűségből kifolyólag mind fertelmes tömeggyilkosok. A mai jogrendszer szerint életfogytot kellene, hogy kapjanak saját tömlöceikben.

Man’s greatest good fortune is to chase and defeat his enemy, seize his total possessions, leave his married women weeping and wailing, ride his gelding, use the bodies of his women as a nightshirt and support, gazing upon and kissing their rosy breasts, sucking their lips which are sweet as the berries of their breasts.

– Genghis Khan, on the benefits of win-lose deals

A boldogság netovábbja, amikor győzedelmeskedsz ellenségeid fölött, amikor üldözöd őket, amikor elragadod tőlük minden kincsüket, amikor gyönyörködsz az asszonyaik által ontott könnyek láttán, amikor lovaik hátán trónolsz, és amikor fejedet feleségeik meg lányaik hófehér hasára hajtod, rózsás melleiket bámulod és csókolod, ajkaikat szívod, melyek édesek mint málnaszerű csecseik.

Dzsingisz kán, a nyertes-vesztes játszmák nagy szakértője, elmélkedése ezen játszmák előnyeiről

gwr (törölt) 2017.02.04. 12:09:55

Nehéz ez, mert a maga módján mindegyik történelmet írt. Ezért úgy válogattam, hogy globálisan mekkora hatást váltott ki a tevékenységük, nem pedig szimplán a hadvezéri képességeiket próbáltam rangsorolni. És még így is kimaradt Hunyadi, pedig ott lenne a helye.

for-avar 2017.02.04. 12:11:18

rühhelem Cromwelt...de sajnos nélküle Anglia a skót vagy ír jellegtelenségben maradt volna. Vele lett nagyhatalom Anglia
Dzingisz...szintén megváltoztatta a világot
Juliusz...a római birodalom alapköve. A köztársaság sírjának megásója. Ha nem is élte meg a császárságot de nélküle sehol sem lett volna
A listán sok olyan hadvezér van aki győztes de nem fejtett ki hatást az útókorra
Hol van Ziska? a huszita hadviselés vezére? Vagy Frundsberg? A landsknechtjei megváltoztatták a hadviselést. Onnantól a pikás puskás hadviselés 200 évig meghatározta a hadmezőt.
Napoleon utáni Európa és a világ is nagyon megváltozott. Annyi lovasegység többé olyan felosztásban nem harcolt a csatatéren(Carabinier, Cuirassier, Lancier, Dragonyos, Svalizsér, Ulánus, Huszár, Mameluk, lovas tüzérség)

midnight coder 2017.02.04. 12:33:12

@Shish Yakoo: A történelmet mindig a győztesek írják. Nürnbergben sem állt egy szövetséges katonatiszt sem a bíróság előtt, holott jócskán akadtak disznóságok a "jó" oldalon is. Nem hiszem, hogy az csóri német közkatona akit a balsorsa Auswitzba vetett őrködni nagyobb gazember lett volna, mint az aki elrendelte Pl. Tokió, Hiroshima, Nagasaki, Drezda, stb. bombázását.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 12:42:38

@Shish Yakoo:

Ők is hadvezérek voltak? Jé, nem is tudtam, köszi, ma is tanultam valamit!

Harley 2017.02.04. 12:46:13

Szomorúan kell lássam hogy Attila " Flagellum de Dei "nem fért fel a listára ! Mi több, ahogy végigfutottam, nagyon senkinek nem is jutott eszébe :( ( pedig többnyire magyar nyelvű hozzászólásokat olvasni , hm ? ) pedig neki az első ötben lenne a helye !
Értcsük' hogy a történelmet a győztesek írják , de szerény véleményem szerint a listáról legalább nyolc említett tábornok vagy hadvezér csupán hadsegéd lehetett volna a hun hadvezér mellett !
Jelentem tudom hogy szemtelen hozzászólást tettem , de vállalom a következményeket !

Eddie 2017.02.04. 12:51:48

A felsoroltak közül talán olyat lehetne találni hetet, aki NEM alkotott olyat, ami megváltoztatta a történelmet!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 12:53:48

@Harley:

A véleményeket akkor is tiszteletben tartjuk, ha 100%-osan nem értünk velük egyet :-)

Alex Lavour 2017.02.04. 12:57:33

Attila hol van? Mi ez a diszkrimináció???

gwr (törölt) 2017.02.04. 13:09:27

@Harley: a magyar anyanyelvnek mi köze Attilához?

Csigataposó 2017.02.04. 13:16:02

@Sigismundus: Tokeletesen egyetertek, plane Monty-val. Ha nincs a dekododolt enigma es igy megfejtett ellenseges hadrendek birtokban az eletben nem nyert volna semmit Afrikaban.

+Sun Tzu-nal nem von Clusewitz lenne a stilusos pottag?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 13:22:46

@Csigataposó:

Kétségkívül van benne logika, de a legtöbb helyen igyekeztem a póttagokat nagyjából abból a korból válogatni, amelyben az alaptag élt. Nem mindenhol jött persze össze, de kábé ez volt a vezérlőelv.

zia77 2017.02.04. 13:23:09

Mindig nagy örömmel és élvezettel olvasom az ilyen cikkeket, sőt egyes hozzászólásokat is, pedig vannak történelmi alakok, akikről már sokféle "megvilágításban" olvastam írásokat, történeteket, netán anekdotákat. Az itt felsoroltak mind kiváló egyéniségek voltak, nehéz választani még szerepüket, hatásukat ismerve is.

Zoltan Kovacs01 2017.02.04. 13:25:04

Erwin Rommel nagyon hiányzik erről a listáról..

Balango 2017.02.04. 13:29:43

Én Nagy Sándort rendkívüli jelentőségűnek tartom, több okból is:
1.) Teljesítménye - egy álom megvalósítása a lehetetlennel szemben - kétezer évig meghatározta a hadvezérek és a politikusok gondolkodását. Példakép volt és mint példakép hatott a döntéseikre.

2.) Mindig hangsúlyozzák, hogy a hellén szellemet elvitte Ázsiába, azonban szerintem ennél sokkal nagyobb a jelentősége annak, hogy az ázsiai szellemet behozta a klasszikus mediterrán térségbe. Ha ez nem történik meg, talán Levante nem lesz Levante, Bizánc sokkal inkább klasszikus görög jegyeket mutató hatalom lesz és nem ázsiai, ennek megfelelően a keleti kereszténység és más jellegű lesz, ami miatt - például - Oroszország is más lesz.

gwr (törölt) 2017.02.04. 13:41:42

@Shish Yakoo: a sereg szó nem csak hadsereget jelent, hanem sok tagból álló csoportot. Lásd gyereksereg, embersereg, madársereg.

De szerintem tudod te ezt.

Frigyes Bischof 2017.02.04. 13:46:25

Elég szép lista, le is adtam a szavazatomat, ami jobbára régebbi hadvezéreket tartalmaz. Én egy embert mindenképpen idevettem volna, Gaius Mariust, aki még Caesar előtt megreformálta a római hadsereget, egyedülálló módon hétszer volt római konzul, nélküle Caesar sem lett volna sehol.

Artie 2017.02.04. 13:46:58

Hehe, dególl... Még póttagnak se. Kábé mint a mi Kossuthunk, elmenekült, és onnan osztotta az észt. Csak neki volt akkorra mázlija, hogy jött pár jenki, akik segítségével diadalittasan felszabadította a franciákat. Egyebekben abszolút adom a listát, talán még Guderian lehetne rendes tag, esetleg Paulus.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 13:52:19

@Shish Yakoo:

A teljesen offtopic legutolsó kommented moderáltam, téged figyelmeztetlek.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 13:54:41

@Artie:

Guderian és von Manstein között legalább húsz percet tipródtam :-)

molnibalage 2017.02.04. 14:00:11

@midnight coder: Ez a történelmet a győztesek írják duma, amitől a falnak megyek. A Szu győzött, Katyin mégis kiderült és igazából nyílt titok volt, hogy ki csinálta.

molnibalage 2017.02.04. 14:02:30

@Csigataposó: Én is rá gondoltam, csak Clau volt valaha tényleg nagyon magasan vezénylő tábornok csatában?

Conchobar 2017.02.04. 14:03:41

Azért, magunk között szólván kissé elcseszett és meglehetősen igazságtalan listaállítás ez, amelyben vegyesen vannak hadvezérek/tábornokok és uralkodók. Bármekkora hadvezér, katonai lángelme volt pl. Montgomery tábornok, bármennyi csatát tudott (volna) megnyerni, ő közel sem tudott és nem is tudhatott olyan hatást elérni, mint mondjuk Napóleon, Nagy Péter, Nagy Figyes, Nagy Sándor vagy Dzsingisz kán

molnibalage 2017.02.04. 14:04:55

@Zoltan Kovacs01: Egyáltalán nem hiányzik. A háború egyik legtúlértékeltebb figurája. Egész érdekes története van, hogy hogyan lett hitler kedvence és hogyan baszta el az egész afrikai fornot úgy, hogy lefújta Málta invázióját úgy, hogy Kesselring feje felett átnyúlt és személyesen Hitlerhez ment, mert volt bejárása. A saját balfaszsága miatt omlott össze a logisztikája, ami aztán a végzete is lett.

Rommel kb. jó hadosztály parancsnok volt, de ennél fentebb soha nem szabadott volna lépni, mert stratégiai kérdésekben teljesen fogalmatlan volt.

molnibalage 2017.02.04. 14:06:18

@Frigyes Bischof: A Rome Total War és Rome 2 kapcsán az ő neve az, aki folyamatosan felmerül és minkét játékban megjelenik az ő reformja, onnantól fogva új és brutális egységek érhetőek el Rómának.

Ha még egy populárs számítógépes játékban is megjelenik, akkor tényleg nem semmi ipse lehetett.

Kartontigris 2017.02.04. 14:08:39

Belizár milyen meggondolás alapján maradt ki?! Tényleg érdekelne.
Meg mondjuk Mannerheim nem volt egy világhódító de azért ...

molnibalage 2017.02.04. 14:13:14

@Conchobar: Nagy Sándorra kellett volna szavazon talán Dzsingisz Kán helyett. Lehet, hogy nagyobb területet hódított meg, mint N.S, de N.S 33 évesen meghalt.

Bakker, annyi idős volt, most mint én, és az "ismert világ" tetemes részét meghódította és mellette még mást is csinált. Dzs. K. meg egy véreskezű hódító tömeggyilkos volt - bár akkoriben ez elfogadott volt - ,de civilizációs szinten annyi pozitívumot nem hozott. Bár vallási toleranciája a korban elvileg átlag feletti volt, de ez a korábbi birodalmi sajátottság tovább vitele volt és nem saját találmány.

molnibalage 2017.02.04. 14:14:02

@many-many: Rommel legendája úgy látom kb. akkora, mint a Tigris harckocsié, kiirthatatlan a magyar köztudatból.

dreamhotep 2017.02.04. 14:17:47

Attila a hun, Rommel, Hitler

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 14:19:39

@Kartontigris:

Körülbelül további harminc nevet tudna bárki felsorolni, olyanokét, akik szerintük beleférnének egy ilyen listába.

Ezzel két apró probléma van:

1.) Nem akartam egy újabb, 50 vagy még több tételből álló listát, ez már az előző, fegyveres szavazóposztnál is elég sok gondot okozott;

2.) Belizár (és még sokan mások) azért maradtak ki, mert az általam felállított szempontrendszer szerint a 20+1-es listába nem fértek bele. Mint azt a poszt felvezetőjében le is írtam, vállalom a "szubjektív" jelzőt. Ha ez tudományos munka lenne, biztosan megkísérelném elmagyarázni vagy megvédeni az álláspontom, de ez egy blogposzt. Ennyi :-)

nick papagiorgo 2017.02.04. 14:21:37

Na most ez azért nehéz, mert választani kell, hogy az illetőt mint hadvezért, vagy mint államférfit ítéljük meg. Arról volt szó ugye, hogy nem a legtehetségesebb hadvezért keressük.

Az első ilyen tekintetben nyilvánvalóan Napóleon, aki egyfelől zseniális hadvezér, másfelől államférfiúi tevékenysége is példa nélküli (gondolok itt a Code Napoleonra stb).

Aztán vannak még ilyen birodalomépítők, hogy Nagy Sándor, Dzsingisz, Nagy Frigyes, Caesar.

Következő sor, nem feltétlenül kiemelkedően nagy hadvezérek, de történelmileg feljutottak, pl. Grant, Ike, Atatürk, Cromwell. Kb Hunyadi is ide tartozik, hadi cselekményein kívül kormányzó volt, továbbá Mátyás apja is :)

Végül, ilyenekről mint Tuhacsevszkij, Giap, Mannstein vagy Juin, elmondhatjuk hogy briliáns hadvezérek, de a történelemre való befolyásuk kb a nullával egyenlő (kb ha nem születnek meg, a dolgok végkifejlete ugyanaz lett volna).

2017.02.04. 14:26:19

@Minorkavidor: "szövik"

Helyesen: szövetségesek, doktor úr. Az igénytelenségnek határt kellene szabni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 14:26:47

@molnibalage:

:-) Igen, de érthető: elég könnyen emészthető történet az övé, ráadásul az a jónéhány színes, szélesvásznú amerikai film is közel vitte a nézőhöz, nem kell hadtudományi értekezéseket olvasni ahhoz, hogy kialakuljon egy pozitív érzelmi attitűd vele szemben.

Meggyőződésem, hogy ha Sepp Dietrichről vagy von Bockról készült volna 5-6 hollywoodi produkció, most ők lennének a liblingek :-)

2017.02.04. 14:29:15

@many-many: "Rommelt hiányolom. Az egész harmadik birodalomból őt tartom valamire."

Na és Hitler? A világ legismertebb, legnépszerűbb videójából kiderül, hogy ő maga nem végzett katonai akadémiát, de egyedül hódította meg "egész Európát".
:)

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2017.02.04. 14:30:47

Listám. Olyanokat válogattam bele, akiknek katonai tevékenység területileg és időben lett nagy hatású. Megnyert csaták rekorderei, mi-lett-volna-ha-k, vagy inkább-híresek nem kerülnek be.

1 Makedón Nagy Sándor, új harcmodor létjogosultságának megerősítése, hellenizmus elterjedt, perzsa veszély megszűnt, a parthus időkig.

2 Julius Caesar, utána már nem lehetett visszatérni a Városállamként-viselkedek-de-világhatalom- vagyok-hoz, kész, Róma elfogadta hogy Birodalom, többieknek meg muszáj volt.

3 Dzsingisz kán, a tatár-mongol egyéb törzsek egységbe kovácsolásával és egységes törvények megalkotásával nagy bajt hozott kialakult fejlett államokra, civilizációkra, szétverve Kínát, Horzemet.

4 Napoleon. Na őutána sem maradt olyan a Világ mint előtte. És nem csak Európára gondolok itt. Olvastam valahol, hogy a francia forradalom, és a napoleoni állam-hadseregszervezés Közép és Dél Amerikában is sok követőre talált. Bár leginkább csak az agyondíszített csicsás főtiszti egyenruhákat, és – természetesen a Haza érdekében ! – a katonai puccsokat sikerült meghonosítani.

5 Eisehover. Olvastam részletesen Atkinson-Hajnali hadseregében, hogy Ike-nak micsoda manővereket kellett végrehajtania egymással is vetélkedő amerikai tisztjei, a gaulista és vichiysta franciák, az eléggé öntelt britek közt lavírozva Észak-Afrikában. És akkor még a hadsereg vezetéséről tanulságok levonásáról, kudarcokból okulásról nem is beszéltünk.

6 Ulysses Grant. Hát igen az alkesz, akit nem hatott át a West Pointban akkoriban szentként tisztelt napoleoni harcászat. Helyette kialakította a maga taktikáját nyugaton, majd, Sherman dúlásával kiegészítve roppantotta meg a Dél gerincét. Egy hagyományosabban harcoló, hosszabb ideig tartó polgárháború is északi győzelemmel végződött volna, de délen alighanem jobban megmarad a lázadás szelleme.

7 egy póttag, Savoyai Jenő. Katonai pályát még úgy kezdte hogy Bécset védte az ostromló töröktől, majd úgy ért véget, hogy Temesvárt és a Bánságot is visszafoglalta, valamint Boszniát, Belgrádot és a környékét. A kettő közt megverte párszor a franciákat, és megtartotta Észak-Itáliát és Németalföldet majd 100 évig Habsburgnak. Mázli hogy nem őt küldték Rákócziék ellen.

(bocs, hosszú lett, belelendültem, no)

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.02.04. 14:33:44

@dreamhotep:

Hitler??? Aztán ezt hogy sikerült idebiggyeszteni? Meg minek?

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2017.02.04. 14:33:54

(és bocs, Firefoxot használok, de nem látok szavazó linket vagy egyebet...)

molnibalage 2017.02.04. 14:34:42

@tiboru: A Leghoszabb Nap című könyvnek is köze lehet ehhez.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 14:35:07

@Sigismundus:

Ó, nagyon értékeljük az ontopik és tartalmas, informatív hozzászólásokat, köszönjük!

nick papagiorgo 2017.02.04. 14:35:26

@many-many: @kutyás majmok népe:

Rommelt hiányolni kb annyi, mintha Sheridant vagy Stonewallen Jacksont hiányolnánk.
Egy amerikai pl. nyilvánvalóan őket hiányolná a listáról, amúgy is "Amerika túlságosan aulértékelt" a listában, pl. Washington is hiányzik :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 14:36:55

@molnibalage: A könyvet szerintem ezredanyian se olvasták, mint ahányan a filmet látták :-)

Kartontigris 2017.02.04. 14:39:09

@tiboru:
Nyilván ezer nevet lehetne felsorolni, meg szubjektív, meg minden.
Nekem is vannak kedvenceim (én leszek az az 1 aki Giapra kattintott és ha lett volna Lotaringiai Károly vagy akit már egyszer leírtam, Mannerheim akkor rá).
Engem tényleg érdekel, hogy nem fért fel Belizár még póttagnak sem.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 14:40:21

@nick papagiorgo:

Három amerikai van a 21-es listán, ők vannak a legtöbben :-)

molnibalage 2017.02.04. 14:40:27

@tiboru: Nem fejtettem ki eléggé. A könyvet megírták igen, igen régen. Olvasták sokan és azóta is annak szellemében születnek meg dokumentumfilmek, könyvek stb.

A valóság meg az, ami a lemiles írás is lehoz. Rommel kb. egy szerencsejátékos volt, akinek hátszele volt. Ennyi.

Gotthard Heinrici nevét alig ismerik, pedig amennyire tudom, az egyik legsikersebb német tábornok volt, aki értett a védekezéshez is.

molnibalage 2017.02.04. 14:41:06

Az viszont eléggé egyöntetű, hogy az I. vh-ból és a szovjet II. vh-s hentesgenerálisokat nem hiányolja senki.

Cs 2017.02.04. 14:47:56

Az én topjaim:

No.1.: Egyértelmű Napóleon. Utána már Európa már nem volt a régi, még ha ideig-óráig sikerült is fenntartani a régi világot. Hadosztály, hadtest, a mai törvények alapját képező Code Civil és végtelen a sor, amivel megváltoztatta a világot.

No.2.: Julius Caesar. Római császárság létrejötte, újabb évszázadok a Római szuperhatalomnak.

No.3.: Cromwel. Brit világbirodalom létrejöttében fontos szereplő volt. Ez meg ügye igencsak világformáló ország volt évszázadokig.

+1:
II. Gusztáv Adolf.: Harcászati újításain túl Svédországot nagyhatalommá tette. Igaz ez utóbbi a világ szempontjából viszonylag kis változást jelentett.

XX. századi, vagy pláne 2.vh-s hadvezérek nem sokat tudtak változtatni világon, túl nagy horderejű dolgok történetek egy ember lehetőségeihez képest. Ebből az időszakból talán Manstein férhetett volna be, amennyiben a németek nyerik a háborút. De nem ők nyerték, így a világ alakulására végül is nem tudott hatással lenni.

molnibalage 2017.02.04. 14:55:15

@Cs: A bejegyzés címe az, hogy történelmet írt. Ez lehert hadtörténelem is. Lehet, hogy a történelem menetén nem változtattak, de a hadviselésén igen.

Én legalábbis így értelmeztem a szavazást.

Swind 2017.02.04. 14:57:45

Hannibállal kapcsolatban, írtad, hogyha ki tudta volna használni a győzelmeit, máskép alakul európa sorsa, ezt kiegészíteném azzal, hogyha elpusztítja rómát, és a fiatal római birodalmat, tulajdonképpen nem élt volna túl később a Júdaizmus, és a kereszténység pedig nem jelent volna meg ennek folyómányaként. (Mivel róma védelmi, konzerváló ereje kellett évszázadokig, hogy a Zsidók ne semmisüljenek meg a közel keleten. Továbbvíve, ha nincs kereszténység, akkor a pontosabb órákat is később találtuk volna fel, lehet, hogy mostanában még mindig a gőzgépeknél tartanánk, persze ez már csak vad hipotézis.

ver@s kan-tár 2017.02.04. 14:57:51

Csak annyit, hogy Monty nem 1943: Tunézia, hanem 1942: Egyiptom, El-Alamein.

HgGina 2017.02.04. 15:01:08

Nekem csak négyet sikerült első körben.
Ennek a listának legalább a felét legfeljebb nagy hatalmú gerillavezér kategóriába sorolnám. Pár megnyert csata, vagy egy-két meglepő, sikeres hadjárat senkit sem emel nagy hadvezérré.
Hannibál, Szaladin és a II. világháborús fazonok többsége szerintem sehol sincs mondjuk, Nagy Sándor, Dzsingisz kán, Julius Caesar vagy épp Napoleon mellett.
Elég szubjektív válogatás, amivel nincs is semmi baj. Azt tekinteni fontosnak, hogy "mi lett volna, ha", gyenge indok.
Hunyadi esetében a mi lett volna, ha nem állítja meg a törököket? Nem állította meg őket, csak pár évtizedre lelassította.
Sokkal ismeretlenebb emberkék nincsenek itt, akik pedig sokkal nagyobb hadvezérek voltak.

