Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

november 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (157) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (53) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Villám és vitaposzt: a Putyinwaffen

2018.03.05. 16:42 Hiryu 2,0

 putin.jpgA közelmúltban a médiát,  ha nem is uralta két orosz hír, de nem lehetett kinyitni egy híroldalt, vagy beleolvasni a haditechnikai/politikai fórumokba, hogy ne került volna szóba (vérmérséklettől függően) a Szu-57-ek szíriai bevetése, a Putyin "évértékelő beszédében" belengetett  orosz csodafegyverek.  A közösségi média szinte felrobbant, ismét egymásnak estek a  kommentelők, bejegyzések, videók hirdették az új orosz fegyverek új- és felsőbbrendűségét.... Vegyük kicsit közelebbről is szemügyre a híreket és döntsétek el: szuperhatalom született újjá, vagy lehet, meztelen a király?

 

 Ami a háborúhoz kell

 

Az kell a haditechnikai fejlesztésekhez és kutatásokhoz is: pénz, pénz, pénz.... Rengeteg pénz. Ebben a tekintetben Oroszország nem áll olyan fényesen, mint mutatja magát. Vegyük az ország GDP-jét. Ez 2017-ben 1560 milliárd dollár volt, ami ugyan elsőre elég szép összegnek tűnik, de összehasonlításképp Olaszországé: 1895 milliárd dollár. (Forrás linkek a cikk végén, pontosítani lehet.)

Az orosz védelmi költségvetés 2016-ban 69egészvalahány milliárd dollár volt, ez durván a szaudi védelmi kiadásokkal állt pariban abban az évben. (Kína: 216 milliárd) Oroszországnak tehát ebből az összegből (plusz a "bújtatott" összegek kellene fenntartania, és modernizálnia fegyveres erejét, a szíriai beavatkozás mellett.

Nem meglepő hogy a nagybetűs bejelentések "xszáz darab Armata 2020-ig": sorra halványulnak, a híradások egy idő múlva kis szériás csapatpróbákról, a rendszeresítés elhalasztásától szólnak.

Lopakodók Szíriában

 

aircraft-su-57-with-pilot.png

De akkor mi lehetett az oka annak hogy az első hírek szerint a mindössze tíz példányban létező Sz-57-ből kettőt a háború szaggatta országba vezényeljenek, az első hírek szerint "harci bevetések végrehajtására?

 Propaganda, nemzeti érzelem, vagy hírszerzés?

A terméket el is kell  adni.  Az amerikai F-22-t már bevetették Szíriában, igaz, inkább csak figyelmeztető célzattal, illetve hogy igazolják képességeit földi célpont ellen is, bár a felkelők/terroristák furgonját a Raptorról ledobott több mint 20 000 dolláros JDAM bombával megsemmisíteni nekem csak az adófizetők pénzének pazarlását jelenti.

A második, rendszerbe állt stealth vadászbombázó is repül a térségben: az izraeli légierőhöz beérkeztek az első példányok az F-35-ből, és a hivatalos bejelentés szerit elérték a harckészültséget, és a térségben egyre több állam érdeklődik a vétel iránt.

Ezzel szemben a Szuhoj fejlesztése igencsak lassan halad, fegyverzetintegrációs tesztekről semmi konkrétum, a belső fegyvertérről sehol egy fotó, és a legnagyobb tervezett külföldi vevőnek számító India is kihátrált a projektből.

Ilyenkor nem árt a hírverés, és mi mutatna jobban a neten, mint a csapásmérésre induló nemzeti jelkép? Árnyalja a képet, hogy szakértők szerint a gép  jelen állapotában szárazföldi célpontok ellen legfeljebb szabadesésű bombákat, és nem irányított rakétákat vethetne be, ami, amin nem egy életbiztosítás, ld a lelőtt Szu-25.  Bónusz, hogy a műholdfelvételek szerint a szíriai bázison ezek a gépek a szabadban parkoltak, ami szintén nem a legjobb ötlet.

 parking.jpg

Sojgu orosz védelmi miniszter mai nyilatkozata szerint két darab Szu-57 már egy hete visszatért Szíriából. Összesen két napig voltak ott. Tesztrepüléseket végeztek. Egy labor követte repülésüket, amely fegyvertesztekre figyelt és a többi paramétert regisztrált.... - gondolom A-50-ról van szó.... Műholdos fotokról érdekesen nyílatkozott - Nem tudom honnan vannak ezek, most nem 95-ős évet élünk, ilyen gépek sose állnak egymás mellett... egész időben fedezékben voltak.

http://www.interfax.ru/world/602023

 Döntse el mindenki.

 

Beszélni, beszélni, beszélni?

 

(Lenin után szabadon)

Ezután következett a Putyin beszéd, amitől "felrobbant az internet".

Maradjunk a haditechnikánál, megpróbálom sorba venni az orosz tudomány eredményeit

Önök meghirdették a hidegháborút, mi pedig elfogadjuk ezt a kihívást és nézzék mink van nekünk. Fő fenyegetésnek tekintenek bennünket és mi azt mondjuk: igen, az vagyunk. Ez egyben felhívás a fegyverkezési versenyre – érjenek utol bennünket, ha tudnak” – nyilatkozott Lukjanov.

.....Az orosz elnök egy nukleáris meghajtású, „korlátlan hatótávolságú” manőverező repülőgép, egy nagy sebességű, nukleáris robbanótöltet hordozására alkalmas víz alatti drón, egy Kinzsal (Tőr) névre elkeresztelt, légi indítású, több mint 2 ezer kilométeres hatótávolságú hiperszonikus rakéta és a Szarmat típusú új, több robbanótöltet szállítására alkalmas ballisztikus nehézrakéta kifejlesztéséről tett bejelentést.

Vegyük ezeket sorba:

 Sarmat (SS-28) interkontinentális rakéta

A jelenleg a legpotensebb ICBM. Az első hivatalos képek 2016-ban jelentek meg róla, tavaly megtörtént a sikeres tesztindítás, ahol tökéletesen működött a rendszer, a rendszerbeállítása a tervek szerint 2019-ben kezdődik meg. A következő infografika nagyjából összefoglalja a képességeit.  (A fejrészek képesek manőverezni, és más hírek szerint állítható a rombolóerő. egészen több megatonnás nagyságrendig.) Brutális, na.

sarmat_icbm.jpg

 Hiperszónikus, nukleáris meghajtású robotrepülőgép

Az ötlet sem igazán új, jó látni hogy Moszkvában is olvasnak minket. Az 1950-es években tervezett amerikai Pluto-projektről (és az egyéb amerikai vagy orosz nukleáris meghajtású repülőgéptervekről ) még 2010-ben írt Jockey11 kolléga, ezért nem is szaporítom a szót:

http://lemil.blog.hu/2010/12/06/vendegposzt_nuklearis_repulogepek_1_0?token=743c59cd6b2341c11bb12cb27ad3ec66

http://lemil.blog.hu/2010/12/10/vendegposzt_nuklearis_repulogepek_2_0

 pluto.jpg

A hiperszónikus sebesség az hangsebesség ötszörösénél nagyobb sebességet jelent, tudtommal azt egyedül a közvetlen hőleadású reaktorral tudták volna elérni: azaz valami baromi gyorsan repül és  ha nem is bombáz, de közben teleszórja sugárzó anyaggal a fél világot.. én azért látom annyi értelmét, mint a termonukleáris kézigránátnak.

(megj: 2014-ben jelentette be Kína, hogy hiperszónikus csapásmérő eszközt fejleszt, elsősorban az amerikai repülőgéphordozók ellen...Lehet hogy Moszkvában nagyobbat akartak mondani?)

 chinese_hypersonic_missile_technology_graphic_1-660x330.jpg

Száz megatonnás bombát hordozó dróntengeralattjáró

 

Extrém mélységben manőverező, transzatlanti hatótávolságú, a jelenlegi tengeralattjárók sebességének többszörösével haladó drón.

Az ötlet annyira azért nem új, már az 1950-es években tervezték T-15 jelzéssel egy szupertorpedó megépítését, ami 100 MT-ás termonukleáris robbanófejet  hordozott volna, elsősorban a part menti nagyvárosok ellen. 1952-re aztán el is készültek a tervek. Sajnos(szerencsére)  a torpedó nagyobb lett volna a szabvány méretnél:  23 méter hosszú, súlya 40 tonna, hatótávolság harminc tengeri mérföld, a robbanófej tömege 3,5-4 tonna.

Az eszközt egy áttervezett tengeralattjáró hordozta volna:

 t-15-image2.jpg

A Cár-bomba elkészülte után mindjárt egy 100 MT-ás robbanófejet kapott volna a fegyver, de  állítólag a haditengerészet ellenállásán elbukott a terv, mondván ők felfegyverzett ellenség elleni harcra készülnek, nem tömeggyilkosnak. (Ez azért a tengeralattjárókra telepített ICBM-ekre gondolva nehezen hihető...) Reálisabb magyarázat hogy a tervezett robbanófej nem fért el a rendelkezésre álló helyen.

2015-ben is címlapon szerepeltek az új tenger alatti orosz csodadrón, ami elpusztíthatják Amerika kikötőit. A Rubin tervezőiroda terméke a Status-6 állítólag 10 000 tengeri mérföldes hatótávval bírt 1000 méteres mélységben, 100 csomós sebességgel lopakodva.. Erre írta az egyik szaklap angolos finomsággal fogalmazva: "nehezen elképzelhető".

status_6.jpg

A méret furcsa módon szinte egy az egyben a T-15...

Van ugye ez a közegellenállás nevű dolog, víz alatt száznyolcvanvalahány kilométeres sebességgel repeszteni..... hm...

Persze van megoldás: a szuperkavitáció. A következőkben a modernwartech.blog.hu oldal a Nyugaton "Alfa" néven ismert vadász tengeralattjáróval foglalkozó cikksorozatából idézek, az írást, és az egész oldalt mindenkinek csak ajánlani tudom!

orveny.jpg Egy, néha a tágabb médiában is felbukkanó torpedótípust szintén bevethetett a Lira: ez a ВА-111 Шквал (VA-111 Skval, Szélroham) rakétameghajtású torpedó. Ezt a különleges fegyvert nem is a Gidropribor, hanem a főleg repülőgép-fedélzeti fegyvereiről ismert NII-24 Régió Tudományos-Termelési Társaság készítette el. A Szovjetunió már 1956-tól folytatott kísérleteket egy szuperkavitációs torpedó létrehozására. A szuperkavitáció a kavitációs jelenség nagyobb léptékű, és azzal ellentétben az adott esetben kívánatos a megvalósulása. A fizikai háttér azonos: egy, folyadékban nagy sebességgel haladó test (akár egy szivattyú lapátkereke) mögött olyan alacsonyra eshet a nyomás, hogy a folyadék forráspontja leesik a környezeti (nem is magas) hőmérsékletre, amitől kis méretekben buborékok képződnek. A szuperkavitáció során ezt a jelenséget felhasználják egy nagyobb méretű test igen nagy sebességű haladásának elősegítésére. A test, vagyis innentől nevezhető járműnek, a létrejött gázbuborékban haladva és az orrát leszámítva csak a vízgőzzel érintkezik. Ebből következően sokkal kisebb közegellenállással kell számolni, vagyis a hagyományos, víz alatti meghajtásokhoz (kb. max. 60 csomó) képest többszörös sebesség (200+ csomó) érhető el. Természetesen a nagy sebességhez és a gázbuborék létrehozásához nagy energiára van szükség, amit jelenleg rakétamotorral lehet megvalósítani. Ez azért is célszerű, mert alacsony tempónál, amíg a buborék nem elég nagy a hidrodinamikai viszonyok következtében, a rakéta gázait a jármű teste köré fújva, ki lehet pótolni a hiányzó gázmennyiséget.

skval3.jpg

Persze a rendszernek vannak hátrányai is:

skval2.jpegA Skval egy nagyon áramvonalas torpedónak néz ki. A legfontosabb része az orra, amelynek hegye az ún. kavitátor. Amint a fotókon is látható, a legelöl lévő alkatrész korong alakú, ezért nagy sebességnél mögötte erősen leesik a víznyomás, és vízgőz keletkezik. A hidrodinamikai tervezés olyan, hogy a teljes torpedó ebben a gázbuborékban utazik. Kis sebességnél viszont nem elég nagy és stabil az így keletkező réteg, ezért ilyenkor a hátul lévő rakétamotor gázainak egy részét is előre vezetik, növelve a gázmennyiséget. A fotók alapján az orr eleje mozgatható, ami a nyomásviszonyokat változtatja a fegyver körül, annak elmozdulását, azaz manővereit eredményezve. A leírások viszont csak behúzható kormányfelületeket említenek az irány és a mélység szabályozására. Ezeknek ki kell érnie a buborékból, különben hatékonyságuk igen csekély maradna. Ezzel együtt a Skval egyenes vonalban halad, az inerciális rendszere csak az irány és a mélység tartását biztosítja. Feltehetően a későbbi szériák mégis végeznek manővereket, de végfázis-irányítás híján a kilövés előtt beprogramozott fordulókat hajtják csak végre. Az orrban hely sincs, de a gázbuborék és a fegyver haladásának zaja miatt akusztikus vezérlés amúgy is lehetetlen volna. A Skval célja azonban nem is gyorsan manőverező célok támadása, hanem hirtelen feltűnő célok elleni „kapáslövések” leadása, illetve még inkább, lassan mozgó, erősen védett célok támadása. Ezek alatt főleg a repülőgép-hordozókat kell érteni, melyek – bár képesek 30 csomóra is – igen nagyok, és a 200, más források szerint 250 csomóra képes Skval elől már nem nagyon térhetnek ki. Más kérdés, hogy ha ki is manőverezik a torpedót, annak 150 kt-s (!) nukleáris töltete még egy jókora „mellé” esetén is megsemmisítő erejű

A teljes írás itt olvasható el:

http://modernwartech.blog.hu/2017/07/17/a_projekt_705_k_lira_alfa_osztalyu_vadasztengeralattjaro_2_resz#more12643827

Megj: 2016-ban a kínaiak ígértek olyan szuperkavitációs torpedót, ami 100 perc alatt érei el San Francisco-t

https://www.extremetech.com/extreme/188752-chinas-supersonic-submarine-which-could-go-from-shanghai-to-san-francisco-in-100-minutes-creeps-ever-closer-to-reality

A repülő tőrök klánja

 

kindzsal.jpg

Putyin prezentációjában szerepelt a 2000 km-es hatótávolságú "Kindzsal" rakétakomplexum. A rakétát a Mig-31 vadászgép indítja, mint anno az F-15 az ASAT műhold elleni rakétát, és a 3 méteres pontosságú töltettel képes lesz a szentpétervári katonai körzetből induló gép az Északi-tengert lezárni a NATO flottakötelékek elől.

Az oroszok szerint  a térségbe telepített modern légvédelmi rendszerek miatt bombázóik nem fogják tudni elérni ezeket a flottakötelékeket, ezért kellett más megoldást találni.

https://topwar.ru/137053-kinzhal-vozmezdiya-ot-putina-kak-gibrid-h-15-i-iskandera-nakazhet-ssha-na-atlanticheskih-podstupah-k-rossii.html

 

 A Kindszal az orosz anyagok szerint nem más, mint az SS-26 Iskander ballisztikus rakéta légi változata.

iskander.jpg

Hm...

Ez az ötlet sem mostani, anno rendszerben állt - eddig egyetlen ilyenként - az AGM-48 Skybolt rakéta. A hatótávja meghaladta az 1800 kilométert, -és itt jön fizika,aki akar számolgathat röppályát - az ehhez tartozó kb 480 km magasságú ballisztikus röppályával, és több mint 18 500 km/óra csúcssebességgel.

skybolt1.jpgskybolt2.jpg

A szárazföldi változatú Iszkander hatótávja 400-500 km, forrástól függően.

Összefoglaló a ballisztikus rakétákról:

https://htka.hu/static/cikkek/Pdf/Amerikai_ICBM.pdf

Ezért elég nehezen hiszem el, hogy hirtelen egy szárazföldi rakéta átalakításával létrehoztak egy légi indítású változatot, 4-5-szörös hatótávolsággal.

Mi a ti véleményetek?

 

 Update:

 

Köszönetet mondott az orosz Szövetségi Biztonsági Szolgálatnak (FSZB) Vlagyimir Putyin elnök azért, mert nem szivárgott ki előre az évértékelő beszédében bemutatott új fegyverek híre.

...

Putyin az FSZB vezetői testületének hétfői moszkvai tanácskozásán beszélt erről: „Meg szeretném jegyezni, hogy sikerült biztosítani nagyszabású projektek operatív elhárítási fedését biztosítani. Szeretnék köszönetet mondani önöknek és mindenkinek, aki részt vett ebben a felelősségteljes és nehéz munkában.”

https://444.hu/2018/03/05/putyin-megkoszonte-az-fszb-nek-hogy-titokban-maradt-az-uj-fegyverek-kidolgozasa

 

 https://forum.htka.hu/threads/szuhoj-pak-fa-t-50-fgfa-szu-57.120/page-260

https://magyaridok.hu/kulfold/orosz-lapok-putyin-az-uj-fegyverek-bemutatasaval-meglepo-uj-targyalasi-alapot-kinalt-fel-2852565/

https://www.hirado.hu/kulfold/kulpolitika/cikk/2018/03/01/putyin-egyedulallo-fegyverrendszerek-kifejleszteserol-tett-bejelentest/

 

 

https://www.gfmag.com/global-data/country-data/italy-gdp-country-report

 

 

350 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.05. 17:06:34

Röviden és tömören? Nagyjából az szokásos orosz nagyotmondás...

Ráadásul a fenti fegyverek nagy részének semmi értelme nincs. 50+ éves ICBM-ekkel is pont úgy végerhajtható a kikötők elpusztítása, mint a fenti felvázolt izékkel. Ráadásul kisebb reakció idővel.

A szárazföldi telepítésiű ICBM ellen meg semmit nem tud tenni, ahogy a interkont bombázók CM-jeivel. Ergo, mégha olyan atomtámadást is hajtanának végre, hogy a támadás első jele az, hogy az összes jenki kikötő le van atomozva, akkor is lehet válaszcsapást mérni.

Egy korlátlan atomáborúnak, de még egy korlátozottnak sincs nyertese.

Ha ezeket a fegyvereket tényleg megcsinálják (erősen kétlem), akkor a legostobább fejesztések ever címre simán pályázhatnak...

Az Iszkander átalakításnak ASM-re van értelme. A középhatalmak egy ilyen ASM fenyegetés ellen - ha valóban működik - nincs gyakorlatilag védetelenek, de azok ellen szimplán a meglevő eszközök tömegesebb alkalmazása is elég. A US Navy meg már 2010-ben is képes volt ilyen célokat leszedni. 36 olyan Arleight Burke ladikkal bír, ami műholdat képes lelőni. Egy M10 ballisztikus rakéta ami a CSG közepe felé tart nem megoldhatatlan.

A rakéta akkora, hogy egy harcászati gép 1 db-ot képes vinni, de a meglevő bombázók belső terébe megnézném hogyan teszik be. A Tu-22 csak külső függesztéssel vihetné, ahogy a H-22-őt, a Tu-160 meg sanszosan sehogy. Egyik jelenlegi fegyverének átmérője sincs közelében sincs a majdnem méteres Iszkandernek.

És azt látom, hogy a célját elérte média téren. A gyök2 plebs beszopta, aki meg ért hozzá pislog és röhög, hogy "ez viccnek durva lenne".

Az Iszkander kivételév az összes kb. ökörség, a PAK-FA "harcértékét" jól mutatja, hogy 2 napig volt ott... Naná, hiszen nincs kész a gép.

Galaric 2018.03.05. 18:10:42

@molnibalage: Egyetértek. Szerintem ezek csak jól hangzó blöffök sorozata belső fogyasztásra. Amikor szinte minden fegyverneműk minimum 10-15 éves lemaradásban van a többi nagyhatalomhoz képest, kötve hiszem, hogy jut pénz ilyen fejlesztésekre.
20 éve kapjuk a híreket mindenféle gigantikus flotta, légierő, hadsereg fejlesztésekről. Nem sok mindent láttunk ezekből megvalósulni.

Személyes véleményem szerint addig jó nekünk amíg az extra bevételeiket fegyverbe ölik.
Ha az elmúlt 10-15 évben ezeket a pénzeket gazdasági modernizációra, oktatásba és egészségügyi fejlesztésekbe tolták volna akkor lennénk bajban.

Isten mentsen meg minket egy ereje teljében lévő Oroszországtól. A múltban egy párszor már megmutatták, hogy semmire sincsenek tekintettel, ha elegendő erőt éreznek magukban a terveik véghezviteléhez.

Mielőtt nagyon nekem estek tisztában vagyok, hogy ilyen szempontból minden nagyhatalom egykutya. :)

David Bowman 2018.03.05. 18:29:12

A termonukleáris kézigránát egy megtorlófegyver. Akkor vetik be, ha már minden mindegy.

David Bowman 2018.03.05. 18:47:12

Ezek nem elsőcsapás fegyverek. Az amerikaiak felmondták az AntiBallisztikus Missile (rakéták) korlátozásáról szóló szerződéseket, gondolva, hogy technikailag meg tudják építeni az orosz rakéták elleni totális védelmet, és így döntő előnyre szert tenni. Na, ezt akadályozzák meg ezek a fegyverek. Legalábbis qúúrwa drágává teszik. Most az impik építhetik ki a NORADot körbe. Ha Alaszkát és Hawaiit is meg akarják védeni, akkor háromszor.
Most ismét beáll az egyensúly a technikai lehetőségek határán.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.03.05. 19:26:24

A TASSZ jelenti:

„A kínai–szovjet határ közelében egy kínai harckocsi megtámadott egy békésen szántogató szovjet traktort. A traktor viszonozta a tüzet, majd elrepült.” (1959) :-)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.05. 19:38:29

@David Bowman: Ez úgy marhaság, ahogy van. Kb. érdeklődés hiányában mondták fel. Semmiféle remény nincs kontinentális, de még lokális szintű ICBM védelemre annyira drága a védelem és annyira olcsó a támadás atomfegyverrel.

@Galaric: Ha ilyen szuperfejlett lenne az orosz ipar, akkor anno nem omlik össze az egész és a Szu-nak lett volna COCOM listája nyugat felé és nem fordítva...

(BTW mai napig él az, hogy nem lehet bármit eladni Oo. felé vagy bárki felé.)

David Bowman 2018.03.06. 00:24:16

@Galaric: Stratégiai fegyverek terén pont hogy az oroszok vannak 20 év előnyben. A legfiatalabb amerikai stratégiai fegyver a 20 éves B2es. Ezzel szemben a vadi új orosz fegyverek és rendszerek a Borej, a Jaszeny, a Topol, a Jarsz, a Szarmat, Lájner, Szinyeva, meg most ezek a kisérleti jellegű cuccok, amiket bemutattak.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 00:42:31

@David Bowman: Jah, persze, mert a JASSM meg ezek szerint csak fantazmagória. Szerintem picit töröld meg azért a szemüveged ilyen kijelentés előtt.

Az ugye megvan, hogy az orosz fejlesztések egy része pusztán képességmegtartás? Mert a fegyverrendszereiket 25 éves élettartamra tervezték. Tehát lecserélték a korábbi Typhoon osztályt és annak rakétáit egy másra. (A Bulava és Sineva tesztek is elég döcögősen mentek...)

Nem tűnik fel, hogy a LGB-30 család lassan 50 éve szolgál, az orosz meg kétszer cserélte le ezalatt a rakétáit? Nem azért, mert fantasztikus új dolgokat tudnak, hanem mert ki kellett dobni őket, mert üzemképtelnné / megbízhatatlanná váltak Ennek eredménye az, hogy a jenki ICBM-ek 8 inch-es floppy-t használnak. Ősrégi, de működik.

www.dailymail.co.uk/news/article-2614323/Americas-feared-nuclear-missile-facilities-controlled-computers-1960s-floppy-disks.html

És a legviccesebb az, hogy ezt a sok új cuccot legyártják méregdágán úgy, hogy semmit nem változtat a MAD-on, harcászati képességek nem járnak ezzel, mert lényegében bevethetetlen fegyverek.

A stratégiai fegyvereknél nem létezik olyan, hogy előny, mert a MAD pontosan arról szól, hogy nincs előny. 50 éves LGM-30 és lassan 40 éves Trident rakétákkal is pont olyan jól el lehet pusztítani bárkit, mint korábban. És kb. ugyanúgy semmit sem lehet tenni ellene, hogy megakadályozt, költhetsz erre te akármennyit.

Erre te azt hozodfel erékényt, hogy 25 évente kidobtak egy rakás pénzt erre az oroszok. Bár legalább a Delta IV osztály túlélte a Typhoonokat. Ja, hogy tök feleslegesen épíették meg azokat is.

Vastaps.

Ahogy írták, egyesk számra mindig igaz marad a vicc, hogy a szovjet törpe a legnagyobb és szovjet óra leggyorsabb.

UrsaMAior 2018.03.06. 07:02:32

@molnibalage:

Az ABM felmondasa a MAD felmondasat is jelenti. Ergo az elso csapas lehetoseget.

Ha ugyanazt en csinalanam amit te mar reg komministaberenc orosz fan birka lennek.

Te akkkor most mi vagy? Ugyanaz pepitaban?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2018.03.06. 08:04:48

@molnibalage: Ja. Rájöttek, hogy értelmetlen ABM-rendszert fejleszteni, mert nagyon drága és sosem működne, ezért felmondták a szerződést, aminek értelmében lemondtak az új ABM-rendszer telepítéséről.

Seems legit.

Aztán persze ugyanez a kormány néhány évvel később meggondolta magát, és ABM-rendszert akart telepíteni Közép-Európába.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 10:12:17

@UrsaMAior: Az ABM-től teljesen független az első csapás képessége, mert az csak elhatározás kérdése, hogy "ki nyomja meg a nagy piros gombot" először. Ezen fikarsznyit sem változtatott az, hogy felmondták az ABM egyezményt vagy sem. Sőt, az jenkik az LGM-30-akat kiherélték, mert a 3 fejes MIRV helyett már csak 1 robbanófejet visznek. A tengóknál emlékeim szerint is visszavették a tűzerőt és már nem használják ki a 12 robbanófejet. Egy gyors kereséssel:

www.scienpress.com/Upload/JCM/Vol%204_1_15.pdf

"Warhead (in USA usage only): nuclear MIRV up to four W88 (475 kt) warheads(Mark 5) or eight W76 (100 kt) warheads (Mark 4). The Trident II can carry 12MIRV warheads but START I reduces this to eight and SORT reduces this yetfurther to four or five."

Na, ennyit az első csapásról...

Nem érzed azt, hogy egy vitába talán minimális felkészültséggel illene belemenni...? [fejvakarás]

@Rammjaeger83: Értem, hogy próbálsz konstruktív lenni, de valahogy ez túl sokszor tőmondatos trollkodásba torkollik szarkazmussal, de valódi tartalom nélkül. Egy Kaptol törzstagtól nem ezt várnám...

Akkor haladjunk sorban.

Senki nem mondta, hogy a politkusok képesek átfontoltan dönteni. Na kb. ezért mondhatta fel az ABM szerződést kb. 16 éve az USA. Kérlek mutasd meg azóa a telepített ICBM elhárításra képes rendszereket. Ja, izé. 0 db ilyen van, de várom a forrásokat arról, hogy hol vannak ilyenek. Na, akkor ez alapján az ABM szerződésnek van relevanciája?

A visszamondás egy lehetséges oka, hogy a THAAD rendszer már lehet, hogy hatálya alá esne. (Nem ismerem az egyezmény szövegét, átnyálazni az egészet perpill nincs időm.)

A K-E-be telepített vagy tervezett telepítet ABM renszerek nem képesek ICBM-et lelőni csak ha éppen felettük lenne az emelkedő fázis, de talán még IRBM-et sem és a mennyiségük olyan röhejes, hogy ha még képesek is lennének semmiféle hatása nem lenne a MAD-ra az orosz arzenált nézve.

A másik "apró hiba", hogy az orosz földről indított ICBM-ek a sarkkör felé mennének, ahogy az SLBM-ek ellen szintén tehetetlen amik szintén totál más irányból mehetnek - viva, úszik a platform - eleve a sarki vizeken járőrőznek. A low level CM ellen meg végképp nem ér semmit egyetlen anti BM rendszer sem. Az USA területén meg semmiféle honi légvédelmi rendszer nincs és akkora területen jöhet CM, hogy képtelenség biztosítani az ahhoz szükséges levadászásokat még akkor is, ha csak 7-8 db Tu-160 bevetésével számolsz. Az oroszoknál is az A-50 + MIG-31 lefedéssel kb. talán ma tudják azt, amit a '80-as évek közepére akartak elérni...

Hogy miért mondták fel az ABM egyezményt nekem mindig is homány volt, mert az egész ABM egyezmény inkább egy szimbolikus gesztus volt. A MIRV-öket nem korlátozta, csak a rakéták számát, ezért az az egyezménytől függetlenül a tűzerő egészen a '80-as évek közepéig nőtt, a szovjet és jenki atomarzenál is. Próbáltak gátatni vetni az agyatlan fegyverkezésnek, csak sikertelenül.

Az ABM egyezmény inkább csak azt bizonyította, hogy a két egymást rühellő nagyhatalom nagyon ritkán képes valami célért minimális kooperációra, mert az ABM rendszerek drágák voltak és egyenes következménye a még több rakéta építése volt, semmi más. Az egész egyezmény tőmondatban összefoglalva ennyi, semmi több. (Meg Nixon belpol népszerűsége szárnyalt tőle.)

Technikai oldalról kvázi teljesen mindegy így visszanézve, hogy van-e ABM egyezmény vagy nincs. Miért? Mert képtelenség 50+ éves ICBM támadást is megállítani, mert az Isten pénze sem elég rá. Ha az orosz úgy dönt, hogy a védett cél ellen veti me, akkor rázavar több száz harci részt. ---> Semmit nem tudsz csinálni.

A több célt akarsz védeni, akkor meg mindent a lehetséges max. tűzerő ellen kell védeni a "100%" védelemhez. Ez fizikai és gazdasági képtelenség.

Megjegyzem az Európába telepített ABM rendszernek sincs semmi értelme technikaiag nézve, de várom, hogy akkor technikai paraméterekkel cáfolja meg, hogy miben és hogyan borítja fel a Oo. és az USA közötti MAD-et vagy Európai országokat nézve.

Az meg különösen vicces, hogy akkor a szemét, gonosz patásördög USA saját költségén védi meg Európába valamitől? [fejvakarás]

Várnék valami koherens érvrendszert tőmondatok helyett...

UrsaMAior 2018.03.06. 11:00:02

Tudod Molni ami magatol ertetodik azt ket mondatban ossze lehet foglalni.

A bazugsagokat magyarazhatod oldlalakon keresztul.

A deep state alba$zta a sulykot. Nem kicsit nagyon. Es mi meg karorvendoen nezzuk ahogy rzert feltorlik vele a padlot.

Hiryu2,01 2018.03.06. 11:40:08

Kicsit offolok...
deep state, általában egy 1912-es elnöki választási beszédet, egy 1961es beszédet a hadiipari komplexumról, és főképp az jelenik meg bizonyíttékképen, hogy Obama nem tartotta be választási ígéreteit -kivonulás Afganisztánból etc... véletlenül se az hogy belehazudott a válasdztók képébe.
na mindegy, azért ezt bököm be, hogy ne vádoljon senki agyonjobboldali propagandával:
www.hetek.hu/kulfold/201711/deep_state_a_dualis_hatalom_mukodese
on

Hiryu2,01 2018.03.06. 11:44:40

ja egy apróság:
A megelőző nukleáris csapás – lokális szinten is

Az új doktrína kimondja: Oroszország továbbra is nukleáris nagyhatalom, ezért ha kell, használni is fogja a nukleáris fegyvereit egy esetleges agresszorral szemben, ha kell, preventív csapásként is. A szovjet elv, melynek értelmében „elsőként nem használják a nukleáris fegyvert”, 2000-ben került ki a doktrínából, a jugoszláv konfliktus hatására. Ezáltal a preventív nukleáris csapás az egyik legfontosabb stratégiai sarokponttá vált. Az orosz magyarázat szerint Oroszország csak a nukleáris erejével tudja ellensúlyozni a NATO katonai fölényét. Oroszország nincs ezzel egyedül – a megelőző katonai csapás alkalmazhatóságától más atomhatalmak sem idegenkednek, így pl. USA is stratégiai fontosságúnak tartja.

