Komoly, vagyonbiztonságot érintő problémák (háború, forradalom, népvándorlás, Soros György) esetén a körültekintő embernek évezredeken keresztül két lehetősége volt biztonságba helyezni értékes ingóságait. Az egyik az, hogy elrejti ezeket és imádkozik, hogy a rabló vagy a tolvaj lehetőleg ne bukkanjon rájuk: elássa a kert végében, leereszti a kútba, esetleg kiviszi az erdőbe és bízik abban, hogy ha túlélte a veszélyt, majd felismeri azt a tölgyfát, melynek odújában ott pihen a családi ezüst. A másik lehetőség, hogy körülnéz és keres egy megbízhatónak tűnő szomszédot, szövetségest vagy barátot, akinél átmenetileg elrekkenthető a cucc, s akiről alappal feltételezhető, hogy a dúlás elmúltával mindezt vissza is adja jogos tulajdonosának. Az államok hasonlóképpen cselekednek, mint az emberek.
Hát van, amikor bejön a számítás, de van, amikor nem. Mai posztunkban egy olyan esetről mesélünk egy kicsit, amikor ez utóbbi forgatókönyv érvényesült.
1916 végén járunk, az első világháború derekán. Néhány hónappal korábban (a rájuk jellemző diplomatikus kivárás után, na és azért, mert a nyugatiak beígérik nekik Erdélyt) Románia hadat üzen a Monarchiának, s ezzel az Antant oldalán folytatja a balhét. Bukarest azonban egy kicsit elszámítja magát: a németek besegítenek az osztrák-magyar csapatoknak, a bolgárok is átkelnek a határon, s amikor August von Mackensen tábornagy csapatai már Bukarest kapuin dörömbölnek, a román politikai vezetés úgy dönt, hogy a fővárost áthelyezik a moldovai Jászvásárba (Iași). Ezzel párhuzamosan a Román Nemzeti Bank teljes aranykészletét, valamint gyakorlatilag minden értéktárgyat, ami húsz tojás áránál többet kóstál, felpakolják vasúti szerelvényekre és átviszik az új fővárosba.
Mivel román szempontból a katonai kilátások még Moldovában sem tűntek valami fényesnek, hosszas hezitálás után az a döntés születik, hogy a kimenekített kincseket (az aranytartalékon kívül műtárgyakat, értékpapírokat, részvényeket, zálogjegyeket, egyházi és világi múzeumok teljes készletét, a királyi család ékszereit, stb.) megőrzésre átadják a cári Oroszországnak. 1916 decemberének közepén az első transzport (17 vasúti kocsin) átgördül a román-orosz határon és meg se áll Moszkváig. Ennek a szállítmánynak az anyagi értékét (mai árakon) úgy 4 milliárd euróra becsülik, az eszmei és muzeális értékről most ne is beszéljünk.
Fél év elteltével a román kormány zabszem-effektusa nem csökken, továbbra is attól rettegnek, hogy jön az osztrák-magyar mumus és ráteszi a mocskos mancsát a még Jászvásáron található értékekre. Újabb kapcsolatfelvétel az immáron cármentes Oroszországgal, s 1917 júliusában Nicolae Titulescu (minden idők egyik legravaszabb és legtehetségesebb román politikusa), akkori pénzügyminiszter javaslatára újabb vasúti szerelvény indul Moszkvába, ezúttal a Román Nemzeti Bank még meglévő összes értékével, valamint a Román Országos Takarékpénztár teljes vagyonával a 24 vasúti kocsiban. A második szállítmány anyagi értéke nagyjából 3 milliárd mai eurót tett ki.
Őszre komoly változások következnek be Oroszországban, az októberi/novemberi forradalom végigsöpör az országon. A moldovai határ mellett állomásozó orosz csapatok körében is felüti fejét a bolsevizmus, a polgári kormányhoz hű alakulatok összecsapnak a vörösökkel. A királyi Románia természetesen az előbbiek mellé áll, amivel elég méretes fekete pontokat gyűjtöttek Leninék szemében. 1917 decemberében még van egy vérszegény próbálkozás a román kormány részéről, hogy az USA bevonásával a tengeren túlra vigyék legalább az aranykészletet, de 1918 januárjában Trockij (akkori külügyi népbiztos) bejelenti a diplomáciai kapcsolatok megszakítását Romániával, valamint felmutatja középső ujját a román kormánynak: „a moszkvai román kincsek a román proletariátus tulajdonát képezik, a népelnyomó burzsujok ne is álmodjanak arról, hogy a szovjethatalom nekik fogja visszaadni a dolgozó népet megillető javakat.”
Világos beszéd. Kemény, férfias, egyértelmű.
A cuccot egyben utoljára 1918 szeptemberében látják nem-orosz szemek, amikor az egykori átadás-átvételi jegyzőkönyveket és a hajdani szerződést lobogtató utolsó román diplomaták is elhagyják Szovjet-Oroszországot, a szovjetek harsány röhögése közepette.
A háború után létrejövő Nagy-Románia átlagosan kéthavonta intézett diplomáciai jegyzéket Moszkvához, amelyben emlékeztette a nagy keleti szomszédot, hogy Bukarest nem felejt, de az oroszok a fülük botját sem mozdították. 1935-ben aztán a Szovjetunió puhulni látszik: júniusban begördül az egyik bukaresti pályaudvarra egy vasúti szerelvény, amelyen 1500 láda várja a kirakodást. A ládákban szinte kizárólag dokumentumok vannak, a 19 évvel korábbi első szállítmányból: részvények, kötelezvények, szerződések, amelyek jelentős része már értékét vesztette, illetve lejárt. Ugyancsak visszaadtak egy halom, azóta már a forgalomból kivont román bankjegyet, festményeket, régi kéziratokat, a Román Királyi Könyvtár köteteinek mintegy 20%-át, padló- és faliszőnyegeket, illetve három havasalföldi kolostor szentképeit és más kegytárgyakat.
A második világháború, illetve az 1946 novemberi bukaresti kommunista hatalomátvétel után sokáig kuss volt, Groza Péter 1948-ban aláírja a román-szovjet barátsági, együttműködési és kölcsönös segítségnyújtási egyezményt: Románia fegyelmezetten betagozódik a kommunista tömbbe. Aztán 1956 nyarán – sokak meglepetésére – egy újabb szovjet gesztus tanúi vagyunk: most már néminemű ékszeradag is megjelenik Bukarestben, kábé harmincezer aranypénz, további festmények, vallási kegytárgyak, ikonok, régészeti leletek, régi könyvek és kéziratok, amiket egy hatalmas kiállítás keretein belül be is mutatnak a főváros lakosságának, „a baráti Szovjetunió önzetlen, nagyvonalú gesztusának” bizonyítékaként. Az oroszok (és román csatlósaik) finoman azt kommunikálták, hogy ez itt az összes, egykoron rájuk bízott kincs, de a jegyzőkönyvek bizony makacs dolgok; hogy mást ne is említsünk, az aranytartalékból egy gramm nem sok, annyi se tért vissza.
1965-ben Nicolae Ceaușescu moszkvai látogatása során halkan felvetették a problémát Brezsnyevnek, de a dús szemöldökű úriember két mondatban elintézte a kérdést: egyrészt – mondta – a cári Oroszország és a királyi Románia közötti 1916-os megállapodás ötven év elteltével nem igazán kötelezi a Szovjetuniót és a szocialista Romániát semmilyen szempontból semmire, másrészt pedig a második világháborúban a román csapatok akkora károkat okoztak a szovjet népnek, hogy azokat semmiféle aranytartalék nem tudja kompenzálni. És részéről a témát lezártnak tekinti.
A mindeddig utolsó érdemi lépés 1994-ben történt, amikor az oroszok 12 (tizenkét!) aranyérmét adtak vissza. A románok lélegzete is elállt a pofátlanság láttán. Annyira leblokkolta őket a parádés orosz lépés, hogy a hivatalos átvételi procedúrára 14 évet kellett várni: a Román Nemzeti Múzeum csak 2008-ban vette (újból) nyilvántartásba a 77 grammot nyomó „nagyvonalú ajándékot”.
A román nemzeti kincsek visszaadása tárgyában az utóbbi 25 évben gyakorlatilag semmi sem történt. Megalakult ugyan egy közös vizsgálóbizottság, amelyben orosz és román történészek, politikusok és gazdasági szakemberek próbálnak közös nevezőt találni, de a nagyon ritka együttes üléseken csak a gittet rágják és elbeszélnek egymás mellett. Román becslések szerint még úgy 3-4 milliárd eurónyi érték (a kábé 95 tonnányi aranyon kívül rengeteg muzeális tárgy és a román nemzeti örökség szerves részét képező egyéb tétel) várja Moszkvában (és találgatások szerint más orosz városok trezorjaiban), hogy mi lesz a sorsa.
Már ha egyáltalán még létezik.
PS: Konteós berkekben olyan hírek is járják, melyek szerint 2003-ban (egy német cég közvetítésével) Putyinék informálisan felajánlották a teljes aranymennyiség visszaadását, de cserébe olyan politikai elkötelezettséget vártak el Romániától, amit Bukarest nem akart teljesíteni. Állítólag azt kérték volna, hogy Románia vonja vissza a NATO-hoz történő csatlakozási kérelmét, cserébe (az aranyon kívül) az oroszok garantálni fogják az ország biztonságát. Románia 2004 tavaszán tagja lett az Észak-atlanti Szerződés Szervezetének, majd három évvel később az Európai Uniónak is. Hogy ki csinált jobb üzletet, arról megoszlanak a vélemények.
scsaba1 2018.06.10. 14:30:23
Super 64 2018.06.10. 14:35:05
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.10. 15:15:08
Erre van valami felfogható magyarázat, vagy csak "miért is ne"?
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.10. 15:30:01
Az az arománok (vagy más szóval a makedovlahok, esetleg cincárok) őshazája, akiknek nyelve kábé úgy aránylik a románokhoz, mint a csángóké a magyarokéhoz.
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.10. 16:02:58
Milyen messzire sodródtak a dák őshazától...
Ha már úgyis román területté kell hogy legyen egy kisebb darab Szerbia, ha jól látom, a Moraváig, igazán nyithattak volna egy szárazföldi korridort. De ők tudják, így sokkal visszafogottabb :-)
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.06.10. 17:30:22
Annak idején erre hivatkozva kapta meg Románia Dél-Dobrudzsát a balkáni háborúk alatt: kérte legyen kompenzálva amiatt, hogy Macedóniában a lakosság harmada román, mégis a területet csak Szerbia, BG, Görögország kapja. (A valóságban a románok 1-2 % lehettek ott, nem egyharmad.)
seadxdx 2018.06.10. 17:32:04
2018.06.10. 17:34:39
Kullancs1983 2018.06.10. 17:46:24
Demokrata Hungarofil 2018.06.10. 17:47:23
Stenonis 2018.06.10. 18:18:21
Elég nagy valószínűséggel eltévedt szovjet gépek bombáztak magyar célpontokat.
A művelet se nem szándékos, se nem megtervezett nem volt.
Svájcot 1943-45 között jópárszor megbombázták az eltévedt amerikai gépek sokkal jelentősebb kárt okozva (min emberéletben, mind anyagiakban), mint az a pár szovjet gép okozott nekünk.
Svájc mégsem állapította meg egyből, hogy hadban áll az Egyesült Államokkal. Lehet, hogy a svájci politikusokba több értelem szorult, mint a magyarokba?