HgGina 2017.02.04. 15:04:03

@molnibalage: Tévedsz. Mackensent hiányolom.

oranje2010 2017.02.04. 15:11:14

Hm Mongomery és Hunyadi János hogy kerül ide? Ceasar? Szegről-végről nagybátyja Marius halvány mása! Marius teremtette meg a modern professzionális római hadsereget! Máig átkozhatnák a nevét a magyar honvédek alapkiképzéskor, ha előkerülne a gyalásó! A köztársaság koporsójába is Ő veret a legnagyobb szeget, hogy 5-ször egymást követően konzul lett! Ezzel megmutatta, hogy milyen előnyökkel(hátrányokkal) jár az egyeduralom, a kiszámíthatóság és a hadvezére sikerétől függő professzionális, állandó hadsereg!
A római hadszervezetre Ő tette a legnagyobb hatást! Feltöltötte a centuriákat, azokat cohorsokba egyesítette, és azokat közvetlenül a légió élén álló hadvezér alá tartoztak! Ceasar, csak az adott helyzethez alakítva finomított rajta! A macedónoknál II. Philipposz alapította meg azt a hadsereget a Thebai Epamainondasz doktrináit szem előtt tartva, amely előbb az egész Hellén világ urává tették Macedóniát!
Atatürkkel maximálisan egyetértek! Főleg, hogy ellenszélben érte el az eredmyényeit! Fúrták az ostoba török bajtársai! Valamint a húgyagyú porosz söpredék akiket azért küldtek tanácsadónak a török hadsereghez, hogy ne otthon rontsák a német birodalmi haderő morálját! Atatük azonban nem tudta volna létrehozni a modern török államot és az antantot legyőző hadsereget Cakmak a második török marsall és Inonö az első szuper generális, később Atatürk állandó miniszterelnöke, és utódja a az elnökségben nélkül!
Juin? Ha már francia tábonokot akarsz betenni Leclerc!(nem az igazi), és Kőnig többett tett a III. Birodalom legyőzéséért!
Britek közül senkit sem tudnék megjegyezni, aki valóban hozzátett volna valamit a II. vh. megynyeréséhez! Talán csak Orde Wingate az aki eredeti gondolkodó volt! Megnéztem volna, ha Churchillbe alkoholmámorában felcsillant volna a megvilágosodás szikrája és Őt nevezi ki a szingapúri brit haderők élére! megnéztem volna Tomoyuk Jamasitával szemben! Ha már japánok, akkor Szingapúr és a Fülöp szigeteki győző az USA és GBR lealázója TOP 1 nálama a II. vh. japán hadvezérek sorában!
Nem Ike volt az akinek a pályája ilyen egyedülállóan gyors volt! Custer bőven rávert 1861-ben csak azért nem rúgták ki West Pointról és kapata meg a hadnagyi kinevezést, mert kitört a polgárháború és égető szükség volt képzett tisztekre! 1863-ban már tábornok és Gettysburgnél az általa kiképzett michigeni lovasság élén megállítja J.E.B. Stuart szárnyalását!Megmutatja, hogy az úniós lovasság messze jobb a délinél! A háborút 2 csillagos tábonokként fejezi be, ami szerény matek ismereteim szerint 7 rendfokozatos emelkedés!
Grant festményét honnan szerezted? nem tűnt fel semmi? Grant max 3 csillagos tábornok vol! Ő volt az első tényleges 3 csilagos! Winfield Scott a mexikói háború megnyerése után csak címzetesként kapta meg! Csak a 20. században vezették be az US Armynál a negyedik tábornoki csillagot!Bár Ike azt nyilatkozta róla, hogy Grant a példaképe, mert Ő az első modern hadvezér! Szerintem Sherman jobban megfelel ennek, és az Ő 1864-es hadjárat pecsételte meg a CSA sorsát! Valamint Ő irányított először több hadsereget először(hadseregcsoport, front)! Moltke az 1866-os és 1870-es hadjáratihoz is felhasználta Sherman tapasztalatait!
Most csak ennyitt4 Bocs a szájmenésért és a helyesírási hibákért!
UI: Ha már ekkora Hunyadi fan vagy légyszíves tényekkel igazoltan, írj be ide egy olyan háborút, csatát, kocsmai verekedést!amit az általad géniusznak tartott Hunyadi János 1443: a hoszzú hadjárat befejezése és 1456: Nándorfehérvár( általad Hunyadinak tulajdonított megvédése) között ténylegesen megtörtént, és a magyar csapatok HJ vezetésével megynyertek! Nem csak úgy, hogy Mátyás bértollnokai megénekelték!

HgGina 2017.02.04. 15:13:25

@molnibalage: Európa nem egyenlő az EU-val, ha esetleg ez kimaradt az általános iskolai tanulmányaidból.

angin san 2017.02.04. 15:14:53

Attila. Azért őt kihagyni innen nagy nemtörődömség volt!

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2017.02.04. 15:15:18

@tiboru: Örülök, de a szavazógéppel van probléma, nekem a poszt végén nem jelenik meg semmi, csak már a kommentek. Firefoxot használok, a múltkori szavazáson sikerült. Van valamilyen linkje vagy egyéb?

Swind 2017.02.04. 15:23:03

@oranje2010: Nem az volt a kérdés, hogy kik a legnagyobb hadvezérek, hanem, hogy a ténykedésük a legnagyobb hatást gyakorolta a történelemre.

Ezért maradt ki az én hetes listámból Hannibál, de Cromwell viszont belekerült.

tomcsi71 2017.02.04. 15:29:28

Szunce
Nagy Sándor
C.J. Caesar
Dzsingisz
O. Cromwell
Musztafa Kemal
Giap

Komolyan hiányolom: Omár kalifa, Vad Szelim, Martell Károly (vagy az unokája), idősebb Moltke. Savoyait meg póttagnak tenni??? Mit keres a kistán akkor Nagy Frigyes, vagy a három amerikai? :O

Thomas Dantes 2017.02.04. 15:34:29

Eleve a kérdés is problémás. Történelmet írt hadvezér.

Na most vannak nagyszerű hadvezérek, akik remek manőverekkel sok csatát megnyertek, amivel megmentették tegyük fel az országukat, de új dolgot nem hoztak.

Aztán vannak akik meg is újították a hadviselést.

Na és vannak akik nem csak hadvezérek, hanem államférfiak voltak, sőt hatásuk a saját államukon túl máshová is kiterjedt.

Nahát így nehéz egy listát összerakni.

De, talán, legyen mind a három említett kategóriából pár név:-teljesen szubjektív alapon!
-Nagy Sándor. Államfő, birodalomalapítás, legsikeresebb hadvezér
-Caesar Sikeres hadvezér, jelentős államfő,
-Napóleon: Caesar+Nagy Sándor örököse gyakorlatilag
-John Churchill : sokszoros győztes angol hadvezér
-Szavoyai Jenő: a Habsburgok egyik legsikeresebb parancsnoka
-megosztott hely, itthonról: Hunyadi és Görgey: Mert legyenek magyarok is, bár egyikük se tudott tartós győzelmet elérni, igaz Hunyadi élete utolsó csatáját elveszíti, de volt két nagy veresége, Görgey és a szabadságharc is megbukott, de a lehetősekhez képest, tehetséges katonai parancsnokok voltak.
-Szaknder bég: mert szinte senki se ismeri a kis albán nép hadvezérét, uralkodóját, aki betartott a sokkal erősebb oszmán birodalomnak.

Persze majdnem mindegyik nevet ki lehetne cserélni. Egyedül Nagy Sándor és Napóleon akik nem kicserélhetőek. A többiek helyére, még Caesar helyére is beilleszthetőek mások az adott korszakból.

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.02.04. 15:37:46

@oranje2010:

Grant utolsó rendfokozata a General of the Army volt. A négycsillagos jelzést használta Grant, Sherman és Sheridan is.

nick papagiorgo 2017.02.04. 15:40:42

@tiboru:

ez számomra pl. nyilvánvaló, de egy amerikai számára (akiket úgy tanítanak, hogy a világtörténelem kb Amerika 300 éves történelme, meg még voltak "események" máshol is, amelyek jelentősége kb annyi, hogy mennyiben járultak hozzá Amerika megalapításához, milyen hatással volt rájuk Amerika stb.) nem az :)

Egy amerikai pl. a fenti listából a három honos illetőn kívül nem igazán tudna bárkit is felsorolni, max ilyeneket, hogy Monty, mert arról már talán hallott, meg Napóleon, mert a név valahonnan rémlik. Régi néger kertészüket is így hívták. De pl. Szun-ce? Mi az, valami étel?
:)

Cs 2017.02.04. 15:41:09

@molnibalage: El lehet töprengeni, hogy akkor pontosan mik is a szempontok. A leírás így is szól: "a leginkább otthagyták kézjegyüket a történelem alakulásán, akik komoly mértékben befolyásolták azt, hogy olyan világban élünk, amilyenben."

Kicsit gumi megfogalmazás, s szerintem neked is, meg nekem is igazam van :)

warr 2017.02.04. 15:51:03

És a Generalisszimusz hol marad? :D

Amúgy kemény dió, még agyalok rajta.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 15:55:04

@Sigismundus:

Nem tudom, talán a böngésződ beállításainál lehet a probléma, én is Firefoxot használok és bejön.

Sibuna Kovács 2017.02.04. 16:19:32

Attila valahogy kimaradt a névsorból. Ő nélküle nem létezne a mai európa. Nem létezne a kereszténység sem. A magyar krónikák szerint a catalanunumi csatát is nyerte, és inkább hiszek a hagyománynak mint a mostani akadémiának.
Ezek közül legtöbbje az első nyert csatái után nem ő vezette a többit.
Kivéve Hunyadi Jánost, aki minden csatájában aktívan irányított, és a döntő rohamot ő maga vezette, 22 csata amiből 2-tőt bukott, de 20 -at nyert.
De hiányzik Hunyadi Mátyás is.
Hiányzik Szent László, aki nélkül a kunok nem állnak meg a keleti határon.
Hiányzik Szent István, aki európa ma is fennálló első államát létre hozta.

MEDVE1978 2017.02.04. 16:21:24

Saladin - Khálid ibn al-Valid mindenképpen ott van, az egész nyugati világ életét döntő módon befolyásolták.

Al-Valid, már valaki írta, megverte abban a bizonyos csatában a Bizánciakat, amely gyakorlatilag a lúzer tevepásztor vallási fanatikus arabokból pár évtized alatt olyan világhatalmat csinált, ami leváltotta a világ akkori gyakorlatilag egyetlen világbirodalmát. Ha jól emlékszem olvasmányaimból, a csata 4 napig tartott, 3 napig döntetlenre állt, utána nyertek a muzulmánok.
Ha akkor nem nyer, valószínűleg idővel a bizánciak bedarálják az arabokat és a teljes medditerán térségben, valamint Közel-Keleten is ők és a kereszténység maradnak dominánsak.

Szaladint megelőzően a keresztények elkezdték ismét az expanziót a Közel-Keleten, ami ki tudja, hogy megáll-e, ha az arabokat nem egyesíti. Szaladin gyakorlatilag összefogta a széttagolt arab világot.

Későbbről a második világháborúból nekem egyértelműen a Manstein-Guderian kettős volt a favoritom. Guderian - irónikus módon angol szakmai alapokon - úgy változtatta meg a német hadviselést az Achtung Panzerral!, hogy azzal a második világháború első felében Németország gyakorlatilag letarolta Európát és az észak-afrikai parti sávot. És itt az előny csak részben technikai (a német páncélosok egyértelműen jobbak voltak az angol vagy franciáknál, viszont a szovjet KV-1 páncélzata sokkal erősebb volt), döntően hadvezetési. A szovjet hadsereget a fejlettebb harcászati tudás miatt tudta egyáltalán Moszkváig szorítani a német. Ha Manstein és csapata megkapja a lehetőséget, hogy nem Hitler hülye lázálmainak megfelelően irányítsa keleten a csapatokat, akkor Sztálinnak nem nagyon lett volna más esélye, minthogy kiszálljon a háborúból. Ehelyett Adolf gyakorlatilag a legjobb erőit felőrölte...

molnibalage 2017.02.04. 16:22:05

@HgGina: Ő nem "hentesgenerális" volt tudtommal.

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.02.04. 16:22:26

@oranje2010:

Az előbb pontatlan voltam. A négycsillagos jelzés (ami Grant vállán van) 1866-tól 1872-ig volt a General of the Army rendfokozati jelzése. 1872-től 1888-ig két csillag közt a címer volt a jelzés.

Thomas Dantes 2017.02.04. 16:25:11

@Sibuna Kovács: Mi van? Nem létezne Európa? Nem létezne Kereszténység? Honnan sikerül ilyen hülyeséget kitalálni? Te magadtól vagy ilyen, vagy hosszas gyakorlással érted el?

Nem lenne kereszténység, ha a keresztény Rómát megtámadó nem keresztény Atilla nem létezik?

Érti valaki mit akar?

redempt1on 2017.02.04. 16:29:54

Erwin Johannes Eugen Rommel?????????

Hari Seldon 2 2017.02.04. 16:29:54

@Minorkavidor:
Napóleon semmit nem fejtett ki? Kb ő hódításai miatt lett Európa olyan ahogy most ismerjük: Code Napóleon az európai jogrend alapja. Metrikus mértékegységek. Nélküle a hülye angol szokásjog és mértékegységek lenne sok helyen.

dreamhotep 2017.02.04. 16:36:05

@proletair: adolf hitler egy tömeggyilkos volt, ahogy a 21-es listán még többen szintén, és az attribútumai adekvátak, hadvezér, aki történelmet írt. hu.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

Thomas Dantes 2017.02.04. 16:43:52

@dreamhotep: Nem. Az hogy a wikipedia hadvezér kategóriába is sorolja még nem lesz az. Hitler diktátor volt, aki belepofázott a tábornokai dolgába. Nem dolgozott ki haditervet. Nem irányított ütközetet. Amiket kitalált, stratégiai szempontból, mind jó nagy megvalósíthatatlan minden realitást mellőző baromság volt.

dreamhotep 2017.02.04. 16:50:16

@Thomas Dantes: én nem moralizálok. nem vagyok antiszemita, nincs bűntudatom, de nem vagyok álszent sem. a tények makacs dolgok, ha nem lenne korrekt a wiki szócikk, már kijavították volna. ebbe biztos lehetsz. egyébiránt az általad kifogásolt dolgok a 21-es lista több szereplőjére szintén igazak.

"Hitler, a hadvezér[szerkesztés]
Searchtool right.svg Bővebben: Második világháború
Csehszlovákia felszámolása után Hitler Lengyelország felé fordult (amely Csehszlovákia feldarabolásában maga is részt vett), hiszen fő céljához, a Szovjetunió keleti területeinek megszerzéséhez azon keresztül vezetett csak út. Paktumot ajánlott Varsó számára, és a versailles-i szerződés danzigi és poroszországi rendelkezései felülvizsgálatáért cserébe ukrán területeket ígért. A lengyel kormány azonban nem hitte el Hitler ígéreteit, nem fogadta el javaslatait. Tudták, hogy Hitler célja egy német fennhatóság alatti névlegesen önálló ukrán állam, ami veszélyt jelentene a lengyelek által az első világháború után kapott ukrán lakosságú területekre nézve is. Ugyanezért természetesen hallani sem akartak arról, hogy a Szovjetuniótól fogadjanak el segítséget a német törekvések ellen. A brit kormány is megértette, hogy a további engedmények céltalanok, Hitlert mielőbb meg kell állítani, mert különben csak egyre erősebb lesz. London a német ajánlatok kemény lengyel elutasítása nyomán, március 27-én garanciát ajánlott Lengyelországnak egy német támadás esetére, amit Varsó azonnal elfogadott. Hitler tudta, hogy sem az angolok, sem a franciák nem fognak tudni tényleges segítséget nyújtani Lengyelországnak, mégis kedvezőtlen fejlemény volt számára, mert felidézte a kétfrontos háború veszélyét. Ezért gyökeres fordulatot hajtott végre a Szovjetunióhoz fűződő kapcsolataiban, és taktikai okokból 1939. augusztus 23-án megnemtámadási egyezményt kötött vele, amelynek titkos záradékában felosztották egymás közt Lengyelországot és a Baltikumot. Így minden akadály elhárult Lengyelország megtámadása elől.

„Fogok majd propagandisztikus indokot adni a háború kitöréséhez, mindegy, hogy hihető lesz-e. A győztest nem kérdezik meg, hogy vajon igazat mondott-e vagy nem. A háború elkezdésénél és vezetésénél nem a jogról van szó, hanem a győzelemről.”
– Hitler a lengyelországi támadás megindítása előtt. Idézi Joachim Fest: Der Führer. Frankfurt/M-Berlin-Wien, 1978. 813. oldal
Németország szeptember 1-jén megindította a támadást a lengyelek ellen. Franciaország és Nagy-Britannia emiatt hadat üzent Németországnak, ezzel kitört a második világháború, ami hosszú távon megnyerhetetlen volt Németország számára. Hitler előtt még számos hatalmas katonai győzelem állt, de a végső vereség elkerülhetetlenné vált.

A német haderő megkezdte a haditechnikában jóval elmaradottabb lengyel erők felőrlését. Szeptember 17-én a szovjet hadsereg hadüzenet nélkül betört Kelet-Lengyelországba, így már két oldalról támadták a lengyel államot. Szeptember 27-én a Wehrmacht elfoglalta Varsót, s ezt a lengyel kapituláció követte. Megtörtént Lengyelország IV. felosztása: Nyugat- és Közép-Lengyelország Németországhoz került, Kelet-Lengyelország pedig a Szovjetunió része lett. A német veszteség csak 46 000 katona volt, de a milliós lengyel sereg felőrlődött."

nick papagiorgo 2017.02.04. 17:06:44

@Thomas Dantes:
mondjuk én is azzal értek egyet, hogy Hitler elsősorban diktátor volt.
Hadvezér az nem volt, olyan tekintetben semmiképp, hogy harctéren jellemzően nem irányított csapatokat. Táblán meg én is tudok bábukat tologatni :)

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.02.04. 17:12:46

@dreamhotep:

Hitler pont annyira volt hadvezér, mint Churchill vagy Sztálin. Semennyire. Kiadta a parancsot, a tábornokai meg megtervezték és kivitelezték neki.

A többi stimmel.

nick papagiorgo 2017.02.04. 17:14:14

Egyébként (csatlakozva fentebbi hozzászólásomhoz), az amerikaiak vélhetőleg Shermant, Sheridant stb. hiányolják.
A germán fanok Rommelt, Guderiant, Papa Haussert, Panzermeyert stb.
Ha meg lennének Asszíria fanok, ők Tukulti-apil-esarra, Sarrukín, meg Assurbanapli mellett tennék le a voksot :)

A lista szubjektív, ezt vegyük észre (előre jelezve volt, hogy az). Attól függetlenül még jó, mert azért csak-csak ki tud választani közülük mindenki hetet :)

kolompa lole 1111 2017.02.04. 17:20:27

@Sigismundus:

ja, Belisarius jól nyomta, de igazából elég lokál hadvezér volt (Bizánc).

A sok 2. vh-s francia meg brit szirszart már ötlet szinten sem értem mit keresnek itt, csak a BBC-n megy az hogy a britek szarták a spanyolviaszt. Ha ilyen noname trógerek is helyet kaphattak, akkor Hernan Cortez miét nem? Végülis csak 2k emberrel legyakta a több 100k-s aztékokat, ami "kicsit" nagyobb haditett, mint mondjuk a kaszinózgatós francia csóka, és a történelemre gyakorolt nagybani hatása is vitathatatlan.

Hunyadi (déli harangszó), Nagy Sanyi, Napóleon megérdemelten szerepel a listán, de a Sun Tzu az hogy került ide? Erősen túlhájpolt közhelygyűjteményét is inkább csak összelopkodta. Valószínűleg csak a divathype miatt kerülhett egyáltalán a lista közelébe.

dreamhotep 2017.02.04. 17:29:19

@nick papagiorgo: @proletair: az önismétlés kockázatával, a 21-es lista több hadvezére szintén bábukat tologatott volna, ha annak idején létezik olyan kommunikációs technológia, hogy nem kell személyesen jelen lennie. igen, sztálin és churcill is hadvezérek voltak, mégpedig azért, mert az ehhez szükséges kritériumoknak maradéktalanul megfeleltek. volt hadseregük, és ők vezették. az a hadvezér, aki kiadja a parancsot. a tábornok végrehajtja. a tábornok egy katonai rendfokozat. a katona parancsot teljesít. a hadvezér parancsát.
amennyiben elhagyjuk a komplexusokat, szívesen folytatom ezt a konstruktív vitát, az álláspontomat fentebb releváns érvekkel alátámasztottam és a gondolatmenetem logikusan levezettem. amennyiben meg tudjátok cáfolni, szívesen hallgatom.

killercsiga 2017.02.04. 17:32:47

@kolompa lole 1111:
épp írni akartam Cortezt, de mire beléptem a bloghuba, már megelőztél.

egyébként elég egyértelmű, hogy az újabb korokban egy-egy hadvezérnek sokkal kevesebb esélye volt olyan szinten befolyásolni a történelmet, mint korábban.
eisenhower-en például már semmi nem múlt, és még hadvezérnek se nagyon mondanám

oranje2010 2017.02.04. 17:33:12

@proletair: Az első general of the army Pershing az I.vh.-s amerikai főparancsnok volt! Később a kongresszus promócióként, a már elhunyt, általuk jelentősnek tartott amerikai tábornokoknak is megadta ezt a rendfokozatot! Egyébként Pershing vállapján még 4 aranycsillag díszelgett! FDR több amerikai tábornokot és tengernagyot részesített ebben az elismerésben( Marshall, Nimitz stb.) Ők már 5 ezüst csillaggal jelezték kivételezett helyzetüket!
A Kongresszus később felfüggesztette ezen elismerés adományozását! Kizárólag háború esetén, a kongresszus beleegyezésével lehet ebben az elismerésben részesíteni az US tábornokait és tengernagyait!