A tervezet másik kulcsmomentuma, hogy most már nem csak stratégiai szinten merül fel a nukleáris fegyverek használatának a lehetősége, hanem regionális és lokális szinten is. Egy orosz katonai jelentés szerint a hangsúly most már a nagy nemzetközi makro konfliktusokról áttolódott a helyi-regionális háborúk és kisebb katonai konfliktusok szintjére – írta a Ria Novosztyi orosz hírügynökség. Ha kell, mostantól ezen a szinten is alkalmazhatják a taktikai nukleáris fegyvereket.

SimanCsakBálint 2018.03.06. 11:49:14

@molnibalage:

Miért a HTKA-n sikerült téged BÁRKINEK meggyőzni? Ugyan már!

Tudod cimbi post-truth világ.

Van a te narratívád, nevezzük mondjuk az atlantisták stílusában, WASP-nak, tudod white anglo-saxon protestant, azaz gyárilag felsőbbrendű.

Meg van a másik narratíva amit lehet populistának, komcsinak, oroszbarátnak, birkának nevezni és hasonló tiszteletet kifejező nevekkel illetni. Persze a szabad vita, a szólásszabadság, a tolerancia és a pluralizmus nevében.

A ti nagy pechetek az, hogy a ""mértékadó"", ""szabad"", ""független"", és ""európai/amerikai"" sajtóorgánumok és véleményformálók annyiszor és úgy megbuktak a különböző hazugságaikkal, hogy mostanra evidenciaként kezelhető hogy éppúgy hazudnak, mint az oroszok.

Ergo nem érvelek neked mert a te koordináta rendszeredben az egyes és nehezen tagadható tények másodlagos jelentése, kiegészítő jelentéstartalma, mondhatnám, hogy konnotációja nem létezik, vagy nem azt jelenti mint másoknak.

És mivel titkos vagy szigorúan titkos minősítésű anyagokat nem itt fogunk megtárgyalni, ezen elsődleges források hiányában pedig csak másodlagos és/vagy közvetett bizonyítékok állnak rendelkezésünkre, amit mindenki ÚGY magyaráz, AHOGY akar.

Comprende?

Tehetséges ugandai buzi 2018.03.06. 11:56:01

Én - laikus kívülállóként - csak annyit vettem le Molnibalage hozzászólásaiból, hogy az amcsi ötven éves cuccot a nyolc incses floppilemezzel isteníti, az ötven éves ruszki cuccot meg zsigerből leszarozza. Már a hozzászólásaiból ez derült ki.

Télleg ilyen szarok lennének a ruszki cuccok?

Meg a fegyverrendszerek időközönkénti lecserélése. Hát mi azzal a baj? Fejlődik a technika, már nem elektroncső van, hanem IC. Szóval az jött át, hogy az amcsi jó, azt nem kell lecserélni, a ruszki meg régen is szar volt, az új is szar, ha ők fejlesztenek, az tök felesleges, azt meg kár lecserélni, úgyse ér semmit a Molnibalage szemében.

David Bowman 2018.03.06. 11:58:27

Hát persze. Putyi majd megvárja, mire az amik befejezik a fejlesztéseket, és telepítik is a ABM cucccokat.
Egyik interjúban elmondta, hogy pontosan tudják, az USA mit csinál, Mi mikorra lessz késsz, és a képességeiről is jó becsléseik vannak. Azt mondta, hogy 400 ABMet akarnak Oo határaira telepíteni. Hogy komolyan igaznak gondolja, azt pont ezek a fejlesztések igazolják.

David Bowman 2018.03.06. 12:04:21

Másrészt az amerikaiak álláspontját is értem. Lassan minden másodosztályú ,mitugrálsznak lesznek atomrakétái, és ez ellen tenni kell valamit. Igaz, hogy az orosz határon van, de pl Románia és Lengyelország pont középen van Irán és az USA között.

Jay Leno mondta, hogy van egy könyve, amiben az Egyesült Államokkal ellenséges országok vannak felsorolva. Úgy hívják, Világatlasz.
Tehát az lessz, amit mondtam: beáll az egyensúly a technikai lehetőségek határán, és az USÁnak megint csak a vele egy súlycsoportban levőkkel kell foglalkozni.

David Bowman 2018.03.06. 12:07:44

@Tehetséges ugandai buzi: Ellövöldözték a lejárt R29es rakétákat. Mind működött. Ez volt a világon egyedülálló Begemot 2 gyakorlat.

David Bowman 2018.03.06. 12:19:28

@Hiryu2,01: Azt hiszem, te közben kihagytál két orosz nuki doktrinát. Azt hiszem, ahogy összeszedték magokat, ez az össze-vissza nukizunk kikerült a doktrínából, és most tették vissza, a múlt heti amerikai doktrinára válaszként. Mindjárt utána is nézek.

David Bowman 2018.03.06. 12:24:31

"The administration of U.S. President George W. Bush withdrew from the Anti-Ballistic Missile Treaty in June 2002, claiming that the limited national missile defense system which they proposed to build was designed only to prevent nuclear blackmail by a state with limited nuclear capability and was not planned to alter the nuclear posture between Russia and the United States."

David Bowman 2018.03.06. 12:27:53

". A 2006 article by Keir Lieber and Daryl Press stated that the United States could carry out a nuclear first strike on Russia and would "have a good chance of destroying every Russian bomber base, submarine, and ICBM."

David Bowman 2018.03.06. 12:46:01

Ha valakinek van hozzá kanala, itt van az általam utolsónak ismert nyilvános orosz katonai doktrina 13 oldalon angolul:
www.offiziere.ch/wp-content/uploads-001/2015/08/Russia-s-2014-Military-Doctrine.pdf
Ebben említik a nuki fegyverek elrettentő szerepét az oroszok elleni nagyobb hagyományos támadás ellen.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 12:59:07

@SimanCsakBálint: Én itt azt látom, hogy blabla... Semmit többet.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2018.03.06. 13:03:33

@molnibalage:

> az egész ABM egyezmény inkább egy szimbolikus gesztus volt. A MIRV-öket nem korlátozta, csak a rakéták számát

Az a SALT lesz szerintem.

> Kérlek mutasd meg azóa a telepített ICBM elhárításra képes rendszereket. Ja, izé. 0 db ilyen van, de várom a forrásokat arról, hogy hol vannak ilyenek. Na, akkor ez alapján az ABM szerződésnek van relevanciája?

Versus:

> A visszamondás egy lehetséges oka, hogy a THAAD rendszer már lehet, hogy hatálya alá esne.

Hát ez bizony lehet. És ugye lehetnek további hasonló okok is.

> Ez úgy marhaság, ahogy van. Kb. érdeklődés hiányában mondták fel.

Hogy is volt ez a panasz a tőmondatokról meg a koherens érvrendszer hiányáról?

Egyébként egyszer utánanézhetnél a "trollkodás" definíciójának is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 13:05:08

@Tehetséges ugandai buzi: Nem istenítem, csak kijelentettem, hogy működik és ugyanúgy nem tudja ma megállítani semmi, csak a Moszkva körüli ABM rendszer, nuki töltetű elfogó rakétákkal. Ennyi.

Ez áll szemben azzal, hogy a '60-as évek vége óta az orosznak 2-szer kellett kiadnia egy rakás pénzt, hogy a MAD-et tudják hozni. Mindenzt úgy, hogy kevesebb pénzből élnek.

(A hírt a LGM-30 rendszer korszerűsítésről és annak kritikájáról nem tettem be, mert a téma szempontjából OFF...)

Nem generálisan szarok, csak más elvek szerint készültek, más követemény szerint, mert máshogy nem tudták volna megcsinálni őket. Mondom, a COCOM lista nem viccből volt és nem merő passzióból próbálták ott megkerülni, ahol lehet. Toshiba-Kongsberg esete a listával meg biztos műbalhé volt. Oh, wait. Nem...

Szóval igen, lauikus vagy, de nagyon.

Az, hogy nincs akkora eltérés a technika között, amit te fálvázolsz, a '60-as évek végén már félvezető technika volt, a '70-es és '80-ban meg végképp.

Az AIM-120 esetén kb. 1 éve hír, hogy új CPU kell bele, mert a régi supportja nem megoldható. Ettől nem dobják ki az összes rakétát...

A kommented utolsó része meg vegytiszta trollkodás, mert láthatólag ne értesz a témához...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 13:17:44

@David Bowman: Persze, Putyin maga az isten, mindent tud.

@Rammjaeger83: A SALT I része volt az ABM egyezmény. Az aláírás dátumán látszik megnézehetted volna, 1972. május 26.

Az Egy Lépéssel előbbre részt megnézheted, abban is szó van erről.
www.mediafire.com/folder/ksysysyvd0hpd/Atomkorszak

Itt meg a dokufilm háttere. Még 1986-88 között készült és azok beszéltek benne, akik csinálták a politikát. AZ összes interjú fent van, vágatlanul.

openvault.wgbh.org/collections/wpna-wpna-war-and-peace-in-the-nuclear-age

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2018.03.06. 13:24:47

@molnibalage: Ne fárassz. Te nem az ABM-egyezményről beszéltél

"A MIRV-öket nem korlátozta, csak a rakéták számát, ezért az az egyezménytől függetlenül a tűzerő egészen a '80-as évek közepéig nőtt, a szovjet és jenki atomarzenál is."

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 13:29:51

@Rammjaeger83: Az a SALT I volt, de annak része volt az ABM is. Tehát a SALT I ABM részét mondták fel.

Nem értem mi ezen a "fárasztás"...

David Bowman 2018.03.06. 13:54:28

:):):)
Megvolt, hogy az angol támadási miniszter pár hete azzal vádolta Oroszországot, hogy angol erőművek elleni kibertámadásokkal "ezer meg ezer meg ezer" angol állampolgár életére törnek?
Nos, azóta qúrwa hideg lett arrafelé. (Persze, Szibériából küldték az oroszok ;)) Erre az oroszok Az összeomlóban levő angol gázszolgáltatás megtámasztásaként küldtek egy hajónyi Folyékony FöldGázt Angliába, :D hogy ezer meg ezer meg ezer angol meg ne fagyjon. Küldtek még két hajónyit az USÁba is, mert ott is szar a helyzet.
Mindezt az Oo elleni szankciók fő célpontjából, a Jamal LNG terminálról. (Nincs könnyezve röhögős szmájli.)

SimanCsakBálint 2018.03.06. 13:58:50

@molnibalage:

Ursa MAiornak adott válaszod.

"Ja értem. Érveid nincsenek..."

LOL baszki!

Hiryu2,01 2018.03.06. 14:20:45

Megjegyzem orosz oldalak már ott tartanak, kilövik a légi Iszkandert kihajtogatja az orrából egy hipersznikus robotrepülő., és hajrá, motor bekepcsol stb.
fizika meg fakultatív.
A cucc ugyanis nem hagyja el a légkört, szóval próbáljon meg valki origamizni 3-4 ezer kilóméter/órás szélben....

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2018.03.06. 14:38:35

@molnibalage: Amit leírtál, az nem az ABM-rendszerekre vonatkozott, hanem az ICBM-ekre.

Tehetséges ugandai buzi 2018.03.06. 14:49:54

@molnibalage: Hát őőő, mivel én kezdtem azzal a hozzászólásomat, hogy nem vagyok fegyverbuzi, ezért gratulálok a fényes felismerésedhez, hogy nem értek a témához. De viszont nagyon jól értek az érveléstechnikához. Te például letrollozod azokat, akik ellent mernek mondani neked. A hozzászólásaidból meg ordít a nyugati technikai felsőbbrendűségbe vetett vakhit.

zord íjász · zordidok.blog.hu 2018.03.06. 14:50:44

Én csak azt szeretném, hogy amikor ezeket a csodálatos és nagyszerű fegyvereket bevetik, akkor ez Európától messze történjen, (atomfegyverek esetén és globális krízis esetén persze mindegy) amit ezek a egymásnak feszülő bölcs államférfiak eleve valamiféle háborús farokösszemérő terepnek gondolnak, amikor egymást fenyegetik, (bár szerintem eszükben sincs ténylegesen bevetni a fegyvereiket) de minimum ne olyan hadszíntéren, ami közvetlenül érinti a magyar nép gyermekeit, mert a nagyszüleim és a szüleim történeteiből, a könyvekből és a filmélményeimből azt szűrtem le, hogy súlyos egészségügyi ártalmakkal járhat, ha az emberre rádobnak egy bombát.

@David Bowman: Ezt elkönyveltem jó hírnek, talán még nem őrültek meg teljesen az emberek, bár ebben őszintén szólva erősen kételkedek.

Azt viszont továbbra is fenntartom, hogy ez a blog a blog.hu és e kies hon legjobb, legszellemesebb és gondolatilag legigényesebb blogja, kissé csodálkozom is, hogy ritkán kap index címlapot az utóbbi időkben,bár a blogra talán ráférne egy kis esztétikai újrafazonírozás, az új sablonokok közül, leginkább a kalasszikussal, az a legszebb és legolvashatóbb.

Egyébként szomorú poszt. Kurva világ, más se hiányzik a környezeti katasztrófák mellé, mint ez a háborús feszkó.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 14:59:50

@Tehetséges ugandai buzi: Az utolsó mondatod miatt trollkomment, amit toltál. Ha azt kihagyod, akkor teljesen korrekt. Csak mivel te írtad le, hogy nem értesz hozzá, akkor nem kellett volna ilyen személyeskedő félszarkasztikuis baromsággal lezárni a hsz-ed...

Maga Lenin 2018.03.06. 15:17:00

Látom beindult a kommentgyár a la Molni vs. többiek...
@Hiryu2,01: Nem mellesleg, igazán megtisztelő idézve lenni, köszi. A poszt címéért pacsi :)

Ami a témát illeti, nettó '60-as évek. Most szereztem be egy korabeli könyvet, és tele van ezzel. Rakétaelhárítás miatt boost-glide robbanófejek, manőverező fejrészek, meg minden. Csak akkor még a lézert kvantumgenerátornak nevezték, és nem volt szó hiperszonikus robotrepülőkről. (Csak az atomhajtású verzióról.)
Youtube-on meg lehet találni a RAND pár (hogy egy másik hozzászólást idézzek) WASP emberének a videóját, ahol kifejtik, hogy a hipersz. rg. lesz az új világvége fegyver, mert túl kicsi reakcióidőt biztosít. Nekem meg az az érzésem, hogy ezeknek már semmi haszna nem lesz, minden a kibertérben dől el.
Ja igen, az atomtorpedó végképp egy 70 éves ötlet felmelegítése, ahogy a poszt is írja. Az is mekkora vicc volt, ahogy direkt/bénaságból tavaly kiszivárgott a Status-6.

Tehetséges ugandai buzi 2018.03.06. 15:17:52

@molnibalage: Hát szori, nekem ez jött le a hozzászólásaidból. Hozott anyagból dolgoztam.

Amúgy pont ez az amire célzok. Szarkazmus ≠ trollkodás.

Részemről off.

FayRodisz 2018.03.06. 15:22:00

1000 méter mélyen azért érdekes a manőverezés egy robottal. Nagyjából arról szól, hogy "arra menj", aztán nyomatják ezerrel az ikonokra az olvasót, hogy eljusson New York közelébe és ne Leningrádot találja meg néhány órás körberohangálás után.

SimanCsakBálint 2018.03.06. 15:23:29

"Az ÖSSZES modern precíziós fegyver pontossága és megbízhatósága, legalább egy nagyságrenddel alacsonyabb, mint ahogy a médiában hirdetik, és legalább kettő nagyságrenddel kisebb, mint azt a közvélemény és a sajtó gondolja."

Forrás: nyugállományú amerikai ezredes, volt katonai attasé

SimanCsakBálint 2018.03.06. 15:28:48

@Maga Lenin:

"Nekem meg az az érzésem, hogy ezeknek már semmi haszna nem lesz, minden a kibertérben dől el."

1. Én erre a komikus John Oliver egyik vidójával válaszolnék
www.youtube.com/watch?v=1Y1ya-yF35g.
2. Ajánlom figyelmedbe a sha shou jian-t. www.theepochtimes.com/china-expands-space-warfare-capabilities_297396.html

A válaszom igen is meg nem is.

David Bowman 2018.03.06. 15:44:33

@Tehetséges ugandai buzi: A nyugati fegyverek általában tényleg felsőbbrendűek. Úgy 20 évvel. Kivétel pont a stratégiai fegyverek. Azon belül is főleg a Sarmat rakéta.
Űrrendszerek területén az oroszok még a 91es szintet se tudták tartani. Kivéve GLONASS.

David Bowman 2018.03.06. 15:53:48

@Maga Lenin: Ja. Ezek a cuccok a nagyfiúk homokozójába valók. Putyi is megmondta: Kvantumszámítógép és Mesterséges Okosság. Ez lenne a nagy dobás.
Másrészt van egy régi mondás: Ha valakinek van egy olyan új ötlete, ami még senkinek se jutott eszébe, biztos lehetsz benne, hogy a haditengerészeti kutaó intézetben öt éve selejtezték. Ilyen volt pl a nyílt forráskódú titkosítás.

David Bowman 2018.03.06. 15:55:12

@FayRodisz: Ezen azért úgy 70 évvel túl vagyunk.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 16:16:30

@SimanCsakBálint: Ja értem, a képi bizonyítékok meg a méters pontosságról akkor az mind csak PS...

Eszemfaszom megáll...

Ez a komment a nem jenki fegyvereke is igaz? Ja, gondolom nem, mert Ivánt imádni egyfajta új vallás itthon..

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.06. 16:17:26

A Kalibr nagy hatótávolságú robotrepülőgép rendszerükön is sokan nevettek nyugaton, hogyhát csak túlzás, meg max 3-400 km a hatótávja, aztán ehhez képest a Kaszpi-tengerről 1000-1500 km távolságról intéztek sikeres támadást az IS ellen, ráadásul alacsony osztájú hajókról..

David Bowman 2018.03.06. 16:26:39

The rocket complex "Avangard" is launched into a batch production - military-diplomatic source
Western partners of Moscow, as the source of the agency said, it's time to realize the new reality. The newest development, according to him, is able to fly in dense layers of the atmosphere with hypersonic speed, which makes it invulnerable to any means of anti-aircraft and anti-missile defense.

Konyvtaroslany 2018.03.06. 16:29:03

@EU zászlót mindenhova!: Milyen jé az osztály, te paraszt?! Besírok!

Szelid sunmalac 2018.03.06. 16:30:35

Ennyi barmot baszki....ki nme szarja le, hogy mit fejlesztenek, amig nekik nincsen anthiochiai szent kezigranatjuk?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 16:33:16

@EU zászlót mindenhova!: Nem tudom, hogy ki és miért hitte annyira kis hatótávolságúnak, amkor a H-55 paraméterei ismertek voltak.

Az, hogy meg milyen hajóra ki milyen szintű fegyverzetet integrál az kötlség és koncepció kérdése. OHP osztályra is lehetett volna utólag Tomahawk indítót tenni, de okkal nem került.

(Halkan jegyzem meg az Adelaid osztályon elvileg lehetne, hiszen VLS van rajta, csak ausztrál cucc, de nem műszaki lehetetlenség.)

Szóval ezze nem igazán értem, hogy mit akarsz. Az a döntéshozók hiábja, hogy olyan faszságokat hagynak jóvá, mint a két LCS. A tervezési elvárások voltak idióták, hogy motorcsónak sebességet várnak el egy 4000 tonnás hajótól.

Az AB osztályon levő cucc alapján látható, hogy a jenki is tudna létrehopni Projekt 22350 szerű hajót, csak egyszerűen nem ilyen mellett döntöttek. Erről nem a megrendelést teljesítő ipar tehet, ha nem kérnek tőle ilyet...

Fritz Gerlich 2018.03.06. 16:38:34

A putyini megalománia és agresszió ma a világ első számú kockázati tényezője. Nagyobb veszélyforrás, mint Észak-Korea vagy a teljes iszlám terrorlista az IS -től az Al-Shabaab -ig.

SimanCsakBálint 2018.03.06. 16:49:09

@molnibalage:

Te valódi vagy, vagy egy random generátor?

Milyen vallásokról beszélsz, pont te aki egy fanatikus összes jellemzőjét felvonultatod?

SimanCsakBálint 2018.03.06. 16:52:52

@Fritz Gerlich:

ÖÖÖ találgathatok?

Washington Post? New York Times?

A liberális demokráciára télleg veszélyt jelent Putyin. A létezésével és azzal, megmutatja lehet másképp is csinálni.

Azonban egyikötök sem gondolkozik már el, miért lehet vonzó egy irányított demokrácia OROSZ vezetője magyarok számára?

És erre NEM az a válasz hogy hülyék, meg birkák mind.

Tyeplica 2018.03.06. 16:53:55

@Fritz Gerlich: Tudok mondani példaképpen olyan magyar miniszterelnököt, aki nagyobb befogadóképességű stadiont építettetett a kertje végébe, mint ahány lélek a faluban lakik. Ennyit a megalomániáról.

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.06. 16:57:04

@molnibalage: Igen nyilvánosak voltak, de a nyugati szaksajtó éppúgy kételkedett az adatok valóságtartalmában, mint most, aztán csattanós választ kaptak a kétkedők..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 17:03:24

@EU zászlót mindenhova!: Arról nem tehetek, hogy a szaksajtó képes debil lenni. Van egy kb. Tomahawk méretű és tömegű cucc, mitől lenne szánalmasan kicsi 400-600 km-es hatótávolsága, amikor az ősrégi H-55 is kihozott kb. 1,7 tonnából 2500 km-et? És azóta eltelt 30+ év.

David Bowman 2018.03.06. 17:06:26

@EU zászlót mindenhova!: Az nem a szaksajtó volt, hanem a szakértelmetlen pletykalapok. 30 év alatt az isten tudja hány gyakorlatot lezavartak vele. Legutóbb Tu-95ösök engedtek el ilyeneket a Jeges-tenger fölött, és MiG-31eseknek kellett elfogni őket az ország belsejében. Állítólag előre be nem jelentett riasztás volt.

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.06. 17:11:18

@Konyvtaroslany: "legkockázatosabb kategóriába, fizethetsz háromszor annyi alapdijjat"

Hány jé a díjat , te paraszt? Miért írod rövid i-vel, te paraszt?

Tyeplica 2018.03.06. 17:23:21

@EU zászlót mindenhova!: Őőő, ez hol van? Visszaolvastam a post összes hozzászólását, de nem találtam ilyet.

UrsaMAior 2018.03.06. 17:28:44

@molnibalage:

Nincsenek. Veled szemben nincsenek.

Mondjuk olyannak aki mindent fekete-feherben lat, nos annak hiaba is az erveles.

Konyvtaroslany 2018.03.06. 17:29:06

@Tyeplica: Nem itt írtam. Az a jellemes egyed képes volt végignézni a hozzászólásaimat más blogokban, hogy találjon egy helyesírási hibát. Nem ám ő exkuzálná magát a saját hibája miatt!

Tyeplica 2018.03.06. 17:42:33

@Konyvtaroslany: Jaaa, értem! Ez hasonló, mint amikor azzal védekezik a lopáson kapott kormánypárti paripa, hogy más is lopott.

Void Bunkoid 2018.03.06. 17:51:38

@Tehetséges ugandai buzi: a legfőbb baj az orosz "fejlesztésekkel", hogy MINDIG is egy-kettővel előbbi generációs amerikai/brit fejlesztések jobb-rosszabb visszafejtésével (asszem így van magyarul a "reverse engineering") készített dolgok, érthetően rettentő lemaradásban a NATO cuccaihoz képest.

Az oroszok igazán egyvalamiben voltak jók - az igénytelen, olcsó fegyverek tömegtermelésében, lásd a második világháborút, ahol ráadásul szintén embertelen mennyisűgű emberi erőforrásra volt szükség, és mint láthatjuk, azt sem sajnálták (csak a - mondjuk elhúzódó, de végülis egy eseménynek számítják a háború során - sztálingrádi csatában több volt az oroszok embervesztesége, mint az összes szövetséges erő összes vesztesége az egész második világháború alatt).

A csodarakéták meg pakfa, már mondtam többször, csodálatos cuccok, de sajnos a legfőbb gond az itt, mint a legtöbb orosz csodafegyvernél (meg annak idején a Tu-144-es Concorde-koppintással is): nagyon faszán, kézműves jelleggel összerakott cuccok, de kib*szott drágák, és sem pénz, sem más erőforrás, sem technológia nincs a sorozatgyártásukra.

Hiába van pariban vagy jobb még a PAK-FA (alias Szu-57) a Raptorokkal, amikor nincs belőle egy darab harcra fogható példány sem, csak pár úgy-ahogy röpképes prototípus, az ami raptorok meg már százával vannak telepítve, és nem csak fenyegetőzni lehet velük, hanem bombázni is.

Az oroszok bármilyen gyászosan is hangzik, elbaszták még a hidegháború alatt - az egyértelműen technológiai fölényben levő NATO (és főleg az USA) szanaszét szopatta az oroszokat a ruszki technológiához képest csodafegyvernek tűnő fejlesztésekkel (és az űrversennyel is), szegény oroszok meg annyira erőlködtek, hogy lépést tartsanak, hogy konkrétan tönkrementek bele, és ezt MÁIG nyögik. És amíg nem fogják fel, hogy hol a helyük a világban, soha a büdös életben nem is fognak prosperálni, csak egy nagydarab, mitugrász, de a végén mindig a sor végére visszaküldött hülyegyerek-"hatalom" maradnak.

Fritz Gerlich 2018.03.06. 18:19:39

@SimanCsakBálint: nem csak a liberális demokráciákra veszélyes, hanem az egész világra. Egy atomfelhő nem válogat olyan alapon, hogy csak liberális demokratákat öl meg, hanem a vérmagyar, nemzeti-nacionalista-konzervatív-jobbosok is úgy belehalnak, mint a huzat.

gyugyo1111 2018.03.06. 18:45:10

@molnibalage: Ha utánanázel kiderül, hogy oroszországnak nincs saját fejlesztésű harci repülőgépe. Ami van, annak a prototípusa még a 91-es szovjet összeomlás előtt levegőbe emelkedett. Két dolognak futottak neki önerőből. Az egyik a MIG 1.44, a másik a SZU-47 Berkut. Mindkettő már az internet korában készült és visszanézhető az ostoba orosz propaganda, amiből semmi nem valósult meg. "háromszoros hangsebességgel plazmaburokban repül" és társai. Minden hónapban elvetnek egy morzsát amire az érdeklődők felkapják a fejüket, és téma lesz. Csinálnak egy mutatós sárkányszerkezetet, és harcászati eleketronika és fegyverzet nélkül bukfekcenznek vele a bemutatókon. Ennél tovább sohasem jutnak, eljátszanak 5-10 évig és beszüntetik a programot.
A PAK-FA, másnéven SZU-57 et már most úgy tálalják, mint a Raptorgyilkost, 5+ generációs gépet, holott sehol nem tartanak vele. Nincsenek gépek, hajtómű, fegyverzet, pilóták, taktika, karbantartó.
Most rendeltek belőle 2020-ig 12 darabot, hogy le legyen MIG 1.44 feeleng, de nagyon erőtlen a kezdeményezés. Az indiai oldalakon lehet jó cikkeket találni, hogy mekkora hulladék a gép. Belső szerkezeti itt ott már feltűntek régi szovjet gépeken és az egész nem más, mint elavult technológiák kombinálása.
Az AL-41 es hajtóművet 1982-óta farigcsálják, soha nem sikerül megugrani az aktuális elvárásokat, amit tolnak maguk előtt.
Jelenleg 30%-kal kellene lejjebb vinni a fogyasztást és feltornázni az 1000 órás üzemidőt. Itt tartanak most.

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.06. 18:55:53

@molnibalage: @David Bowman:

Hát azért volt meglepetés:

mno.hu/kulfold/az-orosz-raketa-tobbre-kepes-mint-gondolnank-1308112

"Feszült pillanatokat okozott a NATO-ban is, amikor szerdán kiderült, hogy Oroszország nagy hatótávolságú csapásmérő robotrepülőgépeket vetett be szíriai hadműveletei során. Ennek a fegyverkategóriának a szárazföldi indítású változatai az európai katonai helyzetet is alapvetően befolyásolják. "

"Tagadhatatlanul meglepte a nyugati katonai szövetség tagjait a Kaszpi-tengerről, a szíriai célpontoktól mintegy 1500 kilométerre indított csapás. "

David Bowman 2018.03.06. 18:59:19

@Void Bunkoid: Az első két állításod téves, a többit el se olvastam.

ProsTata 2018.03.06. 19:03:18

Élvezettel olvasom a sok hozzáértő (nek tűnő) hozzászólást. Elsősorban mert én nem értek hozzá.
Vitatkozni ezért sem fogok senkivel, bár láthatóan ennek van itt hagyománya! :-)
Van azért pár gondolatom, amit megosztanék. Ezek olyan ellentmondások, amik bezavarnak bármelyik vitaoldalnak, mondom én a laikus.

Először is, létezik-e annak realitása, hogy bármelyik nukleáris nagyhatalom bármilyen (!) megelőző csapással ellehetetleníti az ellencsapást? Szerintem nincs. Vagy rosszul tudom?
Akkor miről beszélünk? Pénzről és politikáról. Az ötvene évek óta, amióta kialakult egyfajta nukleáris elrettentési egyensúly, csak erről van szó. Bár látszólag közel álltunk pár esetben a katasztrófához az inkább múlt technikai malőrön, amikor politikusokon volt a sor, azok szerencsére visszariadtak. És ez így van jól.
Szóval tök mindegy ki mikor milyen csodafegyverrel rukkol elő, vagy tart rendszerben 150 éve, ha közben néhány atomtöltetekkel megrakott rakéta ott vár indításra készen az északi sarkkör jege alatt cirkáló tengeralattjárón.
Innentől sima szájtépés, akár csak a "melyik jobb?" vita itt a blogon.

A másik gondolatom, hogy az orosz rakéta és műszaki technológia minden eseti kimagasló eredménye ellenére komoly gondokkal küzd. Ez nem lebecsülése az orosz tudósoknak, de tudomásul kell venni a finanszírozási gondokat. A fejlesztési költségek, a technológiai hatékonyság nem hazaszeretetből táplálkoznak.
Nézzük csak a Szojuz programot, ami az Oroszok egyik ékköve, a SZU és most már a nagy Oroszország űrtechnológiájának alapköve. Olcsó, viszonylag megbízható, de ugyanakkor 30 éves (?) vagy régebbi alapokon nyugszik. Nem tér el jelentősen az a Szojuz a mostaniaktól, amivel Farkas Bertalant fellőtték. A katonai rakétatechnológia és a polgári űrtechnológia azért nem annyira idegen egymástól, különösen a SZU-ban, majd az oroszoknál.
Eközben nyugaton már túl vannak a sokkal modernebb ámde egyben drágább újra felhasználható űreszközök egy generációjának selejtezésén. Most már ismét ezek fejlesztése megy gőzerővel, ráadásul ezeket a programokat polgári cégek koordinálják. Ideig meddig inkább megvették, megveszik az olcsó orosz bérmunkát, de hamarosan ennek is vége szakad, az Oroszok nagy bánatára. Meggyőződésem, hogy itt is ugyanaz a baj, nem az oroszok tudásával van a gond, hanem a tőke hiányával. Szar dolog, ha dönteni kell enni adok a népnek, vagy szép új űrrepülő szerkezetet, esetleg 100 új PAK-FA-t rendszeresítek. Addig míg ez van jobban kell aggódni az oroszok dezinformációs akciói miatt.

Elnézést a hosszú írásért!

David Bowman 2018.03.06. 19:08:45

@EU zászlót mindenhova!: Tagadhatóan lepte meg. Ezek újságcikkek, nem kompetens íróktól. Ha megkérdeztél volna minket 15 évvel ezelőtt, akkor is megmondhattuk volna, hogy az oroszok 1500 kmről ki tudnak lőni egy kutyaólat hagyományos robbanófejjel. Még azt is meg tudtam volna mondani, hogy ezt kb 1000x tudnák egymás után megcsinálni. Rajtuk kívül csak az USA volt képes ilyesmire. Mind nyilvános újságokból.

David Bowman 2018.03.06. 19:19:05

@ProsTata:
"Először is, létezik-e annak realitása, hogy bármelyik nukleáris nagyhatalom bármilyen (!) megelőző csapással ellehetetleníti az ellencsapást? Szerintem nincs. Vagy rosszul tudom?"
Nincs. Azért van ez a rengeteg atomfegyver, mert mindkét oldal 1-2% becsapódással számol a sokezer cuccból összesen. Ez 50-100 gomba oldalanként. 100milió halott az USÁban három napon belül.
"Eközben nyugaton már túl vannak a sokkal modernebb ámde egyben drágább újra felhasználható űreszközök egy generációjának selejtezésén."
Amikre nem mernek embert ültetni, mert hatosával öli az embereket.