Tenkes Kapitánya 2018.06.10. 18:57:17
Fotósképző · fotoskepzo.hu 2018.06.10. 19:02:30
Egyébként hasonló sorsra jutott a Fugger-család lengyel ága híres varsói tokaji aszú gyűjteménye is a II. világháborúban. A szovjetek elvitték és azóta – állítólag – valahol Ogyessza környékén őrzik egy titkos katonai bázison a több száz éves (és máig fogyasztható!) több ezer darab, felbecsülhetetlen értékű tokaji aszú különlegességeket. Tudom, sok kincs van, ami nem a jogos tulajdonosánál van jelenleg is, de nekem most ez jutott szembe a cikkről. ;)
NikaBaba 2018.06.10. 19:34:11
sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2018.06.10. 20:30:04
2018.06.10. 20:41:54
Bloodscalp 2018.06.10. 20:43:48
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.10. 20:58:54
A többi verzió mellett:
konteo.blogrepublik.eu/2017/06/26/a-kassai-bombazas/
Stenonis 2018.06.10. 21:01:27
Jelen tudásunk szerint a legvalószínűbb.
A szovjeteknek nem volt érdekük, hogy még egy ország hadba lépjen ellenük. Viszont a térképeik és a navigációs oktatásuk igen alacsony színvonalú volt.
Stenonis 2018.06.10. 21:05:07
Mért lenne ostoba?
Amerikaiak lebombáztak pár svájci falut.
Simán hadban állónak nyilváníthatták volna magukat magyar mintára. Sőt, egyből felszállhatott volna a svájci légierő és bombázhatott volna amerikai csapatokat az itáliai félszigeten.
Miért nem tették ezt a svájciak?
szs. · http://szabosandor.blog.hu 2018.06.10. 21:11:16
Bélám 2018.06.10. 21:14:05
Bloodscalp 2018.06.10. 21:14:07
Én valahol azt olvastam a légvédelmi tiszt(ek) a földről német gépnek azonosította őket. De ez a vallomása később elsikkadt a-ahogy írták a posztban, nem túl alapos vizsgálatban.
Stenonis 2018.06.10. 21:38:50
Mert a szovjet vezetés arról volt híres, hogy bevallották a hibáikat.
A német gépes elmélet csak a komcsik hatalomátvétele után jelent meg.
A németek nem számoltak a Barbarossa tervezése során magyar csapatokkal. Szlovákkal és románnal igen. Nem mellékesen egy kis német diplomáciai nyomásgyakorlás is elég lett volna ahhoz, hogy hadat üzenjünk a szovjeteknek. Nem kellett volna bombázással idétlenkedni.
David Bowman 2018.06.10. 21:47:24
Trónkövetelő 2018.06.10. 21:49:55
illetve, ha már Nagy-Szerbia, akkor miért vették el tőlük Koszovót?
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.10. 21:58:28
Az az 1300 tonna, amit végül visszavittek Frankfurtba?
David Bowman 2018.06.10. 22:00:32
Bloodscalp 2018.06.10. 22:01:17
A szovjet gépes bombázás mikor jelent meg?
A helyzet viszont nem ilyen egyértelmű mint ahogy leírod. Sajnos nagy befolyásuk volt az országra, de voltak angolbarátok is még szép számmal. Ráadásul épp rendeződtek a viszonyok Moszkvával-ez biztos nem tetszett Berlinben.
Felségjel nélküli gép volt, ha eltévedt szovjet gép lett volna miért felfestés
nélkül jött?
Trónkövetelő 2018.06.10. 22:01:22
Úgy tudom, hogy a cári koronaékszerek egy részét gyakorlatilag "anyagáron" eladták, és abból vettek Vlagyimir Iljicsnek 9 darab Rolls-Royce-ot (néhány darab megvan közülük a mai napig).
Ha a "saját" cuccaikkal ilyen nagyvonalúan bántak, akkor nem lehetnek illúzióink arról, hogy mit művelhettek a románok aranyával, valószínűleg még a polgárháború alatt elköltötték fegyverekre.
David Bowman 2018.06.10. 22:05:21
Fotósképző · fotoskepzo.hu 2018.06.10. 22:08:01
Egyébként csak a tokaji aszút lehet akár több évszázadon keresztül is eltartani. Semelyik más bor nem alkalmas erre kémiailag (sem). A híres és méregdrága fhanszia satő lafittek kb. 20-30 év után mosogatólé szintre "ereszkednek", ihatatlanok lesznek. Csak a nevük miatt jók befektetésnek.
Fricibá' 2018.06.10. 22:20:04
2. Most írok éppen a sztoriról azzal a csavarral, hogy egy magyar kommandó hogyan szerzi meg tőlük. (alternatív történelem)
3. Akit pedig idegesít a mi XX. századunk, annak figyelmébe ajánlom "Hívatlan látogató" c. regényemet. (Bocs az önreklámért.)
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.10. 22:54:16
Ha már aszú: én elég sok aszút kóstoltam, de egyetlen olyan se volt köztük, ami ne egy tömény, agyoncukrozott, émelygős szirup benyomását keltette volna bennem. Sajnálom és tudom, hogy darázsfészekbe nyúlok, de véleményem szerint az aszút (bármiféle és akárhány puttonyos aszút) nem lenne szabad bornak nevezni, mert ez roppant megalázó a borok számára.
És akkor visszatérhetünk a román aranyfedezethez vagy akár Kassa bombázásához :-)
CSOKKI MÁLNA 2018.06.10. 22:57:57
CSOKKI MÁLNA 2018.06.10. 22:59:13
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.10. 23:10:37
www.ft.com/content/4edf00ee-a43c-11e7-8d56-98a09be71849
Van mellesleg konteós oldal és FB-csoport is, nem szeretném, ha itt elkezdenénk összeesküvés-elméletezni. Köszi.
vackor1 2018.06.10. 23:10:54
OFF ( és bocsánat ) .. :)
Volt egy 1970-es, muzeális, aranyérmes 6 puttonyosom, 30 éves korában ittuk meg - és bár tudom, hogy ez és talán Thummerer Tréflijén kívül a száraz az igazi bor , amihez ugye nem adnak cukrot - és azt mondom hogy annyira ízletes, zamatos bort nem ittam. Igen, kifejezetten édes volt, de nem geil édes, hanem eszméletlenül harmonikusan édes , egyszerűen lehetetlen volt letenni a poharat . Azóta is sajnálom, hogy amikor hozzájuthattam csak azzal az egy palackkal szereztem belőle.
ON : ezek annyira nem érdekelnek, hogy kommenteljem , bár ha Erdély és VH , akkor pont ma olvastam el Polzc Alaine : Asszony a fronton című regényét , egy és más van benne az erdélyi hadviselésről is .. :)) Na ok, ez is OFF volt... :))
Darw 2018.06.10. 23:23:19
Valószínűleg azt ott helyben a fosztogató orosz katonák be is nyakalták. =/
@tiboru:
Felteszem csak azért mondasz ilyeneket, mert a sok chemtrail átmosta az agyadat. Ha valami még maradt az öntudatodból akkor hordjál alufólia sapkát és azalatt majd regenerálódik az agyad, hogy ha sok ionizált vizet iszol!
laci_52 2018.06.10. 23:29:13
Hűségüknek köszönhetően 1958-ban kivonultak tőtük az oroszok.
Bár nekünk lettek volna ilyen ügyes politikusaink! Akkor kiegyezés nélkül önállósodhattunk volna, megúsztuk volna Trianont, időben kiugrottunk volna a 2. világháborúból és a szovjet megszállás sem következett volna be. De ez még nem minden: Kádárnak is felajánlották az oroszok a kivonulást, de ő ezt nem fogadta el. Hogy miért nem? Mert igazi hazaáruló volt és attól félt, hogy az oroszok nélkül nem tud hatalmon maradni. Ez utóbbiban persze igaza volt, de ezért nem menthetjük fel.
Flankerr 2018.06.10. 23:40:38
Így jár aki szarul választja meg, kiben bízik. Erről persze mi is tudnánk mesélni bőségesen..
Fotósképző · fotoskepzo.hu 2018.06.10. 23:42:00
@Darw: Túl drága és becses fogás volt az ahhoz, hogy a katonák beszopálják a nedűt pár nap alaltt, mint pl. a dél-budai pincék boraival tették 1945-ben. Állítólag egy 1947-es szovjet-amerikai katonai találkozón az akkori szovjet vezérezredes/tábornok ebből a készletből kóstoltatott. Az amerikai felső katonai vezetés meg elájult a tokaji aszútól, azóta emlegetik mint valami isteni nedút.
ROTFL Manó 2018.06.10. 23:43:12
(Van ugyan száz ojróm, de inkább eliszom.)
:-D
laci_52 2018.06.10. 23:45:15
Ez pont így van! Az az igazi bor, amihez nem adnak cukrot és hagyják a must cukortartalmát teljesen kierjedni! Amikor Európában még nem ismerték a cukrot, minden bor így készült. Egyébként is: az édes bor bántja az ember gyomrát, a száraz nem.
Huszonvalahány évvel ezelőtt sétáltam a családdal a tihanyi hegyoldalban és megálltunk egy szőlőbirtok mellett némi borozásra. Megkérdeztem a gazdát(80 éves lehetett, valószínűleg már nem is él, isten nyugosztalja): milyen bora van, édes vagy száraz? A válasz: csak száraz, hiszen a normálisan elkészített bor csak száraz lehet. Biztosan igaza volt!
dr. mesterséges színezék 2018.06.10. 23:46:18
Akkor még nem jutott szükbe a semmiből lezuhanó, sehonnan nem hiányzó műhold lehetősége.
Pedig impozáns.
dr. mesterséges színezék 2018.06.10. 23:54:20
vackor1 2018.06.11. 00:02:35
Konyvtaroslany 2018.06.11. 00:05:10
Amúgy ott, Tokajhegyalján tényleg nem tesznek egy deka cukrot se a borba, az magától, természetes úton lesz ilyen édes.
chrisred 2018.06.11. 05:51:59
chrisred 2018.06.11. 05:53:44
chrisred 2018.06.11. 05:57:48
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 06:13:40
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 07:13:08
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 07:31:16
Bocs, akkor talán ez:
money.cnn.com/2017/08/23/investing/germany-gold-reserves-new-york-paris/index.html
Hegge Balázs 2018.06.11. 07:57:29
dr. mesterséges színezék 2018.06.11. 08:01:28
chrisred 2018.06.11. 08:17:01
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 08:39:01
A háborúba pedig senki nem akart belépni, mert tudták, hogy nyerni nem lehet vele, csak veszteni.
chrisred 2018.06.11. 08:44:52
Gandosz 2018.06.11. 08:47:12
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 08:50:05
chrisred 2018.06.11. 08:53:33
chrisred 2018.06.11. 08:57:17
David Bowman 2018.06.11. 09:02:04
Az amerikaiak évtizedeken keresztül látni sem engedték azt az aranyat a német auditoroknak.