Aëtius 2017.02.04. 17:34:53

Alexandros, Hannibal, Caesar, Napoleon és a nagy kán előre borítékolhatóan rajta van minden történelmi listán. Ők nem csak csatákat nyertek, de átírták a történelmet és hatásuk évszázadokkal később is érvényesült. A többi fogas kérdés az én tippem Szaladin és Mustafa Kemal. A II. VH tábornokai erősen túlértékeltek Montgomery, Patton, Eisenhower jól PR-ezett celebritások voltak nem nagyon hasonlíthatoak a lista többi tagjához. Nagy Frigyes, Gusztáv Adolf, Cromwell inkább uralkodók voltak mint hadvezérek (még akkor is, ha csatákat is nyertek). Szun-ce, Marius, Clausewitz vagy Xenophon inkább teoretikusként maradtak meg a történelemben min győzelmeikkel. Mindenesetre, kedves Tiboru ez egy jó játék...

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.02.04. 17:36:52

@dreamhotep:

Az én véleményem szerint a tábornok nem csak egy rendfokozat. Hitler kitalált valamit, de ennek megvalósíthatóságát a tábornokokra bizta. Csak a tábornoki kar volt annak a tudásnak a birtokában, amivel meg tudták oldani a sokszor hajmeresztő ötleteket. Ez a tudás csak nagyon kivételes esetben ösztönös, a legtöbbször el kell sajátitani. Sem Sztálin, sem Hitler nem volt birtokában a nagy hadseregek vezényléséhez szükséges tudás birtokában. Nekik más volt olyan, ami a katonákban sem.

oranje2010 2017.02.04. 17:37:30

Hiányolom, hogy senki nem emelt szót Timur Lenkért, vagy a szépunokájáért Báburért! Valamint kutyafuttában említik I.(Javuz) Szelimet! I.Szelim tette igazán világbirodalommá az oszmánokat! Rövid 8 éves uralkodása alatt az addig csak Ázsiára is Európára kiterjedő birodalmat Afrika irányába is bővítette, valamint Ő volt az első oszmán uralkodó, aki kalifa volt!

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.02.04. 17:48:06

@oranje2010:

Az első General of the Army rendfokozat viselője pont Grant volt, az 1866-os kongresszusi döntés nyomán. A rendfokozati jelzése a képen is látható négy csillag. A General of the Armies rendfokozat egyetlen élő viselője volt Pershing, és posztumusz Washington. Az ehhez a rendfokozathoz tartozó négy arany csillag 1919-től 1939-ig volt érvényben. Aztán visszatértek a General of the Army elnevezéshez, és itt jelent meg az öt ezüst csillag is. Ehhez társitották a többi haderőnem tábornoki (admirálisi) jelzéseit és elnevezéseit. A jelenleg a négycsillagos tábornokok (General, NATO code OF-9) társasági egyenruháján használják ugyanazt a jelzést, ami a képen Grant vállán van.

kolompa lole 1111 2017.02.04. 17:50:51

@oranje2010:

Tamerlane még akár szerepelhetne is a listán, ha ilyen Montgomery féle közemberek is felfértek rá. Hiányolni valszeg azért nem hiányolta senki, mert bár Kwarezmben jól tolta az ipart, azért elég lokál csóka volt. Mi meg olyanokat szoktunk hiányolni akik nem csak a futottak még kategóriába férnek bele, hanem a top 10-be. :)

dreamhotep 2017.02.04. 17:55:19

@proletair: elfogadom az érveid, mert kulturált formában adtad elő, és a "véleményem szerint" szófordulattal kezdted. én másként értelmezem a hadvezér szót, de ezen nem veszünk össze, a nézetkülönbségünk szemantikai. kívánok további szép estét

9mmPara 2017.02.04. 17:57:46

@dreamhotep: Hitlernek az I.VH-ban nyújtott személyes katonai teljesítménye több, mint tiszteletre méltó -- szerintem. Ekkor viszont még nem volt parancsadási helyzetben. A II.VH-ban viszont mindig többszáz kilométerre volt a fronttól(*), ehhez képest eléggé aprólékosan mikromenedzselt. Nem jól.

(*) a pontos távolságra nem emlékszem, John Keegan egyik könyvében (talán a Maszk) olvastam és meglepően nagy; én meg voltam róla győződve, hogy jóformán frontparancsnok volt

nick papagiorgo 2017.02.04. 18:00:52

@dreamhotep:
az én megítélésem szerint mondjuk Hitler, Sztálin és Churchill nem hadvezér, mert ennyi erővel az USA mindenkori elnöke (meg még sokan mások) is "hadvezér", mert a hadseregnek ő adja ki a parancsokat (támadjátok meg ezt vagy azt). De tényleges irányítást nem végez.
A hadvezér az, aki a harctéren a csapatokat irányítja, és a csatát megnyeri, vagy elveszti.
Továbbá nem tartom hadvezérnek azt sem, akinek négy-öt hadserege van itt-ott-amott, és azokat ő a távolból irányítja, úgy hogy nincs is ott, nincs is rálátása a helyzetre stb. Ráadásul az nem irányítás, hogy "győzzetek, vagy haljatok meg" stb.

Ez kb olyan, hogy a különféle stratégiai játékokban is Te vagy a "hadvezér", mert te irányítod az összes csapatokat, ide-oda kattintgatsz, stb :) Az még "hadvezéribb" dolog is, mint amit a fenti urak csináltak. De ott is az van, hogy ha real-time-ban játszol, és rákoncentrálsz az egyik hadszíntérre, akkor a másikat nem irányítod, és ott megszívod. Ezért irányíthat egy hadvezér egyszerre csak egy csatát. Az, aki mindent irányít, igazából semmit sem irányít :)

Pilotax 2017.02.04. 18:07:42

Tiboru!
Ne haragudj, de nem szavazok, pedig csorgott a nyálam amikor megláttam az új lehetőséget. Biztosan én vagyok töketlen, de olyan személyiségek vannak akik közül nem tudok hetet kiválasztani, mert akkor másik személyeknél meghasonlok magammal. Szerintem nem lehet objektíven választani, ha szavazok az meg ugye szubjektív. A lista azonban olyanokat is bemutat akikre a cikk elolvasása előtt nem is gondoltam volna pedig Tényleg. Vannak közöttük kedvenc alakjaim no de azok a legjobbak akiket én kedvelek.

Hari Seldon 2 2017.02.04. 18:08:04

Még eléggé sokat tettek a nyuagti világ formálásért: Clovis. A Gallia meghódítója.
Charles Martel. Nélküle most más lenne Európa képe.
Hódító Vilmos, a középkori angol-francia királyság létrehozója. - Az angol nyelv alapvető átalalkulása.
És ha úgy vesszük hogy világformáló katonai vezető, akkor meg kell említeni egy arábiai sivatagi rablót is.

molnibalage 2017.02.04. 18:13:50

@Cs: Nem kötekedésnek szántam, hanem kiegészítésnek.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 18:16:36

Ápdét!

Kiírok egy gyors tippversenyt, elvégre ha van tétje a voksolásnak, még érdekesebb. Tehát aki eltalálja a szavazás végeredményét, vagyis az első 7 (hét) hadvezért, az megkapja a kémes könyvem dedikált példányát, aki pedig eltalálja, hogy melyik 5 (öt) hadvezér fog az utolsó öt helyen végezni, kap egy - általa kiválasztott, ugyancsak dedikált - konteókönyvet. Sorrend nem kell, elég, ha a nevek stimmelnek. A tippeket ide a kommentek közé kérem, 2017. február 7., kedd, 12.00 óráig.

Sok sikert!

9mmPara 2017.02.04. 18:37:41

@tiboru: tippversenyre:
A győztesek: Szun-Ce, Nagy Sándor, Caesar, Hunyadi, Nagy Frigyes, Manstein, Napóleon

utolsó 5: Themisztoklész, Vercingetorix, Henri de la Tour d'Auvergne, De Gaulle, Titó

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 18:41:23

@9mmPara:

A póttagokra nem lehet szavazni, a posztban is írom.

9mmPara 2017.02.04. 18:43:02

@tiboru: basszus, újra kell tanulnom az értelmező olvasást :(

niklex 2017.02.04. 19:29:31

Azt próbáltam megszavazni, akinek véleményem szerint stratégiai víziója volt, hadseregszervezésben, felépítésben és struktúrálásban is újítani tudott, a rendelkezésre álló körülményein túlnőve tudott "sikeres" lenni.
De nehéz ügy, mert a szempontrendszer sem egészen egzakt, és a rendelkezésre álló információink is korlátozottak.
(A legjobb hadvezér az, akitől annyira félnek, hogy nem merik megtámadni, ő meg provokáció nélkül nem támad :-) )

Spidy.hu 2017.02.04. 19:31:12

Elég sokan a katonai zsenialitás, vagy a hadászatra tett hatás alapján választottak - pedig a kérdés a történelem formálásáról szólt.
- Ezért a háborúkat elvesztő hadvezérek alapból kiesnek. Kivéve Napóleont, miatta nagyon megváltozott a történelem, felemelkedett Anglia és Oroszország, megszűnt az ezer éves Német-Római Birodalom.
- Nagy Sándor (1) nem kérdés, az akkori világ jó részét göröggé tette, a Római Birodalom keleti fele is az ő hódításának kulturális kohézióján alapult, Bizánc még inkább. Megsemmisítette a világ addigi legerősebb birodalmát, más lett volna a történelem nélküle.
- Nagy Károly (2) biztosította a katolikus egyház győzelmét az ariánusuk felett, gyökeresen megváltoztatta az egész európai történelmet, így a világtörténelmet is. Öröksége Franciaország és a Német-Római Birodalom. Nagy kár, hogy nem szerepel itt.
- Cézár (3) hatását Minorkavidor jól kifejtette. Elkezdte a császárság kialakítását, amit az Octavius / Agrippa duó fejezett be.
- Dzsingisz kán (4) országok tömegét törölte el, utódai (Kublai) által még Kína (újra)egyesítése is ebből indult ki.

Mentula 2017.02.04. 19:42:41

@tiboru: nem éltél vissza kellően a szubjektivitással, sehol sincs Brian Boru. :) én meg Ackbar admirálisra szavaznék...

battle 2017.02.04. 19:49:11

Árpád, Ian Sobieski

molnibalage 2017.02.04. 20:00:47

Az első hét:

Szun-ce
Makedón Nagy Sándor
Caius Iulius Caesar
Dzsingisz kán
Napóleon
Oliver Cromwell
Erich von Manstein

Az utolsó öt:
Alphonse Pierre Juin
Hunyadi János
Bernard Law Montgomery
Norman Schwarzkopf
Alekszandr Vasziljevics Szuvorov

Spidy.hu 2017.02.04. 20:32:28

Első hét lesz:
-Napóleon
-Szun-ce
-Makedón Nagy Sándor
-Hannibál Barkasz
-Caius Iulius Caesar
-Dzsingisz kán
-Hunyadi János

Utolsó öt lesz:
-Alekszandr Vasziljevics Szuvorov
-Mihail Nyikolajevics Tuhacsevszkij
-Alphonse Pierre Juin
-Võ Nguyên Giáp
-Norman Schwarzkopf

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.02.04. 20:35:32

2.Nagy Sándor póttagnak talán ha Xenophon-t ajánlhatnám. Leginkább azért mert az ifjú Makedón Alexandrosznak az egyik példaképe volt ha jól emlékszem (hazahozta a cserbenhagyott tízezer görög zsoldost az ellenséges Perzsia szívéből, ami akkor hatalmas katonai bravúr volt - erről szól az Anabaszisz c. műve).

Tiangong 2017.02.04. 20:37:00

e 7:
Napóleon, Szun-ce, Nagy Sándor, Caesar, Dzsingisz kán, Hunyadi, Manstein

u. 5:
Juin, Giap, Schwarzkopf, Tuhacsevszkij, Nagy Frigyes

Zoltan Kovacs01 2017.02.04. 20:40:53

@molnibalage: Kedves "molnibalage"! Rommelről ellenfelei,többek között Winston Churchill is elismerően nyilatkozott,elsőrendű HADVEZÉRKÉNT említik..Bár ők(és én a történész diplomámmal) biztos rosszabbul tudták mint Ön.Egyébként döntéseiben nyilvànvalóan nem volt teljesen szuverén,így vereségeit sem lehet 100÷ -ban az ő rossz döntéseire fogni.Egy ilyen listán szerintem igenis helye lenne.Ja,és aki ennyire markáns véleménnyel rendelkezik,figyeljen a helyesírásra.

molnibalage 2017.02.04. 20:52:12

@Zoltan Kovacs01:

Az, hogy WC elismerően nyilatkozott róla az több faktor miatt is totál lényegeten:

1. Egyelemes minta ráadásul a történtelem egyik legellentmondásosabb vezetőjétől. (Sokan konkrétan gyökérként tekintenek rá, csak az angolszászoknál ikon. Naná, a britek szerint ő nyerte meg a háború az jenkinek meg azért lehet ikon, mert eladta gombokért az országát...)

2. Nem kellett vele dolgoznia, semmit nem tudott kvázi róla.

3. A közvetlen kollégái és beosztotta véleményét ismerjük.

4. A történelmet reálisan értékelők, történészek és hadtörténészek szertint meg egy szerencsejátékos, akinek hátszele volt és mindig másra kente, ha valami nem jött össze. Konkrétan parancsot tagadott meg. Ha nem Hitler kedvence, akkor ott vagy más haderőben úgy baszták ki volna, mint a macskát szarni. Jó volt a sajtója, de kb. ennyi.

A jó sajtóval egyébként nincs egyedül, Halsey is nagy marha volt. A sajtója jó volt, de sok baklövése és miután kétszer tájfunba vitte a flottáját utána neki sem volt pardon, de Leyte-ért még nem csapták el vagy még '43-ban mikor elvesztett 3 CV-t és 0-át süllyesztett el. Fletchert meg kb. senki sem ismerte.

acelmonstrum.host22.com/fletcher.html

u.i WC-nél a történelemben egyik (szinte) sérthetetlen szent tehene, pedig ő is akkora baromságokat csinált és olyan sokszor, hogy ehaj...

Cs 2017.02.04. 21:25:36

@oranje2010: Timur Lenk hatalmas tetteket hajtott végre, de ezek nem voltak tartósak, a hatásuk a későbbiekre elenyésző. Letarolta egész Törökországot, de 50 év múlva már ott folytatódtak a dolgok, ahol Timur előtt abbamaradtak. Elesett Bizánc, a török Nándorfehérvárt ostromolta.

radiris 2017.02.04. 21:52:26

Akkor jonnek en is a sajat tippmixemmel:

1/ Nagy Sandor
2/ Napoleon
3/ Caesar
4/ Dzsingisz
5/ Hunyadi
6/ Szunce
7/ Szalladin

----------------

17/ Grant
18/ Szuvorov
19/ Schwarzkopf
20/ Montgomery
21/ Juin

Kerdes: mi van holtverseny eseten?

Trónkövetelő 2017.02.04. 21:58:50

Az én embereim a listáról:
- Nagy Sándor
- Julius Caesar
- Dzsingisz kán
- Napóleon
- Kemál Atatürk
- Eisenhower
És hetediket elfelejtettem bejelölni, megnyomtam a pollt :)
Többen is fölvetették, és én is hiányolom Washingtont, végül is ő volt az, aki életben tartotta az USA-t a függetlenségi háborúban, elég ideig ahhoz, hogy a britek kimerüljenek a háborúzásban, és megalapította a világ jelenlegi leghatalmasabb országát, amelyben a nagyság csírái már az alapításkor megvoltak.
Hiányolom továbbá Szulejmánt, akinek már a magánéletének a rezdüléseiről is értesülhetnek a magyar nyugdíjasok.
Póttagként esetleg nevezhettem volna XII. Károly svéd királyt és Nadir perzsa sahot (ez utóbbiról nem közismert, de Napóleon II. Frigyes mellett az ő tisztelője is volt).
Egy apróság: Kemal pasa nem tudom, mitől volt anatóliai, Thesszalonikiben született, és ifjúságát is a Balkánon töltötte, a mai Macedóniában járt katonaiskolába, aztán a tisztiiskolát Isztambulban végezte, és igaz ugyan, hogy az ifjútörök mozgalomban való részvételéért egy damaszkuszi egységbe helyezik át, de ott nem maradt sokáig, mivel a háború előtt ide-oda vezénylik a birodalmon belül, hol Albániába, hogy Líbiába, mikor éppen hol tör ki egy jó kis felkelés, amit vérbe kell fojtani, meg részt vett a Balkán-háborúban, mielőtt Gallipolinál ismertté vált volna a neve. Szóval én a származása (félig macedón/bolgár volt az anyja révén) és az ifjúságának helyszíne alapján inkább ruméliainak mondanám anatóliai helyett.

egysmás 2017.02.04. 22:00:18

@Zoltan Kovacs01: az első helyszín volt, ahol sikeres hadműveletet hajtottak végre a szövetségesek, baná, hogy nem fogják fikázni a legyőzött ellenséges vezetőt.
Sőt, el kell hitetni otthon, hogy egy igazi aduász stratégiai és taktikai zsenit tettek padlóra.
Churchill ezt tette.
Rommel méltatásával a saját győzelmük értékét növelte.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 22:04:10

@Trónkövetelő:

A hetediket tippnek azért leadhatod :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 22:07:03

@Trónkövetelő:

Az "anatóliai"-t simán a "török" szinonimájaként használtam, hogy stilisztikailag ne ismételjek, de földrajzilag teljesen igazad van :-)

Trónkövetelő 2017.02.04. 22:08:49

Az is érdekes kérdés, hogy mennyire vesszük szigorúan a katonáskodást, mert ha annyira nem, akkor Winston Churchill alezredes, volt lovastiszt, az admiralitás korábbi első lordja lelkesen beleszólt katonai kérdésekbe is a II. világháború alatt, Hitlerről nem is beszélve, a hatásuk mind a hadtörténetre, mind a történelemre elég komoly volt. És ha már itt tartunk, ne feledkezzünk meg Sztálin generalisszimuszról sem :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 22:10:26

@radiris:

Hát hogy őszinte legyek, holtversenyre nem gondoltam... Ha lesz ilyen, akkor az nyer, aki a legtöbb helyezést is jól találta el. Tehát a TOP7-ben ha lesz mondjuk három telitalálatos, aki mind a hét nevet eltalálta, az viszi a könyvet, aki az adott nevek végső helyezését illetően a legtöbbször tippelt jól.

És ugyanez érvényes a BOTTOM5-re is.

Ha pedig ez is holtverseny lesz, akkor majd vagy szétlövés lesz, vagy majd kitalálok valami frappánsat :-)

Untermensch4 2017.02.04. 22:45:16

@tiboru:A konkvisztádoros részről a bevezetőben az jutott eszembe hogy egy kalandor-lista-szavazás is népszerű lehetne a jövőben... :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 22:59:17

@Untermensch4:

:-) Ez se rossz, köszi, a tarsolyomban van még néhány hasonló listás-szavazós ötlet!

Ramos 2017.02.04. 23:04:57

Szép lista. :) Én csak felületesen ismerem a hadtörténelmet, de ha a komolyan veszem a meghatározásodat, hogy arra a 7 hadvezérre szavazzak, akik "a leginkább otthagyták kézjegyüket a történelem alakulásán, akik komoly mértékben befolyásolták azt, hogy olyan világban élünk, amilyenben", akkor szerintem az általad felsoroltak nagy része kiesik.
- Szun-Ce? Attól, még hogy tanítják, honnan tudjuk, hogy bárki az ő tankönyvéből nyert - nem csatát, hanem háborút, amelynek aztán történelmi következményei is voltak? Főleg, hogy az eu-us katonák mióta is olvassák?
- Schwarzkopf? Nyilván ma is meghatározó a katonai parancsnok irányítása a felkészülésben és a csatatéren, de attól még extra széles koalíciós haderővel és a világ legfejlettebb haditechnikájával hogy legyakta Irakot, mit is írt bele a történelembe? Szadddam és rendszere még 12 évig húzta, és igazából a 2. öböl-háború befejezése és Irak megszállása is csak a Bush-kormányzat "történelemírása" volt, nem az amerikai katonáké. Irak a politikusok által jutott idáig, ahol ma van, nem Norman által.
- Hannibál? "Csak" hadvezérként top 7-ben lenne a helye, na de miben írt ő történelmet? Hiába nyert meg az utolsó kivételével minden csatát, a 2. pún háborút olyannyira elvesztette, hogy Róma a háború előtti regionális középhatalmából a Mediterráneum legerősebb nagyhatalmaként jött ki a háborúból, Karthágó meg addigi nagyhatalomból városállammá csoffadt vissza. Attól még hogy csodálják és tanítják a harctéri manővereit, nem volt szándékolt hatása a történelem folyására (mármint a történelem teljesen a szándékai ellenében ment tovább).
- stb.
Szóval, az én 7 jelöltem, indoklással, időrendben:
1. Nagy Sándor: még ha rövid életű is volt a birodalma, a hellenizmus még évszázadokig áthatotta az egész Közel-Keletet, valamint az antik írott forrásokon keresztül egészen a nagy földrajzi fölfedezések koráig (XV. sz.) meghatározta az európaiaknak az általuk ismert világról alkotott képét.
2. Julius Ceasar: Gallia és Egyiptom megszerzésével és a polgárháború részleges megnyerésével sokat tett a hanyatló köztársaság impériummá alakításához, amit ugye fogadott fia, Octavianus (Augustus) fejezett be, ezzel évszázadokig új növekedési pályára állítva azt a Római Birodalmat, aminek kulturális öröksége aztán fél Európa történelmét mai napig befolyásolja.
3. Szaladin: a sikeres visszahódításaival alapjában állította helyre Közel-Kelet iszlám közösségének önbecsülését, amiért annyira tisztelik is mai napig.
4. Dzsingisz kán: nem önmagában a világtörténelem eddigi leghatalmasabb birodalmának összehódítása miatt, hanem ugye az ezen keresztül a történelmi hatások miatt - Kínában és Szovjet-Közép-Ázsiában közvetlenül ő maga, Közel-Keleten és K-Euban meg már fiai határozták meg évszázadokra a történelmet (inkább csak rombolással sajnos).
5. Oliver Cromwell: a restaurációkor (1660) hiába bántak el olyan rútul a holttestével, katonai-politikai-szervező tevékenységével ő vezette át Angliát a hullámzó teljesítményű középkori királyságból a napjainkig fennálló modern nagyhatalomba.
6. Napóleon: talán a polgári jogrend mégoly erőszakos elterjesztésével tette a legnagyobb hatást Európa jókora részére, és (nem szándékosan, de) sokat egyszerűsített a német és itáliai államok széttagoltságán, elősegítve a későbbi országegyesítéseket, továbbá bebizonyította, hogy Oroszország konvencionális értelemben legyőzhetetlen, stb.
7. Võ Nguyên Giáp: katonailag ugyan nagyon szűk területen fejtett ki hatást (a fentebb felsorolt hadvezérekhez képest meg említésre sem méltó lenne), de azzal, hogy egymás után három modern nagyhatalom modern hadseregét szorította ki egy erősen alulfejlett országból, tulajdonképpen előhírnöke lett napjaink új korszakának, amikor már nincs az a haditechnikai és létszámbeli fölény, amivel ne bukhatna el a világ bármely modern nagyhatalma egy olyan harctéren, ahol nincs igazi célja, keresnivalója.