"enni adok a népnek"
Tavaly előtt hagytak le minket az oroszok GDP/főben.

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.06. 19:19:21

@Konyvtaroslany: Bizony, ha máskor ilyen ocsmány stílusban oktatsz ki valakit, miután hibázik, számíts rá, hogy visszakaphatod!(Egyébként nem sokat kellett keresgélni.)

Kedélyes Paraszt 2018.03.06. 19:21:49

nasa zurhalyo mikor jart a zurben?

ProsTata 2018.03.06. 19:22:54

@EU zászlót mindenhova!:
Hát nem tudom kit lepett meg? Legfeljebb azt aki meg akart lepődni...
Maga a cikk is magán viseli a jól megírt PR cikk összes jellegzetességét.
A probléma az, hogy ezeket a rakétákat kellő darabszámban le kell gyártani megfelelő minőségben, majd tárolni, karbantartani. Ehhez nem elég a kiművelt okos fő, amiből biztos van számtalan Oroszországban. 10-20 darabot egyesével le lehet gyártani, de sorozatban, az más tészta! Példának ott van a nagyreményekkel indult T-92 harckocsi, tele pakolták mindenféle csodákkal, de nem tudták kellő számban előállítani és legfőképpen ami kijött a gyárból, az katasztrofális megbízhatósággal. Bárt lehet, hogy a nyugati imperialisták dezinformációjának áldozata vagyok! :-) Tartok tőle, az Armata sem lesz más.
A baj tipikusan orosz és bizony k-európai. Nincs meg hozzá a technológiai kultúra, fegyelem, amivel permanensen hibátlan minőséget tartanának. Nézd meg, még nálunk is egy multi, amelyik high-tech cuccokat gyárt, a meósok nem magyarok... Tisztelet a kivételnek! Talán, majd kicsit később, ha elérjük azt a fejlettséget. Nem feltétlenül tudásban, hanem fejben...

David Bowman 2018.03.06. 19:32:56

@ProsTata: Bár általában van igazság abban amit írsz, de megjegyezném, hogy a legalább többszázas sorozatban gyártott Kalibr "rakétából" az oroszok kilőttek vagy harmincat, és -úgy tudom- kettő fuccsolt be.
Az amik tavaly 51 Tomahawkot indítottak, ebből 44 talált. Ebből párat le is lőhettek.
Az oroszok kilőttek 16 leselejtezésre váró R29es tengeralattjáróról indítható rakétát. Mind működött. Az angoloknál már a szimuláció befuccsolt. 2x egymás után.

ProsTata 2018.03.06. 19:35:15

@David Bowman:
Az "enni adást" jelképesen értettem.
A GDP önmagában nem mutatja az oroszok "jólétét" vagy nyomorúságát. Moszkvában például biztos jól meg lehet élni. A tajgában?

A probléma gyökere, hogy az orosz állam hány %-át fogyasztja el saját fenntartására a GDP-nek? Például fegyverkezésre.
Az oroszok esetében a látszólagos piacgazdaság mögött nagyon erős állami szerepvállalás van. Azaz az orosz államnak arányaiban sokkal többet kell költenie olyan kiadásokra, melyek az emberek napi életét súlyosan befolyásolják. Márpedig az orosz állampolgár már nem szocializmusban gondolkozik, amikor fogyasztani akar. Már nem elég neki a Lada, korábban ismeretlen márkákhoz ragaszkodik pl. borotvahabnál, csakúgy, mint gondolom Te és én is. Azaz vissza kell forgatni az orosz államnak, hogy a viszonylagos jólétet fenntartsa.
Van azomban egy óriási probléma ezzel, mégpedig, hogy ezek a cuccok import áruk és nem belső piacon megtermelt dolgok. Az oroszok pedig ezért nyersanyaggal és energiahordozóval fizetnek 70%-ban, ami az állami újrafelosztásban, hozzáadott értékek termelésében minimális hatással jelentkezik. Defacto nem a nép tartja el az orosz államot az adóival, hanem a bevételeinek túlságosan nagy hányada az energiahordozók aktuális piaci helyzetétől függ!

Kedélyes Paraszt 2018.03.06. 19:36:33

@David Bowman: ezt az 1-2%-ot hogy erted? technikai okokbol nem jut celba, vagy lelovik? ha az utobbi, akkor eleg jo a hatasfoka az abm-nek. nem?

Kedélyes Paraszt 2018.03.06. 19:44:40

@ProsTata: kb ezert van az, hogy a minutemannoknal esetleg 8 colos a floppy. nezd meg a mai fejlesztesi modszertanokat. egy kvazi gyors modszertan alkalmazasa nem alkalmas, sot, kifejezetten veszelyes egy fegyverrendszer fejlesztese soran. a _reggeli indulaskor majd kiderul mukodik vagy sem_ hozzaallas itt nem jatszik. es ezt mindennapi tapasztalatbol mondom.

ProsTata 2018.03.06. 19:44:58

@David Bowman:
Nagyon jól tájékozott vagy ezekben a számokba. Nem tudom cáfolni, de kétkedni kétkedhetek. Éltem már az előző rendszerben, voltam katona is. Meg tapasztaltam is pár dolgot az ilyen győzelmi jelentésekkel. Az önkritikát hihetőbbnek tartom, mint az öntömjénezést...
Szóval mielőtt egy ilyen orosz (vagy akár USA) jelentést elhinnék felteszem a szűrőt.
Ki volt ott és számolta meg hány rakétát indítottak? Ki számolta meg a becsapódásokat? Ki bizonyítja, hogy oda ment ahova céloztak?
Ez pont olyan, amikor egy háborús konfliktusban bármelyik fél a saját és az ellenfél áldozatait veszi számba! :-)

Szóval ezekre ne vegyünk mérget, 150% propaganda!

Kedélyes Paraszt 2018.03.06. 19:49:59

@ProsTata: ezel putyin is tisztaban van. ezert kakilhattak be nehany eve, amikor az usa teruleten alkalmazott palarepeszteses eljarassal lecsokkentettek a szenhidrogen tozsdei arat. az mas kerdes, hogy mit aldozunk fel erte.

ProsTata 2018.03.06. 19:50:49

@David Bowman:
Ne ülj fel a 150% propagandának.
Bárhonnan jön, Neked címzik, Te meg elhiszel mindent? Vagy csak az oroszoknak? Mert akkor nagy a baj. Én egyiknek sem hiszek, legfeljebb ha az önkritika! :-)
Ki látta, ki számolta az indított rakétákat és a becsapódásokat? Ki tudja tényleg a célt találták-e el?
Pont olyan szájkarate dolgok ezek, amikor egy háborús konfliktusban a szemben álló felek részletezik a saját és az ellenfél veszteségeit. Köszönő viszonyban sincsenek egymással, de ami legfontosabb a valósággal sem!
Ha meg egy ilyen hír forrását megnézed, mert leköveted, akkor könnyen lehet, hogy egy .ru szerveren találod meg a forrást. Ebben nagyon jók az oroszok (is).

ProsTata 2018.03.06. 19:51:34

@ProsTata:
Bocs újra írtam, bassza meg a blogmotor, azt hittem eltűnt az előző hozzászólásom!

David Bowman 2018.03.06. 19:54:22

@Kedélyes Paraszt: Úgy számolnak, hogy egy első csapás kinyírja az atomütőerő 70%át. Az atomrakétás tengeralattjárók nagy részét kilövi az őt állandóan Követő vadásztengeralattjáró.
Elrendelik a válaszcsapást. A következő két napban ellövöldözik a megmaradt rakétákat. Ez ellen az ellen mindent megtesz, ennek ellenére, a legrosszabb körülményekkel számolva is célba ér és elműködik legalább 50.
A kezdeti 5000ből legalább 50.

David Bowman 2018.03.06. 19:58:34

@ProsTata: Én számoltam. Te is megszámolhatod, nyilvánosak a videók. Óhajtod a csapás utáni műholdképet a szír repülőtérről?
Én minden oldal minden jelentését figyelem. Ebben segítségemre van a világ összes ilyen kommentelője. Pl. most te is. Nem marad kamu leleplezetlenül.

David Bowman 2018.03.06. 20:00:17

@ProsTata: ". Én egyiknek sem hiszek, legfeljebb ha az önkritika! :-)"
Na látod. Pont így csinálom én is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 20:00:39

@Void Bunkoid: Ez a komment úgy téveszme ahogy van. A linken levő írás légvédelmi rendszereket bemutató részét olvasd el. A II. vh-s jenki radarból indul a szovjet mikrohullámú technika fejlesztése, de kb. ennyi.

htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/

A szovjet vadászgépek aerodinamikai fejlesztése is teljesen hazai (CAGI. Mutasd ki a legkisebb hasonlóságot a szovjet és jenki 4. gen gépek között. Totál más az alap aerodinamikájuk.

A hajtóműveik a MiG-15 után is 100% hazaiak volt, mert a radiálturbináknak a vadászgépeknél meszeltek a szuperszonikus repülésben.

Az igénytelen olcsó tömeggyártás sem igaz. Volt, amiben világelsők voltak, még elektronika terén is. Az első PESA radaros vadászgép a MiG-31 volt, évtizedekkel mindenki más előtt. Mondjuk a jenki egyből AESA-ra váltott, de NY-E még ma is mecha legyezésű és PESA-s vadászgépeket használ. AESA mutatóban van.

A nyögés és tönkremenés félig igaz, a COCOM lista nem viccből volt. A hh alatt is csináltak minőségi és egyedi és burtális fegyvereket, a gond azok mennyiségével volt, abba rokkant bele a Szu. Meg az n+1 felesleges projektjükbe. Kb. semmi értelme és szükség nem volt a következőkre...

Tu-160
Tyhpoon osztály
Kirov osztály
Kijev osztály
Kuznyecov osztály
Igazából az egész blue navy tök felesleges volt...

ProsTata 2018.03.06. 20:01:32

@David Bowman:
A nukláris szennyezés, amit meg a megelőző csapás okoz kinyírja a győztes felet... Nem kerek a történet innentől.

A globális atomháború ezért lehetetlen, ezért vethették fel a regionális bevetés lehetőségét. Ugyanakkor ezt megtenni a többi nukleáris elrettentő világhatalom előzetes tájékoztatása nélkül nyilván elég kockázatos.
Na de akkor hol van a "meglepetés" ereje?
Nyilván az olyan államok ellen lenne hatása, mint Észak-Korea, de ott meg a szomszéd túl közel van. Kína és Dél-Korea. Az egyik ezért, a másik azért akadály.
Bezzek ha a Csendes óceán kozepén lenne szigetország, már rendezett ügy lenne... :-)

ProsTata 2018.03.06. 20:03:52

@David Bowman:
"Én számoltam. Te is megszámolhatod, nyilvánosak a videók."
Ugye ez most nem komoly?
Egy zsé kategóriás filmben a kellő meggyőző erővel összevágják Neked a tényeket! :-D

David Bowman 2018.03.06. 20:04:10

@Kedélyes Paraszt: Most az oroszok és a szaudiak fogukat szívva 50$ alatt tartják az árat, hogy csődbe kergessék a repesztőket. Mondjuk szerintem nem lehet a szart visszatenni a lóba.

ProsTata 2018.03.06. 20:04:49

@David Bowman:
Ehhez képest az orosz rendszerek tökéletességét fixnek vetted.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 20:06:31

@gyugyo1111: Ezt kicsit nehezen tudom értelmezni, mert Oo. a Szu jogutódja. Vagy te most azon rugózol, hogy a PAK-FA-t leszámítva minden más 4. generációs gépek iterációja? A jenkinél is a '70-es évek végét leszámítva két új típus van az F-22 és F-35...

A SH egy ráncfellvart áttervezett Hornet, aminek az aerodinamikája picit el is lett baszva...

A Szu-34 azért az első protójától elég messze esik.

A balfasz média tálalja Raptorgyilkosnak a PAK-FA-t.

Egyébként valahol vicces, hogy nekem magyarázod a katonai repülést. Referenciának...

htka.hu/author/molnibalage/

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 20:09:19

@ProsTata: Az elrettentés inkább a '60-as évek közepétől állt be, amikor mindték oldalon százas nagysgárendű ICBM és SLBM volt és a szilárd tüzelőanyagú rakéta tényleg percek alatt indítható volt, nem kellett a folyékony hajtóanyaggal pepecselni.

David Bowman 2018.03.06. 20:10:42

@ProsTata: Úgy, hogy ezt senki se vegye észre a videó cirka 175milió nézőjéből, az nem lehet. Ráadásul délelőtt tízkor már kinn volt a videó.
Az, hogy a becsapódási krátereket mutató műholdkép igazi, onnan lehet tudni, hogy az RTn a kommentek közül 3x törölték, holott, ha cáfolni lehetne, ezt -mert ez lenne az érdekük- cáfolták volna.
Az RTn azóta is állítják, hogy az 51 - 52 rakétaindításból csak 29 talált. Én meg mutattam a képet, hogy ott van a képen a 44 kráter, számolják meg. Szerinted, ha lett volna képük a 29 kráterrel, nem tették volna be?

ProsTata 2018.03.06. 20:11:28

@David Bowman:
Miközben a "repesztők" vígan repesztenek. ha meg nem repesztenek, akkor megvárják amíg a többiek elkezdenék aratni a gyümölcsöt és két hét múlva már ismét repesztenek.
Az olaj tőzsdei árát jelentős részben nem a pillanatnyi kitermelés, hanem a pillanatnyi kitermelt készletek és potenciálisan azonnal kitermelhető készletek határozzák meg a világpiaci igényekhez viszonyítottan.
Azaz az átmenet elég hosszú, a nem hagyományos kőolaj készletek kitermelése vígan felpörög és mire a hiány emelné az árat, már ott van ellensúlynak! :-)
Ráadásul a technológia az olajhomok és olajpala kitermelésnél is fejlődik, egyre hatékonyabb. Már nem elég csak 50 USD alá szorítani az árat. Ez már a múlt. Néhány kitermelő leáll, de számos bánya 40-45 USD szinten elvegetál... :-)
De ez nekünk jó! Vagy Neked nem?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 20:11:46

@David Bowman: Kérlek adjál erre forrást, mert nominal értéken én azt látom, hogy alattunk vagy nagyon alattunk vannak. A magyar valahol 12-14k USD/év az orosz meg 10k vagy altta, forrása válogatja...

David Bowman 2018.03.06. 20:12:17

@ProsTata: Hát, ezt meg miből szűrted le? Ebből a két példából, amiről én is írtam, hogy kivétel?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 20:13:55

@Kedélyes Paraszt: Alacsony számot mondott, de az egymás elleni ütésváltás során azzal számoltak, hogy sok töltet a csapatokhoz sem jut már el, aztán a célbajuttató eszköz semmisül meg vagy hibásodik meg, stb.

A jenkik úgy számoltak, hogy 0 ellentevékenység nélkül a fegyverek kb. 10-15% el sem fog pukkani.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 20:15:32

@David Bowman: Te a legrosszabb forgatókönyvet közölted, hogy egy igen sikeres meglepetésszerű csapás letarol mindent és utána kell visszaütni. A valóság inkább egyidejű ütésváltás lenne, ha erre a borzalomra valaha sok kerülne.

ProsTata 2018.03.06. 20:20:09

@David Bowman:

"Ráadásul délelőtt tízkor már kinn volt a videó."

Persze, hiszen már az indítás előtt egy héttel készen volt! :-D Hagyjál már, legyél már kételkedő! :-D
Nem vagyok cemtrail hívő, de ugye nem gondolod, hogy bármilyen információt nem ellenőriznek 250-szer, bármilyen videót nem elemeznek le a youtube-ra kirakás előtt 1250-szer, nincs-e benne ami ciki, vagy az "ellenségnek" kiad bizonyos képekről kiolvasható technikai információt...
Kérlek alássan, azt a videót Neked csinálták, hogy terjeszd, osszad meg és legfőképpen higgyél benne, bennük! Mi a faxnak lövöldöznek 10 millió USD-s rakettákat egy bunkerre, ahol meglapult 10 vagy 20 db ISIS fegyveres?
Ismétlem 150% propaganda, amit fogyasztásra szántak.

David Bowman 2018.03.06. 20:24:52

Valóban, tévedtem:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
Jövőre fognak ismét lehagyni.
Látod, ProszTata?, ha téved valaki, főleg, ha ferdít, azonnal kiszúrja valaki.

Azért az oroszok nem jöttek ki olyan jól a szankciókból, mint mondják. Két éve csökken a gazdaságuk, így visszaelőztük őket.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_and_projected_GDP_(PPP)_per_capita#IMF_estimates_between_2010_and_2019

ProsTata 2018.03.06. 20:29:29

@molnibalage:
Story...
Amikor katona voltam, már diplomával hívtak be. Alapfokú (de az övékéhez képest fölényes) számítógépes ismereteim okán (értsd spectrum és hasonlók), nekem kellett installálni az első bázisra érkező szigorúan titkos (!) COCOM listás C64-es Commodort.
Egyszerűen nem tudták mire lesz jó, azt hitték hogy majd magától beszélni, vagy lövöldözni fog? :-) De a lényeg, hogy COCOM listás, tehát biztos valami jenki huncutság!
A következő fél évet végig flippereztem rajta, de aztán jött a 128-as! Na az már "a" gép volt! :-D

David Bowman 2018.03.06. 20:34:17

A magyar életszinvonal a 43. a világban. Az orosz a 49., de ebben megint benne vannak a szankcik.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index

ProsTata 2018.03.06. 20:36:19

@David Bowman:
Nem érted. Tök mindegy az egy főre jutó GDP.
Az össz GDP már inkább számít, főleg ha az sok hozzáadott értéket tartalmaz az egymásra rakódó újrafelosztásokból.
Tekintsünk el attól, hogy a ez utóbbi az oroszoknál a már korábban általam említett okok miatt elég siralmas!
Az ország GDP-je önmagában is rettenetesen szerény, legalábbis a méretéhez és főleg a lehetőségeihez képest.
Kevés pénzből nem lehet sokat költeni olyan huncutságokra, mint a fegyverkezés, űrtechnológia. Ezen szerintem ne is vitatkozzunk!
Viszont a kiváló hatékonyságú propagandával lehet takarni a problémákat.

ProsTata 2018.03.06. 20:50:50

@David Bowman:
Egyébként csak 1985-ben vették le a COCOM listáról...

reiner Tor 2018.03.06. 21:07:18

@molnibalage: Az orosz gazdaság viszonylag zárt gazdaság, az árfolyam felére esése minimálisan érintette az életszínvonalat. A hadiiparuk meg majdnem teljesen önellátó, ott még kisebb jelentősége van az árfolyam változásának.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 21:12:43

@reiner Tor: Az exportált haditechnikai eszközeikbe nyugati elektornika is kerül, azért meg dollárban kell fizetni. Egyrészet egyes dolgokat ők sem adnak el titokvédelem miatt, egyes termékeiket meg a megrendelő skippelni. Lásd Su-30MKI.

reiner Tor 2018.03.06. 21:13:54

@molnibalage: Igen, ezért írtam, hogy "majdnem teljesen" önellátó.

Tudtommal most már embargó alá esnek a haditechnikai termékek, a hazai hadiipari fogyasztásra mindenképpen.

David Bowman 2018.03.06. 21:15:59

Valójában -ha már OFFolunk- az orosz GDP/kop jó 2x nagyobb a miénknél. Abszolút meg 15x.
Nálunk -lényegében alap nélkül- ide számolják a nálunk garázdálkodó, de adót sehol sem fizető néhány multit. Mecedes, ilyesmi... Bár eddig lusta voltam utána számolni, de úgy saccolom, ez olyan 50%. Ilyen az oroszoknál nincs. És ebből a nem is kevésből sokat költenek a hadseregre.

reiner Tor 2018.03.06. 21:18:59

@ProsTata: Kérdezed: "Mi a faxnak lövöldöznek 10 millió USD-s rakettákat egy bunkerre, ahol meglapult 10 vagy 20 db ISIS fegyveres?"

Például erőfitogtatás, üzenet más nagyhatalmaknak.

reiner Tor 2018.03.06. 21:19:51

@David Bowman: A multik GDP-hányadának jó része (legalább 70-80%) itt marad az országban, munkabér, stb. De jó meglátás, hogy korrigálni kell.

IdomitottFoka 2018.03.06. 21:20:43

Tegyük fel, hogy most a ruszkik/amcsik behúzták a mindent vivő atomcsúzlit (...és az a szar itt pattog a mi utcánkban...), megtorlás nélkül leradírozhatják az észak-amerikai kontinenst/eurázsiát, vagy bármelyiket. És aztán? Fűtik meg világítják a szántóföldet a nukleáris télben? Hozzászoknak a radioaktív esőkhöz? Vagy mi?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.06. 21:21:55

@David Bowman: Kezdesz elmerülni az alternatív tények világában...

reiner Tor 2018.03.06. 21:29:07

@ProsTata: Oroszország elég zárt gazdaság, pl. az eladott autók kb. 80-90%-át maguk termelik.

reiner Tor 2018.03.06. 21:56:56

@molnibalage: Egyébként a kérdés az volt, mekkora az orosz gazdaság képessége az orosz haderő fenntartására. Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy India milyen elektronikát vesz a franciáktól a saját vadászgépeibe.

Az orosz haderő majdnem 100%-ban hazai orosz termékeket használ, esetleg itt-ott belorusz termékekkel fűszerezve. (De a belorusz valuta valszeg kb. az orosszal együtt esik-kel. Hasonlóan, amíg 2014 előtt a beszerzéseik majdnem harmada Ukrajnából érkezett, az ukrán valuta is az övékkel együtt gyengült vagy erősödött többnyire.)

Ezért a nominális értéknek nincs sok értelme az orosz haderő fenntartása szempontjából. Ha felére esik a valuta árfolyama, nem esik felére a hadiipari termelésük vagy a haderejük haditechnikai beszerzése.

xclusiv 2018.03.06. 22:46:03

@SimanCsakBálint: "Az ÖSSZES SimanCsakBálint nick-et használó ember szamárral hált tegnap."

Forrás: nyugállományú amerikai ezredes, volt katonai attasé

No offense, de ez pont annyira hiteles, hihető, megalapozott és ellenőrizhető "idézet", mint amit írtál...

xclusiv 2018.03.06. 22:50:29

@EU zászlót mindenhova!: "A Kalibr nagy hatótávolságú robotrepülőgép rendszerükön is sokan nevettek nyugaton, hogyhát csak túlzás, meg max 3-400 km a hatótávja, aztán ehhez képest a Kaszpi-tengerről 1000-1500 km távolságról intéztek sikeres támadást az IS ellen, ráadásul alacsony osztájú hajókról.. "

Már ha azzal, már ha onnan, már ha olyan hordozóról, már ha az ellen intéztek, már ha sikeres támadást.

A mostani putyini meseest után én azt se hiszem el amit kérdeznek.

xclusiv 2018.03.06. 22:51:54

@David Bowman: kitalálom: rt? Vagy a rássön propaganda másik szárnya?

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.06. 22:52:27

@ProsTata: Tudtommal ezek a robotrepülőgépek már rendszeresítve vannak az orosz hadseregben, és tengeralattjárókról is indíthatók.

24.hu/kulfold/2015/12/09/durva-felvetel-jelent-meg-az-orosz-tengeralattjaros-raketa-pusztitasarol/

A Kaszpi-tengerről intézett támadásról pedig korábban az Index is beszámolt:
index.hu/tech/2015/10/15/a_kaszpi-tengerrol_szeretettel/

"Szép bemutatkozás, főleg ahhoz képest, hogy eddig még a szakértők sem sejtették, hogy a kisebb orosz korvettek csapásmérő robotrepülőket indíthatnak. Most már mindenki tudja. "

xclusiv 2018.03.06. 22:54:40

@SimanCsakBálint: öcsém, értem 3-4 nickkel szórjátok itt a ruszki propagandát, érvek nélkül, de azért molni lété vitatni még tőletek is szánalmas...

xclusiv 2018.03.06. 23:01:11

@SimanCsakBálint: "A liberális demokráciára télleg veszélyt jelent Putyin. A létezésével és azzal, megmutatja lehet másképp is csinálni."

Lehet, ja. Megmutatta sztálin is, megmutatta maó, megmutatták a kimek É-Koreában...
Egy - a fujj liberális demokráciáktól - évtizedekkel lemaradt ország, nyomorgó néppel, diktatúrának hívják egyébként...

"Azonban egyikötök sem gondolkozik már el, miért lehet vonzó egy irányított demokrácia OROSZ vezetője magyarok számára?"

Semennyire se vonzó a magyarok számára. "A magyar lakosság Putyinról van a legkedvezőbb véleménnyel (35 százalék kedveli), a relatív többség (44 százalék) körében pedig népszerűtlen az orosz politikus."

És ezt a századvégről linkeltem, tehát a hitelessége, khm... finoman szóval is megkérdőjelezhető.
És árnyalja a képet, hogy a másik két megkérdezett egyike trumpli volt, a másik meg merkel, akire sok éve hányja a szart a fideszes propaganda...

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.06. 23:04:26

@ProsTata: Ehhez képest a brit vezérkari főnök véleménye:

www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/bajban_a_brit_vedelem.655314.html

"Sir Nick Carter tábornok, aki a Royal United Services Institute (RUSI) nevű, 1831-ben alapított független londoni védelmi és biztonsági elemzőközpont konferenciáján szólal fel hétfő este, az előzetesen ismertetett részletek szerint előadásában felhívja a figyelmet az orosz hadsereg által kifejlesztett nagy hatótávolságú támadó rakétafegyverzetre"

xclusiv 2018.03.06. 23:06:04

@David Bowman: pedig alapvetően igaza van...

xclusiv 2018.03.06. 23:28:01

@David Bowman: "Azért van ez a rengeteg atomfegyver, mert mindkét oldal 1-2% becsapódással számol a sokezer cuccból összesen. Ez 50-100 gomba oldalanként. 100milió halott az USÁban három napon belül."

Marhaság. Jelenleg egyik oldalnak sincs olyan eszköze, amivel 90+%-ot le tudna szedni. Mármint tömeges támadás esetén, de realitása csak ennek van (vagyis remélem ennek sincs), az kevéssé képzelhető el, hogy valamelyik fél kilövi az egyik oldal egyik városát és nem kap vissza a másik oldalről egy tömeges indítást.
Az az 1-2% arra lehet igaz, hogy már ennyi is a középkorba lőné vissza azt, aki ezt elszenvedi. Vagyis mindkét felet...

"Amikre nem mernek embert ültetni, mert hatosával öli az embereket."

Ez így ebben a formában nem igaz. Egyszerűen olcsóbb volt az oroszokkal kilövetni az embereket (és közben a saját privát űripart kicsit megszponzorálni), mint - az egyébként a 70-es évek technológiáját képviselő - space shuttle-t gatyába rázni. Na nem mintha az orosz űrprogram annyira remek lenne...

"Tavaly előtt hagytak le minket az oroszok GDP/főben."

Elég szégyen ez Magyarország kormányára nézve...

xclusiv 2018.03.06. 23:29:48

@David Bowman: ez konkrétumok nélkül nettó rássön propaganda...

xclusiv 2018.03.06. 23:34:27

@David Bowman: "Úgy számolnak, hogy egy első csapás kinyírja az atomütőerő 70%át."

Ez max. a 70-es években lehetett számítási módszer.
Bármilyen tömeges indításra még a beérkezés előtt el lehet indítani a válaszcsapást. Innen kezdve meg mindegy, hogy a nagyrészt üres indítóállások hány százalékát sikerül kinyírni.

xclusiv 2018.03.06. 23:38:18

@David Bowman: "Én számoltam. Te is megszámolhatod, nyilvánosak a videók. Óhajtod a csapás utáni műholdképet a szír repülőtérről?"

Mit számoltál? Ott voltál az orosz és amerikai indításoknál, repültél együtt a CM-mel, és a becsapódást is nézted, mindegyiknél? Közben húztad a strigulát, és így jött ki ez a szám?
LOL.

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.06. 23:58:52

Az érett Bödőcs a képen látható Putyinra emlékeztet..Lehet, hogy Vlagyimir Vlagyimirovics '82 táján Búcsúszentlászló környékén folytatott titkos tevékenységet? :)

xclusiv 2018.03.07. 00:00:07

@David Bowman: "Valójában -ha már OFFolunk- az orosz GDP/kop jó 2x nagyobb a miénknél."

Nem igaz, mindenhol nagyobb nálunk.

"Abszolút meg 15x."

Ez se igaz, de kb. 15x akkora lakossággal ez nem lenne meglepő. De ha figyelembe veszed, hogy a GDP nagyon nagy részét az olaj/gázexport adja, amiből nálunk kb. nincsen is, akkor máris nem olyan romantikus a helyzet.
Pláne hogy ebből oligarcha dollármilliárdosok részesülnek első körben, már putyinon és a haverjain kívül...

"Nálunk -lényegében alap nélkül- ide számolják a nálunk garázdálkodó, de adót sehol sem fizető néhány multit. Mecedes, ilyesmi... Bár eddig lusta voltam ..."

Ahha.
Minden alap nélkül, értem.
Szóval ne legyél lusta utána _nézni_, hogy mi a fene az a gross domestic product. Már ha írogatsz róla, akkor szerintem ez lenne a minimum...

"Ilyen az oroszoknál nincs."

De van. Az más kérdés, hogy mennyire telepít magas hozzáadott értékű munkát Oroszországba egy külföldi cég, a körülmények ismeretében...

"És ebből a nem is kevésből sokat költenek a hadseregre."

Ami gdp szempontból érdektelen. Amúgy ez a sok harmadannyi mint amit Kína költ, és kb. az usa költés 10%-a.

xclusiv 2018.03.07. 00:07:11

@EU zászlót mindenhova!: "Ehhez képest a brit vezérkari főnök véleménye"

Aki lobbizik nagyobb katonai finanszírozásért :)
Idézem a cikket: "A vezérkari főnök beszédét hétfői brit médiaértesülések szerint Gavin Williamson védelmi miniszter személyesen hagyta jóvá. Williamson a brit sajtóbaan már korábban is megjelent értesülések szerint komoly csörtéket vív Philip Hammond pénzügyminiszterrel a védelmi költségvetés további csökkentésének megakadályozására."

Egyébként meg nem túl meglepő, hogy egy - legnagyobb jóindulattal is - középhatalom kb. esélytelen egy az egyben egy - akármennyire is lepusztult - nagyhatalom ellen.

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.07. 00:25:02

@xclusiv: Tehát csak ezért lehet..Egyébként semmi valóságtartalma nincs annak amit mond. Biztos így van..

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.07. 00:28:49

@xclusiv: Tehát az általad linkelt források feltétlenül igazak, az általam linkeltek soha. Zárt a rendszer..

Robur 2018.03.07. 00:37:39

Nem sokkal az orosz választások előtt.:-) Ez akkora kamu mint ide Laccháza. Putyika szeretne egy kicsit nosztalgiázni a régi szép időkről, remélve, hogy az oroszok többsége is így tesz.

UrsaMAior 2018.03.07. 06:50:37

@xclusiv:

Es ebben aza szep hogy en egy szot sem szoltam az oroszokrol sot.

En csaka molnu fele fanatizmust fikazom ami pont ilyan zavaro mint a kritikatlan nyugatbaratsag. Erre jossz te es megmindod a tutit. Wow.

UrsaMAior 2018.03.07. 06:52:45

Patrick Lang ezredes.

Go and check.