ROTFL Manó 2018.06.11. 09:04:29
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 09:07:29
Jaja, de ha már konteózunk, ne ismételgessünk elavult információkat, pláne ne ilyen vehemensen :-)
Benoke2 2018.06.11. 09:10:39
chrisred 2018.06.11. 09:14:08
j.a.r.v.i.s 2018.06.11. 09:19:41
ROTFL Manó 2018.06.11. 09:25:24
"Az Amerikai Egyesült Államoknak az antant oldalán történt hadba lépését követően, 1918 végén mégis bekövetkezett az osztrák–magyar és német haderő általános összeomlása. A visszavonuló Dunai Hadsereg német és osztrák egységei október és november folyamán Romániából Magyarországon keresztül vonultak hazafelé. Mackensen ekkor felajánlotta, hogy intakt csapataival megvédi Magyarországot a román betöréstől, de a fegyverszüneti egyezmény értelmében a Magyar Köztársaság kormányának le kellett őket fegyvereznie. A túlbuzgó Károlyi Mihály miniszterelnök utasítására a magyar lakosság körében igen népszerű Mackensen vezértábornagyot Budapesten letartóztatták és internálták. A szociáldemokrata és kommunista politikusok nagy lelkesedéssel fogadták az intézkedést. Amikor azonban a román csapatok, az antant hallgatólagos jóváhagyásával mélyen benyomultak Magyarország területére, a közhangulat Károlyi ellen fordult. Élesen bírálták, amiért hálátlan módon, ellenségként kezeli a gyűlölt Románia egykori legyőzőjét. 1919 márciusában Károlyi átadta Mackensent az antant képviselőinek. Egy angol katonai hajón tartották fogva, majd néhány nappal Károlyi bukása és a Kun Béla vezette bolsevik hatalomátvétel, a Tanácsköztársaság kikiáltása előtt kivitték az országból."
No comment. Minden adott volt ahoz, hogy az ország meg legyen védve, de inkább mégse. Inkább jöjjenek be a románok. Mert Károlyi fosott, mint a guminyúl, hogy jaaaaj, mi lesz, mit szól majd az Antant.
Csokis · http://csokis.blog.hu 2018.06.11. 09:26:23
Mellesleg lelőtt bombázó személyzetéve kapcsolatban van egy "szép" sztorim, csak nem akarom itt szétoffolni a komment szekciót.
chrisred 2018.06.11. 09:38:25
Tehéntőgy 2018.06.11. 09:40:47
Az egész "a kassai bombázással ugrasztották be direkt a szovjetek (/németek/románok/gyíkemberek) Magyarországot a háborúba" teorizálás főként azért csúszik el, mert abból indul ki, hogy Kassa után Werth Henriknek, Horthynak és Bárdossynak nem is lehetett más választása, mint a SZU megtámadása, ami egyszerűen nem igaz.
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 09:42:39
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 09:45:00
Ezért is ostoba Stenonis svájci hasonlata.
Tehéntőgy 2018.06.11. 09:48:29
Stenonisnak igaza van, igenis lett volna más választásuk.
chrisred 2018.06.11. 09:49:31
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 09:49:54
chrisred 2018.06.11. 09:54:03
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 09:54:22
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 09:55:43
chrisred 2018.06.11. 09:59:22
Tehéntőgy 2018.06.11. 10:02:07
Érzelmi-ideológiai alapon mindenki túlgondolja ezt az egészet, mert így vörös- meg úgy fehérterror, meg így gonoszimperialista világháború, úgy gonoszleninfiúk, meg a tormaycecil, meg az öreganyám térgye kalácsa, pedig igazából erről volt szó.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 10:06:37
Jöhet a sztori, engedélyezem :-)
chrisred 2018.06.11. 10:13:40
Tehéntőgy 2018.06.11. 10:23:05
"Nemcsak a magyar csapatoknál, de mint későbben látni fogjuk, minden nemzetiségű csapatoknál vészesen romlott a hangulat, így a híresen kiváló Edelweiss-hadosztálynáí is.
Hivatalos adatok alapján itt közlök néhány esetet az 1918. év kezdetétől fogva előfordult zendülésekről a hadsereg póttesteinél és a haditengerészetnél. Ez a néhány adat távolról sem meríti ki a sűrűen előfordult lázadások sorozatát, melyeket gondosan eltitkoltak:
Február havában Pólában és Cattaróban fellázadt a haditengerészet legénysége, ami Cattaróban májusban megismétlődött.
Február 11-én Mostarban a 22. gyalogezrednél, majd február 14-én Trebinjében az 53. gyalogezred pótzászlóaljánál és a bosnyák 8. vadászzászlóaljnál tagadta meg a legénység az engedelmességet.
Február 11-én Zelenicán a 36. lövészezred menetszázadai lázadtak fel.
Április 4-én a blumenaui lőszergyár repült a levegőbe, szeptember 18-án pedig a wollersdorfi mindkét helyen lázadási esetekkel kapcsolatban.
Május 13-án Judenburgban a 17. gyalogezred menetszázadainál zendülés tört ki. A legénység agyonlőtte lisztjeit, a hegyekbe menekült, ott lövészárkokat ásott és kirabolta a környéket.
Ugyanakkor lázadó katonák Murauban és Radkersburgban megostromolták és kirabolták a vasúti pályaudvarokat.
Május 12-én Rimaszombatban fellázadt egy menetszázad és rabolni kezdett.
Május 20-án Lublinban a 6. és az 58. gyalogezred, továbbá a 7. lövészezred pótalakulatainál lázadt fel a legénység.
Május 20-án Pécsett a 6. gyalogezredbeli pótzászlóalj szláv legénysége megtagadta az engedelmességet. Tiltakoztak a menetszázadokba való beosztás ellen, feltörték a raktárt, ellátták magukat fegyverrel és lőszerrel, az ellenük fellépő egyik tisztet szuronnyal megölték, egy másikat súlyosan megsebesítettek. Az ottani szénbányatelep két tisztjét, egy alezredest és egy századost, megölték és kifosztották a pénztárt. Körülbelül 1500 főre felszaporodva, elfoglalták a pályaudvart és megszállták a kőfallal körülvett temetőt. A 19. honvéd gyalogezred, megerősítve Villányból és Siklósból odavont századokkal és csendőrökkel, letörte a lázadást, valóságos harcot vívott a lázadók ellen, melyeknél 20 halott és számos sebesült maradt a helyszínen.
Május 21-én Rumburgban a 21. lövészezred pótzászlóaljánál tört ki a lázadás.
Május 25-én Krakkóban a 16. és 17. lövészezred legénysége tagadta meg az engedelmességet.
Május 24-én Radkersburgban a 97. ezred, június 4-én Kragujeváeban a 70. gyalogezred, június 26-án Losoncon a 29. vadászzászlóalj pótszázadainál tört ki zendülés.
Július 9-én Zamosceben a 36. gyalogezred menetszázadai tagadták meg az engedelmességet."
Ezzel a listával persze ő utólag azt akarta bizonygatni a magyar csapatainak 18. őszi lázadása kapcsán, hogy nem csak a magyar egységek, hanem más nemzetiségűek is kezdtek már rég megtörni, de vajon milyen lehetett ehhez képest akkor az általános morál az őszi összeomláskor?
Zor Prime 2018.06.11. 10:48:06
Zor Prime 2018.06.11. 10:51:44
Csokis · http://csokis.blog.hu 2018.06.11. 11:44:05
Van egy másik, szintén anyámtól, bár az "áttételes". Egy időben a MOM-ban dolgozott, és ott nagyon sok volt m. kir. mérnök tiszt dolgozott, akiket '45 után nem "igazoltak", ezért a hadseregnek nem kellettek, de egykori mérnökként és tüzérként nagyon jól értettek a műszerekhez, optikához, ezért kaptak civil állást a MOM-ban. Az együk felük orosz, a másik amerikai-angol fogságban volt a háború után, és mindenkinek megvolt a maga története.
Abban egyeztek meg, hogy az orosz fogság ugyan fizikailag sokkal szarabb volt, de mégis könnyebben lehetett elviselni, mint az amerikait, mert az oroszoknál nem volt jelentős különbség az őrök és a foglyok életkörülményei közt. Nyilván az őrök többet kaptak, de egyrész ugyanazt a komiszkenyeret, és kását, másrészt az oroszok nem voltak ellengégesek. Onnantól, hogy a fogoly fogoly lett, már nem kezelték kiirtandó fasisztaként.
Ezzel szemben az amerikaiak ott alázták meg őket, ahol tudták, szándékosan odajártak a kerítéshez cigarettázni, meg enni, hadd folyjon a rabok nyála, visszatartották a leveleket, de sokszor még a fejadagokat is. Szóval ez a demokratikus, felvilágosult viselkedés sem egy egyszerű dolog...
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.11. 11:53:56
Van bármiféle forrás erről legalább néhány névvel?
Csokis · http://csokis.blog.hu 2018.06.11. 11:58:09
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 12:05:34
Durva sztori, köszi, hogy megosztottad velünk!
chrisred 2018.06.11. 12:07:44
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.06.11. 12:11:22
"az oroszoknál nem volt jelentős különbség az őrök és a foglyok életkörülményei közt"
Egy ismerősöm 8 évet volt hadifogságban Szibériában. Mesélte, hogy megesett, hogy a helyiek tőlük kértek ételt, mert nekik kevesebb volt.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.06.11. 12:14:28
Károlyi egyszerűen csak hozzá nem értő alak volt, akit a sors a legrosszabb pillanatban helyezett vezető pozícióba. Szerintem ő maga volt a legjobban meglepődve, hogy pont azok verték át őt, akikben a legjobban bízott: az Antant-erők.
chrisred 2018.06.11. 12:15:05
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.06.11. 12:18:29
Ebben igazad van. Az én dédnagyapám www.flickr.com/photos/bircamax/8236939865/in/album-72157632153324162/ az olasz fronton harcolt, s amint lehetett ment haza. Pedig előtte hős is volt még.
A szerencséje az volt, hogy lévén szláv, a csehszlovék hatóságok elismerték azokat a kitüntetéseket, melyeket szlávok kaptak, így az osztrák-magyar kitüntetés alapján járó juttatást a csehszlovák állam is fizette neki.
2018.06.11. 13:31:27
SzLH 2018.06.11. 13:38:42
hungarisztan 2018.06.11. 13:39:36
Pedig a sztori elég sok sebből vérzik, kezdve azon, hogy nem igazán életszerű az, hogy a parasztok körbeveszik a lelőtt jenki gép személyzetét, és idézném, „cseppet sem barátságosan érdeklődtek náluk, hogy a tökért kell Magyarország polgári célpontjait bombázniuk”.
Hát most két eset van: vagy rohadt dühösek voltak, és akkor nem kérdezősködtek, hanem lincseltek, vagy nem voltak ennyire dühösek, ezért leálltak kérdezgetni egy debil kérdést, na de akkor legott felvetődik, hogy milyen nyelven kérdeztek, míg a magyarul beszélő meg nem jelent... Jó, feltételezzük, hogy a fickó azonnal elkezdett nekik magyarul beszélni, onnantól nem volt kommunikációs probléma, na de mi az istent vártak egy ilyen debil kérdéstől? Hát baszod, az elég valószínű, hogy 44-re az még a pestről műveletlennek vizionált parasztok közé is eljutott, hogy háború van, annak meg az a természete, hogy lövik egymást a népek... Sőt, mivel minden faluból soroztak ifjakat akkor is, meg egy világégéssel korábban is, akiket aztán bevagonírozva elszállítottak valami tök ismeretlen helyre, hogy aztán ott lőjék a helyi ellent, akiket soha korábban nem láttak, soha semmi bajuk nem volt velük, nos, mivel minden faluban voltak olyanok, akik ezt megélték, elmesélték otthon, hát nagyjából egészen pontosan tudhatta mindenki, hogy háborúban a lövöldözés nem személyes ügy, hanem ún. parancsot kap a katona, aztán végrehajtja, függetlenül attól, hogy aznap épp kit fest ellenségnek a politika és a propaganda. Mert ha nem, akkor hadseregtől függően a parancsmegtagadót helyben lelövik, vagy pár nap műjogászkodásos bohóckodás után katonai bíróság ítéli akasztófára. 1944-re ezt nyugodtan vehetjük ismertnek még vidéken, még parasztok között is. (Sőt, elsősorban pont ott.) Életszerűtlen tehát, hogy bárki afelől érdeklődjön, hogy az elfogott faroklövész miért is akarta bántani a derék magyarokat.