Imre hada 2017.02.04. 23:06:46

Nagyon hiányzik a listáról Attila magyar nagykirály. Gyakorlatilag megdöntötte a nyugati és a keleti római birodalmat (balkáni, galliai és itáliai hadjárat).

Nagy Kürozs perzsa nagykirály.

Assur-Ban-Apli asszír nagykirály. (az első modern hadsereg).

Bulcsú horka. I. Nagy Ottó német-római császár vetélytársa. 954-es hadjáratát a Westpointon tanítják.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 23:13:39

@Ramos:

Köszönöm a hozzászólást. A listádat vehetem tippnek (magyarul: beszállsz a tippjátékba?)

Ramos 2017.02.04. 23:17:47

@tiboru: szívesen + igen (remélem, nem voltam túl bicskanyitogató, csak komolyan vettem a történelmi hatás definíciódat:)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.04. 23:22:38

@Ramos:

Ne viccelj, szeretjük az értelmes kommenteket!

2017.02.04. 23:36:22

Az első helyen nálam Mohamed próféta áll.

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.02.05. 00:33:02

@Tündér 23:

Volt már Jézus és Buddha. Mohamed már nagyon hiányzott. Mint egy falat kenyér.

Kár hogy Mohamed sem volt hadvezér.

Trónkövetelő 2017.02.05. 00:33:32

@Ramos:
Szun-cevel kapcsolatban az sem biztos, hogy egyáltalán létezett, illetve, ha létezett is, akkor sem biztos, hogy ő írta a Háború művészetét, valószínűleg inkább olyan mitikus alak, mint Homérosz vagy Lükurgosz. Életéről alig tudni valamit, haditettei pedig egyáltalán nem ismeretesek.

rozs 2017.02.05. 04:43:47

A 7.században mikor előkerült az iszlám a Földközi tenger medencéje, a parti államok keresztények voltak. Innen nézve a keresztesek nyomulása sem az Ibériai félszigeten se a keleti parton nem volt "betolak9dás".

2017.02.05. 05:45:28

@proletair: Háborúzott? Vezetett sereget? Tudtommal igen. Ez mellett volt kereskedő, vallásalapító,... Ha kizárjuk őt ezért, a listáról vajon, hányan maradnak meg.
Hatása a történelemre az életedre, nem kell részletezni szerintem ezen blogon, mint ahogy az életét sem.

kolompa lole 1111 2017.02.05. 06:02:16

@Imre hada: Ezzel csak 1 gond van: Attila HUN volt és nem hungarian. A szíriuszról jött magyar Jézust nem hiányolod?

kolompa lole 1111 2017.02.05. 06:04:13

@Tündér 23: A terrorista kézikönyv kidolgozója? Valahol Hitler és a Sátán között lenne a helye.

kolompa lole 1111 2017.02.05. 06:09:20

@rozs: Inkább zsidók. A terrorista kézikönyvben is sok a tőlük schmitt palizott idézet, pont azért mert ők voltak ott, tőlük lehetett ctrl+c-ctrl+v-zni. Hiába tőlük akarta megkülönböztetni az arabokat a Moha, annyi esze már nem volt hogy teljesen új mesekönyvet találjon ki, csak áthúzta a neki nem tetsző részeket a Talmudban és fantáziált helyére újakat, erőszakosakat.

teddybear01 2017.02.05. 08:07:23

@Tündér 23: Sivatagi rablóvezér volt, aki megideologizálta azt, hogy miért is jó rabolni.
Nem véletlenül kergette el Mekkából a saját rokonsága, sajnos még nekik is voltak gátlásaik a rokongyilkosság elkövetése ellen. Mohamednek már nemigen volt semmire.
Az ő példája miatt akar minden iszlám vezető Allah után rögtön az első lenni, mert a nagyzási mánia beléjük van építve....Az állandó marakodás meg a vallásba....

milhouse 2017.02.05. 08:12:20

@oranje2010: Az azért egy kicsit erős, hogy Caesar csak Marius halvány mása lett volna, más kérdés, hogy utóbbinak is helye lett volna a listán.
Caesar mindenesetre mindenképpen kimagaslik a mezőnyből, a maga idejében ez lett a veszte is.

midnight coder 2017.02.05. 08:22:35

@Hari Seldon 2: "Metrikus mértékegységek. Nélküle a hülye angol szokásjog és mértékegységek lenne sok helyen"

Azért az USA egy nagyságrenndel jobb hely mint Európa a hülye angol szokásjoggal és mértékegységekkel.

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.02.05. 08:33:55

@Tündér 23:

Milyen sereget vezetett, és mikor? Melyik csatában vett részt?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.05. 09:04:02

Szolgálati közlemény:

Ha részt szeretnél venni a tippjátékban, továbbra is várom a tétjeidet: a voksolás végén szerinted kik lesznek a TOP7-ben és a BOTTOM5-ben?

Figyelem: a tippjeid nem feltétlenül kell azonosak legyenek azokkal, akikre szavaztál is!

csibirkas 2017.02.05. 09:27:03

Akit én hiányolok a listáról, az Csin-Si Huang-Ti. Elvégre összerakta a világ egyik legnagyobb birodalmát, az egyetlent, ami több, mint 2000 éve folyamatosan létezik, és folyamatosan világhatalom.
Attilát többen hiányolták, de megindokolni még nem sikerült. Szerintem a Római birodalom bukásában és a germán népvándorlás elindításában kulcsszerepe volt, és ő az első ismert hadvezér, aki alkalmazta a taktikát, ami még 1300 év múlva, Tugay Bey és a mandzsuk idején is sikeresen volt.

Dr. Trejo 2017.02.05. 09:27:24

Miért kellett Szaladint palinak nevezni? Eddig olvastam a posztot. Aki ismeri a fenti hadvezéreket, annak nem kell ilyen primitív, proli stílusban bemutatni őket.

bmiky31 2017.02.05. 09:41:26

Top 7: Szun-ce, Nagy Sándor, Caesar, Napoleon, Dzsingisz, Atatürk, Giap.
Utolsó 5: Juin, Tuhacsevszkij, Schwarzkopf, Grant, II. Frigyes

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.05. 09:50:51

@Dr. Trejo:

Hát mert Pál volt a keresztneve, nem? Igaz, nagybetűvel kellett volna írnom a Palit, bocs.

sarius 2017.02.05. 10:08:09

@Sibuna Kovács:

Szent László, Szent István? Ez most valami szar poén volt, vagy komolyan is gondoltad?

egysmás 2017.02.05. 10:10:28

Nekem Don Juan de Austria kicsit hiányzik a listából.

sarius 2017.02.05. 10:14:02

Én így szavaztam:

- Nagy Sándor
- Napóleon
- Caesar
- Nagy Frigyes
- Hannibál
- Tuhacsevszkij
- Szaladin

De a végső sorrend szerintem (és ez itt a tippem) a következő lesz:

- Napóleon
- Caesar
- Nagy Sándor
- Szun-Ce
- Manstein
- Dzsingisz kán
- Eisenhower

Az utolsók pedig:

- Giap
- Juin
- Schwarzkopf
- Grant
- Atatürk

kolompa lole 1111 2017.02.05. 10:19:07

@egysmás: És miért? Ugye te se gondolod hogy egy ilyen csak wikipédiával megtalálható lokál csókának helye lenne Nagy Sanyi és Napóleon között?

egysmás 2017.02.05. 10:35:43

@kolompa lole 1111: a lepantói csata egy történelmi fordulópont volt, ha azt a törökök nyerik, uralmuk alá hajtják nyugati medencét is és berendezkednek Itáliában.

Sanyi, Boni, Dzsingisz mellett minden nem mítikus hős eltörpül.

kolompa lole 1111 2017.02.05. 10:40:00

Manstein helyett meg Guderiant előrevenném, ha már Sun Tzu közhelygyűjteménye miatt felfért a listára, akkor egy valóban hadtörténeti jelentősségű mű, a páncélos hadviselést megalapozó Achtung Panzer szerzője méginkább rajta kéne hogy legyen.

kolompa lole 1111 2017.02.05. 10:48:33

@egysmás: Tőrténelmi fordulópont elég sok volt, néha véletlen is. Ennyi erővel Hódító Vilmos is jöhetne, de tekintve hogy egy kialvatlan, az egész országot erőltetett menetben átgyalogló sereg ellen is csak puszta véletlen segítségével sikerült győznie, nem egy napóleoni kvalitásról tesz tanúbizonyságot.

kolompa lole 1111 2017.02.05. 10:55:25

Nagy Sanyi / Napóeon / Dzsingisz között igazából randomgenerátorral lehet kisorsolni a helyezéseket, 4. helyre a történelmi kihatása miatt egyértelműen Cortezt tenném (aki valamilyen rejtélyes okból a listán se szerepel), és az Achtung Panzer (és annak gyakorlati alkalmazása) miatt gudeirannak is rajta kell lennie a 10-es listán. A többi helyre igazából nem tudok megfelelően jelentős ipsét. Frigyes is hiába volt nagy, meg Péter is (asszem az sincs a listán), ezek ugyanolyan lokál herók, mint mondjuk Búvár Kund vagy Géza fejedelem.

kolompa lole 1111 2017.02.05. 10:58:47

@tiboru: Szaláh ad-Dín Júszuf ibn Ajjúb <-- ebben melyik a Paja? :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.05. 11:07:22

@kolompa lole 1111:

Lehet, ki kellett volna tennem az irónia-emoticont.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.05. 11:09:40

@kolompa lole 1111:

"...Cortezt tenném (aki valamilyen rejtélyes okból a listán se szerepel)..."

Nem azért, de a "rejtélyes ok" benne van a posztban.

oranje2010 2017.02.05. 11:20:22

Nem azért a 20 Ft-ért, de 1525: Pavia és 1643: Rocroi között Európa szerencsésebb felén a spanyolok fújták a passzát szelet! A terciókat vezető hadvezérek közül senki sem fért be?

Minorkavidor 2017.02.05. 11:22:09

@Hari Seldon 2:

Igazad van abban, hogy Napóleon után Európa nem ugyanolyan, mint előtte. Csakhogy ez mindössze 200 éve történt. Csakhogy vannak olyan csaták és hadvezérek melyek ennél régebb óta fejtik ki pozitív és/vagy negatív hatásukat. Íme néhány:
1: Csin Si Huang-tiKeleti névsorrend (kínai írással: 秦始皇, pinjin: Qín Shǐhuángdi. Ő volt az első kínai császár, aki 9 év alatt, i.e. 230-221 között vezetett hadjárataival megteremtette az egységes Kínát. Kína ugyan többször részekre szakadt, de a kínai államiság sose szűnt meg. Kína a világ egyetlen olyan állama, amely 2.238 éve folyamatos államisággal bír.
2: 1.sz. 91 a hunok veresegé a Han-dinasztia hadseregétől, ennek következtében egy részük a birodalom alattvalója lesz, más részük Nyugatra vándorol, mely vándorlás az utóbbi idők kutatásaival feltárt klímaváltozással együtt elindítja a népvándorlást. Melynek következtében megszületik a ma ismert Európa. (lásd Képes történelem sorozatban anno megjelent Európa születése című könyvet. Ez 1925 éve történt
3: i.sz. 636 Jarmúk, ahol Khalid ibn Al-Valid megveri a bizánciakat, erről részletesen írtam első hsz-ban
4: i.sz. 637 Kadesia Szaad ibn Ab-Vakkász győzelme a Szásszanida Birodalom csapatai felett. Ezzel nemcsak Perzsiát foglalják el, hanem Kínáig terjesztik az igaz hitet. Perzsia és Afganisztán iszlamizációjának jelentőségét gondolom nem kell megmagyaráznom (lásd az iráni iszlám forradalom és a SZU afganisztáni kudarca után kialakult helyzetet. 1380 éve történt. ( amúgy ezt a 2 muszlim hadvezért Dzsingisszel és III. Leóval ajánlottam Tiborunak, aki Al-Validot póttagként elfogadta)
5: 680. október 10. Az Omajjádok bászrai kormányzója Obajdalláh 4.000 emberrel utoléri és megsemmisíti a Kufába tartó Husszint és 200 főnyi kíséretét. Ez a gyásznap lett a siizmus születésnapja, melyet a siiták gyászszertartásokkal "ünnepelnek". Az iszlám szunnita és siita felekezetre történő szétvállásának jelentőségét aligha kell megmagyarázni. Ez a csata 1337 éve határozza meg és mérgezi a 2 fő irányzat közti viszonyt.
6: 717-718. III. Leó bizánci császár Konstantinápoly alatt szétveri arab főerőket, melyet az avarok is támogattak. A csata eredménye: Európa keresztény kézen maradt. A nyugati történetírás persze Poitirs-i csatát favorizálja, de ott csak egy portyázó sereget győztek le, a főerőket 15 évvel korábban. Az muszlim hódítóknak sikerült az IBériai-félszigeten 800, míg a Balkán nagy részén 500 évre megvetni a lábukat ( az első helyen jelentős kultúrát is létrehozni), de még itt sem sikerült a helyi népeket iszlamizálni. Az Ibéria-félszigetet már 1492-ben elvesztették. Európa központi területeire soha nem jutottak el.
7: 1205 Temüdzsin megnyeri andájával, Dzamakával vívott párharcot a mongol törzsek feletti főhatalomért. Amennyiben Dzsamaka nyert volna, akkor vagy egy rablóvezért vagy egy újabb kínai részfejedelmet tartanának nyilván a sinológusok. Nem voltak nagyobb ambíciói.
8-9: 1519-21, Cortés meghódítja Mexikót, 1532: Pizarro az Inka Birodalmat. Az eredmény a teljes amerikai kontinens az európai kultúrkör részévé lesz. Ez csak a kisebb Ausztráliában ( és Új-Zélandon sikerül még). Afrikában és Ázsiában ( a Fülőp-szigetek és Dél-Afrika kivételével) nem.

egysmás 2017.02.05. 11:29:35

@kolompa lole 1111: Corteznek annyi volt a szerepe, hogy ott volt.
Az aztékok védelmi képessége az egyiptomi óbirodalom szintjén volt, hiába voltak vérgőzös állatok.
Az amerikai őslakosoknak a hódítókkal szemben semmi esélyük nem volt, a birodalmaik akkor is összeomlottak volna, ha egyetlen katona sem kel át a tengeren, mert a betegségekkel szemben semmiféle ellenállással nem rendelkeztek.
Magyarul, azok a hódítások nem értelmezhetőek katonai hódításként, hadvezetési sikerként.
Olyan, mintha a fradi béközép ellen vonulna egy hadsereg: azt a csatát mindenképpen megnyernék a profik, akkor is, ha nincs vezető.

kolompa lole 1111 2017.02.05. 11:50:19

@egysmás:

"Corteznek annyi volt a szerepe, hogy ott volt."

Meg hogy véghezvitte Amerika történelmének legnagyobb változását. Az indiánok helyett a fehérek lettek a kontinens urai. Ha ő "csak ott volt", akkor Napóleon meg Dzsingisz is csak ott volt, mert hát ugye nem csak ő 1 személyben harcolt...

"Az aztékok védelmi képessége az egyiptomi óbirodalom szintjén volt"

A perzsáké is, mégis nyertek Leonidasszal szemben. A mostani arab terrorjankók szintje hogy áll az amcsi csúcstechnológiához viszonyítva?

"mert a betegségekkel szemben semmiféle ellenállással nem rendelkeztek"

Más meg más ellen nem rendelkezett védelemmel. A mai háborúk is arról szólnak hogy nem rendelkeznek az ellenfelek amcsik elleni védelemmel, mégis elég jól tartják magukat. Az ISIS-nek milyen csúcstechnológiája van?

Segna 2017.02.05. 11:50:46

Napoleonhoz - nem francia, hanem korzikai. Ez fontos, mert a személyiségét és akarását nagyban meghatározta, a kivül állása, a katonai iskolában az emiatti hátránya stb. Mellesleg Korzika és Fro ég és föld. Kulturálisan, nyelvileg stb.
Más! Én Alexandr Nyevszkijt Vszevolodovics-t ( a "Jégmezők lovagja") hiányolom. Ha ő nincs a varégok után a német lovagrend révén a Baltikumban és a mai Pétervár térségében a németek maradnak az urak, teljesen máshogy alakul ott a történelem. Talán Oroszország, balti kijárat hijján soha fel sem emelkedik.
Póttag Dimitrij Donszkoj

Segna 2017.02.05. 11:53:20

Talán kellene egy ilyen magyar v inkább Kárpát-medencei rangsor, szavazás is. Érdekes lenne.

csibirkas 2017.02.05. 11:56:10

Tippem: Napoleon, Nagy Sándor, Cézár, Dzsingisz, Szun-ce, Hunyadi, Mannheim
utolsók: Szuvorov, Grant, Tuhacsevszkij, Schwarzkopf, Juin.

Szavazatom viszont: Dzsingisz, Napoleon, Cézár, Nagy Sándor, Cromwell, Szaladin, Montgomery.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.05. 11:57:50

@Segna:

Jó ötlet ez is, felveszem a listára, aztán majd meglátjuk, köszi!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.05. 11:58:40

@csibirkas:

Mannheim helyett Manstein olvasandó? :-)

Rókakígyó 2017.02.05. 12:14:11

Tamerlán (Timurlenk) nem játszik? Bőven ráférne a listára főleg hogy fél Ázsiát elfoglalta míg élt. Megverte a törököket, elkapta a török szultánt, később kitömette a tróntermében... Legyőzte Indiát, élete végén betör Kínába. Összefogta a közép-ázsiai népeket.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.05. 12:17:07

@csibirkas:

Sejtettem :-) Akkor felvettem a tippjeidet.

Rókakígyó 2017.02.05. 12:21:24

Tudom, hogy nem akartál kettőt ugyanabból a korból, de Zsukov annyira komoly hadvezér volt, hogy Sztálin komolyan félt tőle (bár kitől nem). Maga Sztálin különben nem való erre a listára, mert katonai értelemben nem ő volt a háború kulcsa...

egysmás 2017.02.05. 12:40:50

@kolompa lole 1111: az, hogy a betegségekkel szemben nem rendelkeztek semmiféle védelemmel, az oka volt a kultúrájuknak az összeomlásával, ahogy az is, hogy ők nem fertőzték a hódítókat, csak azok őket.
Az nem egy egyszerű technikai fölény volt, nem olyan dolog, mint a puska vagy a páncél hiánya, hanem az a dolig, ami miatt végérvényesen eltűntek a történelem szimpadáról, egyetlen generáció alatt.
És ez akkor is megtörtént volna, ha Cortez elveszíti a csatát Tenocstitlan ostromakor.
A hódítók katonai fölénye, hadvezéreik zsenialitása a történtekben nem sok szerepet játszott.
Ez abból is látszik, hogy minden elszigetelt kultúra az amerikai kultúra sorsára jutott, míg a világgal kapcsolatban álló kultúrák közül nem volt olyan, amelyik ilyen könnyedén legyőzetett, még akkor sem, ha nem rendelkeztek államisággal.
Afrika vagy akár India, Vietnam, Japán meghódítása pl. elég zárójeles történet.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.05. 12:56:27

@Rókakígyó:

Hát Zsukovról azért olvastam ennél sokkal dehonesztálóbb véleményeket is :-)

neozsivany 2017.02.05. 13:19:02

Én megcserélném a polgárháborús dolgot és a póttagságot ajánlanám Grantnak, míg a rendes tagságot meg Lee kapná. Egyszerűen azért, mert Grant nem hadvezéri talentuma, hanem a jelleme miatt nyerte meg a háborút. Ő egy végtelenül eltökélt ember volt, akinek az elődeitől eltérően nem támadtak erkölcsi skrupulusai a nagyobb jó érdekében való (ember és hadi) anyagi áldozatvállalástól.