Nietzsche__ 2018.03.07. 08:05:31

Putyin az orosz gazdaságban pluszban "termelődő" pénz legnagyobb részét a hadsereg-fejlesztések felé irányítja. Vagyis az 1,28 billió dolláros orosz GDP - ami egyébként a 12. legnagyobb a világon (bár Oroszországot megelőzi többek közt 4 európai ország + USA, Kína, Japán is) - a teljes GDP 5,5-6 százalékát fordítja az orosz hadseregre!!! Aligha véletlenül! Putyin a Föld legnagyobb fenyegetését jelenti napjainkban. Ha ugyanis BÁRMI okból veszélybe kerül Vlagyimir Vlagyimirovics hatalma, akkor az orosz diktátor külső agresszióval szerezheti vissza hatalmát, ahogyan előtte számtalan nagy diktátor is tette.

omron 2018.03.07. 08:07:17

Emlékeztek a falklandi háborúra? Az argentin repülő Exocet rakétát indított a brit Sheffield rombolóra. Amin volt egy kibaxott drága és fejlett rakétaelhárító rendszer, aminek egyszer a büdös életben kellett volna éles helyzetben működnie. A romboló elsülyedt.
Hülyére van bonyolítva a nyugati technika. Sok a jó szakember, valamiből meg kell élniük. Minden digitális, meg szoftvervezérelt. Észlel a rendszer valami anomáliát, megjelenik a hibaüzenet. 208 Subsystem error system still aviable.
Máris lehet hívni a szakszervizest a laptoppal, jó pénzért. A fene tudja, hogy ilyen technikával szeretnék-e harcolni, vagy egy analóggal, ami ha bedöglik, ott van a kurbli. Persze ez kórházi tapasztalat, nem haditechnikai, itt vissza lehet tolni a beteget a kórterembe.

omron 2018.03.07. 08:10:24

ProsTata 19.22.54 re akart menni!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.07. 08:27:25

@omron: Szerintem olvasd el ezt.
htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/

Aztán majd elmagyarázzuk többen, hogy miért írtál butaságot.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.07. 08:36:31

@omron: De lásd kivel van dolgod, az Összefoglaló mellé sorvezetőnek.

sg.hu/forum/uzenet/1074537255/38765

További kiegészítő infó. Az összes angol Navy SAM arra készült, hogy nyílt teneren működjön. Falkandon meg földháttérben érkező célokra kellett dolgozni, amire nem tervezték őket.

A technológiai szintjük és a célpontokat nézve kb. átlagos vagy átlag feletti eredményt értek el manőverező harcászati vadászgépek ellen Falklandnál, ASM-et élesben addig még senki nem lőtt le, pedig voltak akkor már olyan rendszerek.

Az angoloknak egyetlen korszerűnek mondható hajóosztálya volt ott, de az is igen alatta volt teljesítményben összességében a világ élvonalától.

David Bowman 2018.03.07. 09:20:34

@omron: Úúúúú bazmeg. Képzeld el az Sz-400ast.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.07. 09:54:29

@David Bowman: A komment "hülyére bonyolított nyugati technika" részén látszik, hogy totál sztereotíp a kommentje és kb. lövése sincs a haditechikáról és életében nem beszélt olyannal, aki üzemeltetett is keletit...

index ISIS Al kaida mind CIA projekt 2018.03.07. 10:39:22

Ámeriká sikerei 1991 óta:

-Afganisztán (ja, nem, 16 éve képtelen legyőzni párezer könnyen felfegyverzett tálibot)
-Irak (ja, nem, Irán és az oroszok már oda is meg lettek hívva rendet rakni)
-Líbia (ja, nem, már ők is az oroszoknak könyörögnek rendrakásért)
-Szíria (ja, nem, az orosz S- 400 bekapcsolás nélkül megcsinálta a Barakk Husszein és Killery által követelt NO FLY zónát)

Az amerikai hadsereg, a fedezetlen papírpénzzel, a 70 éves anyahajókkal és a '60- as években ragadt nukleáris triádjával maximum, a nyílméreggel harcoló középkori törzsek ellen képes győzni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.07. 11:05:58

@index ISIS Al kaida mind CIA projekt: És ezeknek mi köze van a topik által indított témához? Az égvilágon semmi...

Az Sz-400-as részen röhögök a legjobban. A világ oda vissza ámult a nevetséges léptkéű orosz légihídon és az odaküldött Sz-400 rakétaindító járműveken úgy, hogy 1 hétig tűzvezető radart nem is vittek oda. PR húzás volt a plebs felé, semmi több, merthogy harcképtelen radar nélkül.

A legöregebb repülőgép horodzó ami szolgálatban van a USS Nimitz 42 éves. Referenciának meg kérlek nézd meg a 10 éve leállított Kitty Hawk belső képeit vagy a nemrég leállt USS Enterprise-ét, aztán az Admiral Kuznyecovét. Az első kettő olyan, mint valami patika, a második meg olyan, mint valami szeméttelep...

Ostoba troll vagy, bár ez a nickeden is látszik.

SimanCsakBálint 2018.03.07. 12:22:25

@molnibalage:

Hát Michael Scheuer: Imperial Hubris című könyvében más a kapcsolat rajzolódik ki a CIA és a Bin Laden/Al Kaida kapcsolatáról.

Tudod molni bicskanyitogató a stílusod. Te sem vagy más csak egy troll, de te ráadásul még az igazság felkent bajnokának is állítod be magadat. Ettől még hányingert keltőbb az egész fellépésed.

Ezen az sem segít hogy te az orosz fanokkal szemben a nyugat szekerét tolod kritika nélkül.

reiner Tor 2018.03.07. 12:24:45

@molnibalage:

Itt nagyjából egyetértek veled, bár az Sz-400 részben nem minden tiszta, amit írsz. Addig oké, hogy az Sz-400 nem csodafegyver (bár valszeg az egyik legjobb légvédelmi eszköz - az oroszok hagyományosan jók a légvédelmi eszközökben; de az nehezen hihető, hogy az amerikaiak ne tudnák semlegesíteni, legrosszabb esetben veszteségek bevállalásával), és azt is értem, hogy az oroszok hamarabb bejelentették, hogy ott van, mint hogy ténylegesen harcképes lett volna. Viszont azért egy hét után mégiscsak felállt az Sz-400, nem? Tehát akkor max annyi volt a PR az egészben, hogy egy héttel hamarabb jelentették be. Na bumm.

Azt sem értem ugyanabban a mondatban, mitől nevetséges léptékű az orosz légihíd. Nyilván az amerikaiak ennél sokkal többre képesek (sőt szerintem annak idején a szovjetek is), de azért hány ország tudna a határaitól ezer kilométerre ilyen beavatkozást csinálni teljesen egyedül? Franciák, angolok képesek lennének erre? Líbiában a franciák esetében nem úgy tűnt. (Az angolok esetén annyi gond van, hogy bármilyen potenciális bevetés messzebb lett volna, mint Szíria Oroszországtól.)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.07. 12:36:55

@SimanCsakBálint: Semmit nem írtam arról, amit te mondasz. Pusztán műszaki dolgokat írtam.

Troll? Aha. Olvasd el ezt és ezek után szerintep picit revideáld azt, hogy mit tolok és hogyan...
htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/

Valhol epic a kommented, mert még arra sem sikerült írnod, ami a téma volt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.07. 12:57:01

@reiner Tor: Nincs az a légvédelmi rendszer, amit ne lehetne legyűrni úgy, hogy több támadófegyvert zavarsz rá, mint amennyire rakétával védekezik.

(Ezért van az, hogy a jenki eddig szart bele az ASM fejlesztésbe, mert az orosz flotta annyira leépült, hogy a szubszonikus AGM-84 is megfelel, mert erőlködés nélkül annyit képes indítani, hogy nincs olyan potenciális ellenfél, ami meg tudná fogni.)

Az F-35 pontosan az double digit IADS és az Sz-300/400 miatt készült és emiatt van az, hogy HARM helyett a tömeges SDB a válasz, csak ahhoz igen közel kell menni... Lásd a linket Összefoglalóban.

A másik téma. Miféle légihíd, ami a szomszédba 1 hét alatt nem képes egy ennyire egyszerű dolgot megoldani? Vagy lehet, hogy nem is akarták, csak akkor meg mire is verte a seggét a sok orosz fan...? A Sivatagi Pajzs alatt békeidős készültségből 4 nap alatt teljes TFW települt át és mentek utána hamar az ejések és más. Az orosz meg egy "szutyok" Sz-400 osztályt nem tudott / akart (?) átdobni. Én nem a világ túlsó felébe, hanem kb. 2 óra repülésre az orosz határtól...

Most erre mit mondjon az ember?

Hallja Menjeninnen_ 2018.03.07. 13:04:34

@index ISIS Al kaida mind CIA projekt:

Te a fizetett, irányított fajta vagy a Magyarországon gyakoribb lelkes holdkóros, szorgalmas?

Void Bunkoid 2018.03.07. 13:46:49

@molnibalage: igen, mert a negyedik generációnál szétvált a fejlődés útja.

A ruszkik sugárhajtóműves Spitfire-okat kezdtek fejleszteni, orbitális manőverezőkészséggel, az amik meg kicsi radarkeresztmetszetű/lopakodó gépeket, amiket be sem tud fogni a ruszkik radarja, valamint az F/A 18 tömegtermelésével/szintentartásával még jobban rámentek a haditengerészeti csapásmérő légierőre, ami ugye a ruszkiknak soha nem is volt és nem is lesz.

Kb erre az utóbbira volt az oroszok gyenge válasza a bazinagy csatahajó méretű, méregdrága rakéta/nehézcirkálói meg ordasnagy megatengeralattjárói - ámbár ugye ezek sajnálatos módon mérsékelt égövi vagy déli óceáni kikötő nélkül vajmi keveset értek.

Többek között - önkéntelenül is - az 1979-85-ös, sikertelenül végződött afganisztáni kaland egyik célja az is lett volna, hogy esetleg sikeresen elfoglalva az országot, majd Pakisztánt szépen Indiával egymás közt felosztogatva a Szovjetunió végre óceáni kijárathoz jusson. Nem sikerült.

omron 2018.03.07. 13:52:02

@molnibalage: De olyanokkal beszélek eleget, akik Philips, Siemens, GE, Anamed, Draeger stb diagnosztikai cuccokat használnak. Sőt néha neki is kell essek csavarhúzóval, meg pákával

David Bowman 2018.03.07. 14:26:33

@index ISIS Al kaida mind CIA projekt: Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy Májk Tájszon boxkesztyűben nem tud tűt befűzi.

David Bowman 2018.03.07. 14:32:56

@reiner Tor: Az amerikaiak és az oroszok folyamatosan egyeztetik a repülési terveiket. Meg a zsidók is. Eszük ágában sincs egymásra lövöldözni. Az Sz400 meg sötét ló. Sose volt kipróbálva. Szerintem még a 30 éves 300as sem. A Patriot viszon ballisztikus rakéták ellen leszerepelt. Repülővel azt se próbálták ki. Bár ez utóbbiban nem vagyok biztos. 91ben akár lehetett is rá alkalom.

David Bowman 2018.03.07. 14:37:11

@Void Bunkoid: Annyi szükségük van az oroszoknak felszini flottára, mint halnak biciklire. 150 éve fölöslegesen erőlködnek.

reiner Tor 2018.03.07. 14:40:52

@molnibalage:

Szerintem a képességeket már évtizedek óta nem próbálta ki senki egymás ellen, így mindig lehetnek meglepetések, de ahogy én is írtam, kizártnak tartom, hogy az amerikaiak ne tudnák elsöpörni a teljes szíriai orosz kontingenst, valszeg napok alatt, de legyen néhány hét. Nincs túl nagy jelentősége, legrosszabb esetben valamennyi veszteséget szenvednének.

Ami a légihidat illeti. Gondolom hirtelen akadt valami más fontosabb szállítmányuk. Bumm, egy héttel később érkezett meg. És akkor? Más ország az USA kivételével nem is tudott volna ilyen beavatkozást egyedül végigcsinálni egyáltalán sehogy sem. Persze az USA sokkal jobban csinálta volna meg.

reiner Tor 2018.03.07. 15:29:05

@David Bowman: A Patriotot nem foltozgatták azóta? Vagy alapvetően javíthatatlanok a hibái? Felhasználás módján nem javítottak esetleg, hátha valahogy lehetett jobban is csinálni ugyanazzal az eszközzel?

Nem értek hozzá, de nem feltételezném, hogy most is ugyanolyan sikertelen lenne a Patriot. (Bár a huti rakétát Rijádnál lehet szintén esetleg Patriotnak kellett volna leszedni. Erre nem emlékszem.)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.07. 15:41:47

@David Bowman: Just for the record, az Sz-300PT 1978-ban állt hadrendbe, Moszkva körül akkor telepítették. Az első változata 40+ éves. A linkelt Összefoglalóban ott a teljes evolúció. Tessék már elolvasni, ha sokan vettük a fáradságot és megírtuk...

@Void Bunkoid: Továbbra is szamárságokat beszélsz. Mind szovjet, mind USA oldalon a 4. generáció terén kb. azonos célt jelöltek meg azzal a difivel, hogy a 29-esnek adtak BVR képességet, az F-16-nál kocepcionálisan elvetették az AIM-7-et.

Ha te szuperszonikus Spitfirenek nevezed a Szu-27 és MiG-29-et, akkor nyugodtad hívhatod annak a F-15/F-16-ot is. Sőt, az F-16-ot főleg, hogy nem volt BVR légiharc fegyverezete, azt csak az AIM-120 eljövetelével kapta meg. Viszont tervezésekor a Holdben sem volt az még, legfeljebb ötlet szintjén. A Hornet ezekhez képest meg abszolút repteljesítményben elmarad...

Az első stealth vadszgép az F-22 volt bőven hh utáni cucc...

A Hornet és ht csapásmérő erőre rámenés is elég vicces, mert pusztán terhelést és hatósugarat nézve az A-6E hülyére pofozza a Hornetet és ahhoz képest fillérekért repült.

A tengók remekül tudtak operálni az északi jégmentes kikötőből. A jenkik okkal tartottak a Legenda rendszer + Oscar tengóktól. Más kérdés, hogy volt -e belőle elég... (Szerintem nem, még a Kirvokkal együtt talán.)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.07. 15:42:54

@David Bowman: A Patriotnak n+1 változata van. Te is olvasd már el a linkelt HT öszefoglalót, ott van benne, hogy melyik Patriot és miért nem tudta azt, amit...

htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.07. 15:46:10

@reiner Tor: De, azóta "picit" fejlesztették a Patriot rendszert. Lásd eggyel fentebbi hsz-t.

FayRodisz 2018.03.07. 16:26:15

@David Bowman:

Ja. Már az ősember kőbaltájában is benne volt.
Oszt mitől talál oda? Muszkák milliméter pontosan feltérképezték a mélytengereket?

FayRodisz 2018.03.07. 16:38:20

@David Bowman:

Én visítva röhögök rajtad. 1979-ben otthoni számítógép. Ez a nap vicce. Még vállalati és iskolai szinten is húzós volt.
Az, hogy a neve az volt esetleg, az semmit sem jelent.

Hari Seldon 2 2018.03.07. 16:50:25

@gyugyo1111:
"Az indiai oldalakon lehet jó cikkeket találni, hogy mekkora hulladék a gép."
Nem véletlen, hogy nem győzték kivárni, a soha meg nem valósuló "majd most lesz még valami csoda hamarosan" koncepciót. És elkezdték megrendelgetni a Rafale-ket, amivel szépen elrepülgetnek, a következő 40 évben, amíg megérkezik a "most már isten bizony kész van" orosz gép.

gyugyo1111 2018.03.07. 18:50:07

@molnibalage: Én kérek elnézést. Azt hittem ez egy nyilvános fórum, ahová leírhatom a véleményemet. Gondoltam valaki talán elolvassa. De ha úgy érzed, hogy mérgezem a légkört, akkor nyugodtan tiltassál ki innen, letisztul majd a felület. Még egyszer elnézést.

David Bowman 2018.03.07. 19:49:47

@reiner Tor: Hogyne. Csak a neve maradt a régi. Arra rágtak be az oroszok, hogy körbetelepítik vele őket. Ez az egész felhajtás ezért van. Gondolom, azért basztak el a kijátszására tengernyi pénzt, mert komolyan hiszik, hogy a meglevő rakétáikat le tudnák lövöldözni.

David Bowman 2018.03.07. 19:55:05

@FayRodisz: Hát persze, és nem csak ők. De ez nem is kell hozzá. Inerciális navigációs rendszerrel bármi bárhova odatalál néhány méteres pontossággal. Úgy 60 éve hajózta úgy körül a Földet egy tengeralattjáró, hogy egyszer se emelkedett felszinre.

David Bowman 2018.03.07. 20:05:08

@FayRodisz: Nagybátyámék gyártották. Ott a kép.
Híradástechnika Szövetkezet.
www.google.hu/search?q=HT+school+computer&dcr=0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiyh_TM8trZAhWBwBQKHTIuBWUQ_AUICigB&biw=1206&bih=569
83ban Comodore 64 volt otthon gyári monitottal, magnóval és flopival, és 128 MBos bővítővel. Csak úgy száguldott. A Galaxyt turbóval betöltötte fél perc alatt. Ez a HT gépnek még 3,5 perc volt. www.google.hu/search?q=HT+school+computer&dcr=0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiyh_TM8trZAhWBwBQKHTIuBWUQ_AUICigB&biw=1206&bih=569

Untermensch4 2018.03.07. 21:05:14

@David Bowman: "Nagybátyámék gyártották. Ott a kép.
Híradástechnika Szövetkezet."
A processzor honnan származott? Mikroelektronikai Vállalat..?

Walrus The Inflexible 2018.03.07. 21:18:46

@molnibalage:

Off: Érdekes, amit az AIM-7-ről írsz. Valamiért arra emlékeztem, létezett hadrendbe állított F-16 AIM-7-tel Itt is vannak indítások: www.f-16.net/f-16_armament_article10.html emellett másutt is említik az AIM-7-et, mint fegyverét.

(Ettől persze lehet, hogy mégsem lett tömeges képesség belőle.)

Szóval megköszönném, ha ezt rendbe tennéd, mert tényleg érdekel. (Ha jól emlékszem, a vége felé már a NATO standard gép vonatkozásában F-16 elődnek tekinthető az F-104 is kapott BWR fegyvert, talán az olaszoké, és vagy AIM-7-et, vagy származékát, bár ha így volt, az talán inkább szólt valamilyen rossz idős képességről, mint valódi BWR-ről.)

xclusiv 2018.03.07. 21:34:17

@EU zászlót mindenhova!: jó, hát ha nem akarod érteni akkor nem akarod.

xclusiv 2018.03.07. 21:39:19

@UrsaMAior: "Es ebben aza szep hogy en egy szot sem szoltam az oroszokrol sot.

En csaka molnu fele fanatizmust fikazom ami pont ilyan zavaro mint a kritikatlan nyugatbaratsag. Erre jossz te es megmindod a tutit. Wow."

Na most aki kétségbe vonta molni létezését, az egy "SimanCsakBálint" nevű nick volt, neki válaszoltam én, és erre a kommentre válaszoltál te azzal, amire most válaszolok.

Tehát akkor melyikőtök a másodnick? xD
Amúgy meg nem kritizáltál te semmit, volt egy hibás állításod és ezen kívül csak személyeskedtél.

xclusiv 2018.03.07. 21:40:57

@UrsaMAior: és kicsoda az a petrik? mit csekkoljak rajta?

xclusiv 2018.03.07. 21:42:20

@Iván Rábaszov: "Putyin az orosz gazdaságban pluszban "termelődő" pénz legnagyobb részét a hadsereg-fejlesztések felé irányítja"

Mármint a legnagyobb részét ellopja a haverjaival, a maradék jelentős részét pedig kisszériás katonai fejlesztésekbe tolja.

David Bowman 2018.03.07. 21:43:12

@Untermensch4: Nem tudom. Ott a cikk is. Azt tudom, hogy ők voltak a legboldogabbak amikor leégett.
Jártak náluk a szovjet elvtársak, és rosszallóan szóvá tették, hogy miért vásárolnak "nyugati" csipeket, amikor a SzU is gyárt ilyeneket? Hát azért, mert a HongKongiak 2 centért adják, az oroszok meg három rubelért.
Gyártottak Texas Insruments számológépet is. Csak a felirat volt rajta magyar. 79ben egy zsiguli ára volt. Abból is volt otthon.

xclusiv 2018.03.07. 21:45:00

@index ISIS Al kaida mind CIA projekt: mehehe, ómájgád. Többet néztem ki belőletek.

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.07. 22:36:26

@xclusiv: Ezen a drónfelvételen elég jól látható, hogy igen sok amerikai robotrepülőgép mellément a bevetés során..

Untermensch4 2018.03.07. 22:59:21

@David Bowman: Én is boldog lennék ha rövid ideig fizetve a biztosítást olyan jó áron égne le az ingatlanom... :)
Azért az átment hogy mire akarta a kérdéssel kilyukadni, ugye?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.08. 00:58:05

@Walrus The Inflexible: Az F-16 ADF változat az F-106 pótlására készült honi légvédelemben, annak volt AIM-7 sőt, AIM-120 képessége is. Ezeket a hidegháború vége miatt az átalakítások után kvázi 0 órásan lekonzerválták, mert nem volt rájuk szükség.

Ezeket próbálták meg eladni pl. nekünk is, amiről a hazai balfasz sajtó öreg rettenet gépekként tudódosított, holott az MiG-29 9.12-bel egyenetérékű vagy jobb volt minden téren a sisakcélzót hiányát és HOBS képességet leszámítva.

A szóbeszédek szerint a holland és/vagy belga F-16A gépek egy része technikailag képes lett volna AIM-7 használatára, de erre konkrét bizonyítékot nem találtam és doktrinális okokból soha nem szereztek be ezen államok AIM-7-et. Az AIM-120 előtt az F-16 ADF-et leszámítva nem volt BVR képességes F-16. Az ADF meg 1988 után érkezett. Az AIM-120 a Block 30/32 szériától felfelé volt elérhető és a tajvani Block 15 OCU-n és az európai F-16AM (MLU) gépeken.

Ez mind ott van a linkelt összefoglalóban. Ajánlom olvasásra.

Az F-104 közül az ASA-nak volt AIM-7 képessége.

u.i.

BWR = boiling water reactor
BVR = beyond visual range

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.08. 00:59:52

@xclusiv: Semmiféle fanatizmus nincs benne. Ha az összefoglaló pontatlan, akkor mutasd meg forrásokkal és fizikai modellekkel, hogy hol pontatlan.

Máskülönben csak szájkarate, de abból is csak fehér öves...

Stefan_Schneider 2018.03.08. 12:21:42

Nekem ebben az egész felhajtásban az a fura hogy nem értem mi változott. Oroszország eddig is képes volt egész országokat megsemmisíteni vagy elfogadhatatlan szintű károkat okozni, igaz azon az áron hogy a válaszcsapásban Oroszországból se maradna sok. Most ugyanezt bemutatta csak faszább fegyverekkel. Oké, és akkor mi van.

index ISIS Al kaida mind CIA projekt 2018.03.08. 14:30:01

@Stefan_Schneider:
Az, hogy eddig a seggedben hordtad a fejed.

www.washingtonsblog.com/2015/03/proof-russia-iran-want-war-look-close-put-countries-military-bases.html

1.27. sz. 2014- es Katonai Doktrínára hívnám fel a figyelmet, valamint Putin (többszöri) figyelmeztetésére:

"Június 18-án Vlagyimir Putyin az Armija-2015 nemzetközi haditechnikai fórumon bejelentette, hogy Oroszország fokozottan aggódik a NATO Lengyelországba és Romániába telepített rakétakomplexumai miatt, és azokat a NATO esetlegesen, Oroszország ellen indított háborúja során elsődleges célpontoknak tekinti. A NATO-országok nem mentesülhetnek az amerikaiak által erőltetett háborús készülődés felelőssége alól. Amennyiben egy Oroszországhoz közeli ország az amerikaiak fegyvereit beengedi saját területére, azzal önmagát teszi célponttá egy háború esetén."

Walrus The Inflexible 2018.03.08. 20:48:55

@molnibalage:

Köszönöm. V, persze, csak kicsit későn volt már.:)

ati27 2018.03.08. 21:55:27

Röviden:
Ha ezek a fegyverek olyan komolyak, mint a bemutató animáció, akkor mindenki nyugodtan aludhat. Vagy van egy másik lehetőség: Pont a marketingre fogyott el a lóvé. Vagy Putyint haverjának a gyereke csinálta meg fusiban, annyira túlszámlázva, hogy abbol egy COD kijött volna. :)

xclusiv 2018.03.08. 22:00:42

@molnibalage: molni, az idézet volt abból a kommentből, amire reagáltam.

xclusiv 2018.03.08. 22:16:03

@index ISIS Al kaida mind CIA projekt:

Na tegyük tisztába a ruszki hazugságot:
1. A NATO ugye nem egy haderő, nem fog támadni
2. de kb. senki az usák nélkül
3. azt pedig még egy trump szintű képességekkel rendelkező elnöknek is össze kell tudni raknia, hogy ha megtámadják ivánékat akkor atommal lőnek vissza, és annyi rakétát lehetetlen lelőni, és akkor pedig vége a jelenlegi civilizációnak.

Miközben a valóságban amúgy putyin az agresszor, megtámadta a szomszédos Ukrajnát, jelenleg az általa (katonailag is) támogatott csürhe kezén van két ukrán megye, egy félszigetet pedig konkrétan hadsereggel foglalt el. Ja, ezt a csúnyagonosz NATO ezt simán végignézte, pedig a Budapesti Memorandum szerint sok tagállamnak kellett volna Ukrajna biztonságát garantálnia támadás esetén.
Többek között a ruszkiknak is, ennyit ér egy velük kötött szerződés.

Naná hogy se a lengyelek, se a románok nem szeretnék üres kézzel nézni, hogy mi van ha putyin legközelebb az ő országukra kíván rá, és nekünk is kaparni kellene mindenféle ami jelenlétért, már ha épeszű kormányunk lenne, ahol a fősámánról nincs komoly akta Moszkvában.
Amúgy a lengyelek ellen Kalinyingrád miatt, a románok ellen Moldova miatt simán bekészített ürügye van putyinnak, szóval izé

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.08. 23:08:09

@xclusiv: A szovjet blokk felbomlásakor volt egy egyesség, mégpedig az, hogy az oroszok kivonulnak a tagköztársaságokból is, cserébe viszont a nyugat nem akciózik az Ororszországgal szomszédos tagköztársaságokban, nem próbálja saját érdekszférájába vonni őket.
Orosz szempontból a nyugatiak ezt az alkut szegték meg, amikor titkosszolgálataikkal gerjesztették az eseményeket Ukrajnában. Ez váltotta ki a Krím megszállását az oroszokból, amely a flotta szempontjából stratégiailag fontos. ( Egyébként az USA igen hasonló módon szállta meg Hawaii-t a 19.-20. század fordulója környékén..)

"jelenleg az általa (katonailag is) támogatott csürhe kezén van két ukrán megye.."

Mert ugye ilyet az amerikaiak soha nem csináltak.. Soha nem támogattak szeparatista csoportokat..

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.03.10. 09:40:30

@EU zászlót mindenhova!:

Valamelyik amerikai humorista mondta, hogy van neki egy könyve, amelyik az USA-val ellenséges országok listáját tartalmazza. Az a címe, hogy Világatlasz :-)

xclusiv 2018.03.10. 12:00:22

@EU zászlót mindenhova!: "A szovjet blokk felbomlásakor volt egy egyesség, mégpedig az, hogy az oroszok kivonulnak a tagköztársaságokból is, cserébe viszont a nyugat nem akciózik az Ororszországgal szomszédos tagköztársaságokban, nem próbálja saját érdekszférájába vonni őket."

Tényleg volt egy ilyen alku? Valóban?
Nem inkább az történt, hogy az oroszok gyakorlatilag csődbe mentek, aztán a tagállamok köszönték szépen a részvételt és inkább az önálló államiságot választották?
És amúgy nehogy már putyinland szomszédsága határozza meg azt, hogy egy független, szuverén ország milyen politikát követ...

"Orosz szempontból a nyugatiak ezt az alkut szegték meg, amikor titkosszolgálataikkal gerjesztették az eseményeket Ukrajnában."

Ahha, mert az ugye teljesen kizárt, hogy az ukránoknak elege lett a ruszkik seggéből kilógó, elképesztően korrupt politikusaikból, és kimentek az utcára?
Valamint ugye a ruszki titkosszolgálatok ezt otthon az irodáikból nézték végig, hogy ők ott bármelyik oldalon is beavatkoztak volna az teljesen kizárt xD

A többi meg bullshit, ránk putyin a veszélyes, nem az usák.

Duplaxiii 2018.03.10. 15:24:58

Ezekre azért nincs szükség, csak ha szándékos rt.ru propaganda.
Nem, barátom a hiperszónikus sebesség elérhető scramjet hajtással is, értelmetlen beszopni az atommeghajtást.
Az F-22-esek neked pazarlást jelentettek egy furgon miatt, de tudod ennek stratégiai okai voltak, azt tesztelték, hogy az "alattuk" tevékenykedő arab szövetséges repülőhalmaz egyáltalán észleli-e a fölöttük megjelenő F-22-es géppárt.
Nem... Így elvégezték a feladatot, hazamentek.
Az orosz "lopakodók", melyek még a 0-ás sorozat tagjai, azaz a próbák, tesztelések, fegyverintergrációk stb. eszközei is ezért vannak (?) ott, tesztelnek, hiszen ezek nem hadrafoghatóak még.
Nem tudom, miért jó az orosz propaganda tolása?

Duplaxiii 2018.03.10. 15:30:04

@EU zászlót mindenhova!:
Ügyes bolsi filozófia.
Tehát kötsz egy megállapodást, de ezzel valójában ugyanúgy beavatkozol, mintha ott állomásoznál.
Mert nem a nyugat avatkozott be, hanem Ukrajnak akar(t) védelmet.
A félelműk beigazolódott, mivel Krím bekebelezése kizráólag a szovjet terjeztkedés már megszokott módja volt (segítség, hívták őket, stb.) és Ukrajna további elszakadása ellen történt.
A Balti-államokkal is megtennék ezt, de az számukra rohadt veszélyes és csak egy államban van számottevő orosz vonal.
Ez a szokásos "visszaütött" gondolkodás, amikor az oroszok fenyegetésnek veszik, ha az ő támadó fegyverzetük ellen a veszélyeztetett államok védelmi eszközöket állítanak fel.
Gonosz, aljas egy nép, mi már többször megtapasztaltuk.

Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2018.03.10. 18:40:48

@Duplaxiii: Visszataszító az acsarkodásod. Remélem, hogy megfizetnek érte, mert ha önként írnál ilyesmiket, az durva lenne. Vedd tudomásul, hogy "gonosz, aljas nép" nem létezik. Sem az orosz, sem az ukrán, sem a román, sem a hottentotta nem "gonosz, aljas egy nép". Nettó uszítás és csürhetempó a fenti hozzászólásod. Aki képes ilyesmit leírni, azt ki kéne tiltani az internetről.

Periodista. 2018.03.11. 09:24:43

A poszt azt sugallja, hogy Putyin bejelentései két új orosz csodafegyverről (a robotrepülőről és tengeralattjáróról) valójában nagyottmondások csupán. ... Lehet, de az orosz elnök is tudja, hogy bejelentéseit ízekre szedi majd a világ számtalan haditechnikai szakértője és NATO elemzője. Miért kockáztatna egy blamát? ... Ebből úgy gondolom: lehet a bejelentésnek a

index ISIS Al kaida mind CIA projekt 2018.03.11. 10:20:00

@xclusiv:

Nyomod a CIA- NN propagandát. A NATO 1991- ben garantálta, hogy Németország egyesítésén kívül egy centit se tesz Oroszország irányába. Minden innen indul. Aztán az USA 2001- ben egyoldalúan kivonult az 1972- ben megkötött Anti Ballisztikus Rakéta Egyezményből, Oroszország köré Aegis és THAAD- rakétavédelmi rendszereket telepített (Románia, Lengyelo, Dél- Korea, Japán, Guam) valamint légvédelmi rendszereket Patriot (Japán, Románia, Lengyelo, Svédo.). Mondani se kell, hogy ezek csak nevükben védelmi rendszerek- valójában egy első csapásra adott válaszcsapást akarnak kivédeni vele- arról nem is beszélve, hogy az Aegis rendszereknek ugyanaz az indítóállása, mint az 1.500 km- es hatótávú Tomahawk- nukleáris fejjel is felszerelhető cirkálórakétáknak.
A Krím pedig az orosz Fekete- tengeri Flotta bázis- csak nem gondoltad, hogy ÉRVÉNYES bérleti szerződés birtokában majd odaajándékozzák a CIA- puccsal hatalomra juttatott ukrán nácikon keresztül a NATO nevű terrorszervezetnek...

A NATO, mint védelmi szövetség :DDD Jaja, Irak, Líbia, Afganisztán, Szudán, Jemen, Szíria... Mind mind védelmi hadműveletek áldozata :DDD Arról nem is beszélve, hogy a tetves NATO nem tesz semmit az onnan Európába özönlő hordák ellen.

Fritz Gerlich 2018.03.11. 10:50:53

@Intercessor: Igazából Putyin március elsején (csütörtökön) egy "láthatatlan" robotrepülőgép, két hiperszónikus rakéta és egy nagy hatótávolságú, atomtöltetet szállító mélytengeri drón kifejlesztését jelentette be.