Aztán ott a jegyző, aki nekiállt pofozkodni. Hát a fene tudja, egy bombázógép személyzete mondjuk 6-7 fő, mindnél van fegyver, még ha momentán ellenséges földön vannak is lezuhanva, én nem nagyon ismerem azt a vakmerő alakot (pláne kényelmes jegyzői bársonyszékek birtoklói közül), akik nekiállnak emberkedni felfegyverzett katonákkal, akiket lincselésre kész tömeg vesz körül, tehát akár érezhetik úgy is, nincs sok veszítenivalójuk. Tömeg... Vajon hány fő lehetett ott kaszákkal-kapákkal? Figyelembe véve, hogy a fiatalok besorozva, a maradék meg szanaszét szórva melózik a földeken.
De még mindig a jegyzőhöz: tegyük fel, hogy extra vakmerő, és tényleg nekiáll pofozni a magyar származású gyereket. Miért, kérdem én. Miért pont őt, miért csak őt – hát nem mindegy, hogy ki bombáz, ha bombáz? Mi az, hogy saját vér? Könyörgöm, Magyarország kurva rossz oldalon állt a második vh-ban (is), konkrétan hitler csatlósa volt. Hát én rohadtul nem tekinteném saját véremnek azt, aki hitler csatlósa, vagy ha hitler csatlósa vagyok, pont nem tekinteném saját véremnek azt, aki nem az... (Ha meg azt a csikicsukit játsszuk, hogy a kisember nem volt hitler csatlósa, akkor meg pont hogy értheti, miért kell hitler csatlósországát bombázni.) És akkor magát a pofozkodást hogyan kell elképzelni? Jegyző úr lekever kettőt a katonai kiképzésen átesett bombázótisztnek, azok bajtársai meg végignézik ezt szótlanul? Vagy esetleg a lokális rambó kiosztott mindenkinek még pár sallert? További alkérdés, hogy egy jegyző, aki alighanem jogi végzettségű, hogyhogy nem ismeri a háborús jogot, azaz azt, hogy hadifoglyokkal hogyan (nem) bánunk, mert ha mégis, az biza háborús bűncselekmény, és az egészségre nézve kellemetlen következményei lehetnek később?
A molnibalage által is felvetett kételyt, miszerint a szovjet érdekszférába betáncol egy amcsi tiszt (dehiszen az imperialista ősellenség!), és felakasztat egy magyar jegyzőt, már nem is említem, mert ez tényleg sci-fi. Persze, John Kovats Wisconsinból vesz egy interkontinentális repjegyet, átutazza a fél világot, inkluzív a háború utáni Európát, annak minden viszontagságos utazási-határátlépési körülményével együtt, csak azért, hogy revansot vegyen 2 pofonért. Hát, ez biztos életszerű – valakinek... :)
Én nem állítom, hogy a sztorinak nem lehet némi valóságmagja (például annyi, hogy lezuhant egy gép, tele amcsi katonákkal, akik túlélték), de a történet ebben a formában sokkal inkább hajaz a kukoricahántáskor szájról szájra hagyományozott, számos szövegromláson (nevezzük így a lódításokat, kiszínezgetéseket és egyéb sztorivariálásokat) áteső népmesére, és kábé a nyakamat merném tenni rá, hogy ez így kábé a legendás jereváni rádió... („A hír igaz, csak nem Moszkvában, hanem Leningrádban, nem ladákat, hanem moszkvicsokat és nem osztogatnak, hanem fosztogatnak.” :)) Vagy ha mégis felakasztottak egy jegyzőt, akkor nem ezért, nem úgy, nem akkor, nem ott.
Forráskritika, forráskritika, forráskritika, kérném.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 13:42:40
Ez egy blogposzthoz fűzött komment volt, be is szarnék, ha az lenne az elvárás, hogy mindegyiket ízekre kell szedni.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 13:47:29
Azért ne legyünk túl elvakultak, jogelődként ott volt a két fejedelmeség, Románia nem a semmiből jött létre 1859-ben.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 13:55:13
És ha most nagyon szeretnék szőrszálat hasogatni, akkor azt mondanám, hogy forrás nem volt megjelölve a hozzászólásban, szóval "forráskritikáról" sem beszélhetünk.
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.11. 13:56:26
citrix 2018.06.11. 14:07:23
chrisred 2018.06.11. 14:16:57
chrisred 2018.06.11. 14:18:32
2018.06.11. 14:20:34
A másik, ami beugrott, hogy Simona Halep is cincár, azaz nekik olyasmi lehet, mint nekünk egy csángó teniszbajnok.
]{udarauszkasz 2018.06.11. 14:29:40
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 14:48:56
citrix 2018.06.11. 14:50:38
chrisred 2018.06.11. 15:01:14
SzLH 2018.06.11. 15:16:18
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 15:33:24
Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2018.06.11. 15:40:54
Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 15:50:17
Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 15:57:28
Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 16:04:37
Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 16:12:46
Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 16:21:39
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 16:23:13
Köszönjük a részletes háttérinformációkat, de azt hiszem, ennél a posztnál ennyi pont elég lesz a kassai bombázásról :-)
Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 16:25:24
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 16:57:11
Ahhoz képest, hogy a második magyar hadseregnek csak a vesztesége volt 110 ezer, ez a "jelképes, 45 ezres gyorshadtest", amivel szerinted részt vettünk a Szovjetunió elleni háborúban, egy kicsit alulbecsültnek tűnik.
Kullancs1983 2018.06.11. 17:06:29
444.hu/2018/06/11/elloptak-az-orosz-nagykovet-keszpenzzel-kitomott-penztarcajat-nagyszebenben
A birodalom visszavág! :D
Stenonis 2018.06.11. 17:51:36
Az nem jött össze a Luftwaffének.
1940-ben a Luftwaffe sok alkalommal sértette meg a svájci légteret (svájci adatok szerint legalább 197 alkalommal). A svájci légierő és légvédelem 11 német gépet lőtt le. Az eset után volt egy pár kemény hangú jegyzékváltás a Német Birodalom és Svájc között. De sem Svájc, sem a Német Birodalom nem tekintette magát egyből hadban állónak.
A svájciak nem mellékesen 15 szövetséges repülőgépet is lelőttek. Csak azért, hogy meglegyen az egyensúly, és ne vádolják őket részrehajlással :)
Légyszi, támaszd már alá, hogy miért nem jó az analógia. Mert eddig csak kinyilatkoztattál, de indokolni mindig elfelejtettél.
Stenonis 2018.06.11. 18:01:06
Ez a területi igénybejelentés érdekelne. Meg a hozzá kapcsolódó diplomáciai kommentárok is.
Légyszi linkelj hozzá kapcsolódó szakirodalmat, mert szívesen elolvasnám. Magyar és angol is jöhet, de ha kell az orosszal is elboldogulok.
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.11. 18:19:30
Kismy 2018.06.11. 19:25:35
amúgy pedig egyetértek @tiboru: -val. az aszu nagyon finom, csak nem bor és nem iható :)
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 19:28:02
chrisred 2018.06.11. 19:47:45
Stenonis 2018.06.11. 19:49:21
Milyen területi vagy egyéb követelése volt a Magyar Királyságnak a Szovjetunióval szemben?
Csak szólok, hogy a Német Birodalommal szemben volt a Magyar Királyságnak területi követelése. Csak azt nem hangoztatta úgy, mint a Romániával vagy Szlovákiával szembenit.
chrisred 2018.06.11. 19:58:51
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 20:00:22
"Milyen területi vagy egyéb követelése volt a Magyar Királyságnak a Szovjetunióval szemben?" Barom.
Stenonis 2018.06.11. 21:28:55
Értem.
A Magyar Királyságnak területi követelése volt a Német Birodalommal, Szlovákiával és Romániával szemben. Ezért velük szövetségesként hadat üzentünk annak a Szovjetuniónak, melynek a külügyminisztere teljes Erdély visszacsatolását is megígérte, ha semlegesek maradunk.
Most már tényleg nem értem, hogy miért nem jó a svájci analógiám. Svájcnak sem volt területi követelése sem a Harmadik Birodalommal, sem az Egyesült Királysággal és a domíniumaival, sem az Amerikai Egyesült Államokkal szemben... Tehát egy kis bombázás miatt egyből hadat kellett volna üzennie, ahogy mi tettük, mert nekünk sem volt semmilyen követelésünk a Szovjetunióval szemben.
És szerinted szarvasmarhákat követeltünk a Szovjetuniótól?
Ezt még nem hallottam...
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 21:40:48
Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 22:06:43
Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 22:12:40
Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 22:17:02
Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 22:22:03
Stenonis 2018.06.11. 22:24:50
Légyszi, linkeld már azt a sajtóközleményt. Amelyikben a szovjetek bejelentették az igényüket Kárpátaljára.
Oroszul is jó lesz.
Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 22:25:12
Stenonis 2018.06.11. 22:30:30
Tisztességtelen érvelés? ;)
De legalább próbálok érvelni, ellentétben egyesekkel.
Attól nem lesz igazad, hogy különböző jelzős szerkezeteket aggatsz másokra... Erre egy átlagember úgy 6-7 évesen rá szokott jönni.
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 22:39:40
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 22:42:36
Ahogy írom: "...a második magyar hadseregnek csak a vesztesége volt 110 ezer...". Kiemelem, hogy jobban lásd: CSAK A VESZTESÉGE.
Javasolt sorrend: olvas, értelmez, majd ezt követően kommentel.
Köszi.
Stenonis 2018.06.11. 22:54:42
Nem lett volna az az offenzíva sétagalopp.
A terv (Unternehmen Tannenbaum) 21 német hadosztállyal számolt. Később ezt 11-re csökkentették, de 17 olasz hadosztállyal is számoltak volna. Kb. 350-400 ezer fő.
Svájc a háború kitörésekor mozgósított (3 nap alatt 430 ezer harcoló és 210 ezer támogató katona). Hadserege nagyon jól felszerelt és kiképzett volt. Jó haditervvel. A hadsereg rugalmas védekező harcokat vív a határnál, hogy az alpesi erődbe vissza lehessen vonulni. Utána a hegyvidéken felőrlő harcra rendezkednek be. A terepviszonyok egyértelműen a védőknek kedveznek. A szűk hegyi hágókon, meredek, sziklás terepen nem igazán lehet sikeresen bevetni tömegesen a páncélosokat. Gyalogság vívta volna a harcát gyalogsággal.
Jó eséllyel legyűrték volna a németek Svájcot, de iszonyatos veszteségeket szenvedtek volna.
Stenonis 2018.06.11. 23:13:18
Világosítsd fel gyarló elmém, hogy mi az őshibám?
Azt írtad, hogy tegyük fel, hogy a németek is bombázzák Svájcot. OK. Tegyük fel. Akkor mi lett volna? Pláne, hogy a svájci légierő és földi légvédelem leszedett pár német gépet, amelyek megsértették a svájci légteret.
Továbbra sem írtad le, hogy miért rossz az analógia. Svájc és Magyarország területét is bombázta idegen légierő. Magyarország esetében ez cassus belli volt, Svájc esetében nem.
Nem akarlak megbántani, de a vitakultúrád ebből állt:
1. "Nem tudsz gondolkodni." Ez egy olyan kijelentés amivel nem lehet sokat kezdeni.
2. "Barom". Ez az a bizonyos szint fölött nem süllyedünk bizonyos szint alá kategória.
3. "Szellemi toprongy." Ez mindent vivő érv, mint a Lola T az autós kártyában.