Azonban ha a posztban szereplő kitételt komolyan vesszük:"Tehát főállású katonának kell lennie és professzionális tevékenységének valamilyen kimutatható/érzékelhető hatást kellett gyakorolnia nem csak a közvetlen környezetére, hanem ennél tágabb rádiuszban.", akkor kettejük közül csakis Lee lehet a befutó, hiszen az 1864-es nyári hadjárat során ő volt az, aki védekezésével előrevetítette az első világháború lövészárok-taktikáját, ráadásul minden egyes esetben képes volt rákényszeríteni Grantra a saját akaratát, tehát, hogy az északi főparancsnok minden alkalommal (Vadon, Spotsylvania, Cold Harbor, Petersburg) a neki legkevésbé megfelelő körülmények között legyen kénytelen csatát vállalni. És akkor azt a cold harbor-i mutatványt már meg sem említem, ahol a jól kiépített déli védelem össztüzében a rohamra induló jenki csapatok mindössze nyolc perc alatt 7000 embert vesztettek, ami már a fél évszázaddal későbbi verduni vérszivattyút idézi.

Szóval a két férfi közül mindenképp Lee volt a jobb taktikus és az ő működéséből tudtak a későbbi korszakok is profitálni, mert sajnos Grant "taktikáját" az oroszok már előtte is és utána is zsigerből hozták :)

Ficium 2017.02.05. 13:19:24

Tippjáték:

Napóleon
Caesar
Nagy Sándor
Szun-Ce
Dzsingisz kán
Manstein
Hunyadi

Bottom:
Giap
Juin
Schwarzkopf
Grant
Atatürk

kolompa lole 1111 2017.02.05. 13:34:25

@egysmás: Az 1. vh-ban is többen haltak meg spanyolnáthában mint minden másban, ebből milyen következtetést vonsz le? Vagy csak az indiánoknál számít az ilyesmi? Ugyanúgy véletlen mellékhatás volt itt is, ott is. Kifogást mindig lehet találni, ha ázsiában mindenkinek lett volna kővára, a mongolok a szomszéd faluig nem jutottak volna el, ha az angolok nem bontják meg a védelmüket egy félreértés miatt, Hódító Vilmos akasztófán végzi vagy hullámsírban, stb.

Cortez meghódított egy egész birodalmat, kb. mint Nagy Sanyi. Ott is lehetne magyarázni mi lett volna ha jobbra rántja a lovát nem balra, de ez kb. semmit nem számít. Egy birodalom meghódítása nem egy járványból áll. Nálunk is volt pestis, spanyolnátha, és mégse foglalták el az arabok a helyünket.

"A hódítók katonai fölénye, hadvezéreik zsenialitása a történtekben nem sok szerepet játszott."

Aha, persze... Te is nyilván lazán lemenedzseltél volna egy több 100k-s hadsereg elpusztítását, szövetségesek gyűjtését (akiknek még a nyelvét se ismered, és előszeretettel forgatják a köpönyegüket), városostromot, az utánad küldött (amúgy 4x erősebb) elfogócsapat átállítását, persze...

Míg Hannibál "csak" eldugta a csapatait a susnyásba (Trasimene), meg hátrált egy kicsit (Cannae). És ma már a törikönyveken kívül sehol nem látjuk hatását. Cortezét meg egy egész kontinensen.

Ja és Cortez is tudott stratégiai okosságokat, pl:

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Otumba

Ha nem holmi indiánok hanem vmi fehér brigád ellen csinálta volna ezt, és nem a világ végén hanem itt aeurópában, akkor most számodra se lenne kérdés hogy a listán a helye.

neozsivany 2017.02.05. 13:34:44

Na akkor tippeljünk is:

Szun-ce
Sanyi
Cézár
Adolf (a svéd, mielőtt még :D)
Frici
Boni
Manstein

EnderWiggin 2017.02.05. 13:35:10

Trónkövetelő
azt írod, hogy:
Szun-cevel kapcsolatban az sem biztos, hogy egyáltalán létezett.

Na, ha nem létezett, pláne bámulatos teljesítmény tőle a könyv, és hatása még sokkalta lenyűgözőbb.
Próbálj meg te úgy megalkotni egy ilyen könyvet, hogy nem létezel...

kolompa lole 1111 2017.02.05. 13:35:30

@egysmás:

"minden elszigetelt kultúra az amerikai kultúra sorsára jutott"

Mint pl. a maorik? :D

kolompa lole 1111 2017.02.05. 13:36:34

@EnderWiggin: Atlantiszról is van könyv, és?

EnderWiggin 2017.02.05. 13:39:51

@kolompa lole 1111: Atlantiszról is van könyv, és?

És azt egy nemlétező atlantiszi írta?
Meglepne...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.05. 13:42:53

@EnderWiggin:

Tudod, olyan ez, mint ahogy a Shakespeare-drámákkal kapcsolatban mondta (asszem) Woody Allen: nem is Shakespeare írta őket, hanem egy másik fazon, akit szintén Shakespeare-nek hívtak :-)

neozsivany 2017.02.05. 13:46:01

Faszé nem olvasok figyelmesen :D

Szóval a Bottom 5

Grant (a fentebbiek alapján, ugye)
Giap (nehogy már azzal kerüljön be valaki a top 7-be, hogy megverte a franciákat :D )
Tuhacsevszkij (nagyobb a füstje mint a lángja, ráadásul arról a csávóról beszélünk, aki még egy parasztfelkelést is csak harci gázokkal tudott leverni)
Schwarzkopf (propagandahadvezér, ráadásul a listán szereplő valamennyi figuránál könnyebb dolga volt, előre borítékolható végeredménnyel)
Juin (mert a fekete öves warnerdökön kívül senki se ismeri :))

Minorkavidor 2017.02.05. 14:00:39

@Rókakígyó:

Nem tömette ki Bajezidet, nem is zárta ketrecbe, hanem élete végéig tisztelettel bánt vele.

Minorkavidor 2017.02.05. 14:07:53

Az utolsó 5:

Hannibál, Juin, Manstein, Montgomery, Schwarzkopf.

Minorkavidor 2017.02.05. 14:09:30

@neozsivany:

Giap a franciákon kívül a szupehatalomnak számító USA hadseregét is elkapta.

kolompa lole 1111 2017.02.05. 14:17:13

@EnderWiggin: Még Jézusról sincs bizonyíték hogy létezett, csak valószínűsítés.

kolompa lole 1111 2017.02.05. 14:27:27

@Minorkavidor:

Meg a kínaiakat is kiverte Vietnamból, miközben Kambodzsában a Vörös Khmereket üldözte a sereg másik fele.

Rókakígyó 2017.02.05. 14:47:15

@tiboru: Bizonyos szempontból a lista szereplői tömeggyilkosok. És még csak nem is a katonai veszteségekre gondolok. Dzsingiszkán szerintem első lesz a listán, dehát az akkori emberiség közel tíz százalékát, sokszor hidegvérrel, legyilkoltatta. Szerintem akármelyik listatagról nagyon rövid keresgélés után meg lehet találni a bűnözői részt.

Rókakígyó 2017.02.05. 14:48:05

@Minorkavidor: vagy nem. a wiki nem írja a kitömést, de a ketrecet igen.

Minorkavidor 2017.02.05. 14:56:46

@tiboru:

Nem csak azok melyeket az első hsz-ban említettem. Ugyanis hatás időtartalmát és területi kiterjedtségét együtt vettem figyelembe.

Az első hsz-ban és Hari Seldonnak küldött válaszomban írtam le, hogy mely csatákat és hadvezéreket tartom a világtörténelemre a legnagyobb hatással.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.05. 15:33:38

@Minorkavidor:

Az egy dolog, hogy szerinted mi a frankó és egy másik dolog, hogy - szintén szerinted - mi lesz a szavazás végeredménye :-) A tippversenyben ez utóbbi a mérvadó.

De nem erőltetem, csak megjegyeztem.

9mmPara 2017.02.05. 16:08:55

@egysmás: A lepantói csata annyiban volt fordulópont, illetve döntő csata, hogy a vereség miatt az Oszmán Birodalom nem kezdeményezett egy darabig.

A status quo-t lényegében nem változtatta meg a csata. Ha a törökök nyertek is volna, a szárazföld tartós megszállása még korántsem lett volna sétagalopp. És a győztes keresztény hadak sem mentek át támadásba.

Segna 2017.02.05. 17:25:14

@Rókakígyó: Dzsingiszkán kiírtotta az akkori épesség 10%t adathoz.. Érdekes, hogy az eurázsiai lakosság génjeit vizsgálva kiderült, hogy kb. 9-10%a Dzsingisz egyenesági leszármazottja. Mivel annyi temérdek ágyasa volt élete során, és törekedettarra, hogy minél többnek gyereket is csináljon. Mellesleg a harcosait is erre biztatta. Ha így vesszük visszapótolta amit kiírtott. Arról, hogy ehhez a korabeli asszonyok mit szóltak, jellemző módon nem szól a fáma.

szarnak ganynak nincs gazdaja 2017.02.05. 17:55:28

Nem értem őt miért nem említi senki. Horatio Nelson Egy komplett Aramdád (inkább kettőt egyszerre, ha már a nyamvadt franciák is ott voltak :) )hágott meg hátulról aztán ezzel utat nyitott Anglia toális világuralmához. Mikor csinált ilyet ez a Juin gyerek? :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.05. 18:00:09

Szolgálati közlemény!

A szavazás félidejénél tartunk. Eddig 3700 egyéni szavazó 23000 szavazatot adott le. Ha eddig nem tetted, kedd 19:30-ig megteheted.

A tippjátékra eddig 13-an jelentkeztek és kommentelték be prognózisukat a végeredményt illetően. Ha eddig nem tetted, kedd 12:00 óráig megteheted.

Kivándorló 2017.02.05. 18:02:30

@Segna:

egyetértek veled, Alexandr Nyevszkij valóban elég fontos csatát nyert, én is inkább őt tenném be, mint mondjuk Alphonse Juin-t (mit is mondott Hitler erről? Csigaoffenzíva? LOL). Az más kérdés, hogy a balti kijárat ügye még előkerül párszor az orosz történelemben (pl. Nagy Péter ezért építteti Szentpétervárt, ugye).

kolompa lole 1111 2017.02.05. 18:06:37

@szarnak ganynak nincs gazdaja: Az csak egy angol volt, szokás szerint túlhájpolva. Az hogy győzött 1x valahol, elég sok emberre jellemző, top 10 millió is kevés lenne nekik.

Trónkövetelő 2017.02.05. 18:45:14

@Tündér 23:
Ha így vesszük, akkor a legnagyobb hadvezér Józsua volt. Ha nincsenek az ő haditettei, akkor nem lett volna miért Jézust (tkp. ő is Józsua volt, csak latinosan használjuk a nevét) keresztre feszíteni, és Gábriel arkangyal nem tudott volna mit mondani Mohamednek a barlangban :)

Kivándorló 2017.02.05. 18:52:29

Nem egyszerű a választás, attól függetlenül, hogy tényleg van pár olyan személy, aki csak tölteléknek van a listában, illetve a komoly hiányzók (pl. Horatio Nelson) is könnyítik a döntést.

Akik nálam biztos befutók (a lista sorrendje nem jelöl fontosságot):

Nagy Sándor (a hellénizmus elterjesztője az antik világban)

Iulius Ceaser (szerintem igazából nem őt kellene itt említeni, hanem Mariust, mert katonai szempontból ő többet tett le az asztalra, de a Római Birodalmat valaki kell, hogy képviselje)

Dzsingisz kán (nélküle teljesen másképp alakult volna Közép-Ázsia, Kelet-Európa és a Közel-Kelet történelme, akár Timur Lenk-et is ideértve, akit egy kalap alá veszek Dzsingisz kánnal)

Napóleon (a modern polgári Európa megteremtője)

Szóval ez eddig 4. Akiket biztosan nem fogok jelölni:

Hannibál (elvesztette a háborút, és semmit sem ért el...)

Szaladin (a keresztes háborúk eléggé elfeledett része az európai történelemnek, ami jelzi azt, mennyire volt ez fontos - legalábbis nyugat-európai szempontból)

Hunyadi János (ne kövezzetek meg ezért! Bár kiváló hadvezér volt, de sajnos csak helyi jelentőségű. A Török Birodalom pedig amúgy is max. Bécsig jutott volna. Az Alpokon, illetve az Északi-Kárpátokon már nem tudott volna áttörni.)

II. Gusztáv Adolf (bár a 30 éves háborúban megnyert csatáival Svédországot európai nagyhatalommá tette nagyjából 100 évre, ez nálam nem minősül kiemelkedő történelmi hatásnak)

Musztafa Kemál Atatürk (a modern Törökország megalapítása nálam nem elég)

Montgomery (a képességeiről sok jót nem találni, pl. az El-Alameini csatánál 8-szoros túlerővel rendelkezett.....)

Alphonse Pierre Juin (töredelmesen bevallom, most hallom először a nevét :D :D)

Võ Nguyên Giáp (tény, hogy zseniális katona volt, de a vietnami háborúk az én szememben csak helyi konfliktusok, a gyarmati rendszer pedig egyébként is összeomlóban volt)

Schwarzkopf (az első Öböl-háború még a helyén hagyta Szaddamot. Persze úgy is fogalmazhatnánk, hogy megvédték a status quót)

A maradék 3 helyre kell még találni valakit.

Trónkövetelő 2017.02.05. 18:54:25

@Segna:
Nem egészen:
www.nature.com/news/genghis-khan-s-genetic-legacy-has-competition-1.16767
"The case for Genghis Khan’s genetic legacy is strong, if circumstantial. A 2003 paper2 led by Chris Tyler-Smith, an evolutionary geneticist now at the Wellcome Trust Sanger Institute in Hinxton, UK, discovered that 8% of men in 16 populations spanning Asia (and 0.5% of men worldwide) shared nearly identical Y-chromosome sequences. The variation that did exist in their DNA suggested that the lineage began around 1,000 years ago in Mongolia."
Tehát inkább Dzsingisz kán szűkebb értelemben vett nemzetségéről van szó, akik nyilván a hadjáratok során vezető szereppel bírtak, úgyhogy ebből is kivették a részüket, nem egyedül Dzsingisz kán volt az "elkövető". De így is szép teljesítmény...

oranje2010 2017.02.05. 19:28:38

@9mmPara: Ez nem igaz Lepantó túl van lihegve! Uludzs Ali algíri és gallipoli beglerbég, egyben kapudán pasa, és a kupola vezíre már a következő években pótolta a veszteségeket, és megmutatta, hogy ki a Földközi tenger medencéjének valódi ura! Velence pedig eltűnt a nagyhatalmak közül! Lesüllyedt másodvonalbeli államocskának!

TexMex 2017.02.05. 19:36:02

Szavazni már a tegnap szavaztam, de a tippjeimet csak most küldöm.

Az élboly:

1. Napóleon
2. Makedóniai Sándor
3. Dzsingisz kán
4. Julius Caesar
5. Szun-Ce
6. Hunyadi
7. Von Manstein

Az utóvéd:

17. Tuhacseszkij
18. Szuvorov
19. Grant
20. Schwarzkopf
21. Juin

TexMex 2017.02.05. 19:41:55

@kolompa lole 1111:

Közhelygyűjtemény?! LOL, csak azért, mert ezt ismételgetik profik és amatőrök, a Nők Lapjától a Rendészeti Szemléig mindenki, attól még teljesen helytálló megállapítások, 2500 évvel ezelőttről. Persze te biztosan anélkül is tudtad mindezt, hogy olvastad volna (feltételezem, legalább katonai stratégiát tanítasz a West Pointon), de mi, az egyszerű halandók a könyvében olvastuk őket.

TexMex 2017.02.05. 19:44:37

@Imre hada:

Ja, persze, Bulcsút tanítják a West Pointon. Gondolom, közvetlenül a "Hende Csaba reformgondolatai a XXI. század katonai doktrínájáról" című speckol után.

molnibalage 2017.02.05. 20:09:35

@Minorkavidor: Ki a második helyezett államiság terén?

Kivándorló 2017.02.05. 20:23:34

Akiket hiányolok a jelöltek közül:

Csin Si Huang-ti
Attila
Khalid ibn Al-Valid
Nagy Károly
Horatio Nelson
Zsukov

molnibalage 2017.02.05. 20:36:45

@szarnak ganynak nincs gazdaja: Mert a legtöbb csatájában semmi különöset nem csinált. A képzettebb és azonos vagy nagyobb flottával elverte az ellent. Viszont enyhénszólva voltak allűrjei...

Lásd itt.
htenger.blog.hu/2017/01/25/dekany_korrektura_692#comments

molnibalage 2017.02.05. 20:43:03

@Kivándorló: El Alameinél nem volt 8-szoros túlerő.

ganjagym 2017.02.05. 20:48:22

Szubjektiv llista, így szeretjük. Semmi baj vele. csak az a mítosz, amibe felnőttem, a Nagy Honvédő Haboru. Hiányzik meg több Szovjet-Orosz főhős. Mentségére legyen szólva, onnan tudom, hogy nagyon részeg voltam előző este, hogy Győzelem Napi parádét posztolok a Facebookra. Meg kibaszom maximum hangerőre, hadd élvezzék a szomszédok. Es kommentelem. Illetve szinkrontolom a jeles megszólalókat. Es nagyon lelkesen becsatlakozom a hurrá-hoz. Es nem bírok leszokni róla. A mások meg a hős, aki apám emlegetett gyakorta, de öt nem lehetett annak idején es ottan hangosan megemlíteni, Moshe Dayan. Amúgy meg mar háromszori szavaztam (érvényesen), bocs, erről a rossz szokásomrol se tudok leszokni. Nagy Sanyi, Cézár, Napoeon, Szuvorov es Tuhacsevszkij konstans benne voltak, s többiek váltakoznak. Megígérem, többet nem szavazok. Tiboru es a Lemil manapság olyan a magyarajku netnek, mind fuldoklonak a levegővétel. Olellek benneteket.

Untermensch4 2017.02.05. 21:14:51

@kolompa lole 1111: Cortez helyett inkább azt az azték nőcit kéne hájpolnod aki segített neki helyieket fellázítani. Nélküle a kórokozóikkal együtt vszeg egy kőkupac alatt végezték volna (= elég sokan voltak a félig kőkorszaki felszereltségű aztékok hogy simán emberi hullám + "senki nem kövez meg senkit" módszerrel lesöpörjék őket mielőtt járványügyileg harcképtelenné váltak volna)

kolompa lole 1111 2017.02.05. 21:40:12

@Untermensch4: Nem ő vezette a csatákat, nem az ő ötlete volt az egész masterplan, mit is kéne rajta hájpolni?

kolompa lole 1111 2017.02.05. 21:41:57

@TexMex: 2500 éve se voltak annyira hülyék az emberek hogy olyan jellegű tanácsokat kellett volna osztogatni nekik hogy "ha győzni akarsz, akkor ne veszíts" és társai. Ez még VV Tivytől is nagyon szar lenne.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.05. 22:10:19

@ganjagym:

:-) Jó egészséget neked és nekünk, hogy még sokáig biztosíthassuk a jó levegőt!

Kivándorló 2017.02.05. 22:25:09

Tippjeim:

Első 7:
Szun-ce
Nagy Sándor
Caius Iulius Caesar
Dzsingisz kán
Hunyadi János
Oliver Cromwell
Napóleon

Utolsó 5:
II. Gusztáv Adolf
Musztafa Kemál Atatürk
Bernard Law Montgomery
Alphonse Pierre Juin
Norman Schwarzkopf

Kivándorló 2017.02.05. 22:27:06

Szun-céről még az sem biztos, hogy egyáltalán létezett, és nem csak kitalált személy, akinek a szájába adták az évszázadok alatt felhalmozódott tapasztalatokat :D :D

warr 2017.02.05. 22:37:34

Amúgy miért épp 20+1 résztvevős lett a lista, miért nem mondjuk 25? :)
És miért épp hetet kell kiválasztani? Tudom hogy mágikus szám, meg minden, de toplistásabb lett volna az öt vagy a tíz :P

Kivándorló 2017.02.05. 22:40:04

@molnibalage:

Na jó, legyen igazad. Anno így tanultam, de most megnéztem a Wikin. Tényleg nem volt nyolcszoros, inkább csak szűk kétszeres. De az utánpótlási útvonalak hossza nem változott, tehát az, hogy Rommelnak Egyiptomhoz közeledve egyre hosszabb, míg Montgomerynek egyre rövidebb útvonalon kellett a szállítmányt eljuttatni, igaz marad. Ez pedig Montgomertynek segített.

debreczenizoli 2017.02.05. 22:41:15

Szia Tiboru mester! jó az ötlet. viszont tekintettel arra, hogy a blog milyen hangsúlyt fektet az ismeretterjesztésre javaslom Temüdzsint cseréld le. hogy hangzik: 6. hely Sübügatáj. három nagykán alatt hadvezér. a mongol birodalom de facto legfőbb tábornoka. a sárga tengertől z Dunáig szétcsapta azt akire Dzsingisz, Ögödej rámutatott. Brilliáns az ostromban, verhetetlen a sztyeppén. Csin, Hvárezsm, Kijev és Moszkva meghódítója. A muhi győző :( póttag Dzsingisz nagykán

Kivándorló 2017.02.05. 22:48:45

@molnibalage:

kivéve Trafalgart, ahol az ellenfél volt számbeli fölényben. :)
+ több olyan manővert is végrehajtott, amelyik kockázatos volt (pl. Koppenhága ostroma, Abukír). Tulajdonképp Trafalgarnál is számított kockázatot vállalt. Megérdemli a tapsot, szerintem.

molnibalage 2017.02.05. 22:51:12

@Kivándorló: Minimális számbeli fölény volt hajóban, de ágyúk és legénység számában alig volt eltérés. Az angol hajók meg többszörösen gyorsan tüzeltek, gyakorlottabbak voltak és olyan morális fölénnyel mentek csatába, hogy arra szavak alig voltak.

Trafalgar még a II. vh-ban is kísértette az ellenfeleket, mikor a RN lassan már fogatlan oroszlán volt.