Pervenimus 2018.03.11. 13:30:43

Pont ezzel a témával foglalkozik legújabb posztunk is, igaz nem elsősorban haditechnikai megközelítésben, mint itt. Viszont a végkövetkeztetése hasonló: Putyin csúsztat, hogy hadiiparával gyakoroljon nyomást a választásokra és nemzetközi téren a riválisaira.

xclusiv 2018.03.11. 14:42:03

@Intercessor: "az orosz elnök is tudja, hogy bejelentéseit ízekre szedi majd a világ számtalan haditechnikai szakértője és NATO elemzője. Miért kockáztatna egy blamát?"

Miféle blamát? A hozzáértők röhögnek kicsit az egészen (mint a 2 pakfa szíriai kirándulásán is), a mainstream médiában pedig lehozzák, terjed a propaganda, otthon is és külföldön is

xclusiv 2018.03.11. 14:50:38

@index ISIS Al kaida mind CIA projekt: "A NATO 1991- ben garantálta, hogy Németország egyesítésén kívül egy centit se tesz Oroszország irányába. Minden innen indul."

Erre valami konkrétumot tudsz adni? Ha a NATO ezt garantálta, akkor nyilván van ennek valami írásos nyoma, szóval leszel kedves ezt nyilvánosság elé tárni.

Ha ezt nem tudod megtenni, akkor marad az, hogy csak fosod itt a hazug ruszki propagandát, alja bérkommentelőként.

www.nato.int/docu/review/2014/Russia-Ukraine-Nato-crisis/Nato-enlargement-Russia/EN/index.htm

xclusiv 2018.03.11. 14:53:50

@index ISIS Al kaida mind CIA projekt: plusz ne feledkezzünk el arról, ami tényleg megtörtént:

en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum_on_Security_Assurances

Az oroszok garantálták Ukrajna biztonságát azért cserébe, hogy leszereli a nukleáris fegyvereit. Ennek fényében kell értékelni putyin katonai agresszióját.

Szóval nem csoda hogy mindenki minél komolyabb amerikai jelenlétet akar a saját országában, hogyha ez a haramiaállam ismét támadni akar, akkor ne legyen olyan könnyű dolga.

David Bowman 2018.03.11. 19:06:29

@Minorkavidor: A Wiki adatait adtam tovább. Linket is adtam. A Wiki három különböző adatsort is megad. Világbank, CIA, meg mittudomén. A te adatsorodon nem látom az évszámot, de elhiszem, hogy 2016os. Az pont a legszankciósabb év az oroszoknál. Ezért előznek meg most másodszor minket. Már 2013ban elhagytak. Az életminőség listán sincs valami nagy különbség köztünk. Human Development Index.

Elmondhatjuk, hogy ezt az oroszok erős ellenszélben érték el, míg mi jó nagy hátszélben. A "magyar" ipar jelentős része nem a miénk, és semmi hatással sem vagyunk rá. Az olaj, meg a fémek meg az oroszoké.

Editor_ 2018.03.11. 23:53:06

Biztos, hogy VALAMI alapja van Putyin bejelentéseinek. Valószínűleg mérnökeik ezerrel dolgoznak a bejelentett cuccokon és előbb - utóbb előállnak valamivel. Nem blamálhatja magát Putyin képtelenségek közzétételével.

David Bowman 2018.03.12. 12:33:07

@Sándor Aszalós: Az egyetlen megbízható szövetségesével- Belorusziával- 160 miliós Oroszország 1500 mrd $ nemzeti jövedelemmel megtámadja 800miliós népességű és 36E mrd $ GDPjű NATOt? Ráadásul Oroszország (és a világ) a háborúban biztosan teljesen megsemmisülne.
A dolog arra fut ki, hogy a fordított eset meg se forduljon a neokonok agyában. Persze Putyiék tudják, hogy napszámra ezen jár az eszük, ezért is kell elvenni a kedvüket.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.12. 13:07:53

@index ISIS Al kaida mind CIA projekt: Jaj... A hajókon az Mk.41 VLS-be lehet rakétát és Tomahawkot is tenni. Az szárazföldi ABM rendszer ettől még nem Tomahawkot képes.

Egyébként valahol vicces a kommented, amikor az orosz olyan ASM rendszer marketingel, ami kereskedlmi hajón konténerként rejtehető el.

Facepalm a köbön...

index ISIS Al kaida mind CIA projekt 2018.03.12. 13:28:52

Sok itt a CIA- troll.
Akik benyelik, pl. hogy Oroszország katonai ereje akkora mint Olaszországé :DDD

Nem Oroszország telepíti körbe rakétarendszerekkel az USA- t, hanem fordítva.

Ukrajnát egy darab orosz katona nem támadta meg- az oroszajkú civilből lett milíciákkal nem bírnak Porosseggű CIA- spicli banderista nácijai- hiába az amcsi, kanadai, brit segítség.

Ellenben Irakot, Afganisztánt, Líbiát, Szíriát és Jugoszláviát is mindenféle kamu- indokkal- hálivúdi stúdióban előadott vegyitmáadásra népirtásra hivatkozva verte szét az USA/ NATO, mindenféle ENSZ felhatalmazások nélkül.
Nem csoda, ha É- Korea, Oroszország és Kína is fegyverkezik. Elsősorban önvédelemre és válaszcsapásra. Ellentétben az USA democsokráciájával.

nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

David Bowman 2018.03.12. 13:44:20

"Akik benyelik, pl. hogy Oroszország katonai ereje akkora mint Olaszországé :DDD"
Ezt meg honnan vetted? Csak nem a GDPt kevered a katonai erővel?
Különben még a GDP is sántít. Az a piaci értéket méri, míg a hadseregnek a használati érték számít.

David Bowman 2018.03.12. 13:45:37

@index ISIS Al kaida mind CIA projekt:
Ukrajnában azért kételkedem. Lehet ott vagy ezer orosz katona.

Semper Fidelis 2018.03.12. 20:05:36

Az alant olvasható kommentemet akkor gépeltem be, amikor megjelent ez a poszt, és megszületett a k.b. 5. hozzászólás.

Akkor nem akartam elküldeni, vicces, hogy itt ragadt a kommentablakban.

"Elképzelem, ahogy Vlagyimir Vlagyimirovics (Putyin) üldögél az internet előtt, és az itt született kommenteket olvasgatva a fejéhez kap: Úristen, feleslegesen öntöm a pénzt ilyen fegyverekbe, mert ez úgysem fog működni, hát itten a kommentelők is megmondták! Mert ők mindig mindent jobban tudnak.

Ezt is.

Aztán meg megmagyarázzák, ha mégsem."

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.12. 23:32:45

@index ISIS Al kaida mind CIA projekt: Tessék. Ez az orosz rephordozó.

forum.htka.hu/threads/admiral-kuznyecov-projekt-1143-5.101/page-101#post-429264

igor113.livejournal.com/27473.html

Az utóbbi két kivont jenki CV belsejének kivonásának képeinek megkeresése házi feladat. A szovjet hajó alig 30 éves, USS Enterprise meg 50+.

index ISIS Al kaida mind CIA projekt 2018.03.13. 10:17:09

@molnibalage:
Kit érdekel a repülőgép- hordozó? Az csakis az agresszor USA- nak kell, amivel III.világbeli országokat lebombázhat, akik max. nyílméreggel lőnek vissza.

Úszó ócskavas a mai orosz- kínai (és iráni) cirkáló és anti- hajó rakétáknak.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.13. 10:30:38

@index ISIS Al kaida mind CIA projekt: Öööö, te trollkodtál be 70 éves szar hordozó szöveggel. Azok a hordozók olyan szarok, hogy India a Kitty Hawk-ot is megvette volna kivonáskor.

Az Kuznyecov jenki szemmel egy úszó roncs. Epic volt a '90-es évek táján, amikor a hajó WC-inek nagy része nem működött és az sótalaító berendzés hibája miatt a NATO országok segítették ki édesvízzel a Kuzit.

Hallod, cirkuszban felléphetnél ezzel a kabaréval, amit előadsz.

reiner Tor 2018.03.13. 12:41:42

@molnibalage:

Az Enterprise egy nukleáris meghajtású hordozó, ilyen értelemben nem teljesen korrekt a hasonlítás, hiszen a gépház nyilván máshogy néz ki. A másik dolog, hogy nem olyan könnyű amerikai hajók belsejéről keresni, mert pl. rákeresel, hogy Kitty Hawk, és mutat neked valami cikket a USS George Washington belsejéről, mondván, az váltja le majd a Kitty Hawkot. Orosz hordozóból meg csak egy van.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.13. 12:47:04

@reiner Tor: A jenki hordozók gépházáról nem fogsz teljes képet találni, mert a reaktortérbe még sokszor az sem léphet be, aki doglozik vele, csak nagyon szűk kör.

A többi gépészet és a hajó általános állapotán látszik a difi.

Az meg nem értem, hogy hol érv, hogy egy orosz hordozó van. Semmire nem érv és nem logikai kapcsolat aközött, hogy egy roncstelep kinézetével vetekszik.

reiner Tor 2018.03.13. 13:56:16

@molnibalage:

Az egy szem orosz hordozóról könnyebb képet találni, mint a harminc amerikai hordozó valamelyikéről. A Kitty Hawk belsejéről pl. nem találtam képet mondjuk öt perc alatt.

Mindenki értelmes tudja a következőket:

1) az orosz technika fejletlenebb az amerikainál (lehetnek kivételek néhány speciális területen, ahol elérik, esetleg itt-ott meghaladják az amerikai színvonalat, pl. talán hiperszonikus rakéták, ahogy írtad ilyenre az amerikaiaknak nem volt szükségük, esetleg légvédelem, megintcsak nem feltétlen a legmagasabb amerikai prioritás, stb.)

2) a kilencvenes években gyakorlatilag semmi pénzük nem volt haderőre, karbantartás nélkül rohadtak a hajóik; biztos hallottál a tíz-tizenöt éves Roverekről, amiket Budapesten valami csőd nyomán kint hagytak a szabad ég alatt; néhány év után már teljesen használhatatlanok voltak, mivel nem lehetett tudni, melyik alkatrész rozsdásodott be teljesen (vagy rágták szét az egerek), és szinte alkatrészenként kellett volna újravizsgálni legalább a biztonsági szempontból fontos részeket a légzsáktól kezdve a futóműn át a fékekig

2a) ennek folyományaként nem csak a karbantartás, de valszeg általában a fegyelem is rosszabb volt, könnyebben is szivárogtak ki nemkívánt fotók a hajókról (bár értelemszerűen amúgy is durván lerohadtabb állapotban lehetnek, mint a jól karbantartott amerikai hajók)

3) a fotók gondolom régebbiek; a Kuznyecovot éppen felújítják, de simán lehetnek akár öt, tíz, tizenöt évesek (vagy éppen még régebbiek, hiszen húszéves hajó); a mai orosz haditechnikát fikázni a kilencvenes évekbeli állapotok nyomán kb. olyasmi, mint a Patriotot az 1991-es teljesítménye nyomán minősíteni

tl;dr

Persze, rosszabb az orosz technika, de ne essünk át a ló túlsó oldalára.

index ISIS Al kaida mind CIA projekt 2018.03.13. 14:14:16

Még 1x:

Ámeriká sikerei 1991 óta:

-Afganisztán (ja, nem, 16 éve képtelen legyőzni párezer könnyen felfegyverzett tálibot)
-Irak (ja, nem, Irán és az oroszok már oda is meg lettek hívva rendet rakni)
-Líbia (ja, nem, már ők is az oroszoknak könyörögnek rendrakásért)
-Szíria (ja, nem, az orosz S- 400 bekapcsolás nélkül megcsinálta a Barakk Husszein és Killery által követelt NO FLY zónát)

Az amerikai hadsereg, a fedezetlen papírpénzzel, a 70 éves anyahajókkal és a '60- as években ragadt nukleáris triádjával maximum, a nyílméreggel harcoló középkori törzsek ellen képes győzni.

Oroszország sikerei (NEM Szovjetunió):
-Dagesztán, Csecsenföld megtartása és az iszlámista lázadások leverése
- Dél- oszétiai háborúban, hazavágták a modern amerikai- izraeli technológiával felszerelt grúz Szakállasvili (azóta Grúziában köztörvényesként üldözött, Ukrajnába katapultált, majd ott is elítélt) CIA- ügynök hadműveletét
- Szíria: egyszerre nem több, mint 50 db repülővél és pár harci helikopteres támogatással megakadályozta Asszad megbuktatását és az iraki, afganisztáni, líbiai, ukrajnai káosz létrejöttét

Ezek tények. Az USA Vietnám óta nem tudott nyerni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.13. 14:20:13

@reiner Tor: Ezek mind kifogások, senkitem sem érdekelnek. A meglevő és megvalósult képesség a lényeg és nem a szájkarate. És ezen a téren véreznek el sokszor az oroszok. A Kuzi lassan 30 éves lesz és valódi képessége soha nem is volt az ASM-jeit leszámítva.

Most Szíriában is próbálkoztak a 29-esekkel és rövid úton inkább a partról repülték a bevetséeket a 29K-val. A Szu-33 harcértéke jelképes az AMRAAM korszak óta és ASF-ként is. Csapásmérő képessége CV-ről gyakorlatilag 0.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.13. 14:21:06

@reiner Tor: A fotók nem régiek, hiszen látszik a képminőségen, hogy mivel csinálták. Szeritned miért lesz évekig szárazdokkban majd a hajó? Mert ilyen "színvonalú".

Papichulo 2018.03.13. 19:18:49

@index ISIS Al kaida mind CIA projekt:

"Az USA Vietnám óta nem tudott nyerni."

Mennyivel nyert "jobban" a USA Vietnamban, mint peldaul Panamaban vagy a Desert Storm eseteben?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.13. 20:17:08

@Papichulo: A Desert Storm és 1991 mindig vicces, amikor idézi valaki. Hiába volt jenkinehéz az, az akkor is egy nemzetközi hadművelet volt és nem jenki...

A Lin II kitűzése lényegében csak annak kiharcolása volt, hogy ÉV elengje a foglyokat és tűzszünet legyen a kivonulás idején. A célját elérte, csak a megjelölt cél lényegben a konfliktus bukással végetérő lezárásának ágyazott meg. Az amerikai részvétel végetért és DV-t elfoglalta ÉV. Az USA-t vietnámban globálisan nézve a harctéren kurvára nem verte meg senki. A külpolitikai kérdésből ÉV makacs kitartása USA belpolitikai kérdést csinált és emiatt vonultak ki.

Az, hogy az amerikai katonai erőt szarul használják szar dolgokra, az nem annak képességeinek gyengeségét írja le. Ezt nem értik meg sokan.

A vietnámi konfliktusnál, amkikor aláírták a párizsi egyezményt, akkor is elhangzott az, hogy "csatatéren nem vertek meg minket", mire a vietnámi hűvösen válaszolt, hogy "mégis itt vagyunk és tárgyalunk amiről".

(Bár ez lehet, hogy csak UL.)

Persze a poszter félre bunkó trollokat ilyen finomságok nem érdeklik.

Vagy a legviccesebb párhuzam. Az USA vietnám és más belső konfliktusa ellenére sem hullot szét. Afganisztán után kevesebb, mint 3 évvel a Szu már nem létezett. Ej...

reiner Tor 2018.03.14. 09:58:56

@molnibalage: A SZU is belpolitikai okok miatt esett szét, nem Afganisztán miatt, sőt Afganisztán relatíve még kevésbé is számított belpolitikailag, mint az USA-ban Vietnam. A szovjet rendszer elvileg ma is létezhetne (hálisten nem így alakult), bár én örülök, hogy nem létezik. De hajlamosak sokan ezeket a dolgokat külső körülményeknek tulajdonítani, amikor szinte teljesen belső okai voltak.

reiner Tor 2018.03.14. 10:04:37

@molnibalage: Ahogy írtam, rögtön az elején szétrohadt. A Roverek példáját írtam, ha az elején nem tartod karban, utána már rohadt drága és nehéz megjavítani.

De amúgy azzal egyetértek, hogy az oroszoknak blue water navyre sose volt pénzük 1991 óta, ezért valszeg elég szar lehet, amijük van. Az eredeti koncepciója a Kuznyecovnak repülőgépekkel védett rakétacirkáló lett volna, ha jól tudom, tehát az ASM képesség kiemelten fontos dolog, míg a Szu-33-asok egyetlen célja a légvédelem lett volna. Azt simán el tudom képzelni, hogy ezek a gépek semmit se értek volna egy amerikai BVR támadással szemben, és talán az új MiGek (vagy most már MIG?) se érnek semmit a modern amerikai gépekkel szemben. (F-35-től eltekintve a Hornetekkel és Super Hornetekkel szemben sem talán.)

Nekem mindegy ez, csak az tűnt fel, hogy kilencvenes évekbeli anekdotákkal traktáltál minket, de simán el tudom képzelni, hogy a blue water navyjük most se ér sokkal többet.

reiner Tor 2018.03.14. 10:09:59

@molnibalage: Dél-Vietnamnak ha 1975-ben légitámogatást biztosítanak, akkor az északiak sose tudnak győzni. Kilométeres sorokban kanyarogtak az északi páncélos konvojok a déli utakon (ha jártál Vietnamban kicsit vidéki utakon, ahol még nincs autópálya, el tudod képzelni, és akkor valszeg még sokkal szarabbak voltak az utak, talán aszfaltozás se volt...), egy légicsapás megállította volna az egészet.

A fő gond az volt, hogy a déliek ostoba módon a határra telepítették a főerőiket, és a talán nem is vietnami területen át támadó északiak elvágták azokat rögtön az elején. Ezután kapkodni kezdtek, de már kb. olyan helyzetben voltak, mint a (hasonló hibát elkövető) franciák a Fall Blau után, a főerők pusztulása után már jelentős számbeli és pszichológiai hátrányból kellett volna védekezniük. Egy amerikai légi támogatás megmentette volna őket, de az amerikai kongresszus ellenzése mellett, a Nixon lemondás utáni belpolitikai káoszban, ezt nem lehetett megcsinálni.

reiner Tor 2018.03.14. 10:19:18

@molnibalage:

Az amerikaiak egyébként katonailag tényleg nyerésre álltak 1968-ra, a hibát ott követték el, hogy teleharsogták a médiát a győzelmi jelentésekkel. A vietnamiak ezután csinálták a holdújévi ünneplés közepette a Tet offenzívát, ami katonai értelemben teljes kudarc volt (szinte teljesen megsemmisültek a Viet Kong erői, az amerikaiak minimális veszteségeket szenvedtek), de a nagyszabású harcok a tévék képernyőjén a győzelmi jelentések után hirtelen hiteltelenné tették a katonai jelentéseket, és hiába mondták utána, hogy "de most már istenbizony megsemmisült a vietkong erők 90%-a," senki se hitte el. Ezután még ráadásul a harcok kiterjedtek Kambodzsára (ahol a kínaiak által támogatott gerillák harcoltak) és részben Laoszra (ott az amerikaiaknak nem is igazán volt semmi céljük, leszarták, ki vezeti az országot), aztán 1972-ben az északiak indítottak egy hagyományos nagy támadást (Viet Kong addigra már alig létezett 1968 óta), amit bombázással szétvertek, és kb. addigra fogyott el teljesen a politikai támogatás a háború mögül.

Az 1973-as békeszerződés még lényegében amerikai győzelemnek tekinthető (Dél-Vietnam megmaradt, Viet Kong megszűnt, polgárháború megszűnt), a dél-vietnami inkompetencia volt a probléma, az északiak két év alatt újraszervezték erőiket, és aztán támadtak.

Érdemes megjegyezni, hogy ahogy Maónak 1946-ban, 1975-ben a vietnamiaknak is a szovjetek azt mondták, hogy ne támadjanak, mert ők már nem akartak több pénzt Vietnam segélyezésére költeni. Az észak-vietnamiak mégis támadtak, és győztek. Azért ebben volt kockázat is a számukra (ahogy Maónak 1946-ban), de a győzteseket ilyesmiről nem szokták kérdezni.

Valahol azt olvastam, hogy még az sem igaz, hogy a déliek rosszabbul vagy kevésbé lelkesen harcoltak volna, az 1975-ös harc lényegében egyetlen hadműveleti hibán (az erők koncentrálása az északi határ közelében) ment el (hasonlóan a franciák 1940-es helyzetéhez).

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.15. 14:32:02

@xclusiv: Tetszik vagy sem, a Szovjetunió nagyhatalmi utódja Oroszország. A vértelen átmenetnek pedig az egyik ára az volt, hogy a nyugat megígérte, hogy az oroszokkal szomszédos államokban nem fognak akciózni. Ezt szegték meg, és az erre való reakció volt Krím megszállása.

"A félelműk beigazolódott, mivel Krím bekebelezése kizráólag a szovjet terjeztkedés már megszokott módja volt"

Hülyeség. Ha nagyon akarták volna, az oroszok már rég megszállhatták volna a Krímet, de nem tették, csak miután a nyugat szószegő módon viselkedett.

Hawaii-t egyébként nagyon hasonló módon szállta meg az USA a 20. század elején..

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.15. 14:32:39

@Duplaxiii: Tetszik vagy sem, a Szovjetunió nagyhatalmi utódja Oroszország. A vértelen átmenetnek pedig az egyik ára az volt, hogy a nyugat megígérte, hogy az oroszokkal szomszédos államokban nem fognak akciózni. Ezt szegték meg, és az erre való reakció volt Krím megszállása.

"A félelműk beigazolódott, mivel Krím bekebelezése kizráólag a szovjet terjeztkedés már megszokott módja volt"

Hülyeség. Ha nagyon akarták volna, az oroszok már rég megszállhatták volna a Krímet, de nem tették, csak miután a nyugat szószegő módon viselkedett.

Hawaii-t egyébként nagyon hasonló módon szállta meg az USA a 20. század elején..

xclusiv 2018.03.15. 16:23:33

@EU zászlót mindenhova!: Tetszik vagy sem, semmiféle ígéretet nem tett senki a ruszkiknak arról, hogy nem lesz NATO bővítés. Ez csak a ruszki propaganda egyik hazugsága.

A "szomszédos állam" biztonságát pedig pont a ruszkik garantálták, aztán szarták telibe azzal, hogy katonai erővel elfoglalták a Krímet és Ukrajna 2 keleti megyéjét.

Editor_ 2018.03.15. 17:58:59

@David Bowman: ...a tájékozottság relatív dolog. Mindig lehet MÉG tájékozottabbá válni (mindenkiné van tájékozottabb ember). Sokkal fontosabb a sorok közt olvasás képessége, a tendenciák észrevétele és a globális gondolkodás képessége.

A putyini haderő-fejlesztésekre a fentieket lefordítva: Oroszország haderejével szerez magának globális politikai befolyást és hatalmat. Ez egy különutas politika, mely egyelőre csak részben hatásos. Szíriában lassan - lassan elérik amit akarnak, de Krímről nincs nemzetközileg elismert szerződés, a NATO által is elismert egyezmény, és ott van még Ukrajna ügye illetve az európai cyber-háború kérdése is, melyben az oroszok elárasztanak minden propaganda honlapjaikkal és törik fel a szervereket, gyakran alattomos vírusok szétszórásával.

David Bowman 2018.03.15. 18:26:33

@Scriptorius: Az elejével egyetértek. Először a CNN silányult propagandaoldallá. Furcsa az oroszokat vádoni bármilyen kiberbűnözéssel az NSA árnyékában.
Másrészt Oo. hadereje épp akkora, hogy meg tudják védeni magukat. Azt is alig.

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.15. 23:38:29

@xclusiv: Ez volt az íratlan status quo,amit két évtizedig mindkét fél betartott. Miért gondolod, hogy az oroszoknak feltett kézzel kellene tűrni a CIA és az MI6 ukrajnai akciózásait? Különösen, hogy az USA is szállt már meg hasonló módon országot 20. századi története során (Hawaii).

reiner Tor 2018.03.16. 13:47:37

@EU zászlót mindenhova!: Ha nagyon akarták volna, 2014-ben egész Ukrajnát pár hét alatt elfoglalhatták volna. Viszont valszeg az ukrán lakosságnak ez nem tetszett volna, ezért döntöttek csak a Krím mellett. (Vita volt, pl. Sojgu védelmi miniszter ellenezte a krími akciót.)

A két ukrán megyében meg spontán helyi Majdan-ellenes lázongás tört ki (a Krím után kb. a leginkább Majdan-ellenes régió ez), az oroszok valami pénzt adtak ezeknek, aztán amikor harcokra fordult a dolog, akkor végül fegyvereket is kezdtek küldeni. Amikor az ukránok leverték volna 2014 nyarán, akkor végül ha jól tudom kb. két hadosztályni reguláris erőt is odaküldtek (némi plausible deniabilityvel).

Azóta a nyakukon van ez a két ukrán megye, havi kb. egymilliárd dollárjukba kerül, de annyi haszna van számukra, hogy tovább nehezíti Ukrajna NATO-csatlakozását. Szívesen elengednék szerintem, de nem tehetik, mert belpolitikailag kudarcnak számítana, és az orosz vezetés kb. napi rendszerességgel lesi a folyamatosan monitorozott közvélemény-kutatási adatokat. Ez nem a Szovjetunió...

Próbálták aztán még 2014-ben tovább bővíteni ezt a kis Novorossziját, de az ukrán lakosság a határos területeken elég élesen ellenállt. Magában a két szeparatista megyében meg ezzel ellentétes folyamat zajlott le, mivel az inkompetens ukrán haderő 2014-ben (és igazság szerint sporadikusan azóta is) tüzérséggel lőtte a városokat, és erre a lakosság - érthető módon - elkezdte utálni az ukránokat. Az ukrán hatóságok megnehezítették nekik az ukrán állami nyugdíjhoz hozzáférést, ez szintén nem növelte Ukrajna népszerűségét. Plusz volt egy spontán lakosságcsere, a legerősebben oroszbarátok átköltöztek a két megyébe (vagy Oroszországba), a kevés erősen oroszellenes meg otthagyta ezeket a megyéket.

De szerintem hosszú távon a két szeparatista megye visszaintegrálására van esély, mivel az oroszok nem hajlandók annektálni a területet, és ezért a lakosság valszeg elégedetlen a folytonos ex-lex állapottal, és előbb-utóbb az oroszokat kezdik majd hibáztatni a helyzetért. Vagy legalábbis ez nem kizárt. Ukrajna többi része meg közben gazdaságilag lassan rendbejön. (Háát... nagyon lassan meg fogják haladni a Janukovics-éra "gazdagságát.") De az ukránok nem könnyítik meg a saját dolgukat.

xclusiv 2018.03.16. 15:24:41

@EU zászlót mindenhova!: na akkor csak eljutottunk odáig, hogy a ruszki propaganda nettó hazugságát szajkóztad eddig ezzel a "de megígérték" dumával - a valóság ezzel szemben az, hogy nem ígért meg senki semmit.

Most a másik hazugsággal jön, a sziájé eneszéj emájszix duma. Ugyanis az ukrán nép döntött úgy, hogy ők inkább nyugat felé orientálódnának. Nem volt semmivel se nagyobb nyugati "hárombetűs" befolyás, mint amit a ruszkik csináltak ugyanott és ugyanakkor.

Az pedig nettó terelés, hogy valamikor 120 évvel ezelőtt évszázadokkal ki hogy és mit foglalt el, pláne hogy az se úgy volt ahogy - de ebbe belemenni is fölösleges, ezzel csak a témáról akarod elterelni a figyelmet.

A valóság az, hogy a ruszkik 2014-ben fegyverrel támadták meg Ukrajnát, aminek a szuverenitását pár évvel korábban maguk garantálták. Ennyi.

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.17. 11:01:41

@xclusiv: Teljesen mindegy, hogy megígérték vagy sem, ez volt a status quo. A"ukrán nép" persze. Te még hiszel a dajkamesékben? Az ukrajnai események szervesen illeszkedtek a Hillary féle külügy facebook forradalmas projektjeibe. Persze kissé elszámították magukat (ezesetben is). Valszeg nem gondolták, hogy az oroszok megszállják majd a Krímet, mégis megtették.

"Az pedig nettó terelés, hogy valamikor 120 évvel ezelőtt évszázadokkal ki hogy és mit foglalt el"

Már a 20. században szállták meg Hawaii-t. Az amerikai állam akkor már egy több mint száz éve demokrácia volt, amellyel a jelenlegi vezetés minden tekintetben jogfolytonos..

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.17. 11:04:02

@reiner Tor: Nyilvánvaló, hogy az orosz tevékenység egy reakció a nyugat térnyerési kísérleteire.

xclusiv 2018.03.17. 14:52:16

@reiner Tor: hehe, egy újabb friss nick. Szaporodtok :D

Most tegyük fel hogy ez igaz, és nem csak a ruszkik hekkelése ez is. Akkor is mi van? Politikusok mondtak dolgokat. Van ugye az a klasszikus, hogy mikor hazudik egy politikus? Ha mozog a szája...
Az ilyen beszédek eredménye általában hivatalos államközi szerződés szokott lenni, már ha ezt komolyan gondolják...

De TFH ez igaz, akkor is rakjuk már össze logikailag a következőket:
1990 - pár nyugati politikus megígér valamit Gorbinak.
1994 - Moszkva garantálja Ukrajna biztonságát
1999 - több "keleti" ország NATO tag lesz
2004 - több "keleti" ország EU tag lesz
2005 - Ukrajna-EU tapogatózások kezdete
2006 - Ukrajna jelzi, hogy NATO tag lenne

Az előbbi két téma azóta folyamatosan napirenden van, kisebb-nagyobb intenzitással, majd végül:
2014 - Putyin katonai agressziót követ el Ukrajna ellen.

Seems legit...

xclusiv 2018.03.17. 14:54:12

@EU zászlót mindenhova!: jaja, nyilvánvaló hogy putyin úgy gondolja, hogy Ukrajna az ő területe.

Valójában egy szuverén állam, ami arra orientálodik amerre akar. Ott cseszték el az egészet, hogy 2004-ben elhitték az orosz és nyugati biztonsági garanciákat, és leszerelték az atomfegyvereiket. Ha az meglenne akkor putyin se merne ennyire keménykedni...

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.17. 18:43:50

@xclusiv: Miért az amerikaiak meg úgy gondolták, hogy Hawaii az ő területük, ráadásul ők egy teljes államot szálltak meg, Míg Putyin megelégedett a számukra fontos Krím megszállásával, holott simán megszállhatta volna akár egész kelet-Ukrajnát.
" Ott cseszték el az egészet, hogy 2004-ben elhitték az orosz és nyugati biztonsági garanciákat, és leszerelték az atomfegyvereiket."

Mintha lett volna választásuk. A nagyhatalmi utód Oroszország mindenképpen elvitte volna az atomfegyvereket. Ráadásul így a nyugat is nyugodtabb volt.
Az meg nevetséges, hogy azt gondolod, hogy egy félsziget megszállása miatt az ukránok atomfegyert vetettek volna be a fejlett légvédelemmel, és sokkal több atomfegyverrel rendelkező Oroszországgal szemben.

David Bowman 2018.03.17. 22:04:50

A hekkelésről. A CIA és az NSA költségvetése eléri a teljes orosz költségvetés negyedét.
CIA 40mrd $
NSA 10mrd $
Russia 200mrd $

xclusiv 2018.03.18. 10:47:24

@EU zászlót mindenhova!: ne próbáld relativizálni azt, hogy putyinka megtámadott egy olyan országot, aminek a biztonságát az ő országa (is) garantálta.

Az meg biztos, hogy atommal szemben a ruszkik kétszer is meggondolták volna, hogy nekiállnak-e emberkedni.

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.19. 10:24:01

@xclusiv: A Budapesti memorandumot először a britek és az amerikaiak szegték meg, amikor titkosszolgálati eszközökkel megdöntötték a törvényesen megválasztott kormányt, így megsértették Ukrajna szuverenitását.A Krím megszállása az erre adott orosz reakció volt.

Hawaii?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.19. 17:49:29

@reiner Tor: Sajnos ennyire nem ismerem a háború jenki részvétele utáni részeket. Én eddig úgy tudtam, hogy Washington számára nyilvánvaló volt, hogy a déli rendszer kártyavárként fog összeomlani és a déli erők teljesítménye elégtelen volt, a support mennyiségét is vágták vissza már bőven az elesés előtt.

Papichulo 2018.03.19. 21:17:16

@EU zászlót mindenhova!: Semmilyen bizonyitek nincs erre a harombetus ugynoksegek altali kormanymegdontesre. Meghat ha beleszakadnak is probalkozhatnak, ha nincs meg a tomeges tamogatas egy kormanyvaltas mogott.