Összefoglalva: ellőttél 8-10 kommentet, amiben gyakorlatilag minősítgetések voltak és monomániásan ismételgetted, hogy nincs igazam. Csak azt felejtetted el leírni, hogy miért...
Viszont engem továbbra is érdekelne, hogy miért nincs igazam.
Szóval nyugodj le, felejtsd el a különböző jelzős szerkezeteket. És próbáld összefoglalni 3-4 mondatban, logikusan érvelve, hogy miért nem jó az analógia. Nyitott vagyok. Nekem nem esik nehezemre ezt mondani: Kedves Tenkes Kapitánya, meggyőzőek voltak az éveid, neked van igazad.
Csak ahhoz érvek kellenének...
Stenonis 2018.06.11. 23:14:17
Bocs, hogy elterelődött a téma.
A román arany históriája is nagyon érdekes írás :)
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.11. 23:15:05
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 23:20:41
Stenonis 2018.06.11. 23:59:28
Tudod, elolvastam az összes kommented, amit itt elkövettél. Kétszer :)
Nem írtál le semmi tényadatot vagy összefüggést. Csak kijelentéseket, hogy nincs igazam. Plusz magas színvonalú jelzőket ;) Biztos ezektől a jelzős szerkezetektől lesz igazad.
Demokrata Hungarofiltől meg egy linket várok. Mert engem az a szovjet nyilatkozat is érdekelne, amiben 1941-ben bejelentették igényüket Kárpátaljára.
De ha tényleg kifejtetted, hogy miért nem jó az analógia, akkor csak annyit kellett volna tenned, hogy beírod: a 2018.06.11. x óra y perces kommentemet nézd meg.
És ezt szellemi toprongyozás nélkül is le lehet írni :)
chrisred 2018.06.12. 05:21:08
Kösz a tanácsokat, postafordultával küldöm vissza szíves felhasználásra. :)
Tenkes Kapitánya 2018.06.12. 07:58:48
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.12. 08:03:19
Ha félreértettem valamit, ünnepélyesen elnézést kérek. Nehéz napom volt a tegnap :-)
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.12. 08:04:53
Egy kis visszafogottságot kérek olvasótársunk minősítgetésében, mellőzzük a személyeskedést. Köszönöm.
chrisred 2018.06.12. 08:12:16
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 09:08:54
Tehéntőgy 2018.06.12. 09:18:42
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 09:19:15
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 09:20:45
A német hadsereg Rotterdam megadását követelte, és a német szárazföldi erők vezetője, Rudolf Schmidt tábornok gépelt ultimátumban figyelmeztette a városban lévő holland haderőket, hogy adják fel, vagy brutális légitámadással kell szembenézniük. A bombázás lefújásának parancsa azonban soha nem érkezett meg a német pilótákhoz, akik 1940. május 14-én bombazáport zúdítottak a város történelmi központjára, melynek nagy része megsemmisült. Mintegy 800-900 ember halt meg és 80 ezren maradtak otthon nélkül. A legnagyobb tüzeket csak két nappal a támadás után sikerült megzabolázni.
A villámtámadást követő órákban Scharroo azt írta Schmidt ultimátumának végére, hogy "elfogadva". Groeneveld most ezt a dokumentumot találta meg. Miután a németek azzal fenyegetőztek, hogy hasonló támadást mérnek Utrechtre, Hollandia megadta magát a náci rezsimnek 1940. május 15-én."
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 09:24:04
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 09:28:50
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 09:33:18
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 09:38:27
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 09:54:28
A milliós példányszámban terjesztett kötet egy jövendő háború forgatókönyvét tartalmazta, melyben a Szovjetunió meglepetésszerű támadással rohanja le legyengült szomszédait, hogy gyarapíthassa a szovjetköztársaságok számát."
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.12. 09:59:11
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 10:16:42
„Németország és szövetségeseinek Anglia és Franciaország elleni háborúja
eredményeképpen ezen államok a végsőkig ki fognak merülni, Európát és a világot
proletár és nemzeti felkelések hullámai öntik el, és akkor a Szovjetunió a mérleg serpenyőjébe
dobja a Vörös Hadsereg kardját.”
Tehéntőgy 2018.06.12. 10:28:54
Bárdossy a perében valami teljesen jelentéktelen diplomáciai incidenst próbálhatott utólag szovjet háborús fenyegetőzéssé tupírozni.
(Amúgy miért is kéne meglepődni azon, hogy Jakov Dzsugasvili, mint szovjet tiszt a hadifogságban csúnyákat mondott a Szovjetunió háborús ellenségeire?)
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 10:44:13
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 10:46:42
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 10:53:44
Fenti sorok majdnem pontosan száz évvel ezelőtt, 1917. december 7-én Szentpétervárott láttak napvilágot, a Novaja zsizny (Új élet) című lapban. Szerzőjük – ha hiszik, ha nem – bizonyos Alekszej Makszimovics Peskov, azaz Makszim Gorkij.
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 11:01:44
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 11:02:24
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 11:05:19
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 11:09:05
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.12. 11:14:42
Mondjuk Hollandia lakossága csak 1950-ben lépte át a 10 millió főt, 1940-ben lehettek úgy 9 millióan. Nem mintha túl lényeges részlet lenne, csak gondoltam megemlítem.
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.12. 11:15:12
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Netherlands#/media/File:Population_of_the_Netherlands_1900-2000.png
Ez másik.
www.euromoneycountryrisk.com/Wiki/Netherlands
1950-ben azonos.
Bocs, de ennyire egyszerű kérdésen elhasalsz nem beszélve a hadiflottás hülyeségről. Eleve nem értem, hogy mit akartál.
Komolytalan amit itt művelsz, bár az ámokfutás szebb szó rá...
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 11:17:39
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.12. 11:19:50
Ha már számokkal dobálózunk: Hollandiának 1940-ben konkrétan 8 millió 834 ezer lakosa volt.
Ez az én linkem:
statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLEN&PA=37556ENG&D1=0-44,53-60&D2=1,11,21,31,41,51,61,71,81,91,101&LA=EN&VW=T
Melyik a tiéd?
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 11:21:34
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.12. 11:21:48
És ha továbbra is bemásolsz szakmányba olyan (ráadásul offtopic) szövegeket, amikhez link is elég lenne, bannolni foglak.
Greg36 2018.06.12. 11:39:09
chrisred 2018.06.12. 11:45:17
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 12:24:04
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 12:26:01
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 12:34:04
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.12. 12:44:27
Áh. Értem. Akkor ez most már konteóblog lett...?
chrisred 2018.06.12. 12:52:21
Tehéntőgy 2018.06.12. 13:44:06
"Vad, viharos éjszaka dühöngött Skócia nyugati partjai fölött. Ezen történetünk szempontjából ugyan ennek különösebb jelentõsége nincsen, miután történetünk nem Skócia nyugati partjain játszódik, hanem Írország keleti partjain. De azért ott is elég
rossz idõ volt. "
Stenonis 2018.06.12. 14:32:26
Tehát az egyetlen forrásod, amit Bárdossy a vallomásában tett. Legalább egy Pravda cikket vagy a szovjet külügyi népbiztosság egy hivatalos közleményét másoltad volna be.
Stenonis 2018.06.12. 14:38:21
Csak arra adjál választ, hogy miért állt volna érdekében a Szovjetuniónak még egy állammal háborúznia, amikor épp elég gondja volt a német, szlovák, román, finn csapatok támadásával.
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.12. 15:21:25
Tehát a Szu torkának esnek, nyakig szarban vannak, de azért ugrasszunk még be két országot a háborúba, mert az úgyis jó lesz. Érdekes logika...
Tehéntőgy 2018.06.12. 15:42:10
Hiryu2,01 2018.06.12. 16:39:56
....a derengésbıl fokozatosan összeállt egy város kivilágított utcáinak zegzugos rajza. Smith arca egy másodpercig csak hitetlenkedı ámulatról árulkodott, de gyorsan visszanyerte szokásos komor, zárkózott kifejezését. – Lám, lám – vette vissza a bögréjét. – Figyelmeztetni kéne ezeket a lentieket, hogy Európa-szerte kötelezı az elsötétítés. – Svájcban ugyan nem, uram – mondta türelmesen az ırmester. – Bázel fölött vagyunk. – Bázel? – meredt rá Smith. – Bázel! Te jóisten, vagy hetven-nyolcvan mérfölddel eltértünk az útiránytól! A terv szerint Strasbourgtól északra kellett volna áthaladnunk.
-Úgy van, uram mondta zavartalanul az ırmester.
- Az alezredes azt állítja, nem ért az útvonaltervekhez. Bocsánatkérıen elvigyorodott.
- Az igazat megvallva, uram, rendszeresen erre repülünk Vorarlbergbe. Keletnek megyünk a svájci határ mentén, aztán Schaffhausentıl délre átvágunk De hisz az svájci légtér! Csakugyan? Tiszta idıben látni Zürich fényeit. Azt mondják, Carpenter alezredesnek állandóra lefoglalt szobája van a zürichi Baur-au-Lacban.
Micsoda?
- Azt mondja, ha választania kell a németországi hadifogolytábor és a svájci internálás között, ı tudni fogja, a frontnak melyik oldalán érjen földet.
Elrepülünk a Boden-tó svájci partja mentén, aztán keletnek, Lindau felé fordulunk, fölhúzunk nyolcezer lábra, hogy össze ne találkozzunk a hegyekkel, és onnan már csak egy ugrás a Weissspitze Értem mondta kábán Smith.
-Hanem a svájciak nem tiltakoznak?
-Dehogynem, uram. Gyakran. És mindig azokon az éjszakákon, amikor mi arrafelé járunk. Carpenter alezredes azt állítja, mindez valami gonosz Luftwaffe-pilóta mesterkedése, aki ıt akarja rossz hírbe hozni. Mi más lehetne?
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 20:58:49
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 21:01:29
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 21:21:05
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 21:22:52
Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 21:26:58
Le Orme 2 2018.06.12. 22:58:38
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 05:52:20
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 06:03:17
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 06:08:02
Stenonis 2018.06.13. 06:51:24
Ha egy területre bejelentem az igényem, akkor azt nem titokban teszem.
Hanem nyilvánosan. A Pravda meg a Szovjetunió Kommunista Pártjának a hivatalos lapja volt. Bedigitalizáltk az összes példányt.
Ha Bárdossy igazat mondott a tárgyalásán, akkor valami magyar visszhangjának is kellett volna lennie az egésznek 1941-ben. Feljegyzések a moszkvai magyar nagykövetségről; magyar külügyminisztériumi összefoglaló az új szovjet fenyegetésről; koronatanács, ahol megvitatták az új fenyegetést; cikkek a magyar újságokban, hogy nem adjuk vissza Kárpátalját.
Egyetlen forrás ezzel kapcsolatban Bárdossy népbírósági pere. Ha az ember az életét próbálja menteni, elég sokmindent tud mesélni.
Az a gond, hogy nemcsak orosz , hanem magyar források is hiányoznak.
Stenonis 2018.06.13. 07:10:36
Minden doktori disszertáció elvileg publikus.
Jelen esetben egy kandidátusi értékezésről van szó. Be kell slattyogni a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Központi Könyvtárába és kikérni a művet.
Kovács István: A Kassa város ellen 1941. június 26-án végrehajtott légitámadás körülményei (kandidátusi értekezés, 1994)
Tehéntőgy 2018.06.13. 08:38:33
@Le Orme 2: Svájc és Írország arra volt példa, hogy önmagában egy bombatámadás nem tette elkerülhetetlenné a háborút, semmi másra. D. Hungarofil szerint, ugyanis: "A provokálatlan, barbár, több ponton végrehajtott szovjet támadás sorozat után a magyar kormánynak nem maradt más választása, mint hogy bejelentse, beállt a hadiállapot Szovjet-Oroszországgal."