Kivándorló 2017.02.05. 22:52:53

@debreczenizoli:

támogatom a felvetésed! Valóban, elvileg hadvezérekről kellene, hogy szóljon a lista. :)

Kivándorló 2017.02.05. 23:16:28

@molnibalage:

a tűzgyorsaság tekintetében kötve hinném, hogy sokszoros különbség volt. Gyakorlottabbak voltak, ez tény. Amikor azt írtam, számított kockázatot vállalt, erre céloztam. Nelson hajói kedvezőtlen szélben közelítették meg a francia-spanyol flottát, emiatt jóval tovább voltak ellenséges ágyútűznek kitéve. Nelson ezt azért merte bevállalni, mert tudta, az ellenfél tüzérei be vannak rozsdásodva, és valószínűleg sok lövést elvétenek. Ettől még vak tyúk is talál szemet alapon egy véletlenül jól megcélzott oldalsortűz elvihette volna a Victory főárbocát, és akkor esetleg másképp alakul a végeredmény. Arról nem is beszélve, hogy a vitorlás sorhajók korszakában járunk, amikor is a T keresztezés volt az ideális csatahelyzet - a felső vízszintesben lévő hajók számára. Nelson hajói viszont a függőleges szárban helyezkedtek el, épp a kedvezőtlenebb pozícióban. Mondjuk ez egy dupla T volt - TT - amit valószínűleg azért választott Nelson, hogy a hátsó hajói gyorsabban odaérjenek az ellenséghez.
Röviden és tömören, voltak ott pro és kontra tényezők is, és ezek eredőjét megbecsülni nem egy íróasztalos feladat, hogy nekiállsz osztani, szorozni aztán kijön az egyenletrendszer végeredménye fehéren-feketén.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.05. 23:18:03

@debreczenizoli:

Köszi az elismerést :-) Menet közben nem lenne sportszerű változtatni, úgyhogy ez most így marad, majd legközelebb egyértelműbb kiírás lesz :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.05. 23:21:39

@Kivándorló:

3000+ olvasó leszavazott a mostani listára, most már nem kavarunk semmit.

Batkaa 2017.02.05. 23:26:01

Tuhacsevszkij mellé póttagnak én Pilsudskit tenném. Ha a varsói csata elveszett volna, a szovjetek már a '20-as években meg sem állnak az Atlanti-óceánig...
Arról nem is beszélve, ha a lengyel elit nem tér el a hagyatékát jelentő politikai irányvonaltól, akkor talán elmarad a kenyértörés a németekkel és az egész világtörténelem máshogy alakul, ha a németek nem támadják meg a lengyeleket.

Kivándorló 2017.02.05. 23:37:50

@tiboru:

nincs harag, már én is leadtam a listám :)

2017.02.05. 23:38:22

@kolompa lole 1111: Na ebben egyetértünk. Csak nem szimpátia szavazásra kértek minket.

2017.02.05. 23:41:49

@teddybear01: Biztos rosszul tudom, az adott kor harcmodorát. Amibe beletartozott a karavánok fosztogatása is.

Kivándorló 2017.02.05. 23:43:48

@Batkaa:

"Ha a varsói csata elveszett volna, a szovjetek már a '20-as években meg sem állnak az Atlanti-óceánig..."
És ezt a németek, franciák, akiken keresztül az út vezet, ölbe tett kézzel nézték volna? Churchillről nem is beszélve, aki az egész intervenciót szervezte? És az amerikaiaknak mennyire lett volna ínyére, hogy Franciaország kommunistává válásával búcsút inthettek volna a nyújtott hadihitelek törlesztésének?

J. Mutzenbacher 2017.02.05. 23:49:35

Üdv! Tippelnék vala.

Legjelentősebb személyiségek:
-Szun- ce
-Nagy Sándor
-Caesar
-Dzsingisz kán
-Napóleon
-Manstein
-Eisenhower

Futottak még kategória:
-Gusztáv Adolf
-Szuvorov
-Juin
-Giáp
-Schwarzkopf

Ez csak a szerencsejáték része, mert nem teljesen ilyen sorrendben látom a világtörténelemre gyakorolt hatásukat, de szerintem a végeredménybe mindenképpen beleszól majd az ismertségük/ ismeretlenségük foka+ az imídzs...
Amúgy meghökkentő (és elgondolkoztató), hogy az I. vh. kapcsán egy nagy név sem merült fel.

Tündér 23 (törölt) 2017.02.05. 23:49:46

@proletair: Tudtommal elfoglalta Mekkát. Csinált egy vallást, aminek a nevében a mai napig harcolnak. Elég szépen és hosszan tart a hatása nem?

Tündér 23 (törölt) 2017.02.05. 23:52:40

@Trónkövetelő: Légy szíves még egyszer érthetően, fáradt vagyok ehhez.

Tündér 23 (törölt) 2017.02.05. 23:56:15

Washingtont hiányolom a listáról.

Melampo 2017.02.06. 00:24:44

Az, hogy a lista vitatható természetes.
Inkább az zavaró számomra, hogy a kérdés feltevés volt egy kicsit kétértelmű. Az önmagában eredményes és az a kategória aki a történelem menetét érdemben befolyásolta az esetek egy jelentős részében nemesik egybe.
A történelmet írók a listából szerintem.
Szun-ce
Hannibál Barkasz
Szaladin szultán
Dzsingisz kán
Alekszandr Vasziljevics Szuvorov
Ulysses Simpson Grant
Võ Nguyên Giáp

A lúzerek akik csak kiszolgáltak valamit vagy valakit.
Norman Schwarzkopf
Bernard Law Montgomery
Dwight D. Eisenhower
Musztafa Kemál Atatürk
Oliver Cromwell

Ulman72 2017.02.06. 03:04:33

Véleményem szerint Montgomerynek és Eisenhowernek keresni valója se lenne egy ilyen listán, illetve MacArthurt meg se említeném. Patton sokkal jobb tábornok volt a fentebb említett személyeknél. Hiányolom a második világháborús tábornokok közül még Guderiant és/vagy Rommelt, valamint Hermann Balck nevét.

molnibalage 2017.02.06. 08:30:04

@Kivándorló: Olvastam már olyan forrást, ahol azt írták, hogy az angol hajók olyna 1,5 percenként, a francia és spanyol hajók ennek kb. fele tűzgyorsaságával bírtak.

Akkoriban pár száz yardnál messzebbre nem tudtak lőni, szóval a gyorsan oldalról közelkerülésben nem volt akkora kockázat, csak a RN és az angolszász irodalom csillagos 5-ös az utólagos heroizálásban.

Béla Hoffmann 2017.02.06. 09:07:52

Eisenhowernél, Montgomerynél lényegesen nagyobb katonai vezető volt Zsukov. Össze se lehet vetni az általuk vezetett csapatok létszámát, a hadműveletek területét.

Csapláros Albert 2017.02.06. 10:08:37

Nehéz megítélni és sorrendiséget állítani , hogy kik voltak a legnagyobbak. Hivatásos történészeknek sem adatik meg , hogy minden adathoz hozzáférjenek , hiszen csak ahhoz férhetnek hozzá , amit valaki valahol leírt, az megőrződött, megtalálták, ( nem titkosították ), hitelesnek elismerték. Nem mindig írtak le mindent. Nagy teljesítménynek én azt ismerem el, amikor valaki szinte a semmiből növi ki magát, nevet szerezve,nagyon is említésre méltót tesz. Vagy kevés eszközzel rendelkezve, olyanokon kerekedik felül , akiknek akár egy egész hátország áll a rendelkezésére. Nem teljesítmény, ha egy 100 Kg-os birkózó a a pehelysúlyú felett győzedelmeskedik. Itt említeném a fentebb valaki által lekicsinyített Hunyadit, aki Nándorfehérvár alatt, gyakorlatilag magánháborút vívott, egy nagyhatalommal. Egyáltalán nem voltak egy súlycsoportban.Bátor volt, hogy kiállt, erős volt, mert kitartott, és odaállt mellé a hadiszerencse is, mert bízott Istenben. És ne sajnáljuk a szerencsét tőle, mert Ő volt a pehelysúlyú és az járt neki! Megemlíteném Adolf tábornokait. ( nem a svéd Adolfra gondoltam ) Pontos adatokkal nem tudok szolgálni , de több helyen olvastam , hogy a földbe döngölt hitleri német hadsereg kevesebb katonát, (nem civilt) veszített a II Vh .alatt, mint a keleti és nyugati szövetségesek külön-külön. Az emberveszteség alakulása bizony jelentős fokmérője a tiszti, tábornoki kar minőségének.
SZÓVAL SZAVAZZUK MEG , KI A LEGNAGYOBB HADVEZÉR !
Van egy javaslatom.
Szavazzuk meg, mi a legfinomabb étel ma Magyarországon! Van egy behűtött pezsgőm , hogy minden kaják legalja, a PIZZA vinné a pálmát!
Pár éve megszavaztatták a népekkel, melyik a legjobb magyar könyv . Hát persze, hogy az Egri csillagok ( Gárdonyi fenn az égben , még ma is pironkodik )
Szavazósdi fanoknak, vad demokratáknak, javallanám. Ha egyszer műtőasztalra kerülnek, tegyék lehetővé minden szavazásra jogosultnak, hogy döntsenek. Mivel műtsék Önöket. Here, vagy méhnyakrákkal ? Mandula , vagy vakbélgyulladással? Mell implantátum csere, vagy péniszhosszabbító műtét, altatással, vagy helyi érzéstelenítéssel..... ?

debreczenizoli 2017.02.06. 10:21:44

@Béla Hoffmann: érik egy könyv hosszúságú cikk a 2. vh-ról :) mondjuk Zsukov veszteségeit sem lehet összehasonlítani a másik kettőével... más front, más játékszabályok. azért a Barbarossa sikerében Josziftól Bugyonnijig neki is nagy szerepe volt. Montynak meg nem kellett csorbát köszörülnie. Eisenhower meg mennyire kordában tartotta már az egóhuszárokat! például azt a Montybát aki annyira könnyű eset volt, hogy a Bbc-n olvasta be a bocsánatkérést az önéletrajzi könyve után és egy-két díszpolgári címét visszavonták. vagy George "a Tábornok" aki szintén olyan könnyű eset volt :D

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.06. 10:49:12

@Csapláros Albert:

Nem látok semmi kivetnivalót abban, hogy mindenkinek lehet véleménye. Igen, ételekről, könyvekről, képzőművészeti alkotásokról, autókról, vagy akár arról, hogy egy adott listából ki a lejobb hadvezér, méhész vagy kőfaragó.

Az borzasztó lenne, ha mondjuk a filmekről csak a filmkritikusok nyilváníthatnának véleményt, a politikáról csak politikusok, a nőkről csak a nők. Ha csak egyféle kenyeret, biciklit vagy fogkrémet lehetne kapni, mert valaki (aki döntési helyzetben van) úgy határozott, hogy ha neki jó, akkor mindenkinek jó kell legyen.

A sebészeti hasonlatod akkor állná meg a helyét (akkor is csak erősen bicegve), ha mondjuk ez a szavazás ügydöntő lenne, tehát annak alapján, hogy az olvasók itt és most hogyan döntenek, bármi is megváltozna az egyéni vagy közösségi életünkben. Mondjuk a dobogósok minden településen kapnának egy szobrot, az utolsókat meg törölnénk a történelemből.

De ez elsősorban egy játék, amihez kell egy bizony fokú könnyedség, aminek - ezek szerint - nem mindenki van a birtokában.

9mmPara 2017.02.06. 11:09:46

@oranje2010: ezért írtam, hogy "egy darabig" :)
Egyébként a hadihajózásban tényleg fontos mérföldkőnek tartják. Ez az az esemény, amitől kezdve az evezős meghajtás végképp elavultnak számít.

debreczenizoli 2017.02.06. 11:12:25

még valami Hannibál, Mannstein sikereit pl elég jól annulálták. Fényes sikerek de maradandó hatás nélkül.. míg pl Giáp elérte amit akart. Nagy Frigyesről sztorinak annyit, hogy ő egyszer hajszálnyira volt a bukástól. A Bukás című filmben van egy jelenet amikor Hitler egy sötét szobában mereng és az ő képét nézi a falon. Rajta segítettek a körülmények és az ellene fölállt kozlíció végül összeomlott...

drazsé 2017.02.06. 11:16:11

@Ulman72:

Montgomery érdekes egy eset. Alapesetben én sem szerepeltetném a zseniális hadvezérek között, ugyanakkor szép példája, sőt, példaképe annak, hogy "géniusz" nélkül is lehet nyerni, jó felkészüléssel, kitartással, szívós munkával. Mondhatni, ismerte korlátait - nem is ment bele Afrikában egy olyan adok-kapokba, ahol azért megégethette volna magát. Lásd Market-Garden, ahol feszegette korlátait.

Eisenhower ugyanakkor erősen alulértékelt. Nem mint katona (harcász)m hanem mint katonapolitikus. Mert elvezényelni azt a primadonnák gyülekezetét úgy, hogy ne töltsenek el lényegesen több időt egymás hátbaszúrásával, mint a tényleges harccal, az azért teljesítmény. És jól válogatott okos alárendelteket, akiket hagyott dolgozni.

MacA. elég megosztó alak, illetve jelenleg inkább egységesen negatív megítélésű, ugyanakkor 2.vh-s tevékenységét legalábbis érdemes annak fényében is értékelni, hogy a flottával is harcolt (minkét fél erősen saras volt) és ez a megosztott hadszíntér dolog legalábbis "politikus" volt - ugyanakkor mind a japán előrenyomulás megállításában, mind a japán logisztika totális szétzilálásában övé volt a főszerep.

Pattont felé nekem van egy enyhe.. nemistudommim. A nehéz munkát jellemzően nem ő végezte - tény és való, hogy viszont a lehetőségeket kihasználta. Szóval ha Clark a mérce, akkor zseni, de... kicsit számomra MacA. annak tudása nélkül.

molnibalage 2017.02.06. 11:55:03

@drazsé: Patton körüli glóriát sem értem. Soha semmilyen necces vagy komoly kihívás előtt nem állt.

Ehhez képest összevissza zsidózott, komcsizott, a jelleme csireszarral volt tele és olyan messze ment, mikor sérült katonát rugdosott meg a kórházban, hogy bocsánatot kellett kérnia viselkedééséért.E. egyszer majdnem elzavarta haza...

Észak-Afrikában is beszólásainak követekezménye az volt, hogy valami tábornok körüli fickó majdnem meghalt fél-öngyilkos módon.

Patton az én szemembem egy nagyhangú bunkó idióta.

Super aGyuri 2017.02.06. 12:05:28

Mielőtt elkezdtem olvasni, azt mondtam magamban: Lennart Torstensson. Imádom Dániát, így alapvetően gyűlölnöm kellene Torstenssont, de hát durván óriási zseni volt. Örülök, hogy ha csak Észak Oroszlánjának farvizén is, de jutott neki egy sor.
Amúgy Norman Schwarzkopfra szavaztam személyes szimpátiából. Ha akkor engedik Bagdadig menni, ma szebb hely ez a világ.

molnibalage 2017.02.06. 12:36:11

@Super aGyuri: Azért a valóság ennél árnyaltabb. A logisztika miatt nem is igen tudtak volna akkor tovább menni, kicsit tovább tartott volna a dolog.

Titus Pullo Urbino 2017.02.06. 13:05:21

Tippjáték:

Első hét:
Szun Ce
Caesar
Nagy Sándor
Hunyadi
Napóleon
Manstein
Eisenhower

Utolsó öt:
Cromwell
Atatürk
Giap
Juin
Schwarzkopf

warr 2017.02.06. 14:23:26

Amúgy a női hadvezérekkel mi a helyzet? Ott van pl. Jeanne D'Arc. Ő is letett valamicskét az asztalra. Vagy Aethelflaed királynő, aki visszaverte a vikingeket Britanniából. Esetleg hazai oldalról Zrínyi Ilona :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.06. 14:42:05

@warr:

Ó, klassz ötlet, ha nem felejtjük el, majd csinálunk egy ilyen szavazást nőnapra :-)

warr 2017.02.06. 15:07:53

@tiboru: Klassz :) Lehetne egy magyar hadvezéres/hősös is ;)

hátramozdító 2017.02.06. 16:03:17

Nálam Dzsingisz kán áll az első helyen, mert ő indult a legmesszebbről, ahogy a szerző is feltünteti, rabszolga is volt. Vele szemben plö Nagy Sándor örökölt egy kisebb birodalmat és ugye olyan tanító jutott neki, aki mellől indulva az a csoda, hogy nem ért el többet. Szóval a semmiből érkezettek nálam előnyt kapnak :)

9mmPara 2017.02.06. 16:50:27

@tiboru: Van egyáltalán belőlük annyi, hogy ne kerüljenek mind a dobogóra? Nekem összvissz d'Arc és Boudica/Boadicea jut eszembe.

cardiobascuralis 10 2017.02.06. 17:00:11

Vorosilov marsall és Orbán Viktor kimaradt?
De miért?

cardiobascuralis 10 2017.02.06. 17:04:33

@Super aGyuri:
Schwarzkopf?
A világ legnagyobb és legjobban felszerelt hadserege élén egy operetthadsereg ellen?
Tényleg nagy hadvezérnek kell hozzá lenni.

Egyébként szerepelhetne a listán akár Mannerheim tábornok is, aki az oroszok ellen védte Finnországot.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.06. 17:23:31

@9mmPara:

Azért akad még néhány, noha kétségtelen, hogy nem fogunk a bőség zavarával küzdeni: Zrínyi Ilona, Zenóbia királynő (Palmüra), Qillago (Dél-Amerika), Hua Mulan (Kína), a XVI. századi karibi kalóznők, a lőcsei fehér asszony (Géczi Julianna), az ókori amazonok, a Dahomey-i női század (ezred?), ilyesmik ugranak most be.

debreczenizoli 2017.02.06. 17:50:20

@hátramozdító: Dzsingisz nem úgy volt rabszolga, hogy még Temüdzsin korában hadifogoly volt de megszökött? Meg hát törzsfő fia is volt. Mondjuk az apja merénylete után azt bukta és évekig számkivetett volt családostól. A rabszolga kategóriában Ibrahim pasa ment nagyot. Klasszik rabszolgából nagyvezír lett. mondjuk ott meg az volt a szokás... A semmiből jötteknél meg Timur Lenk az űber. nem véletlenül hiányolták a listáról. a kevert tatár-mongol vére miatt egy echte tatár bábot ültetett a saját nyakába és úgy egyesített csomó törzset és csapta meg fél Indiát. Na neki aztán maradt öröksége. És nem csak a Taj Mahalamit a leszármazottja épített

warr 2017.02.06. 18:58:38

No, akkor szerintem a legtöbb szavazatot fogják kapni:

Nagy Sándor
Caesar
Dzsingisz
Napóleon
Szun-ce
Manstein
Szaladin

A legkevesebbet pedig:

Szuvorov
Juin
Schwarzkopf
Tuhacsevszkij
Grant

Béla Hoffmann 2017.02.06. 20:06:18

@debreczenizoli: A veszteségeket, kegyetlen fegyelmezést tekintve igazad van. Pl. amikor Zsukov átvette a Halin Gol-i csapatok vezetését s azt tapasztalta hogy a hadtest törzs 80 km-re volt az arcvonaltól, a katonák fegyelmezetlenek, akkor bizony több mint 100 katonát végeztetett ki. A háború első időszakának tragédiáiról nem nagyon tehet, Sztálin nem tűrt ellentmondást amikor a harckocsi hadtesteket elosztotta a lövész hadosztályok között s nem maradt ütőerő a frontparancsnokok kezében. A moszkvai ütközet megtervezésében s attól kezdve minden nagyobb hadműveletben döntő szerepe volt. Érdekes a könyve is, bár tudjuk hogy az ilyen művekben fényezés is van bőven, de ez nem csak rá jellemző.

wolfkopf 2017.02.06. 20:32:41

E. Rommel (a sivatagi róka) , nélkül elég foghíjas a felsorlàs...Monty vs Rommel azok az igazàn nagy katonai vezetők kinek az ellenfelei is legalàbb akkora qualitàsú velük egyenértékű emberek.Grant is csak Lee Generàlissal szemben tudott ilyen hírnevet szerezni. Sőt Robert E.Lee volt talàn az egyetlen havezér akit mind két oldal felkért hadseregeik irànyítàsàra. Nem mellékesen kihagyni a Spàrtaiakat élükön I.Leonidasz kiràllyal Xerxész ellen.????

egysmás 2017.02.06. 21:13:45

Tippjeimet megteszem:

Mivel magyarok szavaznak, Hunyadi benne lesz az első négyben.
Dzsingisz, Napóleon, Alexandrosz, Hunyadi, Szun-ce, Szaladdin, Manstein az első hét.

Az utcsók

II. Gusztáv Adolf, Schwarzkopf, Giáp, Eisenhower, Grant.

Kivándorló 2017.02.06. 21:14:46

@molnibalage:

azzal ugyan egyetértek, hogy az angol(szász) szakirodalom tényleg nagyon ért a fényezéshez, de ami szerintem fontosabb, hogy a lekicsinylés sem visz jó irányba (pl. nem tesz jó hatást a küzdőszellemre). A Te esetben ajánlom, hogy elgondolkozz azon, hogy ugyan hogyan történhetett az, hogy Amerika felfedezése, annak leigázása és kifosztása után 300 évvel már Spanyolország olyan gyenge volt, hogy a flottáját hozzácsapták a franciához? A 16. és 17. században ömlött az arany és az ezüst Spanyolországba, de ebből sem sikerült egy hosszabb ideig fennálló, vezető európai hatalmat építeni. Pedig a lehetőség megvolt....
Nézzünk csak meg puszta számokat: Spanyolország területe durván 500 000 km2, az Egyesült Királyság Írországgal együtt is csak cirka 310 000 km2. Tény, hogy az E. K. sziget, de az Ibériai-félszigetet is csak egy viszonylag keskeny sáv köti össze a kontinenssel, amelyet ráadásul a Pireneusok is eltorlaszol. Stratégiailag nem sokkal rosszabb pozíció, kellően erős haderővel könnyen védhető terület.
Egyszóval, az angolokat sem csak úgy odarakta valaki arra a szigetre, hogy ők mindjárt erősebbek voltak a többieknél. Már előtte hosszú időn keresztül jobbak voltak a spanyoloknál (sőt még a franciáknál is, legalábbis tengeren), Trafalgarnál ez csúcsosodott ki.

debreczenizoli 2017.02.06. 21:16:43

@Béla Hoffmann: öö ezzel a hadtest-hadosztály dologgal behúzol pár kommentet az tuti :)
én nem igen hallottam róla, hogy Zsukov a Barbarossa idején a klasszik " azonnal ellentámadj" -on kívül mást is parancsolt volna. Moszkva, Pityer védelmét összekapta, adom. de tudunk olyat, hogy volt ötlete a friccek megállítására? valaki? engem komolyan érdekel, hogy volt e valami ami működhetett volna?