Ezzel szemben Oroszorszag GARANTALTA Ukrajna teruleti integritasat es hatarainak serthetetlenseget. Ennyit er a Kreml garanciaja...

xclusiv 2018.03.19. 21:17:48

@EU zászlót mindenhova!: Jaj, már megint a ruszki hazugság.
Egyrészt szó nem volt semmilyen brit és amerikai titkosszolgálati dologról, mert azt a ruszkik csinálták. De a nép legyőzte őket.

Másrészt az tény, hogy ezek után a ruszkik által aláírt papír annyit ér, amennyire wc papír helyett használható.

Hawaii pedig egy sziget az Óceánon, az usák egyik tagállama. Mire vagy még kiváncsi, ruszkibérenc?

reiner Tor 2018.03.21. 12:36:02

@molnibalage: Én úgy olvastam, hogy utólag kicsit átértékelték a dolgokat. A déli rendszer stabilabb lett a hetvenes évekre, olyannyira, hogy a szovjetek kimondottan le akarták tiltani az északiakat a további hadműveletekről. Lényegében amit elértek, az is rohadt sokba került a szovjeteknek (bár persze az amerikaiaknak többe), és onnantól, hogy az amerikaiak kivonultak, már az amerikaiak költségei is lecsökkentek. Így meg már szovjet szemszögből nem volt egyértelmű, hogy érdemes folytatni a harcot. Az északiak nem hallgattak a szovjetekre, de szerencséjükre az amerikaiak már bombázni se akartak, és így végülis az északiak győztek.

reiner Tor 2018.03.21. 14:10:37

@xclusiv: Eléggé immunizálva vagy az ellenvéleményre, "ruszkik hekkelése," kek.

A hidegháború alatt gyakran nem foglaltak írásba nagy horderejű egyezményeket, de sose jutott eszébe egyiknek se megszegni. A kubai rakétaválságot megoldó egyezményt annyira nem foglalták írásba, hogy mindmáig kérdéses, az olaszországi atomfegyverek kivonása (amit az amerikaiak megléptek a válság után) vajon része volt-e az egyezségnek (Hruscsov emlékirataiban ezt állította), vagy sem. Maga a jaltai felosztás se volt soha írásba foglalva, de a negyvenes évek végétől Sztálin drasztikusan lecsökkentette a nyugati kommunisták támogatását (a görög polgárháborúban ennek komoly jelentősége volt), és ettől kezdve mindkét fél csak propagandát alkalmazott a másik "térfelén." (Hallgatólagosan mindkét fél tudta, hogy ez nem érvényes a harmadik világra.)

Gorbacsovnak minden oka megvolt arra, hogy azt gondolja, az írásba sose foglalt "jaltai" felosztás módosítását se kell írásba foglalni, hiszen 1990-ig (a német újraegyesítési tárgyalásokig, amikor az ígéretek elhangzottak, de tkp. 1991-ig, a SZU létezéséig) senki se vonta kétségbe, hogy mittudomén Magyarország vagy éppen Litvánia szovjet érdekszféra. Jelcin is úgy értelmezte 1991-ben, amikor megbeszélte az amerikaiakkal a SZU felbontását, hogy ő minden tekintetben jogutódja marad a szovjeteknek, az érdekszféra marad (de ő jóindulatúan csak semlegességet kért az odatartozó országoktól, mert amúgy se kedve, se pénze nem volt őket mittudomén megszállás alatt tartani).

A Budapest Memorandum (aminek amúgy nincs jogi kötelező érvénye, ha már jogászkodunk) is ebben a kontextusban született. Oroszország évtizedeken át szubvencionálta az ukránoknak leszállított olaj és gáz árát (ők olcsóbban kapták, mint mondjuk mi), támogatta az ukrán hadiipart (az orosz hadiipari beszerzések kb. egyharmada 2014-ig onnan érkezett, többek között az egyik ICBM-jüket azt hiszem teljes egészében az ukránok gyártották), és minden Oroszországon belüli nacionalista nyomás ellenére nem támogatta a krími szeparatizmust. (Ami az oroszországi oroszoktól függetlenül létezett, volt három népszavazási kezdeményezés a függetlenségre, mindhármat az ukrán kormány letiltotta, asszem kettőnél kifejezetten rendőri/katonai erővel fenyegetéssel.)

Az idősorodból kimaradt, hogy az akkori orosz védelmi miniszter már 2005-ben kijelentette, hogy Oroszország számára a szevasztopoli bázis elvesztése "a halállal ér fel." Az oroszok 2005 óta folyamatosan deklarálták, hogy számukra elfogadhatatlan Ukrajna NATO tagsága. Ahogy írtam, a védelmi beszerzéseik egyharmada onnan érkezett.

Ha már mindenáron orosz jogsértéseket akarsz, akkor

- ENSZ alapokmány (tilos az agresszió, megsértették)
- Helsinki egyezmények (határok változatlansága, agresszív háború tilalma még egyszer)
- orosz-ukrán alapszerződés
- szevasztopoli bázis bérleti szerződése (az oroszok itt is garantálták az ukrán határokat)

Még asszem volt 1-2 szerződés.

Mondjuk ezek közül az ENSZ alapokmány és Helsinki egyezmények a legerősebbek, és Koszovó kapcsán mindkettőt megsértette az USA, az ENSZ alapokmányt meg eleve rutinból megsértik. Koszovó (és Líbia) következménye amúgy, hogy az oroszok szemszögéből a NATO nem védelmi, hanem agresszív katonai szövetség, hiszen már két támadó háborút vívott, mindkétszer többé-kevésbé az oroszokkal informálisan szövetséges állammal szemben.

Ugye azt nem lehet elvárni az oroszoktól, hogy ők betartsák az egyezményeket, ha mások nem tartják be azokat. Illetve elvárni lehet, csak ők meg máshogy fogják gondolni. Ilyen az élet.

reiner Tor 2018.03.21. 14:17:41

@reiner Tor:

- ENSZ alapokmány (tilos az agresszió, megsértették)
- Helsinki egyezmények (határok változatlansága, agresszív háború tilalma még egyszer)
- orosz-ukrán alapszerződés
- szevasztopoli bázis bérleti szerződése (az oroszok itt is garantálták az ukrán határokat)

Utóbbiból legalább kettő volt. Ezek mind ratifikált egyezmények. A Budapest Memorandum csak egy nyilatkozat, amit Jelcin max a saját nevében tehetett meg, jogi követkeménye, pláne 2014-ben vagy 2018-ban, nulla. Az orosz-ukrán határt így is védte a nemzetközi jog. Kár, hogy a nemzetközi jog már mindenkit (az amerikaiakat is) csak akkor érdekel, ha neki épp jó.

Minorkavidor 2018.03.21. 22:50:28

@reiner Tor:

A szovjet-jugoszláv konfliktus 2 fő oka közül az egyik az volt, amit Te írsz, a görög kommunisták magára hagyása, a másik meg a balkáni konföderációk ( többféle terv volt forgalomban) Sztálin általi elutasítása.
Sztálin egyszer viszont átpróbálta lépni határt: Nyugat-Berlin "ostrománál", a sikeres légihíd áthúzta a számítását.
A dél-vietnámi rendzer, ha az USA nem avatkozik be már 1955-ben összeomlik. Az 1954-es francia vereség után, a franciákkal kötött szerződés előírta a választást az ország egész területén. A választás fő esélyese a kommunista párt volt, azon egyszerű oknál fogva, hogy ők voltak a függetlenségi harc vezetői, a "polgári" erőknek (az idézőjel nem véletlen) megfelelt a francia uralom, majd Bao-Dai császár vezetésével készségesen együttműködtek a vichy-i adminisztrációval nagy egyetértésben a japánokkal. Csakhogy a MVH után gyarmati rendszerek felbomlásának az ideje jött el.
'Gorbacsovnak minden oka megvolt arra, hogy azt gondolja, az írásba sose foglalt "jaltai" felosztás módosítását se kell írásba foglalni, hiszen 1990-ig (a német újraegyesítési tárgyalásokig, amikor az ígéretek elhangzottak, de tkp. 1991-ig, a SZU létezéséig) senki se vonta kétségbe, hogy mittudomén Magyarország vagy éppen Litvánia szovjet érdekszféra. Jelcin is úgy értelmezte 1991-ben, amikor megbeszélte az amerikaiakkal a SZU felbontását, hogy ő minden tekintetben jogutódja marad a szovjeteknek, az érdekszféra marad (de ő jóindulatúan csak semlegességet kért az odatartozó országoktól, mert amúgy se kedve, se pénze nem volt őket mittudomén megszállás alatt tartani)."
Már bocsánat, de a kelet-európai volt szocialista országok nem írtak alá semmi olyan egyezményt, miszerint ők semlegesek lesznek és bennmaradnak az orosz érdekszférában. Ezt épp ésszel egyetlen felelős szovjet/orosz vezető sem várhatta el.
Minthogy az sem volt reális orosz vágy, hogy a 3 balti állam is semlegességet fogad és bennmarad az orosz érdekszférában. Elvégre semmiféle önkéntesség nem volt e 3 állam Szu-hoz történő csatolásában. Először 1940-ben, majd 1944-45-ben. Mindkét esetben kegyetlen hódítás volt, terroruralommal, először 40-41-ben, majd 1944/45-1954 között. Utána meg a 3 balti nemzet elnemzetietlenítésére törekedtek Gorbacsov idejéig. Ez Litvánia kivételével olyan jól sikerült, hogy Észtország lakosságának több mint 40 % nem észt volt a SZU összeomlásakor, a letteknél is harmada. Logikus volt, hogy nemcsak az EU-ba kérik a felvételüket, hanem a NATO védelmét is. Az oroszok csak maguknak köszönhetik mindezt. Szó sem volt a nyugati hatalmak szerződésszegéséről: a helyi népek nem kértek az oroszokból.

Minorkavidor 2018.03.21. 22:58:15

@reiner Tor:

A határok változtatlansága csak a háborús cselekmények miatti változás tilalmát jelentik. Békés eszközökkel történő határváltozás lehetséges: katalánok, baszkok, skótok stb. békés úton szakadhatnak ( a skótok szavaztak is, a többség még a brexit előtt maradni akart), fegyveres erőszakkal nem lehet megakadályozni.
Nincs akadálya Románia és Moldávia, Albánia és Koszovó békés egyesülésének sem. Sőt a magyarlakta határmenti területek visszatértének sem, ha az illető államok és a magyar kormány erről megegyezik (ez szerintem 100 %-os utópia).

Minorkavidor 2018.03.21. 23:00:18

Ami meg Ukrajna NATO tagságát illeti a holodomor után különösen érthető.

reiner Tor 2018.03.22. 11:08:47

@Minorkavidor: Koszovó függetlensége sokkal inkább háborús erőszakkal történt, mint a Krím elcsatolása, például utóbbi során azt hiszem max egy-két figyelmeztető lövés dördült el, vagy még az sem.

reiner Tor 2018.03.22. 11:20:49

@Minorkavidor: Teljesen mindegy, hogy a volt szovjet érdekszféra népei mit akartak, a nyugati hatalmak megígérték, hogy minket nem vesznek be a NATO-ba, mégis bevettek minket.

Ezzel teljesen párhuzamosan a kilencvenes évekig csak védekező NATO-t elkezdték agresszív háborúkra használni, 1999-ben Szerbia ellen, majd az iraki támadáshoz is NATO infrastruktúrát, bázisokat és légtereket használtak, aztán 2011-ben Líbiában ismét agresszív NATO csapások indultak, és hasonlókkal fenyegettek Szíriában is.

Ezek alapján a NATO orosz szempontból egy agresszív szövetség, amelyik rendszeresen Oroszországgal baráti vagy szövetséges államokat támad meg katonai erővel. A NATO terjeszkedése nemcsak a nyugati (amerikai, német, angol, francia) politikusok ígéreteinek a megszegése, hanem egy agresszív, támadó katonai tömb terjeszkedése is egyben.

Nem hiszem el, hogy annyira nehéz elképzelni az orosz szempontokat.

Egyébként bónuszként a NATO csatlakozás a kis kelet-közép-európai államoknak se volt jó.

Egyfelől lehetővé tette a politikusoknak, hogy kétféleképpen is elsorvasszák az önálló védelmi képességeket, kisebb részben mert most már a NATO számára specializált képességeket fejlesztenek, nagyobb részben meg mert egyszerűen megspórolták/ellopták/másra költötték (főleg utóbbi kettő) a haderőre szánható pénzeket, mondván "a NATO majd úgyis megvéd minket."

Másfelől a NATO tagság következményeképpen az oroszok fenyegetve érzik magukat, márpedig ha van a közeledben egy medve, akkor mindig jobb, ha nem fél, mint ha igen. Növekedett egy orosz-amerikai konfliktus esélye, és természetesen mi leszünk a hadszíntér (vagy főleg: az atomcsapások első célpontja) egy ilyen konfliktusban.

Most már nem tudom, mit lehet csinálni (az idióta szíriai és ukrajnai politikát be lehetne fejezni talán?), ez már el lett cseszve. Remélem, legalább mostantól haderőre fogunk valami pénzt költeni, mert amit eddig költöttünk, az édeskevés.

reiner Tor 2018.03.22. 11:40:15

@Minorkavidor: Az ukránok körében még mindig nincs egyértelmű abszolút többsége a NATO-tagságnak (azt hiszem 40-45%), 2014-ig kimondottan alacsony volt (talán 25% körül), de a 2014-ben hatalomra jutott kormány világossá tette a szándékait (és a lakosság akarata nem sokat számít).

A holodomor idecitálása ennek megfelelően abszurd, már eltekintve attól, hogy a holodomor legfőbb felelőse egy grúz volt, a helyszíni kijevi végrehajtói meg egy ukrán és egy zsidó, és az egész egy teljesen abszurd gazdasági-politikai rendszer keretében került végrehajtásra, mely rendszer áldozatainak talán fele amúgy az évtizedek során pont orosz volt. Oroszországban az egyre fiatalabb korosztályok egyre jobban elutasítják a kommunizmust (lényegében mindenki, aki 1991 óta volt fiatal), a kommunista párt 1991 óta a legkevesebb szavazatot kapta például annak ellenére, hogy előszedtek egy kis vörös minigarcha jelöltet maguknak. A nyugaton terjedő sztereotípiákkal ellentétben a fiatalabb oroszok jórészt tisztában vannak vele (az idősebbek közül azért sokan tagadják még, de közel se mindenki - Jelcin népszerű volt elég sokáig), hogy a sztálini rendszer borzalmas volt. A propaganda nem utasítja el teljesen Sztálint (hasonlóan Kínához, ahol a "70% helyes, 30% hibás" elmélet a hivatalos mindmáig, az oroszoknál nem mondanak százalékokat, de inkább 50-50 a hivatalos vélekedés), főleg a háború alatti tetteit és az iparosításban és atombomba kifejlesztésében szerzett érdemeit méltatják, de a kollektivizálást vagy például a papság lemészárlásában játszott szerepét (1929-ben még több mint százezer pap volt életben Oroszországban, több mint 90%-uk életét vesztette a következő évtized során, túlnyomórészt agyonlőtték őket) már kevésbé méltatják.

Talán nem annyira ismert, de az orosz ortodox egyház elég komoly közéleti szerepet játszik, és közeli kapcsolatban áll Putyinnal és rezsimjével. Szentté avatták például II. Miklós cárt, de a rendszer egyébként sem egyértelműen azonosul Lenin rendszerével. Putyin még 2008-ban egy monstre nagyköltségvetésű filmet készíttetett Kolcsak fehér admirálisról, és többször felmerül Putyinék részéről Lenin mauzóleumának bezárása és Lenin eltemetése is. Az a várakozás, hogy egy-két évtizeden belül annyira le fog csökkenni az ellenállás ezzel szemben, hogy megteszik, bár azt hiszem most már sokan a turizmus miatt támogatják ezt a bizarr halottbámulást.

reiner Tor 2018.03.22. 11:42:50

@Minorkavidor: Azt amúgy tudtad, hogy 2009-ben volt olyan közvéleménykutatás, ami szerint Oroszországban kevesebben támogatták volna az Ukrajnával egyesülést (talán tizenpár százalék), mint Ukrajnában? (Ezek egyébként egymással ellentétesen mozogtak 2014-ig, amikor sok a pénz, akkor az oroszok akarják inkább, amikor kevés, akkor meg az ukránok.) Ez független a Krím kérdésétől (amit viszont az orosz közvélemény az ötvenes évek óta szeretett volna visszakapni), de még a néhány oroszajkú kelet-ukrajnai megye kérdésétől is.

reiner Tor 2018.03.22. 11:48:42

@Minorkavidor: 1948-ban még nem nagyon alakult ki a rendszer. (Ahogy írtam, semmilyen írásos megegyezés nem volt erről, és még szóban is inkább csak hallgatólagos egyezség a negyvenes évek második felében.) A kelet-berlini légihídnál egyébként elvileg lelőhették volna a nyugati gépeket, de azt már nem merték megtenni. (Nem tudni, mi történt volna, de az amerikaiak sikeresen hitették el Sztálinnal, hogy akár világháború is lehet a dologból.) Ettől kezdve 1990-ig egyik fél sem csinált semmit a másik területén.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2018.03.22. 14:20:38

@reiner Tor:

> Teljesen mindegy, hogy a volt szovjet érdekszféra népei mit akartak

Nem egészen. Ha pl. az észtek, litvánok stb. benyújtják a csatlakozási kérelmet, és pl. amerikai elnökként vagy német kancellárként vonakodsz elfogadni, te leszel a szemétláda, aki elárulta Európa hős szabadságszerető kicsiny nemzeteit, akik annyit szenvedtek a muszka önkénytől. Annak ellenére, hogy igazad van.

Másrészt a NATO egyetlen funkciója 1991 óta kb. az, hogy konfliktusokat gerjeszt v. konfliktusokba száll be, aztán meg ezekkel a konfliktusokkal igazolja a saját létezését. (Ilyen eszkalációforrás ugyebár a keleti bővítés is.) Ha megfosztanád ettől a funkciótól, nem létezhetne tovább, akkor meg ki kellene rúgni több tízezer (százezer?) tisztviselőt, ügyintézőt stb. Azt meg senki nem akarja.

> Jelcin népszerű volt elég sokáig

Hááát...

Papichulo 2018.03.22. 17:13:17

@reiner Tor: "a nyugati hatalmak megígérték, hogy minket nem vesznek be a NATO-ba, mégis bevettek minket."

Ne kezeljunk konzekvensen tenykent nem bizonyitott allitasokat! Gorbacsov szerint peldaul nem volt ilyen igeret.

"The interviewer asked why Gorbachev did not “insist that the promises made to you [Gorbachev]—particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East—be legally encoded?” Gorbachev replied: “The topic of ‘NATO expansion’ was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. … Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement was made in that context… Everything that could have been and needed to be done to solidify that political obligation was done. And fulfilled. [...] The agreement on a final settlement with Germany said that no new military structures would be created in the eastern part of the country; no additional troops would be deployed; no weapons of mass destruction would be placed there. It has been obeyed all these years.” To be sure, the former Soviet president criticized NATO enlargement and called it a violation of the spirit of the assurances given Moscow in 1990, but he made clear there was no promise regarding broader enlargement."

Papichulo 2018.03.22. 17:21:59

Egyebkent meg hatalmas kulonbseg van egy esetlegesen megszegett igeret es egy masik orszag teruletenek eroszakkal valo elcsatolasa kozott... es akkor utasszallitok leloveserol es az azt koveto nevetseges hazugsagcunamirol ne is beszeljunk (csak IR603-at ne)!

reiner Tor 2018.03.22. 18:10:28

@Rammjaeger83: Vagy felvehették volna az oroszokat is tagnak. Akkor egy még nagyobb létszámú és még érdektelenebb gittegylet jött volna létre.

reiner Tor 2018.03.22. 18:15:39

@Papichulo: A szerbek megtámadása (egyébként ott is volt hazugságcunami, pl. százezres nagyságrendű szerb népirtásról*) legalább olyan durva volt, mint a Krím elcsatolása, és kicsit többen haltak meg benne.

Nem kéne olyan ostobaságokat állítani, hogy a nyugat max megszegett egy ígéretet, az oroszok bezzeg micsoda gonoszok voltak. A NATO és az amerikaiak konkrétan háborúkat indítottak, nem is egyet.

*itt van egy példa, van több is:
www.washingtonpost.com/wp-srv/inatl/longterm/balkans/stories/cohen051699.htm

reiner Tor 2018.03.22. 18:16:32

@Papichulo: Gorbacsov magyarázta a bizonyítványát.

A jaltai felosztás se volt konkrétan sose megbeszélve, csak hallgatólagosan. De azért mindent megtettek, hogy Gorbacsovban "ez a benyomás alakuljon ki".

nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

Minorkavidor 2018.03.22. 21:33:35

@reiner Tor:

"Másfelől a NATO tagság következményeképpen az oroszok fenyegetve érzik magukat, márpedig ha van a közeledben egy medve, akkor mindig jobb, ha nem fél, mint ha igen. Növekedett egy orosz-amerikai konfliktus esélye, és természetesen mi leszünk a hadszíntér (vagy főleg: az atomcsapások első célpontja) egy ilyen konfliktusban."

Az alábbiak miatt tévedsz:

1: Térségünket az oszmán terjeszkedés miatt mindig birodalmi vagy nagyállami ( ahogy tetszik)szinten kellett megszervezni: a Luxemburg, Hunyadi és Jagelló dinasztiák sikertelen kísérletei után ez a Habsburgoknak sikerült, mely állam 1918-ig állt fenn.
A Balkánon ugyanez a törököknek sikerült, 1820-ig , a sikeres görög szabadságharcig teljesen,nagyrészt az 1870-es évekig, de még 1912-ben is komoly területekkel bírt.
2. A versailles-békerendszer a nemzeti elvre hivatkozva nemzetállamokat hozott létre, melyek csak idézőjelben voltak nemzetállamok. Ezek az államok a korábbi államokhoz képest viszont kicsik voltak. Ezen kisállamok kb. 20 évig voltak függetlenek. Előbb német majd szovjet érdekszférába kerültek, a balti államok meg egyenesen a nagy SZU feneketlen bendőjébe. Röviden a sehova nem tartozó kisállamok rendszere bukott meg, a 600 éves hagyományokkal rendelkező birodalmi/nagyállami/nagytér szemben.
3. Csakhogy a fentiekből az is következik, hogy az oroszok csak addig fogadták el volna térségünk semleges státuszát amíg újból meg nem erősödnek. Ha visszatekintesz a 2 világháború közt is ezt csinálták: az 1920. évi varsói vereségük után elismerték a függetlenné vált Lengyelországot, a 3 balti államot és Finnországot, tudomásul vették Beszarábia Románia általi bekebelezését. Azonban Sztálin 1939-ben elérkezettnek látta az időt a régi cári birodalom elvesztett területeinek visszaszerzésére. 1939. szeptemberében hátba támadta Lengyelországot és a 388.000 km2-nyi országból 200 ezer négyzetkilométernyi területet csatolt birodalmához. Majd októberben megnemtámadási szerződést kötött a 3 balti állammal, melynek értelmében a 3 állam 15-15 ezer fős szovjet katonaságot fogadott be. Ugyanezt akarták eljátszani a finnekkel is, sikertelenül, ezért tört ki a téli háború, melyben a SZU győzött, ám a finnek területük kb. 10 %-ának elvesztése árán megőriztik függetlenségüket. Ez a balti államoknak nem sikerült, 1940 július-augusztusában mind3 államba 250-250 ezer fős hadseregek hatoltak be, még e nyáron Beszarábiát is visszaszerezték. A második világháború végén mindezekhez járult 2 olyan terület megszerzése amely soha nem volt az ővék: az 1920 után Kárpátalja néven ismert terület, a másik a jelenleg kalinyingrádi területként ismert földdarab, az egykori Königsberg és környéke.

Összefoglalva: Térségünkben a semleges kisállamok zónája addig állhat fenn amíg az érintett nagyhatalmak gyengék, amint megerősödnek rátenyerelnek a tértség országaira. Mivel a németeket szilárdan fogta a NATO (melynek fő feladata az USA-t bent, az NSZK-t lent, a Szu-t kint tartani), csak az orosz állam jöhet szóba.

Papichulo 2018.03.23. 07:50:49

@reiner Tor: "A szerbek megtámadása (egyébként ott is volt hazugságcunami, pl. százezres nagyságrendű szerb népirtásról*) legalább olyan durva volt, mint a Krím elcsatolása"

Gondolom azt te is tapasztaltad, hogy a linkeden mindenki felteteles modban beszel. Ellenben a szerb ethnic cleansing az nem mitosz, hanem teny. A Krim eseteben meg csak hasonlorol sem beszelhetunk. Kicsit cinikus a kettot egy lapon emliteni...

"A NATO és az amerikaiak konkrétan háborúkat indítottak, nem is egyet."

Az oroszok nem inditottak haborukat? Ellenben senkinek meg csak eszebe sem jutott, hogy egy masik orszag teruletet megprobalja annektalni. Ez jelentos eszkalacio.

"Gorbacsov magyarázta a bizonyítványát."

Gondolom, hogy csak ugy l'art pour l'art nekiallt hazudozni. Elismerhetjuk, hogy nala autoritivabb forras nincs, ennel pedig nem lehetett volna explicitebb: "he made clear there was no promise regarding broader enlargement"

reiner Tor 2018.03.23. 13:35:25

@Papichulo: A "szerb ethnic cleansing" elég tág fogalom. Mit értesz alatta? *Koszovóban* a *bombázás*megindulása*előtt* (1999 márciusáig) nem volt etnikai tisztogatás. Gerillaháború zajlott amerikai támogatással (az albán gerilláknak például nagy lökést adott, amikor Richard Holbrook meglátogatta őket és fényképezkedett velük), aminek során - ahogy az gerillaháborúkban szokásos - mindkét fél atrocitásokat követett el. Ilyesmit nagy NATO szövetségeseink a törökök is szoktak csinálni például, de felkelők elleni harcokban nehéz civilek halála nélkül tevékenykedni. Főleg mivel a gerillák hallgatólagos célja általában a civil lakosság elleni megtorlások kiprovokálása.

Kimondott etnikai tisztogatás csak a bombázások megindulása után kezdődött, és tkp. akkor se gondolták a szerbek véglegesnek (mivel azért sejtették, hogy nem ők fognak nyerni), a fő céljuk az albániai infrastruktúra leterhelése volt, hogy megakadályozzák a szárazföldi inváziót. Emellett persze egyéb tényezők is voltak (a nagyhatalom által megtámadott kis országban az ellenségnek drukkoló kisebbséghez tartozni sose életbiztosítás, a szerb command and control és ezzel a központi kormány ellenőrzése a helyi alakulatok felett romlott a bombázások alatt, stb.)

Egyébként hasonló etnikai tisztogatást a horvátok is végeztek a Vihar hadművelet után (az amerikaiak képezték ki őket és segítettek nekik a tervezésben), majd persze 1999 után vagy százezer szerbet Koszovóból is kitisztogattak az albánok a dicsőséges NATO fegyverek orra alatt. A nemzetközi jog szerint ilyenkor lehet panaszkodni az ENSZ-ben, de nem indíthatsz csak úgy katonai akciót.

"Az oroszok nem inditottak haborukat?"

A SZU szétesése után két-három konfliktusba (Grúzia és Moldova, meg egy kicsit Karabah) avatkoztak be 1993-ig, de egyik esetben sem kimondottan ők okozták a konfliktust. Ezt össze se lehet vetni azzal, hogy a NATO megtámadott egy európai országot egy tartomány elszakítása céljából.

Az oroszoknak a SZU szétesése óta egyetlen durva agressziójuk volt, Ukrajna, a Krím elszakítása még vértelen volt, de Ilovajszknál kb. 1-2 dandárral avatkoztak be az ukránok ellen. Igaz, legalább plausible deniabilityvel, nem olyan nyíltan, mint mondjuk az amerikaiak szokták csinálni, de hát nem is olyan erősek.

Az tény, hogy *most*már* az oroszok se különbek a Deákné vásznánál, de ugye nem ők kezdték a "rule based international order" felborítását.

"Ellenben senkinek meg csak eszebe sem jutott, hogy egy masik orszag teruletet megprobalja annektalni."

Kivéve az USA legjobb közel-keleti barátjának, most nem jut eszembe a neve. Az a különbség, hogy e közel-keleti jóbaráttal ellentétben az oroszok nem tisztogatták ki etnikailag az elcsatolt tartományt, sőt az ott lakók akaratával egyezőleg hajtották végre az akciót. A krími szeparatizmust ugyebár nem az oroszok találták ki.

"Ez jelentos eszkalacio."

Az is durva eszkaláció volt, amit a NATO csinált 1999-ben. Meg az is, amit az USA csinált 2003-ban. Meg az is, amit a NATO csinált 2011-ben. Nyilván előbb-utóbb a másik fél is eszkalálni fog, de a végtelenségig nem eszkalálhatsz anélkül, hogy a másik is ne kezdené megszegné a békeidőre tervezett szabályokat.

"Elismerhetjuk, hogy nala autoritivabb forras nincs, ennel pedig nem lehetett volna explicitebb: "he made clear there was no promise regarding broader enlargement""

Odalinkelhetnél amúgy a forrásodra, ha már hivatkozol egy angol nyelvű szövegre.

Én belinkeltem neked, hogy az amerikaiak mindent megtettek, hogy az a benyomás alakuljon ki Gorbacsovban, ilyen bővítés szóba se jöhet. De ahogy írtam, explicit a jaltai egyezmény se volt megbeszélve (az írott szöveg demokratikus választásokról és koalíciós kormányokról szólt, meg a békekötésig fenntartandó megszállási övezetekről), aztán mégis mindkét fél tudta, hogy nem nyomul a másik térfelén, különben jön az atomcsapás.

reiner Tor 2018.03.23. 13:55:45

@Minorkavidor: A birodalmi rendszer nem véletlenül omladozott a 19-20. században, mert a demokratikus korszakban már nagyon nehéz egy más nyelven beszélő, újságot olvasó, sőt ma már internetező népet uralni.

2014-ben például az oroszok kb. 2 hét alatt végiggyalogolhattak volna Ukrajnán. De tudták, hogy városi gerillákkal kellene szembenézniük. Ezért inkább csak oda mentek be, ahol a lakosság zöme támogatta őket (Krím), és amikor zavargások nyomán lázadás tört ki két oblaszty egy részében (fontos tudni, hogy se Donyeck, se Luganszk megyéknek nem az egésze lázadó!), akkor ott is támogatták, először fegyverekkel, szervezéssel, kiképzéssel, majd 2014 nyarán 1-2 dandárt is odaküldtek. De aztán megálltak. Tudod miért? Mert még az oroszajkú határmenti megyék lakossága is többé-kevésbé az ukrán nacionalizmust támogatja. Az Azov zászlóalj pl. harkivi.

Ha sok semleges állam lenne, az oroszoknak miért lenne könnyebb Ukrajna megszállása? Ráadásul, ahogy az oroszok megszállnak egy országot, a többi ország azonnal csatlakozna a NATO-hoz. (Én is abszolút támogatnám.) Szóval onnantól, hogy van egy semleges zóna, az oroszok már nem is tudnának csak úgy begyalogolni ezekbe. Az oroszok még Ukrajnát sem tudták elfoglalni, aminek gyakorlatilag nem volt hadereje 2014-ben, és súlyos gazdasági válsággal nézett szembe, és az orosz gázszállításoktól függött teljes egészében, a lakossága hasonló nyelvet beszélt (sőt a lakosság felének az anyanyelve orosz, és még a maradék többségének is inkább szurzsik, mint ukrán). Ennél ideálisabb szituáció egy invázióra nincs, és nem merték meglépni. Biztosíthatlak, nem azért, mert NATO atomcsapástól féltek.

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.24. 15:59:58

@xclusiv: Mese habbal. A majdani eseményeket ismerve csak egy kétévesnek lehet beadni, hogy nem volt benne vastagon az amerikai meg a brit titkosszolgálat,ahogy az összes többi "facebook forradalom"-ban is, vagyis ők szegték meg elsőkén a Budapesti memorandumot: megdöntötték a megválasztott kormányt..

reiner Tor 2018.03.25. 17:13:57

@EU zászlót mindenhova!: Biztosan benne volt, mondjuk elméletileg ettől még jogi szempontból nem vált semmissé a korábbi jogi garanciák sokasága. (ENSZ alapokmány, Helsinki egyezmények, orosz-ukrán barátsági egyezmény és a flotta felosztásáról, valamint a szevasztopoli flottabázis bérletéről szóló egyezmény, aztán a 2010-es harkovi paktum, ami meghosszabbította a flottabázis bérletét, egyúttal ismételt orosz garanciákat tartalmazott a határok tekintetében... és ennek csak a sornak csak a legvégén szerepel a budapesti memorandum, aminek valóban nem igazán volt jogi kötelező ereje.)