Le Orme 2 2018.06.13. 11:10:08
Le Orme 2 2018.06.13. 11:12:45
Stenonis 2018.06.13. 12:55:14
Hogy ki állította azt, hogy a bombatámadás volt az oka a hadüzenetnek?
Horthy és Bárdossy.
Bárdossy a Képviselőházban 1941. június 27-én:
"T. Ház! Egészen rövid bejelentést szeretnék tenni. A Ház elnöke méltó szavakkal bélyegezte meg a Szovjet népjogellenes és minősíthetetlen támadását. A magyar királyi kormány megállapítja, hogy a támadások következtében Magyarország és a Szovjet-Unió között a hadiállapot beállott."
Horthy ezt írta Hitlernek 1941. június 28-án:
„Kormányom, a szolidaritás jegyében a német-orosz háború kitörését követően azonnal megszakította a diplomáciai kapcsolatokat a szovjet-orosz kormánnyal, s miután a szovjet-orosz légierő ismételt képmutató bombatámadásokat hajtott végre magyar területek ellen, a hadiállapotot Oroszországgal kinyilváníttattam.”
Ezek nagyon alapvető történelmi tények...
Tehéntőgy 2018.06.13. 12:59:54
Le Orme 2 2018.06.13. 14:04:37
Le Orme 2 2018.06.13. 14:11:29
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 14:25:23
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 14:31:39
Stenonis 2018.06.13. 14:59:28
Ez volt a hivatalos magyar álláspont.
Persze sok egyéb dolog is közrejátszott.
De az roppant hülyén jött volna ki, ha a hadüzenetünket indokolásában az szerepel, hogy a magyar tisztikar nem tudja kihúzni a nyelvét a németek ánuszából.
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:05:05
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:07:10
Stenonis 2018.06.13. 15:12:41
Nem akarlak megbántani, de nem vagy amatőr kutató.
Ha az lennél, akkor nem összeesküvés elméleteket gyártasz, hanem szimplán utánanézel egy kandidátusi értekezésnek.
Egyszerű googe használattal kb. 5 perces munka.
És annak is, hogy Bárdossy 1945-ös állítását semmilyen 1941-es dokumentum nem támasztja alá.
Maradjunk annyiban, hogy egy kiváló képességű csúcsdiplomata nem kúrja el úgy az országot, ahogy Bárdossy tette.
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:25:53
„A hallgatókba belenevelték azt a gondolatot, hogy a mai korban nem üzennek hadat, hogy az agresszor igyekszik kihasználni a meglepetésszerű támadás minden előnyét. Tényként fogadták el, hogy a hadműveletekben kezdettől fogva részt vesznek a szemben álló felek főerői. Az ebből következő hadászati és hadműveleti sajátosságot, lényegét értették. Hangsúlyozták a fegyveres küzdelem kérlelhetetlenségét, elkeseredett jellegét, azt, hogy esetleg elhúzódik és mozgósítani kell az egész nép erőfeszítését, arcvonalnak és hátországnak össze kell fogni a küzdelemben. A hadászat főként arra a helyes tételre épült, hogy csak támadó tevékenységgel lehetséges az agresszor szétzúzása….” (G.K. Zsukov: Emlékek, gondolatok, Zrínyi Katonai Kiadó, 1970)"
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:27:15
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:28:39
Kézírással készült szovjet felvonulási terv Németország ellen.
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:38:01
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:42:08
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:49:41
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:51:38
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:56:50
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 16:54:19
by Walter S. Zapotoczny
"When war did come on June 22, 1941, the Soviet state was not fully prepared. As in 1918, the Germans were only a few hundred kilometers short of destroying Russia. Still caught between two military doctrines, the Soviet forces fought so poorly that Western intelligence estimated the fall of Moscow in four weeks." - Tehát a nyugati hírszerzők is úgy látták, hogy Moszkva négy héten belül elesik! - Hogyan lehetett volna tájékozottabb ezeknél az ellenségektől körülvett, támogatók nélküli kis Magyarország miniszterelnöke?
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 17:03:21
Ez teljesen logikus.
Le Orme 2 2018.06.13. 17:15:02
Persze utólag baromi okosnak tarthatod magad, lehetsz önhitt, cinikus és pöffeszkedő, de az akkori idők aktuális tudása alapján ez volt a logikus.
Le Orme 2 2018.06.13. 17:16:00
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 18:22:44
Untermensch4 2018.06.13. 18:24:37
Akkoriban már több millió példányban jelent meg európában kefebejusz könyve amiben pedig németország stratégiai céljait vázolta. Ez alapján nem tűnhetett akkor sem jó ötletnek német szövetségben leamortizálni a háború utánra tartogatandtott (és '41-ben még erősen embrióállapotú) intakt haderőt (lusz a szintén még felfejlesztés alatt álló hadiipart) ami a háború végén magyar részről a külügyi tárgyalásokat lebonyolítóknak lett volna hivatott egy bársonyosan mélyebb, kevésbé zabszemes hangszínt adni.
Erkölcsileg jó pedig az lett volna ha nem lépünk szövetségre olyan országgal (országokkal) akik megtámadták a lengyeleket, akik a barátaink.
Untermensch4 2018.06.13. 18:28:08
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 18:56:50
Jazov, a Szovjetunió utolsó marsallja nyíltan megmondja, hogy Lenin azt tanította, hogy az egy országban győztes proletár forradalom összecsap a világ burzsoáziájával. Tehát a SZU-nak katonailag erősebbnek kell lennie a világnál...Ezért 28 óta félelmetes ütemben fegyverkeztek és ennek mértékét sikerült eltitkolniuk a világ elől. 42-ben Hitler elejtett egy mondatot, hogyha tudta volna, mennyire hatalmas hadiipara van a SZU-nak, akkor nem biztos, hogy mindent ugyanúgy csinál...
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 18:57:42
Untermensch4 2018.06.13. 19:06:24
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:07:10
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:12:29
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:18:35
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:20:12
Bár Magyarország a második világháború alatt egészen 1944. március 19-ig ki tudta tolni a német megszállás idejét, valójában ennek a veszélye már jóval korábban is fennállt. Franz Halder (1884–1972), a német szárazföldi haderő vezérkari főnöke a háború kirobbanásától 1942-es leváltásáig vezette hadinaplóját, amelyben gyakran említette Magyarországot. A tábornok szinte minden alkalommal arról számolt be, hogy a német politikai és katonai vezetés egyaránt elítéli Magyarország politikáját, amely szövetséges ugyan, de nem hajlandó kiszolgálni a német igényeket."
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 19:23:30
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:27:22
Részletek Halder naplójából: "Vezérkari megbeszélés: A Magyarországgal való értekezletek jelenleg nem lennének célszerűek. Nagyon diszkrét beszélgetéseket (Werth-el), amennyire csak lehet, folytathatunk a vasúti kérdésekről. (Anglia és Magyarország egy szív és egy lélek. Morossow [nem beazonosítható személy, valószínűleg egy németeknek dolgozó román politikus álneve], a férfi, aki nekünk dolgozott, eltűnt.)"
„Este: jelentés a külpolitikai helyzetről*. A balkáni politikai fejlemények különösen érdekesek. Magyarország kezd pimaszul viselkedni. Politikai parancsnokságunk biztos benne, hogy Oroszországot elég rövid pórázon tartjuk ahhoz, hogy ne próbáljon meg Besszarábia felé mozdulni. Ha Magyarország nem áll be a sorba, protektorátusi státuszt fog kapni (a szerző kiemelése).” 1940. május 26."
Le Orme 2 2018.06.13. 19:28:23
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:29:02
Le Orme 2 2018.06.13. 19:31:00
Elképesztő, mennyire sötétek egyesek.
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:34:40
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:36:11
Le Orme 2 2018.06.13. 19:42:24
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:44:56
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:48:50
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:53:29
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:58:27
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 20:03:27
Az értekezésből idézni a szükséges mértékben és a megfelelő módon szabad, az nem "lopás".
A bécsi döntőbíráskodás kiküzdése során Mo. nem kockáztatott megszállást.
"A Harmadik Birodalom ellen Magyarország katonai ellenálló képességét 1(!) napra becsülték a szakértők. Tehát, ha Hitlernek valami nagyon nem tetszett volna, akkor egy nap múlva már ő parancsolt volna Magyarországon."
Ez így igaz, Magyarországnak semmilyen esélye nem volt fegyverrel, egyedül szembeszállnia a német haderővel, ha Németországnak "valami nagyon nem tetszett volna".
A Szovjetunió elleni hadüzenet elmaradása ilyen valami lett volna '41-ben?
@Le Orme 2: Milyen többletelőnyre tettek volna szert a németek a megszállás vagy a puccs megszervezésével? Miért nem hajtottak végre effélét Svédországban?
Le Orme 2 2018.06.13. 20:33:00
1. Német megszállás vagy puccs: Magyarország erőforrásainak nagyobb felhasználása a németek részéről.
2. A svédeknél a németbarát kormány segítette a németeket, a norvég hadjárathoz is átadták a vasútvonalaikat. Ha a svédek nem németbarátok, lecsapott volna rájuk Hitler.
Interjú a későbbi svéd külügyminiszterrel:
"– Svédország a háború végéig szállította a vasércet Németországnak.
– Németország pedig szenet szállított Svédországnak. Nekünk nincs se szenünk, se olajunk. Amikor Nagy-Britannia bombázta Németországot, a németek még akkor is szállították nekünk a szenet! Mi pedig vasércet szállítottunk nekik. Kereskedelmi egyezmény volt. Németország maradt az egyetlen kereskedelmi partnerünk, amely szenet tudott nekünk szállítani. Svédország el volt a világtól szigetelve: hogyan élhettünk volna öt éven át szén nélkül? Képtelenség!
– A svéd vasércből fegyver készült a hitleri Németországban.
– Természetesen. De ha nem szállítunk vasércet a németeknek, a másik választási lehetőség a háború. Jobb lett volna a briteknek szállítani a vasércet, és tőlük kapni a szenet. De nem volt szabad út. A partvonalon ott álltak a németek. Svédország elszigetelődött."
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 20:39:39
Le Orme 2 2018.06.13. 20:48:02
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 20:50:42
Le Orme 2 2018.06.13. 20:51:46
Vagy esetleg tényleg ennyire nem tudsz gondolkodni?
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 20:52:47
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 20:56:13
Nem kényszerítették volna ki megszállással, puccs végrehajtásával, hogy üzenjünk hadat, ha mi nem tesszük meg - nyilván feltéve, hogy egyébként szorosan együttműködünk velük, amiben valóban minimális mozgástere sem igen volt az országnak.
A civilizált hangnemhez egyébként ragaszkodnék.
Le Orme 2 2018.06.13. 21:01:55
A svédeknek kivel szemben voltak területi igényeik?
Le Orme 2 2018.06.13. 21:06:40
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 21:38:27
Arra a feltételezésre alapozni a hadüzenetet, hogy ha majd a német oldal győz (ez éppenséggel nem volt kizárható, az előző háborúban pl. sikerült győzni, ha nem is elsöprő mértékben), és majd a győzelem utána úgyis újraosztják Közép-Európát (ez már meredekebb), akkor, ha Mo. nem üzenne hadat, bizonyosan hátrányokat szenvedne el (ez már kifejezetten soktényezős feltételezés), egy kicsit kalandor ötletnek tűnik. A szlovák hadüzenet érthető, ők egy bábállam; a román is, nekik jócskán voltak területi követeléseik, a sajátunk melletti érvek nekem nem tűnnek elégségesnek.