Cs 2017.02.06. 21:39:23

@Kivándorló: A briteknek Angliából eljuttatni az utánpótlást El-Alameinhez a Jóreménység fok, Szuezi csatorna, Alexandria útvonalon vagy 18.000-20.000 km távolság és 3 hónap. Ugyanez a tengelynek Dél-Olaszországból Tobrukon át kb 1.500 km, Tripolin keresztül is kb 2.500 km és töredék idő, mint a briteknek. Rommel nyomora abból adódott, hogy Líbiában nem volt vasút, Egyiptomban meg volt a partmentén, de mi volt ez ahhoz képest, hogy a britek meg fél világot áthajózva hozták a hadianyagot!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.06. 22:13:29

@Cs:

Azt nem értem kristálytisztán, hogy a briteknek miért kellett volna megkerülniük Afrikát ahhoz, hogy az utánpótlást Egyiptomba eljuttassák Angliából? Gibraltár bezárt, vagy mi?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.06. 22:19:16

@Cs:

London-Alexandria távolság (hajóúton, Gibraltár érintésével) 3622 tengeri mérföld, vagyis 6708 km.

ports.com/sea-route/#/?a=3052&b=3687&c=London%20Thamesport,%20United%20Kingdom&d=Port%20of%20Alexandria,%20Egypt

molnibalage 2017.02.06. 22:27:42

@wolfkopf: Apró hiba, hogy egyik sem volt nagy formátumú. Főleg Rommel.

molnibalage 2017.02.06. 22:32:50

@Kivándorló:

Hát úgy, hogy Napóleon volt a kontinens ura. Ezen felül a spanyolok hülyelottóztak. Elbaszták fényűzésra a sok pénzt, birodalmat meg nem építettek. Az angolok meg kiváló kapitalisták lettek.

A km2-es összehasonlítás céltalan, mert a terület minősége és a lakosság lehetősége és egyéb tényezőket leszar ez a mutató. Ez alapján a világ urának kellene lennia Kanadának és Oroszországnak.

Az angol flotta számszerűleg alig volt kisebb Trafalgarnál, nem értem, hogy mi hüldeznek a győzelmen egyesek. A szárazföldön ehhez képest 50:1 meg 100:1 arányban is születtek már sikerek.

Ez nem lenézés, de őszintén, ki és mire számított Trafalgarnál..?
A nílusi csatánál gyak. azonos erő mellett is ronggyá verték a franciákat, akkor 25% táján levő difi szerinted számít...?

Mentálisan már akkor sem voltak sehol az ellenfeleik.

Zzoorroo 2017.02.06. 22:50:26

Nekidurálom én is magam és bonyomom a magam tippsorát, amúgy is régen fáj a fogam egy dedikált kémes könyvedre, de a Konteó3 is jöhet (az még nincs meg) :)

Az elejére a következő hetet várom (ez megegyezik a szavazataimmal is): Nagy Sándor, Napóleon, Dzsingisz kán, Cézár, Hunyadi, Szun-Ce, Manstein

A végére a következő öt kerül: Grant, Szuvorov, Tuhacsevszkij, Schwartzkopf, Juin.

Zzoorroo 2017.02.06. 22:52:22

@wolfkopf: Hát Grantnak bizony Lee jutott, miért, kivel szemben kellett volna bizonyítania? Hannibállal vagy Cézárral?

drazsé 2017.02.07. 00:00:39

@tiboru:
Az olasz flotta miatt. Meg az olasz légierő. No meg a német légierő is.

Most így fejből talán 43ig nem nagyon volt konvojforgalom keresztbe a földközin, mert elég veszélyes volt - célszerűbb volt kerülni.

(Málta ellátása is legalábbis döcögős volt legalábbis 42 végéig.)

drazsé 2017.02.07. 00:11:02

@Kivándorló:

Sokat segített Spanyolországon egyrészt a 30 éves háború, utána a franciákkal a küzdés, a spanyol örökösödési sem segített rajtuk, de ami végképp betette a kaput, az pont a napoleoni háborúk voltak, pont akkor, amikor kezdték összeszedni magukat. Onnattól meg már szabadesés.

drazsé 2017.02.07. 00:18:12

@Cs:

Azt is vedd számításba, hogy a britek inkább megengedhették maguknak a körbeszálíltást - biztonságosabban - lévén volt hajótér (ippeghogy, és hát a távol kelet minden tekintetben szopóágra is került többek között emiatt).

Tengelynél meg elég kellemetlen volt a kikötőből nézni, ahogy a hajó elsüllyed, rajta a hadianyaggal (volt rá példa is, pár KM kellett volna).

Rommel nyomora meg abból is adódott, hogy El-Alamein utánig (tehát amikor már vesztett) igen erősen mellékhadszíntérként volt kezelve Afrika - még az olaszok által is. Utána meg már mindegy volt.

Spidy.hu 2017.02.07. 00:29:20

@molnibalage:
"A szárazföldön ehhez képest 50:1 meg 100:1 arányban is születtek már sikerek."
Ezek a csaták sok embert érdekelnének. Írhatnátok róluk néhány cikket.
Oda Nobunaga legyőzött kb 1800-3000 emberrel egy 25000-40000 méretű, hasonló szinten álló sereget. Boudica lázadásánál két csonka légió levert egy bőven 100000 fölötti sereget. De ezek egyike sem éri el az 1:100 arányt.

szabzero 2017.02.07. 01:17:49

1. Napóleon
2. Makedón Nagy Sándor
3. Julius Caesar
4. Dzsigisz Kán
5. Szun Ce
6. Oliver Cromwell
7. Mustafa Kemal Atatürk

Utolsó 5

17. B.L. Montgomery
18. A.V.Szuvorov
19. M.N. Tuhacsevszkíj
20. Norman Schwarzkopf
21. A.P. Juin

molnibalage 2017.02.07. 08:13:04

@Spidy.hu: Egy mindig eszembe jut. Ok, nem 100:1 arány, de elég durva difi van.

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Plassey

Nelson sikereiben semmi különös nincs, csak utólag lett heorizálva. Nelson pont annyira felfújt karakter a történelmben, mint Rommel.

Cs 2017.02.07. 08:25:06

@tiboru: A Földközi-tenger középső medencéje veszélyes környék volt. Még a Málta ellátása is igen véresen és nehézkesen volt megoldható. Pedig ez jóval kevesebb hadianyagot igényelt és válogatott gyorsjáratú teherhajókkal és erős flotta kísérettel próbálkoztak. Egyiptomi hadszíntér ellátása sokkal nagyobb volumen volt, lassú szállítóhajókból volt rá elegendő kapacitás. A tervezett szállításokon felül, ha valamire hirtelen szükség volt, mert pl vereséget szenvedtek, akkor 3 hónapba telt az extra erősítés eljuttatása Angliából. Szükségmegoldásként Indiából és Ausztráliából tudtak küldeni erősítést, ami szintén alsó hangon 1-2 hónap, miközben a tengely még légiszállítani is tudott, ha szükség volt rá.

Minorkavidor 2017.02.07. 10:03:53

@molnibalage: @Kivándorló:

Szeretnék szakirodalmat ajánlani:
Fernand Braudel: A Földközi-tenger és a mediterrán világ II. Fülöp korában

Ez egy 1.400 oldalas mű, de sok minden benne van. Pl. az is, hogy az uralkodó osztálynak hiába volt tetemes birtoka, ám azok adóssággal voltak megterhelve, a hitelezők sokszor már a kikötőben lefoglalták a zsákmányból eredő nyereséget.
A fényűzésen kívül ( melynek mai is látható 5*-os turisztikai látványosságai a barokk katedrálisok) a hadviselés vitt el sokat: túl sok fronton, túl sok ellenséggel, túl hosszú ideig harcoltak. Eredménye többszöri államcsőd már az "arany" 16.században:
"II. Fülöp spanyol király 1556-ban, 1560-ban, 1575-ben és 1596-ben jelentett államcsődöt! Mindez a spanyol világbirodalom fénykorában, az ún. „ spanyol aranyszázadban”! Ami fizikai értelemben is az volt: abban az évszázadban csak aranyból 1400 tonna került a spanyol kincstárba!"
Végül a túl sok kiváltság megakadályozta, hogy a spanyol gazdaság elinduljon a kapitalista fejlődés útján. Szintén egy példa: Még a németalföldi szabadságharc kitörése előtt Spanyol Királyság 3.300.000 gulden bevételhez jutott. Ebből 3 millió a nemesfémekben nem dúskáló Németalföldről származott! Mindez annak köszönhető, hogy Németalföld gazdasága a kapitalista fejlődés élvonalában volt ekkor ( mezőgazdaság, manufaktúrális ipar, kereskedelmi hajózás).

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.07. 10:48:23

@Cs:

Azért a gibraltári Force H se csak a körmét reszelte. És ott volt ugye például a '42 nyarán lebonyolított Pedestal fedőnevű konvojművelet, amelyik erősen szívott ugyan, de elérte Máltát és megmutatta, hogy meg lehet csinálni.

Titus Pullo Urbino 2017.02.07. 10:58:54

@drazsé: igazad van, Málta nehezen tűrte a blokádot, utánpótlás alig volt. Az Illustrious repülőgéphordozó elvesztése után a légteret a Luftwaffe és a Regia Aeronautica uralta, 25 tengeralattjáró és az olasz hajók pedig a tengert. Máltán élelmük és vizük volt, de lőszer és repülőgép alig. 4 Glostert (kettőfedeles gép) tudtak csak összekaparni, de ennél nagyobb baj volt, hogy légvédelmi lőszer alig volt. A brit konvojok az első időszakban a tenger fenekén végezték, volt olyan, hogy 30-40 hajóból 4 jutott csak be! 4! Azok is sebesült hajók voltak. De azok legalább bejutottak, vittek be lőszert.

Everyl 2017.02.07. 12:00:22

a legjobbak:

Napóleon
Nagy Sándor
Dzsingisz Kán
Szun Ce
Caesar
Manstein
Hunyadi

futottak még:

Montgomeri
Eiesenhower
Schwarzkopf
Atatürk
Hannibal

Fredddy 2017.02.07. 12:57:38

@oranje2010: ,,Grant max 3 csillagos tábornok vol! Ő volt az első tényleges 3 csilagos! Winfield Scott a mexikói háború megnyerése után csak címzetesként kapta meg! Csak a 20. században vezették be az US Armynál a negyedik tábornoki csillagot!"

Bár a neve időnként változott (ma General = tábornok), de a mai négycsillagosnak megfelelő rendfokozatot Észak közvetlenül a polgárháború után vezette be, és akkor még egyszerre csak egy ember viselhette: az első ilyen ember Grant volt.
Scott pedig már a második háromcsillagos (Lieutenant General = altábornagy) volt, Washington volt az első.

9mmPara 2017.02.07. 14:02:29

Csak most tűnt fel, hogy Afrika hanyagolva lett: poszt-listem javaslom Saka Zulu-t felvenni a jelöltek közé.

wolfkopf 2017.02.07. 14:20:48

@molnibalage: Sajnos úgy néz ki hogy a"nagy formàtumú" szavakat nem egyformàn értelmezzük. Egy olyan emberről lekicsinylő véleményt alkotni, olyan a kàkàn is csomót keresők véleménye alapjàn ,akik úgy szeretnének népszerűséget szerezni hogy történelmi személyiséget próbàlnak utólag besàrozgatni ,(hozzàteszem sajnos elég gyakran sikerrel ...majmink megmondyuk àm az igazat alapon).Azt hogy micsoda kàrt okztok ezzel el sem hiszitek ,nekem és szerinted gunyossan "Rommelfanoknak" nevezett embereknek szinte semmit ,néhàny kissebb érzelmi kitörésen kívül ,de a történelmet csak hírből ismerőknek,( és hidd el rengetegen vannak , sajnos főleg a fiatal generàcióból , tapasztalom nap mint nap környező ismerteségemből ). Pont azt az élményt veszitek el tőlük , amitől érdekessé szerethetővé tennék a történelem tanulàsàt, megértését...És igen is kell egy Rommel ,aki megirta az achtung panzert , aki a szellemhadosztàlyt vezette , aki egyedül hitt a partraszàllàs helyében , akit sivatagi rókànak hívtak, akit rajongàsig szerettek a katonài , akik köztük ült a gépeikben , akinek a legjobban àllt a a lovagkeszt és a védőszemüveg a homok ellen, aki meghalt a csaladjàért ,és ha pucss sikerült volna , valószinű ő lett volna Németorszàg első vezetője. És legfőképp töbször mondta hogy, utànam mint azt hogy , előre. Az élményt veszitek el az átlag emberek elől ha, csak a szàraz tényeket meg az unalomba fulladó tudomànyos informàciókat daràljàtok. Ui.Csak remélni merem hogy nem történelem tanàrként tevékenykedtek.

Herlock Sholmes 2017.02.07. 14:22:57

Zsukov
Patton
Rommel
stb.

Cs 2017.02.07. 14:28:08

@tiboru: Meglehetett csinálni Málta ellátást, de ahogy az említett Pedestal hadművelet is mutatja óriási veszteségek árán. Ezért nem csinálták Egyiptom és Alexandria ellátását a Földközin keresztül. Sok-sok ilyen Pedestal-ra lett volna ehhez szükség. Ennyi feláldozható hajója meg nem volt a Royal Navynek sem, de nem is kellett Afrika megkerülésével veszteség nélkül meg lehet tenni.

wolfkopf 2017.02.07. 14:39:22

@Zzoorroo: ???.Ha Kaszparovov ellenem vagy ellened sakkozott volna akor is ilyen hírnévre tett volna szert szerinted? Neem uram oda kellett egy Karpov , azóta hàny híres jàtékos volt ,van mégis az àtlagember az ő legendàs csatàrozàsukat ismeri.De tegyük fel a Dél nyer Grantra hànyan émlékeznének, Lee generàlis egy vesztes hàborút vívott mégis népszerűbb mint valaha. Vagy nézzük ha mint nincs Lee egyàltalàn meddig birta volna a lázadàs ,a konföderàció valószínű hetek alatt összeomlott volna.Van egy mondàs " jobb egy okos ellenség mint egy buta baràt".Erről mi magyarok szerintem tudnànk oldalakat mesélni.....sajnos...

wolfkopf 2017.02.07. 14:44:59

@Super aGyuri: Kutuzov és Tél tàbornok eggyütt legyőzhetetlen pàros...: )

molnibalage 2017.02.07. 14:59:41

@wolfkopf: Atyaisten. Akkor szépen soran.

1. Az Atctung Panzert Guderian írta, de oda se neki...

2. A katonái rajongásig szerették egyszerűen nem igaz. A közvetlen beosztottjai egyenesen utálták, mert kurvára nem végezte a dolgát sokszor és persze a siker az övé volt, de bukta esetén a saját faszságait meg másra kente. Ez aztán a formátum...

3. Milyen besározás? Az hogy valóban olyanokhoz mérve, akik tényleg kiemelkedőek voltak sehol nincs se Monty se Rommel? Hol van Rommel ahhoz képest, aki a szabályzat szerint tette a dolgát és valóban hatalmas eredményeket ért el, min pl. Fletcher? Rommel pont olyan figura volt, mint Halsey, javarészt a sajtója és a legendája jó. A teljesítménye már kevésbé...

4. A partaszállás helyéről senkinek nem volt német oldalon halvány fogalma sem, utólag meg handabandáztak és gyártották a legendákat.

5. Meg lehet hagyni neki az élményt azzal, ha valóban olyan fiugrákról beszélsz, akik érdekesek voltak. Szerintem az sokkal érdeksebb és korrektebb, hogy objektíven elemzed az olyan katonák teljesítményét, akiket alaptalanul istenítenek utólag. Ja, és még helyes is, nem értem, hogy mi értelme van alaptalnul fényezett embereken keresztül megismerni bármit. Ez igaz a fegyvereker is, lásd Tigris legendáját...

6. Semmit nem számít az, hogy Rommelnek mi volt a beceneve. Fletchernek nem jutott becenév, de mégis megroppantotta a Japán Császári Flotta Gerincét úgy, hogy olyan hadviselést tolt, ami akkor teljesen új volt. Mégis mindenki Rommel nevét szajkózza, Fletcherről meg nem tud a kutya sem. Pedig Rommel hozzá képes fasorban sincs. Vagy pl. annak a brit parancsnoknak a neve, aki kb. 1,5 hadosztállyal adott leckét 10 olasznak. Fletcher megmentette a jenkiket a nagyon hosszú háborútól, Rommel meg szívességet tette a szöviknek, akik saját hülyesége miatt eltaposhatták a németeket könnyedén.

7. A puccs sikere esetén a feltételezésed egész egyszerűen nevetséges és megmosolyogtatóan naív. Persze, pont abból lett volna vezető, aki visszautasította az összeesküvőket? Még olcsón megúszta volna azzal, hogy ha csak leváltják és nyugdíjazzák. Ember, egy bukott és halott diktátor kedvencéből nem lesz az új vezető úgy, hogy az azt megölő tábornak fityiszt mutatott...

8. Egy magas rangú vezető dolga meg nem az, hogy az első sorban harcoljon, arra megvannak az emberek. Ezért van az, hogy az is egy balfasz / romantikus és végletekig hülye szemlélet, hogy egy tábornoknak vagy királynak az első sorban kell harcolnia. Onnan amúgy sem látja át a csatateret és csak a saját életét kockázatja kb. a semmiért. (Nagyon kevés esetben volt ennek értelme a történelemben és Nagy Sándor is majdnem odavesztett egy ilyen alkalommal.) Gyalgos katonából 12 egy tucat, de ha pl. Napóleon/Nagy Sándor elesett voln a nagy sikerei előtt, akkor szerinted mi lett volna után Fr-rel vagy a Makedün birodalommal...? Izé..

Nem akarlak megsérteni, de kb. ez tizenéves tinédszer naivitálásval írsz. Ennél viccesebb, naívabb, félrement kommentet kevesebbet olvastam a lemilen.

Nem, nem történelem tanár vagyok, de nagyon szomorú lennék, ha egy történelem tanár a te röhejes szemléleted alapján oktatna...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.07. 15:06:53

@Everyl:

Ha ez a tippversenyhez jött, akkor sajnos az a helyzet, hogy időn túli lett...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.07. 15:12:42

Szolgálati közlemény:

Tájékoztatom azt a lelkes ***********-rajongót, aki 20 perc alatt 57 szavazatot adott le a kedvencére, hogy nem jött be, ezeket nem fogom számításba venni.

(A kedvenc nevét most nem írom ide, mert nem akarom befolyásolni a voksolásból hátralevő négy órát, csak jelezni szerettem volna, hogy én se vagyok hülye)

warr 2017.02.07. 15:13:28

@molnibalage: Nem rossz. Még egy pár hasonló:

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Watling_Street - Boudica a lómaiak ellen, nem sok sikerrel...

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Muret - huszonpárezer aragóniai 1600 keresztes ellen

en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Tuy%C3%AAn_Quang - 12ezer kínait tartott fel 630 francia (köztük idegenlégiósok) 4 hónapon keresztül

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Long_Tan - ~2000 vietkong 108 ausztrál katona ellen

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.07. 15:19:42

@Everyl:

Egye fene, 22 másodperc csúszás, az még belefér... Elfogadtam utolsó tippnek, mostantól a játékban már nem lehet részt venni.

drazsé 2017.02.07. 15:20:10

@molnibalage:

Most hogy Nelson mennyire felfújt vagy sem, azon lehet vitázni. Még abba is belemennék, hogy nem volt egy géniusz, sőt, igencsak esendő ember volt (és hát nagy kedvencemnek, Napoleonnak is voltak gyenge pillanatai... hajjaj!).

Viszont egy dolog vitathatatlan, hogy az ő nevéhez fűződik az az időszak, sőt eseménysor, aminek következtében gyakorlatilag kiiktatták a legfőbb ellenfeleket a tengereken. Nem volt ez annyira garantált és hát emlékezzünk Chesap... Yorktownra, ami azért fájt a briteknek.

Nehéz túlértékelni valakit szerintem, ha megteremt egy mítoszt, amit mindenki elfogad jó száz évig valóságnak.

Rommel megítélésében kb most van a mélypont - "előzőleg" istenítették (ugye, kezdve Winstonnal, aki jó okkal tette ezt és szintén zuhanórepülésben van az árfolyama), most jellemzően lehúzzák, ez egyrészt divat, másrészt meg kutatás. Majd lesz ilyenje sokmindenki másnak is, lecseng a hullámzás és lesz egy kb reális kép róla.
De szerintem a jelenlegi kurzus - veled együtt :) - túlontúl szigorúan bánik vele.

molnibalage 2017.02.07. 15:29:03

@warr: Ezak alaőján nem vágom, hogy Boudica mitől ikonikus, mikor a világtörténelem egyik legnagyobb verését kapta...