Viszont a nemzetközi jog egymásba kapcsolódó egyezmények sokasága, és a későbbi egyezmények a korábbi egyezmények kontextusában születnek (i.e. mindkét fél feltételezi a korábbi egyezmények érvényben maradását stb.), így az 1999-es szerbiai bombázással a korábbi egyezmények ereje meggyengült (főleg mert azok közül a kollektív egyezmények konkrétan is megsértésre kerültek), majd a 2007-es koszovói függetlenséggel és annak nyugati elismerésével tovább gyengültek azok. A 2010-es harkovi paktum azonban ezek után született, így végülis nehéz azt mondani, hogy az oroszok a korábbiak nem ismeretében tették volna, amit tettek.

Summa summarum, a nyugati hatalmak kezdték el megszegni a nemzetközi egyezményeket, és az orosz hadiipari beszerzések egyharmadát (!) szállító és Oroszország egyik legfontosabb haditengerészeti bázisának otthont adó Ukrajna részéről az EU- és NATO-orientáció finoman fogalmazva is extrém barátságtalan lépés volt. (A kettő de facto ugyanaz, pl. a nem NATO-tag Svédország de facto NATO-tagnak tekinthető, és még a papíron szintén semleges Finnország részvétele is egy fegyveres konfliktusban valószínűsíthető a NATO oldalán.)

Az ukrán lakosságnak mindenesetre a relatív többsége (asszem 45%-a kb.) támogatta a majdani eseményeket, és csak egy viszonylag pici kisebbség (talán 20-25%) ellenezte.

reiner Tor 2018.03.25. 17:15:51

A végéről lemaradt, szóval az oroszok sem ártatlan bárányok a történetben. De a kilencvenes évekre kialakult nemzetközi rend (a híres "rule-based international order") felborítása nem velük kezdődött.

korxi 2018.03.26. 20:09:55

@David Bowman: "Amikre nem mernek embert ültetni, mert hatosával öli az embereket." (mármint az amerikaiak az űreszközeikre)

Fogalmad sincs hogy milyen szintű hülyeséget írtál.

Marci42 2018.03.26. 22:30:08

@Papichulo:
A Krím minden szempontból orosz terület.
Egy területre különböző logika szerint szoktak igényt tartani:
- etnikum : a Krímet nagy többségében oroszok lakják. Tőlük sem lehet megtagadni az önrendelkezési jogot. Különösen akkor nem, amikor alkotmányellenesen ukrán nacionalista kormányzat jutott hatalomra, amelynek első intézkedése az orosz nyelv ellen irányult.
- történelmi: Krímet az Orosz Birodalom hódította meg akkor, amikor Ukrajna nem is létezett. Így is volt 1954-ig.
- jogi és morális: Krímet 1954-ben Hruscsov rakta át Ukrajnába alkotmányellenes módon. Nem voltak referendumok, a Legfelsőbb Tanács ülése nem volt határozatképes. Az orosz nép elfogadta, mert egy ország voltak, az ukránokat sajátuknak fogadták el. A Szovjetunió feloszlatása abszolút törvénytelen volt. Jelcinnek, Kravcsuknak erre nem adott senki felhatalmazást. Lásd Brexit, két éves folyamat. A Szovjetunió esetében nem történt meg az elválással kapcsolatos dolgok rendezése. A kilépésről készülő törvényben az autonóm köztársaságok is megkapták volna a jogot arra, hogy ők is mennek-e. Az orosz nép még ebben a helyzetben is azért fogadta el, mert Ukrajnát baráti államnak fogadta el.
Végül is amit Jelcin aláírt nem isteni döntés.

Egyébként nem csak Koszovót szakították le Kis-Jugoszláváról, hanem Montenegrót is, mégpedig háborús bűnöket elkövetve, megint csak a nemzetközi jog durva megsértésével.

Ezen kívül, az USA az elmúlt évszázadban az USA 20 havonta döntött meg egy kormányzatot:
www.bostonglobe.com/opinion/2016/10/30/the-fatal-expense-american-imperialism/teXS2xwA1UJbYd10WJBHHM/story.html

David Bowman 2018.03.27. 14:27:52

@korxi: Challenger: 7 halott, Columbia: 7 halott = 14 halott.
Szajúz: 0 halott.

SS: 30 év, ~135 út 833 utas, 14 halott.
Szajúz: 54 év ~140 út ~400 utas, 4 halott. Az utolsó 47 éve.

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2018.03.27. 14:54:23

@reiner Tor: Igen,én erre gondoltam,amikor a fennálló status quo felborításáról beszéltem

xclusiv 2018.03.27. 22:24:09

@reiner Tor: "A "szerb ethnic cleansing" elég tág fogalom. Mit értesz alatta? *Koszovóban* a *bombázás*megindulása*előtt* (1999 márciusáig) nem volt etnikai tisztogatás."

Aha, persze. Mesélj még!

xclusiv 2018.03.27. 22:25:03

@EU zászlót mindenhova!: továbbra is csak a ruszki hazugságot fújod, zászlócska...

reiner Tor 2018.03.29. 13:14:55

@xclusiv: Leírtam, mi történt akkor. Ami persze közismert. Az is közismert, hogy COIN műveletekben nehéz civil áldozatok nélkül tevékenykedni, és hogy a szerbek itt nem voltak ártatlan angyalkák, ahogy az albánok sem. Hasonlóan nagy NATO szövetségesünkhöz, a törökökhöz. Az amerikaiak se kímélték a civileket Fallúdzsában és másutt, egyszerűen nehéz máshogy harcolni, akárhogy is hiszel vallásos fanatizmussal a precíziós fegyverek és a többi civil életeket kímélő mágikus hatalmában. Az tény, hogy az amerikaiak nem nagyon követnek el afféle atrocitásokat, mint a szerbek (vagy az albánok) Koszovóban, de az ő hadviselési módjuk (a légi bombázás - láttál Moszulról képeket az ISIS-től való felszabadítás után?) se nagyon kedvez a civilek életének. Meg persze az amerikaiakat se nagyon zavarja, ha szövetségeseik (említettem nagy közös NATO szövetségeseinket, a törököket?) ilyesmiket csinálnak. Szerbia bombázásának 1999-ben semmi nemzetközi jogi alapja nem volt. Ahogy a Szaddám elleni háborúnak se. Ezek végképp bizalmatlanná tették a Kreml urait a nyugati szándékokkal szemben. Líbia, 2011, már csak a hab volt a tortán.

reiner Tor 2018.03.29. 13:19:12

@EU zászlót mindenhova!: Egy jó példa. Kirgizisztánban az amerikaiak 2001-ben légibázist akartak létrehozni az afgán hadművelet miatt. Megkérdezték Putyint. (Az engedélyére szükség volt, mert részben Oroszországon át kellett ellátni, részben meg a kirgiz vezetésnek fontosabb volt a jó viszony az oroszokkal, és nem akartak Putyin beleegyezése nélkül ilyen bázist.) Mondták neki, hogy csak a hadműveletek időtartamára kellene, max egy évre. 2002 tavaszán a Talibán megbukott, és az oroszok szóltak az amerikaiaknak, hogy akkor tkp. ki is lehetne üríteni ezt a bázist. Condoleezza Rice meg azt felelte, hogy "You know what? We actually need it permanently." Putyin eléggé ideges lett emiatt.

Minorkavidor 2018.03.30. 14:53:02

@Marci42:

Pontosítsunk: A Krím úgy lett etnikailag orosz terület, hogy Sztálin 1944-ben kollaboráció vádjával többszázezer krími tatárt erőszakosan kitelepített. Röviden etnikai tisztogatás által. A SZU vezetése ezt a Baltikumban is megpróbálta, Litvániában eredménytelenül, Észt- és Lettországban majdnem sikerült. A SZU-ban alapelv volt, hogy a nem szláv tagköztársaságok esetében a népesség 40, ezenbelül a fővárosok népességének 60 %-a orosz 8vagy ukrán) legyen.

reiner Tor 2018.03.30. 17:50:43

@Minorkavidor: Ez így nem teljesen igaz, az oroszok relatív többségben voltak már 1939-ben is, a lakosság majdnem felét tették ki (49.6%-át). A krími tatárok pedig egyötöd alatt voltak akkor. Lásd itt: en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Crimea#Ethnicities_and_languages

Más, Amerikával baráti országok esetében is az 1944-es demográfiai viszonyok jelentik az aranystandardot? (Lengyelország - porosz, pomeránai részek és Szilézia, Csehország - Szudéta-vidék, Szlovákia - Felvidék, Románia - Erdély, Izrael - az egész ország, plusz a palesztin területek, plusz a Golán-fennsík)

Egyébként miért csak 1944-ig megyünk vissza? A 18. századig a krími tatárok "gazdasága" a rabszolgavadászatra épült, ellovagoltak északra, és az ukrán (ritkábban lengyel, orosz, nálunk vezetett 17. századi hadjáratok alkalmával éppenséggel magyar) falvak lakosságát összefogdosták, aztán szép profittal eladták az anatóliai rabszolgapiacokon. A mai Ukrajna déli része emiatt volt teljesen lakatlan a 18. században. Mennyiben igazságtalan, hogy az első arrajáró hódító (aki részben maga is áldozatuk volt évszázadokon át) betelepíti az országukat?

reiner Tor 2018.03.30. 17:51:38

@reiner Tor: Koszovó etnikai viszonyaiban meddig kellene visszamenni? Asszem 1944-ben még csak kétharmada volt az albánoknak.

Marci42 2018.03.30. 17:52:07

@Minorkavidor: Pontosítsunk: Kérem az adatokat arra, hogy a tatárok kitelepítése előtt mennyi nem volt orosz többség. A tatárok rehabilitálva lettek és visszatértek a Krímbe. Most kb 300 000 tatár él ott, a nyelvük hivatalos nyelv a Krímben. De emellett is, semmilyen történelmi indok nincs arra, hogy a Krím ukrán. A görögök, majd a törökök is több indokot hozhatnak fel, mint az ukránok.
"A SZU-ban alapelv volt, hogy a nem szláv tagköztársaságok esetében a népesség 40, ezenbelül a fővárosok népességének 60 %-a orosz 8vagy ukrán) legyen."
Ez a marhaság meg hogy kerül ide. Magam dolgoztam a SZU-ban és ennek során voltam pl. Tbilisziben meg Taskentben, ahol a lakosság 60 százaléka biztosan nem szláv volt.

reiner Tor 2018.03.30. 18:18:17

@Marci42: Az előbb beraktam, itt látható a tatárok és oroszok aránya 1939-ben:

en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Crimea#Ethnicities_and_languages

Röviden: oroszok 49.6%, tatárok 19.4%, azaz az oroszok relatív (majdnem abszolút) többségben voltak. A tatárok száma azóta kb. 20-25%-kal magasabb (bár valszeg ennél gyorsabban szaporodtak), az oroszok száma viszont megtriplázódott (ahogy az ukránok száma is több mint duplázódott), miközben pl. a zsidók eltűntek. Nagyjából ebből jön az oroszok nagyobb számaránya.

csi szi 2018.03.30. 21:59:33

@Minorkavidor: Ez biztosan nem volt igaz Grúziára, Örményországra, a közép-ázsiai köztársaságok közül is csak Kazahsztánra legfeljebb.

csi szi 2018.03.30. 22:06:35

@EU zászlót mindenhova!: A majdani "forradalom" olyan volt, mintha Mo-n a gyurcsányisták és az egyéb ballib "européer" erők a Jobbikkal szövetségben utcai zavargások útján buktatnák meg Orbánt, és egy még létező és militáns, futballhuligánokat is magában foglaló Magyar Gárda (árpádsávos zászlók alatt) képezné az "öklét" ennek a kormányváltó mozgalomnak (szabályos hajtóvadászatot, "népítéleteket" folytatva a fideszes káderek, köztisztviselők után). Persze feltűnne André Goodfriend is pár közös csoportképen Z. Kárpát Dánielékkel meg Zagyvával és Tirityánnal, mint hős forradalmárok.
:)

reiner Tor 2018.03.31. 16:38:47

@Marci42: Erre még anno akartam válaszolni, csak elfelejtettem:

"A Szovjetunió feloszlatása abszolút törvénytelen volt. Jelcinnek, Kravcsuknak erre nem adott senki felhatalmazást."

Ez így nem teljesen igaz, a szovjet alkotmány nem zárta ki a kiválást, bár a pontos jogi keretei nem voltak szabályozva (finoman fogalmazva sem). Viszont az orosz Legfelső Tanács egy héttel később ratifikálta a Jelcin által kötött megegyezést, és aztán így tettek a másik két köztársaság parlamentjei is. Majd egy-két héten belül mind a tizenkét köztársaság aláírta és ratifikálta az Alma-Ata jegyzőkönyvet, ami alapján végülis mind a tizenkét tagállam megyezett a SZU felbontásáról. Tehát az összes tagállam egyetértésével történt a dolog. Oroszország visszavonta képviselőit a szovjet törvényhozás alsóházából, ami így permanensen határozatképtelenné vált. Ugyan nem világos, hogy ez jogszerű volt-e, de senki nem mert vagy akart ezzel szemben kifogást emelni.

Végül 1991. december 26-án a Szovjetunió Legfelső Tanácsa utolsó ülésén kimondta a saját feloszlását és a Szovjetunió megszűnését. Ez egyébként egy nappal azután volt, hogy Gorbacsov elhagyta a Kremlt, és a Kreml tornyáról levonták a szovjet zászlót, és helyére felvonták az orosz trikolórt.

Mindenesetre a szovjet széthullás ugyan talán nem volt teljesen törvényes (már persze a szovjet törvények alapján - amik egyfelől meglepően sok területet hagytak szabályozatlanul, egyfajta jogi fehér foltként, és érthető módon a tagköztársaságok kiválása például egyáltalán nem volt szabályozva), de tulajdonképpen nehéz lenne azt mondani, hogy alapvetően törvénytelen lett volna. A Szovjetunió központi állami szervei mindenesetre többé-kevésbé úgy viselkedtek, mintha legalábbis nem lett volna teljesen törvénytelen a Szovjetunió megszűnése, és elfogadták a szovjet szétesést. Végső soron a tagköztársaságok kormányai, parlamentjei, és a szovjet felsőház explicit beleegyezésüket adták a megszűnéshez, a szovjet kormány és egyéb központi szervek pedig implicit egyeztek bele mindebbe.

És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy a szovjet központi kormánynak kb. nulla legitimitása volt, semmilyen demokratikus választás nem hatalmazta fel soha semmire, és 1991 decemberére már valamiféle öröklött legitimitással sem rendelkezett, amit még mondjuk 1986-ban gyakorlatilag senki se kérdőjelezett volna meg.

xclusiv 2018.03.31. 21:13:01

@reiner Tor: "Leírtam, mi történt akkor."

Attól még nem lesz igaz...

"Az amerikaiak se kímélték a civileket Fallúdzsában és másutt"

Hazudj még!

"Az tény, hogy az amerikaiak nem nagyon követnek el afféle atrocitásokat, mint a szerbek (vagy az albánok) Koszovóban"

Ja, akkor mégse kell több hazugság, te is pont tudod hogy mit is csináltak a szerbek, és hogy hazugság amit korábban összehordtál...

reiner Tor 2018.04.01. 12:12:19

@xclusiv: Közvetlen, családi jó viszonyt feltételező hangvételedből arra következtetek, hogy összekeversz valakivel. Talán éppen a kedves édesanyáddal.

A szerbek (és nagy NATO szövetségeseink, a törökök - amire persze elfelejtettél reagálni), vagy éppenséggel mittudomén az angolok Kenyában az ötvenes évek elején, hogy egy fejlett demokratikus példát mondjak, ők azt szokták csinálni, hogy mondjuk odamennek egy ellenséges gerillákat támogató faluba, ott közelről, puskával megölnek pár civilt, aztán remélik, hogy a megtorlások hatására a civilek annyira rettegni fognak tőlük, hogy inkább egy idő után már nem engedik be a falujukba a gerillákat. "Menjetek a szomszéd faluba inkább!"

Az amerikaiak ehelyett azt csinálták pl. Fallúdzsában vagy Moszulban, hogy a várost körülzárták, és elkezdték tüzérséggel meg légicsapásokkal támadni, amibe jó sok civil belehalt. A nyugati sajtó általában a hivatalosságok közlései alapján alsó becsléseket szokott közölni (sose írják még kérdőjellel se a felső becsléseket, mint Koszovó esetében), például 2004-ben Fallúdzsában az Iraq Body Count 581-670 civil halottat számolt össze (ez a konkrét újsághírek összeadása), a Nemzetközi Vöröskereszt 800-at becsül, de ugye lehetett több is. Fallúdzsa 2016-os ostrománál (ISIS alól felszabadítás) az éhezésbe is belehalt egy csomó lakos.

Azt hiszem, nem túlzok, ha azt mondom, hogy Irakban az amerikaiak megöltek legalább annyi civilt, mint a szerbek Koszovóban, csak ők messziről tették ezt, nem közvetlen közelről.

A civileknek egyik se jó, se közelről, se távolról megölve nem maradsz életben, ugye. A NATO országai mindkettőt csinálják (nagy szövetségeseink, a törökök, például).

Az amerikaiakat általában nem érdekli a civilek szenvedése, például részt vesznek a Jemen elleni blokádban (ami eddig súlyos éhínséghez vezetett, egyébként ENSZ felhatalmazás nélkül agresszió, ráadásul ugye hadüzenet vagy bármilyen hivatalos deklaráció nélkül), aminek következtében tízezerszámra halnak emberek éhínségben és a velejáró járványokban. (A gyógyszerhiány se segít - ugye Jemennek nincs saját gyógyszeripara.)

Úgyhogy a szerbek is és az oroszok is úgy gondolták, hogy az amerikaiak részéről a koszovói civil áldozatok csak ürügy volt. Akár ürügy volt, akár nem, mindenesetre látható módon az amerikaiak és atlantista híveik teljesen furcsa kettős mércét alkalmaznak, az amerikaiak barátai esetében teljesen megengedhetőnek tartják a civil áldozatokat, míg az amerikaiak ellenségeivel szemben felháborodnak és katonai akciókat követelnek jóval kevesebb civil áldozat esetén is, a nemzetközi joggal teljesen ellentétesen.

Marci42 2018.04.01. 14:26:08

@reiner Tor: Először is volt egy népszavazás a Szovjetunió fenntartását illetően, amelyben ezt megszavazták. Azonkívül a törvényes út: minimum felhatalmazást kérni a parlamentektől, hogy a kilépést/feloszlatást illető tárgyalásokat megkezdhessék. Majd népszavazások elrendelése, miután volt egy népszavazás az egyben tartást illetően. És ez éppen azokat a kérdéseket érinti lényegesen, amelyeket szabályozni kellett volna (Abházia, Dél-Oszétia, Krím, általában Novorosszia).
És ha valaki azt állítja, hogy a szovjet központi kormányzatnak a legitimitása nulla volt, akkor Ukrajna létezésének legitimitása is nulla, mert a központi szovjet kormányzat hozta létre, hasonlóan sok más köztársasághoz.

reiner Tor 2018.04.01. 16:09:51

@Marci42:

1) A szovjet népszavazás nem egyértelműen a SZU egybentartásáról szólt, hanem az új szövetségi szerződésről. Egyáltalán nem volt egyértelmű a kérdés, ha valaki nemmel szavaz, az a SZU létét kérdőjelezi meg, vagy inkább a régi szövetségi szerződést támogatja vajon..? (A kérdés valami olyasmi volt, hogy "szükségesnek tartja-e, hogy a Szovjetuniót egyenjogú szuverén köztársaságok megújított uniójaként őrizzük meg, ahol teljes mértékben garantálják az összes nemzetiség jogait és szabadságát?" Egy ilyen kérdést egy normális demokráciában visszadobtak volna mint nem egyértelműt. Sokan valszeg inkább az "igen"-re voksoltak, azzal, hogy majd az új unióból úgyis könnyebb lesz kiválni.)

2) A szövetségi szerződéses népszavazás után drasztikusan megváltozott a helyzet és a közhangulat. Például Ukrajnában decemberben volt egy újabb népszavazás, aminek az eredménye 90% feletti függetlenségpárti győzelem volt. Ugyanitt nyolc hónappal korábban még 76%-ot kapott a SZU egybentartása... Valamint Ukrajna kimaradásával a helyzet nagyban megváltozik, hiszen innentől gyakorlatilag a második legfontosabb tagállam kiválásával már egyre nehezebb a korábbi szövetség "megőrzéséről" beszélni, ehelyett valami új alakulna. (A SZU léte óta végig tagja volt Ukrajna, Oroszország, Fehéroroszország, a többi köztársaság csak átszervezések és/vagy határváltozások révén jött létre.)

3) Jelcin mandátuma is már a népszavazás utánról származott.

4) A legitimitás olyasmit jelent, hogy "az emberek szemében mennyire jogos az adott kormányzatnak döntéseket hozni." Az emberek közismerten nem teljesen logikus gondolkodású racionális robotok, hanem hát ilyen érzelemvezérelt akármik. Logikus lenne, hogy ha 1986-ban az akkori elnyomó szovjet kormányzat teljes legitimitást élvezett, akkor a glasznoszty és peresztrojka nyomán a demokratizálódó, szabad választásokat kilátásba helyező szovjet kormányzat 1991-ben ezerszer legitimebb legyen.

Az emberek azonban nem így gondolkodtak: a legtöbben 1986-ban gondolkodás nélkül elfogadták az akkori elnyomó szovjet kormányzatot, de a jóval demokratikusabb gondolkodású, ám ugyanakkor jelentősen meggyengült 1991-es szovjet kormányzatot már jóval kevésbé tekintették legitimnek. 1991 decemberére a szovjet kormányt már senki se vette komolyan, Gorbacsov hatalma kimerült abban, hogy a tévében beszédeket tudott mondani, amiket azonban senki se vett komolyan.

Ezzel szemben (megintcsak nem teljesen logikus módon) Ukrajnát mindenki teljesen legitimnek tekintette, sőt egyre legitimebbnek, olyannyira, hogy 1991 decemberére az ukrán függetlenségi népszavazáson az összes szavazópolgár háromnegyede mellette szavazott. (A résztvevők 92%-a, ám a részvétel "csak" 84%-os volt, úgyhogy az összes szavazónak csak a háromnegyede szavazott mellette. A Krímben csak 60% volt a részvétel, és ott csak 54% szavazott a függetlenség mellett, ami az összes szavazópolgárnak csak a 37%-át jelenti. Probléma volt, hogy a függetlenség ellenségei közül sokan el se mentek szavazni. De a részvétel még ott is elég magas volt ahhoz, hogy a demokratikus felhatalmazást ne lehessen Kravcsukon számonkérni.)

A Szovjet Legfelső Tanács döntése, valamint az összes tagköztársasági parlament és kormány együttes döntése azért elég erős dolognak számított. Ez egészült ki az ukrajnai népszavazással.

reiner Tor 2018.04.01. 16:14:49

@Marci42: 1991-ben az összes köztársaságban az volt a helyi vezetők propagandája, hogy "Moszkva miatt rossz a helyzet, elszívja innen az erőforrásokat, és nem oszt vissza annyit, mint amennyit beszed." Oroszországban meg Jelcinék szintén az uniót okolták a bajokért, mondván, hogy "azért rossz a helyzet, mert támogatnunk kell az elmaradott közép-ázsiaiakat meg ukránokat, ha őket elengednénk, rögtön jobban élhetnénk." Ennek a propagandának (a kettő közül a második állt közelebb a valósághoz) volt is hatása, volt egyfajta csodavárás, ami a SZU kimúlásától az életszínvonal azonnali javulását várta. Amikor nem jött be, akkor - főleg Oroszországban - sokan kezdték visszasírni az uniót.

Marci42 2018.04.01. 19:56:39

@reiner Tor: 1973-tól nyolc évig a SZU-ban dolgoztam, majd ezután rendszeres kijártam. Onnan nősültem. Ezért pontosan tudom, hogy milyen manipulációk, milyen hangulatok és a mélyben milyen folyamatok vezettek a Szovjetunió széteséséhez. De ezek egyáltalán nem teszik jogilag megalapozottá a folyamatot, az adott határokat. Nem válogathatunk szimpátia vagy politikai beállítottság szerint, hogy melyik népszavazás volt jó és melyik nem. Egyébként a Krím orosz lakossága soha nem fogadta el a helyzetet. Ez annyira így van, hogy feleségem, aki ukrán lány, kutyakomédiának tartotta a Krím Ukrajnához tartozását.
Vagy Abházia nem volt hajlandó részt venni a grúz népszavazáson és a SZÚ-ban akart maradni, stb.

korxi 2018.04.01. 22:48:43

@David Bowman: Azért váltasz hirtelen témát, mert nincs érdemi válaszod? Akkor miért reagálsz? Elvárja valaki?

De oké először az, amire hirtelen témát váltottál:
Olyan, mintha alapszinten kikoktatnának arra, hogyan kell félrevezető statisztikai adatokat beírni.
A Shuttle hét embert volt képes szállítani, míg a Szojuz (általánosan bevett magyaros átírrással Szojuz, oroszosan és ahogyan a te hsz-edben is szerepel: Szajuz) csak hármat. Ebből egyenesen következik hogy egy Shuttle katasztrófánál 7, míg egy Szojuznál 3 ember hal meg.
És bár 7 éve vége az űrsiklóprogramnak, pont most volt ugyanannyi Szojuz indítás, mint Shutle (135)
Ebből könnyen kiszámíthatod, hogy az űrsiklóval több mit kétszer annyi ember járt az űrben, mint Szojuzzal.
A Shuttle egy többszörösen összetettebb és szofisztikáltabb berendezés volt már a kezdet kezdetén is mint a Szojuz, ebből következően sokkal több volt a hibalehetőség is. Már csak ezért is, már csak a kettőt is összehasonlítva hülyeség a szojuzt bármiben is magasabbrendűnek tekinteni, pusztán azért mert az egyiknél kettő, a másiknál meg egy (nyilvánosságra hozott) baleset történt).
A Shuttlét amúgy próbálták az oroszok másolni, hamar kiderült hogy egy ilyen programhoz ők kevesek. Az orosz űrrepülőgép (Buran) megépült, és összvissz egyszer járt az űrben, személyzet nélkül tett három kört a Föld körül. És ennyi.

De végig nem ez a lényeg. Ahonnan gyorsan témát váltottál, az a kijelentésed volt hogy az ameriakaiak nem mernek a saját űrhajójukra embert ültetni , mert az öli őket és jelenleg ezért vitetik magukat az űrbe a Szojuzzal.
Ez baromság. A hétköznapi átlagembernek azt az attitűdjét tükrözi, ami nem tesz különbséget az űrkutatás és űrutazás között, és az űrkutatás legmagasabb rendű produktumának az emberes űrrepülést tekinti.
Az tény hogy jelenleg az egész űrkutatás keresi az utat. Ahová embert tudunk juttatni az már lerágott csont, ahová még nem juttattunk (pl. Mars) oda egy darabig még nem is fogunk tudni.
A Shuttle programot azért zárták le az amerikaiak, amiért annak idején befejezték az Apollot (holdraszállások) is: kifutatotta magát. Félkézzel vizelve tudnának egy ISS-t elérő űrhajút összedobni, de ez az amerikai űrügynökségnek már nem távlat. Az alacsony földkörüli pályás bohóckodás nem a NASA feladata, százszor egyszerűbb és olcsóbb erre való űrtaxinak használni a Szojuzt. Amerikában ezt maholnap már magáncégek végzik, az oroszoknál, az állami Rosszkoszmosz az 50 éves Szojuzzal.
össze nem hasonlíthatóan előrébb jár és ezerszer fejlettebb programokat valósít meg nem csak a NASA, de még az európai űrügynökség is (lásd pl Rosetta) mint az oroszok.

csi szi 2018.04.01. 23:46:26

@korxi: A Shuttle alapvetően egy tévútnak bizonyult, nem a két katasztrófa miatt, a baleseti arányt valóban nevezhetjük akár elfogadhatónak is. Az újrafelhasználható űrsiklótól ugye eredetileg azt várták, hogy drasztikusan csökkenti majd a költségeket, mind az űrhajósok, mind a műholdak feljuttatása tekintetében. Ez nem valósult meg, valójában nagyon drága volt, drágább, mint az egyszer használatos hordozórakéták vagy a Szojuz űrhajók. Elsősorban politikai okokból nem állították le előbb a programot. Ahogy a NASA most sem állítja le az Oriont és az SLS-t, pedig ez is egy értelmetlen, már eddig is iszonyat drága projekt, aminek a töredékéből a SpaceX már többször felhasználható hordozórakétákat fejlesztett ki, sőt az ígéretek szerint szintén jóval kisebb összegből a Marsot is el fogja majd érni (persze azért ezt majd meglátjuk). Az Orion / SLS (ami egy alapvetően egy az Apollo-hoz hasonló űrhajót jelent a Space Shuttle hajtóművein és gyorsítórakétáin alapuló nehéz hordozórakétával) viszont egy tipikus "jobs program", számos szenátor és képviselő feküdne keresztbe, ha le akarnák állítani. Eredetileg Bush hirdette meg Constellation néven (kétféle szintén STS-alapú hordozórakétával, Ares I és V), Obama le akarta lőni, de az említett lobbi miatt némileg áttervezve lett belőle Orion/SLS.
Az oroszok megépítették a Buran űrsiklót és a hordozására az eddigi legnagyobb teljesítményű hordozórakétát (bár összesen két darab repült, ebből a második a Burannal), csak hát akkor már annyira roskadozott a SZU, hogy Gorbacsov leállíttatta a programot az első, személyzet nélküli repülés után (az Enyergija rakéta első alkalommal egyébként egy harci műholdat állított volna Föld körüli pályára (bár ténylegesen nem volt rajta fegyver végül, Gorbacsov utasítására), ez volt a Poljusz, csak az egy műszaki malőr miatt - az oroszok jó ötletnek találták "fejjel lefelé" rögzíteni a rakétára, majd átfordult volna, csak sikerült egyszer többet fordulnia - a tengerbe esett). A Buran viszont műszakilag tökéletesen vizsgázott, pilóta nélkül autonóm üzemmódban leszállt. Viszont már nem volt értelme, az egész Buran projektet a szovjet hadvezetés követelte ki, mert meggyőződésük volt, hogy az amerikai űrsiklók katonai célt szolgálnak (ami részben igaz is volt, a légierő követelményei miatt - nagy raktér, leszállás közbeni manőverezési képesség - lett olyan az STS, mint amilyen), és persze presztízsokokból is, mert ha az USA-nak van, nehogy már nekik ne legyen. Viszont a pénzhiány és a SZU közelgő összeomlása mindezt okafogyottá tette. Egy-egy indítás költsége nyilván magas lett volna, bár valószínűleg még a nem újrafelhasználható hordozórakéta ellenére sem lett volna több, mint az amerikai űrrepülőnél, mert ott a küldetések közötti aprólékos szétszedés és átvizsgálás végül szinte annyiba került, mint újra legyártani a cuccot. Az elképzelés az volt, hogy max két hetente, havonta repül majd az STS (az egyes gépek felváltva), és akkor majd visszajönnek a költségek, de ez sosem történt meg, az űrsiklók szinte "újraépítése" a küldetések között is sokkal alaposabb lett, mint tervezték eredetileg.

csi szi 2018.04.01. 23:57:56

@korxi: Egyébként meg igen, a SZU felbomlása óta az oroszok nem sok új fejlesztéssel dicsekedhetnek, ahogy fegyverek terén is alapvetően a 80-as évek fejlesztéseit reszelgették azóta is. De a költségvetésük nem is tett többet lehetővé. De a NASA sem jut sehová mert több pénzt nem kap, mint korábban, Trump sem ad plusz pénzt, anélkül pedig valószínű örök tervek maradnak a Föld körüli pályán túli emberes missziók. A jelenlegi költségvetésüket ugyanis felemésztik a munkabérek és más projektek (az ISS-ből ezért ki is akar szállni az amerikai állam).

reiner Tor 2018.04.02. 12:54:22

@Marci42:

Az uniós népszavazás a Szovjetuniót "egyenjogú szuverén köztársaságok uniójaként" akarta megőrizni. Ez végülis azt jelentette, hogy minden egyes tagállam szuverén, nem? Tehát akkor válik ki, amikor akar. 1991 decemberében máris akartak... Jogilag egyáltalán nem volt szabályozva a kiválás (finoman fogalmazva sem), de a Szovjetunió Legfelső Tanácsa + mind a 12 tagállam parlamentje + mind a 12 tagállam kormánya együttes akarata azért eléggé nehezen támadhatóvá teszi a felbomlást.