(Éppenséggel feltételezhette volna az elit, hogy német győzelem esetén Románia jóllakik a neki jutó Besszarábiával és egyéb tengerparti területekkel. Legalább annyira megalapozott, mint a fentebbiek.)
Azt pedig úgy hiszem, megbeszéltük, hogy azonnali német megtorlás csupán a hadüzenet elmaradása miatt nem várt volna az országra - egy Oroszország ellen vonuló haderőnek általában amúgy is van jobb dolga, mint baráti országokat fegyelmezni.
Így attól tartok, se nem szükségszerű, se nem különösebben észszerű ötletnek nem tűnik.
Elképesztő, mennyire nehezen viseled az ellenvéleményt. Így nehezen győzöl meg, hogy érdemes volna eltanulnom a vitakultúrádat. Ennek lényegét abban látom, hogy
1, személyeskedsz és minősítgetsz ("buta", "sötét", "hülye", "ostoba" stb.);
2, ellentmondást nem tűrően előadott véleményeddel nyilvánvalóan egyetérteni lehessen csak, mert ha nem, akkor goto 1.
Le Orme 2 2018.06.13. 21:48:12
Ettől az akadékoskodó, mellébeszélős, a vitapartner szavait rosszindulatúan kiforgató mentalitástól, amit képviselsz (ugye most is muszáj volt tudálékosan beszúrnod azt, hogy a Szovjetunióval szemben Magyarországnak nem volt területi követelése, miközben ez abszolút nem ideillő mellébeszélés), hányingerem van. Nincs kedvem hozzá, de leleplezem.
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 21:53:12
Ez kettős mérce.
Egy hadüzenet észszerűsége, indokoltsága szempontjából a két érintett állam viszonyát meghatározó tények odaillőek, így az is, hogy van-e területi követelés bármilyen irányban köztük.
Amit akadékoskodásnak érzékelsz, azt vitának szokás hívni. Nem tudom, milyen elvárásaid vannak, mihez szoktál.
Untermensch4 2018.06.13. 21:56:33
"Gazdasági élettér". A világpiacinál olcsóbban adott mg-i termékekhez képest nem sokkal több a kinyerhető haszon megszállással és/vagy puccsal sem. Egyébként minden ilyen utólagos fingfűrészelés utópisztikus... :)
Untermensch4 2018.06.13. 22:00:49
Innen kell értelmezni a "megéri-e megszállni a nem ellenséges semleges országot egy nap alatt" -kérdést.
Le Orme 2 2018.06.13. 22:05:19
Untermensch4 2018.06.13. 22:08:33
"A svédeknek kivel szemben voltak területi igényeik?"
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 22:09:24
Le Orme 2 2018.06.13. 22:12:53
A svédeknek kivel szemben voltak területi igényeik?"
Vagyis egyértelmű volt, hogy ezt miért kérdeztem. Ugyanolyan hülye kérdés volt, mint a Counter korábbi mellébeszélései.
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 22:13:56
Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 22:17:02
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 22:22:55
1. A dagályos jelzőhalmozás nem érvelésbe illő.
2. Nem mindegy, hogy mikor, mennyi időre, hogyan ugrik bele valaki az elkerülhetetlenbe. Mi kiugrottunk a rajtnál és beragadtunk a célegyenes előtti kanyarban.
A szovjet hadüzenetnek nem a rögtöni német megszállás volt az alternatívája.
Le Orme 2 2018.06.13. 22:32:33
Ha annyira tudod, hogyan kell érvelni, miért nem alkalmazod???
Untermensch4 2018.06.13. 22:34:45
Egy gyors német győzelem esetére is hatásosabb ha a románoknak van egy félmilliós kivérzett serege keleten, nekünk meg egy félmilliós intakt seregünk itthon.
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 22:47:20
Stenonis 2018.06.13. 23:39:22
Ne fárasszál már... Horthy becsülte az angolokat, de a tisztikar "németbarát" volt.
Én egy másik német tábornokkal jönnék, ő sokkal közelebb járt a valósághoz.
– Mennyi időre lenne szüksége Magyarország megszállásához?
– Huszonnégy órára.
– És ha ellenállnak?
– Tizenkét óra.
– Hogyhogy?
– Elmaradnak az üdvözlő beszédek.
Ez a beszélgetés Walther von Brauchitsch tábornagy és egy újságíró között zajlott le.
Stenonis 2018.06.14. 00:08:53
Eléggé félreérted a helyzetet.
Vagy nem gondolod át.
Churchillre hivatkozol. És joggal. A legyőzhetetlen Luftwaffe bicskája beletört a RAF-ba. Nagy-Britannia és a gyarmatbirodalma továbbra is háborúzott. Szarban voltak, de az angliai csatát megnyerték.
Az Egyesült Államok egyre inkább elköteleződött Nagy-Britannia mellett fokozatosan feladva a semlegességi törvényét. 1941. március 11-én elfogafták a Kölcsönbérleti törvényt. Ekkor megindult az amerikai hadianyag Nagy-Britanniába.
Értelmes elemző (lásd 1. világháború) ezekből levonhatta a következtetést, hogy az USA záros határidőn belül hadviselő fél lesz. Már csak az ürügyet keresi.
Olaszország nem számít. 1940-ben a már legyőzött franciák ellen és Észak-Afrikában, majd 1941. tavaszán a katasztrofális görög hadjáratukkal bizonyították, hogy még középhatalomként sem jöhetnek számításba. A többi kis csatlós hadereje nem számított komolya. Nem voltak gépesítve, nem volt normális páncélos és légierőjük.
Japán arcát elkenték a szovjetek 1939-ben. Japán és Németország között az együttműködés jelképes mértékű volt.
Már a Barbarossa elindulása előtt is látszott, hogy annyira nem sétagalopp a dolog. És az a legdurvább, hogy ezt még Horthy is felfogta.
Stenonis 2018.06.14. 00:11:39
???
Tudod, a magyar tisztikar annyira németseggnyaló volt, hogy még Horthy kiugrásra vonatkozó parancsát sem teljesítették.
Pedig a Legfelsőbb Hadúr parancsát azért illett volna...
Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 09:12:19
Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 09:30:32
Tehéntőgy 2018.06.14. 11:38:08
Az, hogy a "Szovjetuniónak katonailag erősebbnek kell lennie a világnál" egyenesen következett a polgárháborús intervenció tapasztalataiból. Ez, vagy a totális háború doktrínája nem azonos azzal, hogy a SZU le akarta volna rohanni Európát.
Stenonis 2018.06.14. 12:22:04
Tudod, már ott probléma van, ha a Honvédségnél nem "magyarbarátok" a tisztek, hanem "németbarátok".
És ezt a németbarát beállítottságú tisztikart Horthy hozta létre. A kormányzó döntött a kinevezések, nyugdíjazások, reaktiválások, előléptetések, kitüntetések kérdéseiben, fegyelmi ügyekben, szabályzatok jóváhagyásában, a hadrendről.
Gyakorlatilag minden honvédséget érintő kérdésben Horthyé volt a döntő szó. Szóval a németbarát tisztikar kialakulásában nem sok szerepet játszott Sztójay.
Stenonis 2018.06.14. 12:23:31
De nem győzte le. A mi lett volna ha már 1941 júniusában sem játszott.
Stenonis 2018.06.14. 12:48:56
Ja és mégvalami.
A románok ki tudtak ugrani. A finnek is.
Franconak volt annyi esze, hogy be sem lépett a háborúba. Pedig Gibraltár elfoglalásával (amire spanyol területi igény is volt) gyakorlatilag megszűnt volna a földközi-tengeri brit jelenlét.
Szóval nem volt az a Mission Impossible dolog.
Gandosz 2018.06.14. 13:48:14
Ez olyan érv, mintha azt mondanád, hogy Bob Beamon tudott 890 centit távolugrani, tehát Csányi Sándornak is kellene tudnia 890 centit távolugrania.
Gandosz 2018.06.14. 13:51:40
Untermensch4 2018.06.14. 13:55:55
"Utólag a hülye is ki tudja tölteni a lottó ötöst!"
Tehéntőgy 2018.06.14. 14:31:10
Még ha a Majszkij-memorandumot vesszük, abból sem látszik olyasmi, hogy a szovjetek akár 1944. első felében (Normandia előtt) el akarták volna foglalni egész Európát. Hogy Németországot tönkre akarták tenni, és hogy Kelet-Közép-Európát az érdekszférájuknak tekintették, az igen, de ez azért nem túl meglepő.
Gandosz 2018.06.14. 15:02:41
Tehéntőgy 2018.06.14. 15:35:30
A Majszkij-memorandumban pl. valódi katonai hódításról csak az van (Németo. tízéves megszállása, lefegyverzése és feldarabolása mellett), hogy Romániában és Finnországban katonai bázisokat kell létrehozni a háború után (nyilván a román olaj, illetve Leningrád miatt), meg hogy Japántól el kell szedni Szahalint és a Kuril-szigeteket, a finnektől pedig Petsamot. (És ekkor még csak várakozás volt a nyugati front megnyitása.)
www.rev.hu/sulinet45/szerviz/szakirod/barath.htm
Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 20:27:27
Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 20:32:50
Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 22:08:41
Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 22:15:58
Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 22:25:33
Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 22:27:39
Az angolszász stratégia lényege az volt, hogy a német csatlós Magyarországot és Romániát a lehető legnagyobb ellenállásra buzdítsák, ezzel kiprovokálják a német megszállást, és így minél több német hadtestet kössenek le, gyengítve a Harmadik Birodalom erőit a tervezett normandiai partraszállásnál. Mindez a Bodyguard nevű megtévesztő hadműveletbe illeszkedett: ennek az volt a célja, hogy a németek olyan területekre telepítsenek jelentősebb haderőt, ahol nem zavarják a szövetségesek lényegi hadműveleteit."
Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 22:30:20
Borhi az iratok alapján azt állítja, a britek és az amerikaiak kifejezetten azért gyakoroltak ránk nyomást a kiugrás érdekében, hogy a németek bevonuljanak. Eleve azzal számoltak, hogy a németek meg fognak szállni minket, de a megszállás katonai értelemben lesz annyira költséges a Harmadik Birodalom számára, hogy azzal még mindig a szövetségesek járnak jól.
Miközben az amerikai külügy azzal fenyegetett, hogy a háborús részvételük miatt a háború végén ugyanúgy fognak velünk és a többi csatlóssal bánni, mint Németországgal, a háttérben az apparátus valójában jól ismerte a kényszerhelyzetet, amiben voltunk. Alexander Cadoga, a külügyminiszter helyettese is képtelenségnek tartotta a kiugrás sikeres végrehajtását „míg nem tudjuk megvédeni őket”. Ő a magyarokról olyan népként beszélt, „melynek helyzete nem engedi meg, hogy felszólításunknak eleget tegyen”.-"Az aggódó hangokkal azonban a döntéshozók nem sokat törődtek. Amikor az egyik magyar diplomata megpróbálta elmagyarázni a német megszállás következményeit a szövetségesek képviselőinek, a később hidegháborús CIA-igazgatóként nagy karriert befutó Allen Dulles ezt válaszolta állítólag:
Háború van, a könyökünkig ér a vér, néhány százezer élet ide vagy oda már nem számít.