Koreában is volt valami Vietnámhoz hasonló védekezés 1:10 körüli erőviszonyokkal.

molnibalage 2017.02.07. 15:46:52

@wolfkopf: Sőt, igazából belegondolva, de azt erőltetnéd, hogy a történelmet téveszméken és ferdítéseken alapuva tanítsák. Epic...

Tehéntőgy 2017.02.07. 16:01:11

Elgondolkodtató poszt. Kicsit meglepett, de ebből a listából leginkább az látszik, hogy akik pusztán hadvezérek ritkán írnak valóban történelmet, ha az a rendkívüli hadvezér jelentős politikus és birodalomépítő is egyben, mint Nagy Sándor, Dzsingisz, vagy Cromwell akkor igen. (Persze van ellenpélda, mint Szuvorov, vagy Khálid ibn al-Valíd, akinek az itteni póttagi jelenlétét nem lehet eléggé dícsérni - ő egy tisztán katonai szerepkört betöltő figura volt, aki mégis gyökeresen változtatta meg a világot). Sok nevezetes tábornok valójában csereszabatos figura, vagy a hadtörténeten kívül nem érdekes a személye. A huszadik századi jelöltek közül egyedül Kemált és Giapot lehet olyan alaknak tekinteni, aki nélkül nagyon másképp alakult volna a történelem egy szelete (Tuhacsevszkij határeset). Mansteinre minden erényével együtt is kétszáz év múlva a hadtörténészeken kívül a kutya nem fog emlékezni. Ki tudja ma (mondjuk az itteni olvasótáboron kívül) ki volt Szász Móric marsall, vagy Turenne? Na kb. ennyit fog mondani Manstein (vagy sajnálom, de bármelyik Wehrmacht-tábornok) neve 2200-ban.
Montgomery meg (látom őt mások is kritizálták), szvsz egyenesen teljesen érdemtelenül van itt, és nem csak az ellenszenves személyisége miatt írom ezt. Rommelt előbb-utóbb megverték volna a britek, bárki a parancsnok, pusztán a logisztikai erőviszonyok miatt. Utána meg az így szerzett hírnevéből élt + a Market Gardenben játszott szerepe nem túl fényes. Ennyi erővel bármilyen híres tábornok ott lehetne (mittomén, Napóleon bármelyik ügyesebb marsallja, Radetzky, Belizár, Condé ki mit szeret).
Szaladint szeretem, de előbb-utóbb valaki rálépett volna a keresztes államok nyakára, ha nem ő, hát más. (Ennyi erővel akár Núr ad-Din is szerepelhetne a listán.)
Cortez és Pizarro hiányolóit részben értem, tagadhatatlanul sokkal jobban formálták át a történelmet, mint egy Juin, de azért ne essünk már attól hasra, hogy sikerült minden urbánus fejlettségükkel együtt is lényegében neolitikus kultúrákat meghódítaniuk 16. századi európai banditáknak.

Tehéntőgy 2017.02.07. 16:02:44

@molnibalage: A tragikus vesztesek romantikusak azért :-) Meg hát na, lázadó királynő, akinek a lányait megerőszakolják, szembeszáll Rómával, lengő veres haj, kell ennél több :-) ?

Minorkavidor 2017.02.07. 16:13:35

@molnibalage:

Plasseynél nem volt egy Mir Dzsafár nevű áruló, aki az első roham után, melyben elesett az uralkodó egyetlen rátermett parancsnoka, rábeszélte Szirádzs ud-Daulát, a navábot, hogy hagyja el a csatateret. Az uralkodó által cserben hagyott sereget már nem volt nagy kunszt legyőzni.

molnibalage 2017.02.07. 16:18:17

@Minorkavidor: A 10:1 arány, az 10:1 arány. Meg kellett hozzá a hirtelen jött eső is...

Megnézném azt, hogy ha az isteníett Rommel elhagyja a csatamezőt, akkor 10:1 arányban hátrányban levő bármilyen eről lenyomta-e a volna az afrikai erőket. Nem valószínű.

warr 2017.02.07. 18:48:22

Már csak kb 10 komment kéne megelőzni a fegyveres szavazós posztot :D

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.07. 18:52:28

@warr:

:-)

Nekem az az érzésem, hogy össze fog jönni!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.07. 19:22:04

Tíz perc van hátra a szavazás befejezéséig.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.07. 19:31:28

Hát ennyi volt, köszönöm mindenkinek a figyelmét és az aktivitást: a szavazóknak a szavazatot, a tippelőknek a tippeket.

A szavazógép bezár, persze kommentelni, olvasgatni, vitatkozni továbbra is lehet. Az értékelőposzt valamikor csütörtök vagy péntek magasságában várható, nézzetek vissza feltétlenül!

Béla Hoffmann 2017.02.07. 19:40:21

@debreczenizoli: Az "azonnali" ellentámadást Sztálin parancsára hajtották végre, csúfos kudarc is lett, rengeteg veszteséggel. Sztálin egy hétig meg se szólalt, mert rettegve várta hogy agyonlövik. Zsukov egyszer akasztotta össze a bajuszt Sztálinnal, akkor kapta meg "... megleszünk maga nélkül is...". Mindig oda küldték ahol nagy volt a baj. Kiev, Leningrád, Sztálingrád, Belorusszia. Én sokra értékeltem a magasabb parancsnoki tevékenységét.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.07. 22:10:38

@Béla Hoffmann:

Jól értem: Sztálin 1941-ben "rettegett", nehogy agyonlőjék?

Kicsoda lőtte volna agyon?

Spidy.hu 2017.02.07. 22:34:06

@wolfkopf:
Az Achtung - panzer!-t nem Rommel, hanem Guderian írta... És ezek után még leszólod azokat, akiknek más véleményük van, és esetleg értenek is a témához (nem, nem én).
A 'megmogyuk ám az igazat' rád jellemző. Semmi érvet nem mondasz, csak anyázol, mert úgyis neked van igazad, és kész. Gondolkodás helyett szajkózod a propagandistáktól hallott sztorikat.
És hidd el, ez a blog nem elvesz a történelem szerettéből, hanem inkább hozzáad. Sokat.

Minorkavidor 2017.02.08. 08:58:07

@tiboru:

Ez 1941. júbnius 22-én történt, mikor Molotov vezetésével a Politbüró tagjai felkeresték Sztálint a dácsájában. Sztálin első kérdése az volt, hogy letartóztatnak? Mire Molotov annyit válaszolt, hogy nem.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.08. 09:55:37

@Minorkavidor:

Köszönöm az infót. Mondjuk Sztálin habitusát egy kicsit ismerve nem tartom kizártnak, hogy esetleg a dácsa egyik szobájában csőre töltött Tokarevekkel várakozott néhány testőr, arra az esetre felkészülve, hogy Molotov válasza az, hogy "igen!" :-)

Tehéntőgy 2017.02.08. 11:08:37

@molnibalage: Mondjuk azért a spanyol gyarmatbirodalom fennállt vagy háromszáz évig (a Karib-tengeren és a fülöp-szigeteken tovább is), és a gyarmataik függetlenedéséhez nagyban hozzájárult Spanyolország francia inváziója.
Ehhez képest az oly kiváló kapitalista brit gyarmatbirodalom igazán csak a 18. század második felében kezdett nagyban kiépülni, és nem ért meg két évszázadot sem. Az indiai szubkontinens teljes meghódítása gyakorlatilag csak a szikh háborúkkal és a nagy szipojlázadással zárult le, onnantól meg a britek még száz évig sem kormányozták Indiát. (Ezzel szemben a spanyolok Tupac Amaru halála után kétszázötven évvel vesztették el Perut.)
Tudom, hogy hagyomány a spanyolokat ekézni, a britektől meg valamiért seggreülni, de simán előbbiek voltak a jobb birodalomépítők. A brit birodalom csak nagy volt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.08. 12:11:25

Szolgálati közlemény:

Az értékelőposztot még ma megírom, valamikor a délután második felében olvasható lesz itt, a Lemilen.

drazsé 2017.02.08. 12:14:56

@Tehéntőgy:

Hogy is van az idézet? A történelem kegyesen fog velem bánni, mert én szándékozom megírni?

A jó PR az jó PR :)

drazsé 2017.02.08. 12:20:38

@tiboru:

Arról az időszakról (korai barbarossa) szerintem borzalmas keveset tudunk és ez még egy darabig nem fog változni.
A nagy titkolódzásokon túl arról nem is beszélve, hogy mondjuk Szálin szerepét Hruscsovtól vagy akár Zsukovtól hallani gyanakvásra ad okot. Utóbbi teljesítménye számomra legalábbis kicsit gyanús ráadásul.

warr 2017.02.08. 12:47:33

@tiboru: Szuper, köszönjük! :)

molnibalage 2017.02.08. 12:54:12

@Tehéntőgy: A baj az, hogy nem tűnik fel a kettős mérce, amivel ítélsz. El is magyarázom, hogy mi a baj.

A brit briodalomnál megérkezett a nacionalizmus eszméje, azon felül az egész világ felgyorsult, meg közben voltk két világháború 20 év alatt. naná, hogy szétesett.

A spanyolok ideje alatt a kor mércéjét nézve nem volt olyan háború, talán csak egy, a 30 éves, de abban is csak supporttal vettek részt, aktívan nem...

A spanyolok "300 éve" alatt az első 150 évben országnak nevezhető dolgok alig voltak. Drake az 1500-as évek végén úgy fosztogatott, hogy Dél-Amerikában még városállam méretű kolóniák sem voltak igazán. Nézd meg, hogy az USA születése idején az USA-nak kb. a partvidéktől számított ~300 km-es körzetén volt nyugati civilizáció. Az Appalache hegység túloldal maga volt a vadon.

A dél-amerikai országok jóval kevesebb, mint 150 év után függetlenedtek és mikortól valamiféle ország jelleg volt, az 150 év sem volt. A spanyolok birodalma pont olyan gyorsan hullott szét pusztán években mérve, mint az angol úgy, hogy annak fejlettségének közelében sem voltak. A "birodalom" kb. abból állt, hogy lerabolták az arany és ezüstöt és kiirotottak két civilizációt és ültetvényeken termeltek ezt-azt rabszolgákkal...

A britek ezzel szemben, mikor elmentek Afrikából és Indiából, akkor vasutat, távírót meg civilizációt hagytak ott.

Egészen "apró" eltérések...

drazsé 2017.02.08. 14:12:06

@molnibalage:

Azért lehetne a nézeteiddel vitatkozni.

A spanyolok borzalmas sokat háborúztak. Gyarmatbirodalmuk széthullása erősen köthető Napoleonhoz, ami hatásaiban erősen világháborús méretű, sőt. De előzőleg is amit leműveltek franciákkal, hollandokkal, angolokkal, törökökkel meg úgy kb mindenkivel, aki szembejött, az erős volt.

Első 150 év. Hm. Ok, csak wiki, de akkor is:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_in_1600

Azért szerintem ezt távol áll a "partvidéken néhány városállam"-tól.

Az, hogy a spanyolok "lerabolták" a nemesfémbányákat, erősen valós, de hogy ezen kívül semmit? Eleve a magukkal hozott és meghonosított feudális rendszerük okoz a mai napig feszültséget minden volt gyarmatukon (kivéve ugye Kuba :) ) és bizony építettek is:
en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Colonial_architecture

Még vasutat is, bár jellemzően azért amikor a nagyját elvesztették gyarmataikank ,távíró, vasút még nem volt, szóval nehéz lett volna felülmúlniuk a briteket ezen a téren.

A civilizációjukat viszont otthagyták, elég erősen.

Tehéntőgy 2017.02.08. 14:47:04

@molnibalage: Azért a harmincévest a spanyolok Németalföldön és a franciák ellen nagyon is komolyan vívták (és később pont az volt a pechjük, ami sok birodalomnál előállt: pusztán a méretük miatt előbb-utóbb belekeveredtek minden nagyobb nemzetközi konfliktusba, ha csak mellékesen is - és ahhoz képest, hányszor kerültek a vesztes koalíciókba, egész jól bírták) de nem kötözködni akarok. Sokban igazad van, de a britek által hátrahagyott technikai fejlettség ennyi erővel ugyanolyan korjelenség pusztán. "Civilizációt" meg (bármit is jelentsen ez pontosan, tekintsük a gyarmatosítás általános kulturális örökségének) a spanyolok is hagytak hátra.
Némelyik afrikai brit gyarmatnál a temesvári vilajet is tartósabb hódítás volt, önmagában az, hogy a törökök nem górtak ide vasutat (hisz nem volt nekik), ezen szerintem nem változtat.
Ami meg a népességet és a "valódi országjelleget" illeti, attól függ, melyik területet nézzük. Mexikó pl. a hódítás sokkja után is többmilliós lakosságú gyarmat volt.

Tehéntőgy 2017.02.08. 15:16:04

@Minorkavidor: Inkább csak kiegészítésképp, de a németalföldi-spanyol ellentéthez azért érdemes hozzánézni, hogy ez részben még a 14. századra visszamenő fejlettségbeli különbség következménye volt, és így valahol determinált. A flandriai városok már akkor dúsgazdagok voltak és a posztókereskedelem centrumai, a későbbi spanyol területek meg népességméret, gazdaság és városiasodottság szempontjából Európa perifériája. A burgundi hercegek a kontinens legtekintélyesebb fejedelmei közé tartoztak, Kasztília és León uralkodója meg királyi címe ellenére inkább futottak még kategória volt, nem véletlenül.

Minorkavidor 2017.02.08. 16:35:27

@tiboru:

Elképzelhető, de a feltételezésednek ellentmond, hogy Sztálin július 3-án szólt először a néphez. Ez az egy személy irányított társadalomban nagy zűrzavart okozott, mivel az emberek hozzászoktak ahhoz, hogy mindent felülről kapnak. A német támadás hírét Molotov jelentette be a maga színtelen hangján. Mikor Sztálin július 3-án végül megszólalt, stratégiát váltott: az addig használt elvtársak és elvtársnők helyett a sokkal személyesebb fivéreim és nővéreim megszólítást használta. Elővették a korábbi évszázadok honvédő és "honvédő" hőseit: Alexandr Nyevszkíjt, Szuvorovot, Kutuzovot és másokat. Szuvorovról és Kutuzovról még érdemrendet is elneveztek. A háborút Nagy Honvédő Háborúnak nevezte, amivel utalt Napóleon 1812-es inváziójára, ami az orosz történelemben Honvédő Háború néven ismert. Még az orosz ortodox egyházzal is kiegyezett, nemcsak lazított az ellenőrzésen, hanem még kedvezményekben is részesült. Ennek egyik példája, hogy már a háború után a Nyugat-Ukrajnában és a frissen megszerzett Kárpátalján erős görögkatolikus egyházat az ortodox egyház alá rendelte, + templomaik egy részét átadta az ortodox egyháznak.
Sztálin azért is roskadt össze a német támadás hírére, mert Hitler rászedte, pedig ő aki nem bízott soha senkiben, valami fura okból Hitlerben megbízott. Talán e bizalom jeleként értékelhetjük azt a híres június 14-i Pravda-vezércikket, melyben kategorikusan cáfolták az esetleges német támadásokról terjedő híreket. Ezzel nemcsak a civileket sikerült megnyugtatni, hanem a hadsereget is. A határmenti csapatoknál alábbfagyott a készültség, a tisztek már nem aludtak a laktanyákban stb. Ezt még a szovjet történelemkönyvek is írnak, lásd a több kötetből álló Nagy Honvédő Háború c. sorozatot, melynek magyar nyelven kiadták 1 kötetes tömőrítését ( ha jól emlékszem 1977-ben).

drazsé 2017.02.08. 17:24:57

@Minorkavidor:

Ezt a scenariot tekintve elég bizonytalan vagyok. A néphez szólás kései időpontja akár amiatt is lehetett ,hogy ekkorra dőlt el kb, hogy dicsőséges ellentámadásról szó nem lesz (főleg Brody, de másutt is).

Az, hogy megbízott volna Adolfban, számomra kétséges. Ugyanakkor kb minden számítás szerint (és nem csak utólagos, hanem volt valami elemzés német oldalról előzőleg is) a SZU megtámadása felesleges, szükségtelen, kockázatos stb volt.

Az összeroskadás számomra gyanús. Nagyon Hruscsov felől érkezőnek érzem.

Béla Hoffmann 2017.02.08. 20:13:36

@tiboru: Sok visszaemlékezés említi ezt. Magából indult ki, mit tenne egy ilyen melléfogás, bűnös hanyagság után. Ha jól emlékszem egy hét után szólalt meg először, addig a dácsájában volt. Ha nem fél, benn kellett volna lennie a Kremlben, hiszen minden katonai vezető ott volt.

Béla Hoffmann 2017.02.08. 20:23:16

@Minorkavidor: A határ menti védelmi körzetek, a páncélelhárító megerődített terepszakaszok hatalmas ütemű építése nem támasztja alá a bizalom érzését. Sztálin nem volt hülye, 40-ben már tudta, hogy bizony az "árulókkal" verték át. A Gulágra száműzött parancsnokok közül is sokat visszahívott. Időt akart nyerni. Most sokan minden rosszat elmondanak a Molotov paktumról, de Sztálin először az angolokkal, franciákkal akart szövetségre lépni, de a szemébe röhögtek. Bezzeg amikor az Ardennekben megszorongatták őket Churcill könyörgött, hogy indítsák meg a támadást, s így vonják magukra a német páncélos erőket, ők pedig levegőhöz jussanak. Sok érdekes dolog történt

blindsideTackle 2017.02.10. 17:14:59

Zsukovval kapcsolatban szokás elfelejteni, hogy volt neki szégyenletes veresége is, csak a jó propaganda megmentette. Az Uránusszal egyszerre indított Mars lett volna a fő támadási irány (erősebb és jobb hadseregek), de pechjükre az nem éhenkórász románokat érte a támadás, akik 37mm-es kopogtatókkal voltak felszerelve, hanem echte német csapatokat.

más: nekem az rémlik (talán majd minorkavidor alátámasztja), hogy Rommel elutazott Mansteinhez és konkrétan felajánlotta, hogy kész alatta szolgálni, ha az az összeesküvés élére áll.

gigabursch 2017.02.10. 21:51:50

Cézár és Nagy Sándor ugyanolyan konkvisztádor volt, mint Pizarro...

Amúgy Eisenhower helyett Patton az aki számít.

'dő-gól meg egy szánalmas ppjáca az én szememben.

Amúgy érdekes lista volt. Köszi

gigabursch 2017.02.10. 22:04:45

@tiboru:
Rozgonyi Cicelle!
Róla se felejtkezzünk meg.

Sibuna Kovács 2017.02.12. 19:16:19

@sarius: Szent István, 1030-ban úgy győzi le Konrádot, a németrómai császárt, hogy a seregével Bécset is elfoglalja. Ha ez nem így történik a németek nem állnak meg a Dunánál az biztos.

Sibuna Kovács 2017.02.12. 19:25:07

@Thomas Dantes: Szerinted ha Attila lerombolja Rómát, akkor ma van kereszténység??? Szerinted a hunok mért énekeltek zsoltárokat ha nem voltak keresztények??? A leggyakoribb honfoglalás kori lelet a mellkereszt, ez csak bizonyítja hogy a magyarok is pogányok voltak mi???

Kivándorló 2017.02.12. 21:57:45

@Tehéntőgy:

Szaladin számomra sem kiemelkedően jelentős figura. Akkor már sokkal inkább akármelyik oszmán-török szultán a nagy hódítók közül. Az oszmán birodalom mégiscsak cirka 600 évig fennállt, és volt is befolyása a történelem menetére.

Kivándorló 2017.02.12. 22:02:59

@tiboru:

így van. Ráadásul Málta is az angolok kezén maradt, ami elég nagy problémája volt a németeknek. Úgy emlékszem, felmerült, hogy elfoglalják, de Krétára elpazarolták a képzett ejtőernyőseiket. Mivel Krétának semmi szerepe nem volt a 2. vh-ban, ez nagy melléfogás volt.

Kivándorló 2017.02.12. 22:10:14

@drazsé:

hát ez eléggé érdekes vélemény, mivel nagyjából bármit olvasok, az van benne Spanyolország hatalma a 30 éves háborútól kezdve folyamatosan hanyatlott. Nem igazán értem, mitől szedhették volna össze magukat a 18. sz. végén?

Kivándorló 2017.02.12. 22:20:53

@Minorkavidor:

köszönöm a szakirodalom ajánlatod. Az egyetlen gondom vele az, hogy aligha fogok 1400 oldalon keresztül részletekbe menően olvasni arról, amit nagy vonalakban már most is tudok.... :) :) :)

Kivándorló 2017.02.12. 22:26:19

@molnibalage:

a területösszehasonlításnak áltanosságban beszélve valóban nincs értelme. Ezen konkrét esetben viszont arra akartam célozni vele, ha a kicsi Brit-szigetekről kiindulva sikerült egy világbirodalmat kiépíteni, akkor szerintem elvileg akár az Ibériai-félszigetről is lehetséges lett volna, pláne ilyen előnnyel indulva.

gigabursch 2017.02.13. 16:21:39

@Sibuna Kovács:
Ez az a pont, ahol az akadémiai kötelező történelmen felül kell emelkedni. Főleg az Akadémiának.
Másik jó példa:
Na vajon melyik fejedelem volt az, aki a Kalandozásoknak hívott büntető expedíciók során elcsettegett rómába és két aktuális ellenpápát elhajtott a francba?
S miért? Nyilván azért, mert buddhista volt...

kolompa lole 1111 2017.03.01. 17:20:21

Felirat SZun-ce képén: "ha egy csatát nem lehet megnyerni, ne menj bele" - erről Leonidaszt elfelejtették értesíteni. :D

Nem leszünk gyarmat ! 2018.11.30. 21:42:29

Jó ez a lista, de

Inkább Guderiánt vagy Rommelt választanám Mansfeld helyett.

Eisenhoover vagy Pierre Juin helyett inkább Ariel Sharon-t válastanám vagy akár Svetozár Borojevic-et az Isonzói csaták egyik tábornokát :)