Másrészt az ukrán népszavazás az uniós népszavazás után történt. A későbbi népszavazás felülírja a korábbit.

Szerintem annyit lehet mondani, hogy nem volt egyértelmű a szovjet szétbomlás legalitása, de kimondottan törvénytelennek nem lehet titulálni. Kicsit afféle szürke zóna. Olyasmi ez, mint hogy mennyire legálisan volt amerikai megszállás Irakban 2004-ben. Ugyebár elvileg teljesen jogszerűtlenül mentek oda. Másrészt az ENSZ BT a háború után mégiscsak felhatalmazta az amerikaiakat az ott-tartózkodásra. Jogszerű volt? Hát, ha így nézem, igen, ha úgy nézem, nem.

A jog tele van ilyen félig-meddig jogszerű dolgokkal. 1987-ben mondjuk Magyarországon a jogrendszert vissza lehetett vezetni a Forradalmi Munkás-Paraszt Kormányig. Csakhogy a Forradalmi Munkás-Paraszt kormány az akkori, 1956-os jogrendszer alapján, hát... mondjuk így, utólag lett legalizálva. Ha nagyon szigorúan vesszük, akkor ugye már az 1949-es alkotmány is illegális (csalással jött létre a parlament, ami megszavazta). Ez alapján 1987-ben egy nagy törvénytelenség volt Magyarországon. De akkor az 1989-90-es alkotmánymódosítások is törvénytelenek, nem?

Általában kell választani egy pontot, amire azt mondjuk, hogy na akkor ami aznap volt, az törvényes, és onnan vezetjük le a jogszerűséget. Időről időre néha ezt meg kell ismételni, gyakran egy-egy új választásra már azt mondjuk, hogy mégha előtte voltak is jogsértések, a nép friss akarata már felülírja a korábbi jogsértéseket. (Pl. Ukrajnában Porosenkó megválasztását általában már demokratikusnak gondolják, persze kicsit vitatható, de van jobb? Janukovicsot biztos egy ukrán se sírja vissza...)

A jog nem matematikai tisztaságú. A SZU felbomlását most már a jogszerűség nulla kilométerkövének tekintik gyakorlatilag az összes ex-utódállamban (illetve sok helyen későbbi nulla kilométerköveket iktattak be, pl. Oroszországban 1993, Ukrajnában talán 2014, stb.)

reiner Tor 2018.04.02. 13:00:33

@csi szi: Prototípus szintre már eljutottak pár új fegyverrendszerrel, a Putyin által a fenti posztban bemutatottak jó része ilyen, vagy az Armata tank, vagy a Szu-57.

A fő problémájuk most a sorozatgyártás, úgy tűnik, képtelenek (vagy csak nagyon lassan) sorozatgyártásba engedni az új fegyvereket.

A Szu-57-ről azt olvastam, hogy nincs igazi "champion" neki a fegyveres erőkben vagy a hadiiparban. Korábban pl. a PAK-FA kifejlesztését a repülőgépipar akarta, mert ugyan tudták, úgyse lesz belőle semmi, de így olyan új technológiákat fejleszthettek ki, amiket aztán transzferálhattak a meglévő modellek toldozott-foltozott változataiba.

Most viszont a prototípus kész van, a technológiákból ami lehet, beszivárgott a korábbi modellek modernizálásába, a légierő végre tömegesen rendel tőlük új vadászgépeket (a nyolcvanas évek technikája modernizált változatait), és nincs kedvük az új technológiába beleugrani, ami átmenetileg lecsökkentené a bevételt (mert ugye eleinte csak sokkal kevesebbet tudnának legyártani belőle). A légierő meg úgy van vele, hogy járt utat a járatlanért... ki tudja, mennyire lesz jó az gép? Hosszú távon ez nem valami egészséges gondolkodás, de ez van.

Marci42 2018.04.02. 19:34:35

"Tehát akkor válik ki, amikor akar. 1991 decemberében máris akartak... Jogilag egyáltalán nem volt szabályozva a kiválás (finoman fogalmazva sem)"
Természetesen: a megfelelő eljárás létrehozása és lefolytatása után. Nagy-Britania is akkor lép ki az EU.ból, amikor akar, a megfelelő eljárás lefolytatása után.
"...de a Szovjetunió Legfelső Tanácsa + mind a 12 tagállam parlamentje + mind a 12 tagállam kormánya együttes akarata"
Csakhogy ez érdekes módon a kész helyzet után keletkezett és ezek a szervek nem adtak ilyen megbízást a három részegesnek.
Az egész eljárás törvénytelensége nem is általában a kiválásban általában, hanem éppen bizonyos konkrét esetekben (Krím, Abházia, Dél-Oszétia) mutatkozik meg. Ami félig törvényes az félig törvénytelen.
----
Az amerikai megszállás Irakban teljesen törvénytelen volt, mert hazugságon alapult. Azon kívül a Biztonsági Tanács sem adta hozzájárulását, legalábbis én így emlékszem. Sem a franciák, sem a németek nem támogatták. Ezért nevezték át át az amerikaiak a fench frite-t freedom frite-nek.
----
a többi eseménybe most nem mennék bele, de továbbra is azt mondom, hogy a szabályosan le nem folytatott felbomlasztás teljesen megkérdőjelezi a Krím Ukrajnához tartozását, mert szabályos kiválás esetén a Krím nem került volna Ukrajnához.
----
Porosenko megválasztását egyáltalában nem tartom törvényesnek. Egyrészt a puccsista rezsim rendezte, ahol bizonyos jelölt visszalépését családjának eliminálásának fenyegetésével érték el. Az utcákon népi lusztrációs bandák dobáltak embereket szemetes tárolókba. Más kérdés, hogy a Nyugatnak szüksége volt valamiféle "választásra", mert a törvényes elnök továbbra is Janukovics volt. Azt, hogy Janukovicsot senki sem sírja vissza, arra azért mérget nem vennék a mai ukrán állapotokat nézve.

xclusiv 2018.04.02. 21:20:25

@reiner Tor:

1. Nem, nem keverlek össze édesanyámmal, ugyanis Ő soha nem volt egy hazug féreg.

2. Nyilván nem reagálok minden terelésedre, most se teszem

3. Szépen összefoglaltad, hogy miért is hazugság a meséd. Grat!

xclusiv 2018.04.02. 21:57:39

@reiner Tor: "Prototípus szintre már eljutottak pár új fegyverrendszerrel, a Putyin által a fenti posztban bemutatottak jó része ilyen, vagy az Armata tank, vagy a Szu-57."

A PAKFA azért nagyon nincs kész. Van néhány kész (?) sárkány, ezekből 1-ben van a hozzá tervezett hajtómű, persze demózzák veszettül, de ez azért még a prototípustól is messze van. Mondjuk inkább tesztpéldánynak, persze a semmitől több.
Csak épp ez lenne a válaszuk az F22-re, amiből az első példány 97-ben repült (pakfa 2010), és nekik azért volt pár évtizedes tapasztalatuk a lopakodó technológiával, ellentétben ugye az oroszokkal.
Az F22-ből 180 gép hadrendbe állt, az amik 11-ben leállították a gyártósort. Az oroszok optimista forgatókönyv szerint olyan 2025-2030 körül kész is lesznek a géppel. Az amiknál már jelenleg is a gen6 vadászt tervezik...
Az Armata is hasonló téma, készült belőle talán 20? Szóval ez is inkább csak blöff...

"A fő problémájuk most a sorozatgyártás, úgy tűnik, képtelenek (vagy csak nagyon lassan) sorozatgyártásba engedni az új fegyvereket."

Mert drága, és ugye nem is olyan biztos az, hogy tényleg készen van. Pár példány épül, "hadrendbe kerül", aztán el lehet adni a médiában, hogy az oroszok olyan keményet szarnak mit senki más. Aztán aki akarja beszopja...
A valóság ezzel szemben a T90 és Szu27, a 70-es évek technikája
modernizálva...

"A Szu-57-ről azt olvastam, hogy nincs igazi "champion" neki a fegyveres erőkben vagy a hadiiparban."

Jaja, nincs neki. Én is csak azért nem ütöm le mindkét Klicskót egy ütéssel, mert nincs hozzá kedvem...

"Most viszont a prototípus kész van, a technológiákból ami lehet, beszivárgott a korábbi modellek modernizálásába, a légierő végre tömegesen rendel tőlük új vadászgépeket (a nyolcvanas évek technikája modernizált változatait), és nincs kedvük az új technológiába beleugrani, ami átmenetileg lecsökkentené a bevételt (mert ugye eleinte csak sokkal kevesebbet tudnának legyártani belőle). A légierő meg úgy van vele, hogy járt utat a járatlanért... ki tudja, mennyire lesz jó az gép? Hosszú távon ez nem valami egészséges gondolkodás, de ez van."

Ezt a hülyeséget ugye te se hiszed el?

reiner Tor 2018.04.03. 10:15:13

@Marci42:

Irak: A Biztonsági Tanács _utólag_ megszavazta az amerikai jelenlétet, valamikor 2003 augusztusában. 2003 márciusában-áprilisában (amíg a harcok tartottak) még illegális volt az invázió, de utólag ez kicsit elmosódottabb lett. (Hasonlóan a Krím megszállása is illegális, de ha mondjuk valamikor a jövőben Ukrajna valamilyen kompenzációért és a kapcsolatok rendezéséért cserébe elismeri, és hasonlóan tesznek a nagyhatalmak és az ENSZ is, akkor utólagosan jogossá nemesül a Krím annexiója...)

Ami a Brexit-hasonlatot illeti: az EU-ból kiválást sokkal pontosabban szabályozza az EU-jog, mint a SZU-ból való kiválást. Emiatt pontosan megvan, hogy mikor milyen szabályoknak kell(ene) megfelelni a kiváláskor, milyen kötelezettségeket kell rendezni, stb. Ezért tart két évig. A SZU-ban ezek a dolgok nem voltak szabályozva, emiatt aztán nem is volt világos, hogy pl. Grúzia kikiálthatja-e a függetlenségét Abházia helyzetének rendezése előtt. (Miért ne? A szovjet jog nem tiltotta, igaz nem is engedélyezte explicit, de a jog ugye amit nem tilt, azt szabad...)

Az is csak részben igaz, hogy a SZU felbomlását a 12 kormány és 12 tagállami parlament csak utólag szentesítette. Ugyanis az orosz, ukrán, fehérorosz parlamentek (és értelemszerűen kormányok) még december első felében ezt megtették (a belazsevai jegyzőkönyvet még akkor aláírták), miközben a szovjet kormányzat (legalább papíron) még december 25-ig működött. Utólagosságról csak a szovjet Legfelső Tanács (felsőház) esetén lehet beszélni, mivel ők csak december 26-án szavazták meg a feloszlást és a Szovjetunió megszűnését, miközben a szovjet központi kormányzat már december 25-én de facto megszüntette a működését. Ám az Alma-Ata-i egyezmény csak december 31-vel szüntette meg de iure a Szovjetuniót, úgyhogy még itt sem egyértelmű az utólagosság. Végső soron nem ők tehettek róla, hogy a szovjet elnök már december 25-én lemondott...

Mindegy, igazából rögzítettük a nézetkülönbségeket, én csak annyit tudok mondani, hogy vagy semmi sem törvényes, vagy pedig a nagyon sokak által legalább utólag törvényesnek elismert dolgok azok már hosszú távon is törvényesek.

További szép hetet!

reiner Tor 2018.04.03. 10:17:53

@xclusiv:

Azért meg ne pukkadj.

A lényegre kéne csak reagálnod. A törökök (akik részt vettek a bombázásban) például nem sokkal korábban hasonló atrocitásokat követtek el a kurdok ellen, mint a szerbek az albánok ellen.

reiner Tor 2018.04.03. 10:28:37

@xclusiv:

Nem teljesen van igazad.

A Szu-57-ből az az egy szem példánynak is asszem csak az egyik hajtóműve az új hajtómű. :) De ez mindegy. Ugye most jönne, hogy intenzív tesztrepülések után csinálnak egy példányt, aminek mindkét hajtóműve új. Azután újabb és újabb példányok építésével lehetne a dolgot csiszolgatni, készre érlelni. És aztán szép lassan valamikor a 2020-as évek elejére felfuttatni a sorozatgyártást.

Ehelyett pont idén levágták az egész PAK FA program költségvetését. Ha most még nincs teljesen kész a prototípus sem, hát valszeg két év múlva se lesz még teljesen kész. Szerencsés esetben 2025-re lesznek ott (a megvágott költségvetéssel), ahova 2020-22 környékére tervezték magukat még tavaly ilyenkor. És nem azért, mert egyáltalán nincs pénz. Ugyanis közben megnövelték a Szu-27 modernizált változatainak (ideszámolom most a Szu-34-et is) a beszerzését. Nyilvánvalóan született egy döntés, hogy a PAK FA ráér. Rövid távon így erősebbek lesznek (2022-ig, talán 2025-ig), de már középtávon (2025 után) ez a döntés rossznak fog bizonyulni.

Na mindegy, ha te abban akarsz hinni, hogy az oroszoknál minden döntés korrupciótól és beágyazott érdekektől mentesen abszolút kompetens módon születik, akkor hihetsz benne, de én attól még azt fogom mondani, hogy ez egy rossz, inkompetens döntés volt.

Az Armata és a T-90 viszonylatában ugyanez történt. Megnézték, mennyi Armatát tudnának legyártani, és kiderült, hogy rohadt keveset. Jó, akkor inkább ez most ráér, és visszavágták az egészet a gecibe. Helyette vesznek elavult tankok modernizált változatait, mert abból sokat tudnak gyártani.

Ahogy írtam, az új, posztszovjet fegyvereknél a sorozatgyártással komoly gondjaik vannak, és ebből fakadnak ezek a döntések. Be kéne vállalniuk, hogy most évekig nem tudnak rendesen modernizálni, és akkor cserébe 4-5 éven belül már tudnának modernizálni. Talán. Nem tudni, mennyire komoly a gond a sorozatgyártással. Lehet, hogy azért döntöttek inkább a modernizált szovjet modellek sorozatgyártásának további magas szinten tartása mellett, mert az így nyert sorozatgyártási tapasztalat nélkül sose tudnák felfejleszteni az újabb modellek sorozatgyártását. Szóval lehet, hogy itt nagyon komoly hiányosságaik vannak.

Anyway, Kína 2025-re már valszeg vadászgépben is előttük fog járni. Sőt, ha a hajtóműtől eltekintünk, már most előttük jár feltehetőleg.

Az amerikaiaknál meg már a szovjet időkben is csak követni tudtak kicsivel.

Marci42 2018.04.03. 17:54:28

Irak: az invázió törvénytelen, de az invázió eredménye a megszállás már elmosódottabb? A gyilkosság törvénytelen, de a hulla feldarabolása már elfogadhatóbb?
---
Krímben nem volt semmilyen megszállás: az orosz flotta vagy háromszáz éve ott tartózkodik. Az események alatt a törvényes elnök is ott volt, valamint a katonaság mozgását még Ukrajnában megválasztott helyhatóságokkal kellett egyeztetni, mivel Kijevben puccsista kormányzat volt.
---
Ismét, a szabályozás kidolgozása folyamatban volt és a tervezet szerint az autonóm köztársaságok maguk dönthettek volna arról, hogy mennek vagy maradnak.
De a szabályozás is csak a tagországok kiválásáról szólt. Olyasmi, hogy a Szovjetunió feloszlatása elvileg sem létezett. Még kevésbé, hogy kinek van erre joga. Az egész az elejétől fogva törvénytelen volt. Ha az alkotmányban nincs ilyen, hogy feloszlatás, akkor a feloszlatás törvénytelen.
---
Lehet vizsgálni, hogy mi tette lehetővé ezt a kutyakomédiát.
Szerintem elsősorban az, hogy Jelcin a teljes hatalmat akarta és kihasználta az orosz nép pillanatnyi hangulatát, hogy a többi köztársaságok csak rajtuk élősködnek. Valamint a többi köztársaságok nomenklatúrájának sem volt ellenére, hogy a hatalom kizárólagos tulajdonosai lesznek. Így készségesen aláírtak vagy megszavaztak mindent. Annál is inkább mert kész helyzet volt.
Hogy a népek akarták-e? Hát ez kérdéses. A belorusz elnök megbukott. Lukasenko pedig szövetségi államot akart. De semmiféle népmozgalom nem volt a kiválás érdekében Örményországban, Kirgiziában, Kazahsztánban.
---
Tényleges nem értünk egyet abban, hogy törvényes lehet egy olyan feloszlatás, amely az alkotmányban nem is létezik.

csi szi 2018.04.03. 20:10:41

@Marci42: A népek akarták mindenütt, mivel a kommunizmus megbukott, mindenhol a nacionalizmus ébredését lehetett látni, illetve a muszlim köztársaságokban az iszlámét, bár utóbbit visszaszorították, igaz volt ahol elég komoly harcok árán (Tadzsikisztán). Örményországban Karabah miatt volt népmozgalom kezdetben Moszkva ellen is, mivel Moszkva eredetileg az azerieket támogatta ott (aztán már a SzU felbomlása után az örményeket, persze). Kazahsztánban meg az egyik első komoly zavargás volt még 87-ben, miután oroszt neveztek ki a helyi pártvezetőnek.

xclusiv 2018.04.03. 21:40:57

@reiner Tor: ja igen, 1 hajtómű van kész, köszi a kiegészítést. Szerintem a 2025-30 magassága lett volna az, hogy a sorozatgyártást be lehet indítani (akármit is kamáztak 20-22 körülről), de a vágással az egész ment a levesbe.

És persze vesznek valamit, valamennyi pénz van, részben mert a hadiipart életben kell tartani a hadiipart, részben mert valamivel pótolni kell a lefingott, 30-40 éves, sok esetben csak papíron bevethető technikát. És akkor már olyat vesznek, ami kész van és működik, és nem egy kiforratlan, korai techdemo szintjén levő cuccba borítják a kevés pénzüket.

Szóval szerintem nem a sorozatgyártással van a baj, illetve nem elsősorban ezzel. Sokkal inkább azzal, hogy a 21. századi technikához nincs meg elsősorban az ahhoz szükséges pénz, másrészt szerintem a szürkeállomány is hiányzik - részben a pénz, részben az állapotok miatt.

Kína igazából fekete ló, mert ott pénz még csak-csak lenne, de ahogy írtad is, pl. hajtóművet nem tudnak gyártani. És akkor higyjük el, hogy lopakodót meg igen? Még ha el is loptak minden doksit az amiktól, azért azt le is kell gyártani. Ők szerintem még mindig a ruszkik mögött állnak, és nem csak a hajtómű miatt. Az eddigi repülőgépgyártásuk eddig a megvett szovjet/orosz technika copy-paste jellegű másolását jelentette, azért egy új típus megtervezése és készre ütése szerintem bőven meghaladja a képességeiket.

Na nem mintha nem lenne csillió baj az F35-tel is pl...

xclusiv 2018.04.03. 21:42:47

@Marci42: "Krímben nem volt semmilyen megszállás: az orosz flotta vagy háromszáz éve ott tartózkodik. Az események alatt a törvényes elnök is ott volt, valamint a katonaság mozgását még Ukrajnában megválasztott helyhatóságokkal kellett egyeztetni, mivel Kijevben puccsista kormányzat volt."

Muhaha, marcika, ezt nem gondolhatod komolyan. Nem hogy volt megszállás, de jelenleg is az van ott. A világon senki se ismeri el a Krímet orosz területnek, nem véletlenül.

Marci42 2018.04.04. 19:06:28

Muhaha, xclusiv, de komolyan gondolom. És - feltehetőleg - önnel ellentétben én voltam a Krímben, beszélem a nyelvet és nincs szükségem arra, hogy a NATO országok vagy mások mondják meg nekem, mi legyen a véleményem. Ott néhány évtizedig ukrán megszállás volt. A megszállás egyik jellemzője, amikor a lakosságot arra akarják kényszeríteni, hogy ne az anyanyelvüket használják.

Walrus The Inflexible 2018.04.04. 19:24:13

@csi szi:

Megjegyzem, az STS azok kezében vált csillagászati költségű rendszerré - a vége felé egy-egy felszállás valami 2 milliárd USD volt - akik most az SLS-t is reszelgetik, vagyis a zsíros állami pénzeken elhízott, az űrrepülést minden rakétánál az elejétől feltaláló beszállítói-megrendelői körében, akik egy faéket is képesek milliárd dollárért cserébe kockázatosan üzemeltethető rendszerré varázsolni.
Az STS-ről Cifu, alias Cifka Miklós írt kiváló cikksorozatot az sg.hu, űrrepülés témában mostanában a logout.hu-n vannak remek írásai, most épp a szovjet űrprogramról. Mindenféle haditechnikai témában szuper cikkek jönnek sorra a modernwartech.blog.hu oldalon - modernwartech.blog.hu/tags/Spir%C3%A1l pl. épp a szovjet wannabe katonai űrrepülőgép programról szól - írójuk pedig Maga Lenin, aki korábban a techstory.blog.hu/ társszerzője volt, ott is számos szép reményű, de a valósággal találkozásba belepusztuló projekt elképesztő részletességű ismertetése van.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.04.07. 06:38:29

Bár a hír nem vasakról szól (illetve csak áttételesen), de mintha az új keletű ámerikai orosz szembenállás, az új hidegháború? új fejezete nyílhatott volna meg a kínai - orosz hadászati és gazdasági együttműködéssel? Vagy nagyobb a füstje mint a lángja? Vagy ez még csak a szándék és kérdés hogy mikorra valósul meg, ha egyáltalán megvalósul?

privatbankar.hu/makro/amerika-olyan-ellenfellel-kerult-szembe-amely-kepes-legyozni-317532

On

teddybear01 2018.04.07. 10:54:30

@rdos: Sokan remélik hogy Kína majd elbánik a szemét USA-val, de bilibe lóg a kezük.
Kína sem gazdaságilag, sem katonailag nem képes legyőzni Amerikát, jóval kisebb ennél a potenciálja.
Tulajdonképp még Tajvant sem képes elfoglalni, hiába tesz szinte folyamatosan provokatív manővereket a sziget körül.
Pedig Tajvan nem csak katonailag sokkal gyengébb a kontinentális Kínánál.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.04.07. 17:35:15

@teddybear01: Nem pont így gondoltam. Nyilván ennél jobb helyünk mint a NATO ne legyen, szóval nem kívánom és sem az USA-nak sem másnak hogy elbánjanak velük. Pont fordított félelmet látok a nem NATO-s világban, hogy úgy járhatnak hogy éppen hozzájuk is megérkezik az "export demokrácia". És hát éppen Kínában É-Koreában, Oroszországban (újabban sajna nálunk is :-() nem kicsi a demokrácia deficit (szép magyar szóval). :-( És valami ilyesminek vélem azt hogy Oroszország és Kína ott segíti egymást, ahol a másik gyengébb.

Szóval aki az amikkal tengelyt szeretne akasztani az szerintem idióta, vagy ellentengernagy tenger nélkül, hogy nem is túl régi hazai példát mondjak. :-(

reiner Tor 2018.04.11. 11:40:14

@molnibalage: Amúgy most lehet, megtudjuk, végülis mire jók ezek a fegyverek egymás ellen. Trump elég eltökéltnek tűnik, bár mintha a briteknél nem lenne akkora lelkesedés, csak May látszik eltökéltnek, de ha kihátrál mögüle a pártja, akkor ő se fogja erőltetni.

Mellesleg az is kiderülhet, hogy akkor most végülis milyen atomfegyverei vannak az oroszoknak.

teddybear01 2018.04.15. 10:29:49

@reiner Tor:"Amúgy most lehet, megtudjuk, végülis mire jók ezek a fegyverek egymás ellen."

Én azért kihagynám. Meglennék demonstráció nélkül is.

reiner Tor 2018.04.20. 15:07:58

@teddybear01: Én is. De azért nem tűnt teljesen kizártnak.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.05.02. 14:07:12

Ha a múlt évben 5-ödével csökkent az oroszok fegyverkezésre fordított pénze, akkor ez a putyinwaffen talán inkább már csak egy szánalmas blöff?

Vagy ha nem blöff, akkor a korábbi illetve régebbi fegyverrendszerek és egységek isszák meg a levét a megszorításoknak. Végül is úgy tudom már a számszeríjászokra sincs szükség, szóval akár. :-)

reiner Tor 2018.05.06. 13:44:31

@rdos:

2016-ban egy összegben fizették vissza (a túlnyomórészt állami tulajdonú) fegyvergyártók adósságainak jó részét (amit értelmetlenül piaci kamatok mellett vettek fel ezek a cégek, és amik visszafizetése drágította a működésüket), ez aránytalanul megdobta a könyvelt kiadásokat 2016-ban, ehhez képest 2017-ben nem volt ez az egyszeri tétel. A tényleges csökkenés minimális volt. A kiadások most 2020-ig be vannak fagyasztva, az infláció miatt ez reálértéken vágást jelent (évente 2-3%-ot, mivel jelenleg ennyi az infláció), de nyilván a kiadások szintje nincs kőbe vésve, ha magasabb lesz az infláció, vagy kedvezőbb a gazdasági helyzet, simán növelhetik még menet közben is a kiadásokat.

www.ecfr.eu/article/commentary_the_truth_about_russias_defence_budget_7255

Ez egy tavalyi cikk, még előzetesen mutatja a dolgokat, de ténylegesen is kb. az ott írtak valósultak meg: kismértékű esés a katonai kiadásokban.

Ami nagyon sok, az az egyéb "security budget", vagyis a nem katonai, hanem rendőri stb. kiadások mértéke. Ezeket kéne megvágnia, ha folytatni akarná a fegyverkezést.

Ami a beszerzések nem tisztán katonai, hanem szociális stb. szempontrendszerét illeti, Amerikában nem jobb a helyzet, pl. az F-35 program ezért zajlik nemcsak a tagállamok, hanem a kongresszusi választókörzetek többségében is - így téve lelőhetetlenné az egyre drágább és egyre kevésbé hasznos programot, aminél olcsóbban jobbat kaphattak volna az amerikaiak. (Tehát nem az amerikaiak bénasága az egész, hanem a koncepció volt elhibázott, és ennek a kijavítása került rengetegbe, és valszeg nem is lehetett teljesen sikeres.)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.05.07. 11:26:07

@reiner Tor: Köszönöm az infót. "Megnyugodtam", "Ivánék" eszerint nem pihennek ha az erőről van szó. :-(

Említetted a nagy rendőri költséget. Vélelmezem ebben vannak a titkosszolgálatok költségei is. Valahol olvastam (tényleg nem emlékszem hol) hogy minden századik ember Oroszországban titokszolga. Kicsit sokallom, de mára ott tartok hogy semmi sem meglepi számomra. :-(

reiner Tor 2018.05.10. 12:55:18

@rdos: Attól függ, mi a "titkosszolga" definíciója. Szerintem amit olvastál, abba szerintem a sima rendőröktől a készenléti rendőrökön és terrorelhárítókon át a nemzeti gárda jellegű hátországi tartalékos egységekig, pénzügyőrökig, gazdasági nyomozóügyészségig, stb. mindent beleszámoltak. Ezek egy része tényleg félig-meddig titkosszolgálat (van valami korrupcióellenes nyomozó hatóság, ami elég durva jogkörökkel rendelkezik), a nagy része azért nem igazán.

Illetve ott van pl. az FSzB, amire simán rámondja bárki, hogy az egy titokzatos szolgálat, de valójában az ott dolgozók nagy része nem klasszikus titkosszolgálati munkát végez, inkább afféle speciális rendőrök, nyomozók, ilyesmik.

reiner Tor 2018.05.10. 12:57:52

@reiner Tor: Meg persze aktatologató bürokraták. Valszeg bármilyen ilyen nagy szervezetben rengeteg a titkárnő, jelentéseket körmölgető középvezető meg alsó szintű hivatalnok, és hasonló. Akár egyenruhát is viselhetnek.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.05.10. 13:11:46

@reiner Tor: Köszönöm a választ. Hát így már annyira nem is annyira meglepi a minden századik "rendőr" és egyéb hasonlók témája. Talán még csak a "gondolatrendőrség" hiányzik, de jut eszembe, arra meg ott vannak az újságot írók. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.07.18. 14:07:34

Nem is lopakodó, nem is gyártják sorozatban a Szu-57-eset. Mai hír.

444.hu/2018/07/18/az-oroszok-leallitottak-lopakodo-vadaszgepuk-a-szu-57-es-sorozatgyartasat

Viszont van egy lelepleződő félben lévő titkos fegyverük.

A trampli.

Tegnapi helsinkis csicskázását nem linkelem, a vízcsapból is ez folyik. :-( Valahol olvastam, hogy 1987-ben trampli a Szu-ben járt.

Insignis 2018.08.16. 02:27:27

Az ukrán válság kirobbanásával kb. egy időben nagyot zuhant a kőolaj világpiaci ára. Hogy stílusosan fogalmazzak, "intézkedve lett". Oroszország legnagyobb bevételi forrása pont ez, véletlenek pedig nincsenek. A Szaúdi védelmi költségvetést példának hozni talán nem szerencsés, mert jelenleg pont ez az ország fegyverkezik a legnagyobb ütemben. Egyébként pedig az oroszok mesterei a titkoknak. Nem véletlen, hogy a Krím lerohanásának tervéről fogalma sem volt az USA-nak, pedig az egész világot tokkal-vonóval lehallgatja (öt szem). Az ok nagyon egyszerű: az oroszok a parancsokat írógéppel írták és futárral továbbíttatták. Nesze neked műholdas hírszerzés meg kémrepülőgépek hada. :-D Elköltöttek a hírszerzésre annyi dezsőt, hogy egész afrikának elég lett volna, erre az oroszok hírközlésben visszaléptek az időben száz évet, az usa meg cseszhette az egészet. Szóval nem lehet tudni, mi van az Oroszoknak. Majd kiderül, ha még egy támadás éri valamelyik Orosz érdekszférát. Akkor viszont biztos, legalábbis amíg Putyin az elnök és amíg él, ő lesz.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.08.17. 19:09:04

@Insignis: Tiboru is mindig ezt mondja, hogy nem elég az elektronikus kémkedés, kellően találékony ellenfél simán kijátszhatja. Akár írógéppel és futárral is, ahogy példádban is volt.

Ami pedig jövendölésedet illeti, támadás éri egy újabb orosz érdekszférát? Éppen a napokban jelentkezett be a Trampli legfőbb nemzetvezetőnknél, aki úgy 4. 5. éve nehezen tagadhatja le hogy az orosz érdekszféra új? vagy régi és új? része lett. Paks2. Pl. :-( Reméljük csak szájkarate - trollkodás lesz az orosz válasz, bár éppen az is elég romboló tud lenni. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.17. 18:01:12

Ezt a kis atom(erőmű) hajtású cirkáló rakétát a jelek szerint még "csiszolni" kell egy kicsit. :-) A jelekből és az alábbi linkről követhető előzményekből ítélve még erősen béta verziós.

444.hu/2019/08/17/nem-szoltak-az-orosz-orvosoknak-hogy-sugarfertozest-elszenvedett-betegeket-kell-apolniuk

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.12.31. 14:33:52

Friss hír, mely szerint már rendszerbe is állt a csodafegyver.

g7.hu/vilag/20191231/uj-fegyverkezesi-versenyt-indithat-el-putyin-hiperszonikus-raketaja/

Mondjuk azt elképzelni sem tudom hogy a 2o-szoros hangsebesség mellett hogy nem sül meg - ég el - izzik fel-el a hiperszónikus rakéta, de ezek szerint megoldották. Megoldották?

David Bowman 2020.01.05. 23:34:34

@rdos: Ha jól értem, ez egy hagyományos ballisztikus rakéta robbanófej, amelyik a légkörbe érkezés után nem egyenes vonalban csapódik be, hanem kicsit oldalra is tud mozogni. Ez a képesség, és a hatalmas sebesség együtt meghaladja a jelenlegi legjobb elhárító rendszer lehetőségeit is.

David Bowman 2020.01.05. 23:40:28

@Insignis: Ezt már úgy tíz éve a saját hadgyakorlatukon is megszívták. Azt a felénél le kellett fújni, mert az (iráni?) ellenfelet szimuláló tábornokuk ilyen low tech (pl motoros futár) bemattolta őket. A jelek szerint nem tanultak.
süti beállítások módosítása