A német megszállás közvetlen kiváltó oka ma is ismeretlen. Valószínűleg a Veréb-misszió volt az utolsó csepp a németek poharában. 1944. március 15-én Duke ezredes vezetésével amerikai ejtőernyősöket dobtak le Magyarországon. Bár a merész akció miatt Hitler őrjöngött, a bevetés résztvevői meglepő módon nem kaptak pontos tájékoztatást a magyarországi feladatukról. Borhi könyvében az a gyanú fogalmazódik meg, hogy a küldetésnek egyetlen komoly célja volt: a megszállás kiprovokálása.
Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 22:31:54
Borhi László az angolszász dokumentumok alapján az egész magyar kiugrási politikát megkérdőjelezi. Szerinte felmerülhet, hogy ennél „esetleg célravezetőbb lett volna a németek gazdasági követeléseit tessék-lássék kielégítve megpróbálni kivárni a háború végét”. A történész szerint a magyar külpolitika a második világháborúban nem volt abban a helyzetben, hogy befolyásolja az ország sorsát. A magyar külpolitika szinte mindegy hogy mit lépett, annak kimenetele katasztrofális volt, és nem is lehetett más. Magyarország tehetetlen báb volt egy nagy stratégiai játszmában - ahogy egyébként legalábbis a rendszerváltásig." - "A szövetségeseknek is volt némi szerepe a holokausztban." - Némi???- Ők provokálták ki a német megszállást!!!
Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 22:32:54
Le Orme 2 2018.06.14. 22:47:02
Értelmes ember megérti.
De jön majd a counter meg a stenonis, aztán megcáfolnak azzal, hogy Finnország ki tudott ugrani.
Untermensch4 2018.06.14. 23:41:02
Ez lett volna a "németbarát semleges".
chrisred 2018.06.15. 06:26:59
Amúgy Magyarország sem esik Berlin irányába, se szene, se gáza, se ércei nem voltak.
chrisred 2018.06.15. 07:08:27
chrisred 2018.06.15. 07:11:46
chrisred 2018.06.15. 07:21:52
'Horthy unokája földrajzot tanul, a kormányzó segít neki. "Nagypapa, mi ez a rengeteg kék itt a térképen?" "Ez Nagy-Britannia és a gyarmatbirodalma." "Hát ez az óriási vörös?" "A Szovjetunió." Ez a hatalmas piros-fehér csíkos?" "Ez az Amerikai Egyesült Államok." "Ez a sok sárga?" "Ez a francia gyarmatbirodalom." "És nagypapa, mi ez a közepes sárga-fekete csíkos itt középen?" "Ez Németország." Az unoka elhallgat, majd ránéz a kormányzóra: "És mondd, nagypapa, Hitler bácsinak nincs meg ez a térkép?"'
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 07:54:00
A II. világháború része
Finn géppuskások a téli háborúban
Finn géppuskások a téli háborúban
Dátum 1939. november 30. – 1940. március 12.
Helyszín Finnország
Casus belli Mainilai Incidens
Eredmény szovjet pürrhoszi győzelem[1]
Terület-
változások Finnország elveszítette Karéliát, a Hanko- és a Ribacsij-félszigetet
Harcoló felek
Az adatok megjelenítéséhez kattints a cím mellett található „[kinyit]” hivatkozásra.
Parancsnokok
Az adatok megjelenítéséhez kattints a cím mellett található „[kinyit]” hivatkozásra.
Haderők
Az adatok megjelenítéséhez kattints a cím mellett található „[kinyit]” hivatkozásra.
Veszteségek
Az adatok megjelenítéséhez kattints a cím mellett található „[kinyit]” hivatkozásra.
Commons
A Wikimédia Commons tartalmaz Téli háború témájú médiaállományokat.
Disambig.svg „Téli háború” lehetséges további jelentéseiről lásd: Téli hadjárat (egyértelműsítő lap).
m v sz
Finnország a második világháborúban
A téli háború (finnül talvisota, oroszul Зимняя война (zimnyaja vojna), de ismert még mint szovjet–finn háború vagy orosz–finn háború, egyik kevésbé használt elnevezése a téli hadjárat) 1939. november 30-án kezdődött, három hónappal a II. világháború kitörését követően. A hadműveletek a szovjet csapatok hadüzenet nélküli támadásával indultak meg, aminek közvetlen előzményeként november 26-án végrehajtották a mainilai incidens néven elhíresült provokációt.[2] Ennek során a szovjetek ágyúzni kezdték a saját területükön fekvő, de a finn határtól csupán 800 méterre található Mainila települést, s az akcióért a finneket tették felelőssé." - Az oroszok támadták meg Finnországot is, mint a balti államokat, mint, Lengyelországot, mint Magyarországot, mint Romániát, mint Bulgáriát - Mással nem is nagyon voltak határosak Európában! - Ön ezt úgy akarja beállítani, hogy az áldozatok voltak a hibásak, hogy hadiállapotba kerültek a világ leggonoszabb, legerősebb államával?
Greg36 2018.06.15. 07:57:36
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 08:02:11
Stenonis 2018.06.15. 08:14:56
Végülis igazad van. Finnország tényleg nem volt megszállva, csak több, mint 200 ezer német katona állomásozott a területén.
A románok meg sokkal ügyesebbek voltak, mint a magyarok. Ők is szarban voltak, irtóztató emberveszteségük volt, de mégis meg tudták oldani. Attól függetlenül, hogy kb. 16 (ezek egy része csak papíron létező) német hadosztály harcolt román területen.
Nem mellékesen, aki számára Midway, Guadalcanal, Sztálingrád, El Alamein, Kurszk és a Husky után nem volt nyilvánvaló, hogy a tengely elveszti a háborút, az egy nagyon durva álomvilágban élt.
A kiugrást legkésőbb 1943. júliusában el kellet volna kezdeni tervezni.
Kezdve azzal, hogy a németbarát tisztikart kirúgni a picsába.
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 08:17:52
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 08:20:23
Stenonis 2018.06.15. 08:25:06
Ne fárasszál már.
1 hónap alatt Sztójay és a Gestapo (kemény 50 emberrel) németbaráttá tette a tisztikart? A magyar tisztek többsége örült a német megszállásnak.
A Margarethe után kb. tucatnyi magyar tisztet gyűjtött be a német megszálló hadsereg. A többiek probléma nélkül szolgálták az új uraikat.
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 08:27:59
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 08:29:37
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 08:32:35
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 08:39:34
Stenonis 2018.06.15. 08:44:15
A kormányzónak és a kormánynak emigrációba kellett volna vonulnia és ellenállásra szólítania fel a hadsereget.
Horthy egy töketlen balfasz volt. Simán asszisztált ahhoz, hogy megszállják az országot.
A titkosszolgálat figyelmeztette, hogy nem menjen tárgyalni Hitlerrel, mert komoly német csapatösszevonások történtek a magyar határon. A koronatanácson is figyelmezették, hogy ne menjen.
A legdurvább az volt, hogy német díszelgő alakulat fogadta Horthyt, mikor visszatért Budapestre. És ennyi megaláztatás után sem fogta fel, ne asszisztáljon az egészhez.
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:04:32
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:07:19
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:22:44
Le Orme 2 2018.06.15. 09:31:33
Így van, de Stenonisnak mindegy, mit írsz. Neki az a feladata, hogy Horthyt bírálja. Ha emigrált volna, most azért bírálná.
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:38:01
15. A kormányzó hivatalában maradt (és ezzel sajnálatosan legitimizálta, ha nem is aktívan, de passzívan mindenképpen sokáig a megszállás rendszerét), de korlátozták jogosítványait. Hadúri jogait nem gyakorolhatta azonban, a tábornoki karban bekövetkezett cseréket sem tudta megakadályozni. A közélettől elvonult / elzárták, a zsidósággal kapcsolatos intézkedéseket azonban nem hagyta jóvá" - Horthy egyedül a Harmadik Birodalommal szemben, (Istenként?) meg tudta volna menteni az összes zsidónak minősített magyart?
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:43:05
tömege ellenére nem mindig követte a berlini
tanácsokat. Talán az egyetlen Finnország kivé-
telével, sokkal nagyobb mértékû politikai függetlenséget
sikerült megôriznie, mint a Reich
más csatlósainak. Ezenfelül a magyar kormány,
fél szemmel a Reich rosszabbra forduló hadiszerencséjére
és a szövetségesekre tett jó benyomás
szükségességére sandítva, nem tette
magáévá a fizikai erôszak politikáját.
Egy kivétellel11 a megszállás elôtti Magyarország
nem követte a tömeges deportálás, tervezett
halálra éheztetés és tömeges elpusztítás ná-
ci politikáját. A megszállás elôtt nem voltak gettók
és sárga jelvény12 Magyarországon, sem annak
nem volt jele, hogy az Új Rendnek ezeket a
halálos csapdáit a magyar kormány szabad akaratából
bevezette volna." /A ZSIDÓK MAGYARORSZÁGON
Stratégiai Szolgálatok Hivatala (Office of Strategic Services)
Kutatási és Elemzési Osztály
K & E sz. 2027
A zsidók Magyarországon"
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:45:59
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:53:34
Le Orme 2 2018.06.15. 09:57:19
De volt szene, gáza, olaja. 43-ban a román olaj kiesik, ekkor még jobban felértékelődik a zalai olaj, ami 1944-en havi 67 ezer tonnát termelt.
Földrajzilag pedig teljesen más a helyzet, de ezt mindenki tudja rajtad kívül. A Balkánon lekötött német erők visszavonulási útvonalát is Magyarország jelentette.
Finnországban a zsidókérdés is más volt. Nálunk csak Munkácson 10-szer annyi zsidó élt, mint egész Finnországban, és még a háború után is több zsidó maradt Munkácson, mint egész Finnországban.
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:57:44
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:59:13
Le Orme 2 2018.06.15. 10:34:17
Az általad bemutatott tény és érvanyag rendkívül fontos. Nem baj, ha chrisredre és stepsonisra nem hatnak, ők nem racionálisak. Mások is olvasnak, és aki racionális, az mérlegelhet.
Törekedni kell a negatív, rosszindulatú történelemértelmezés cáfolatára, a negatív szemszögből szelektált tényanyag manipulált voltának a feltárására és a normális, kiegyensúlyozott történelemértelmezés bemutatására minden történeti korszakban, az őstörténettől napjainkig. Te ezt itt nagyszerűen végezted a második világháborúval kapcsolatban.
Stenonis 2018.06.15. 11:13:20
Lovaszt volt dörzsölt Horthy.
Dörzsölt volt I. Mihály román király, Mannerheim finn tábornagy, Franco spanyol vezető, és Edvard Beneš cseh politikus.
Ezek az országok sokkal jobban jöttek ki a II. világháborúból, mint Magyarország.
Horthy 1944-re egy megfáradt, zavarodott öregember volt, akit súlyos családi tragédiák értek. Gyakorlatilag alkalmatlan volt bármire, az ország vezetésére tuti.
Elég csak megnézni, melyen állapotban volt az ország, amikor a nyilasok átvették a hatalmat.
Horthy ténykedésének a végeredménye: egy romba dőlt ország, többszázezer halott, előbb egy német, majd egy szovjet megszállás, 3 falu Csehszlovákiához csatolása.
Németország kivételével mindenki jobban jött ki a II. világháborúból, mint mi.
Csehszlovákia győztesként. Bár elveszettet Kárpátalját (ahol egyébként sem élek "csehszlovákok"), de ki tudták telepíteni a németeket és a magyarok egy részét. Csomó jóvátételt kapott.
Finnország: területet vesztett, de nem szállták meg a szovjetek.
Jugoszlávia: durva polgárháború után újra integrálta a délszláv népeket, visszaszerezte a magyar területeit és még az olaszoktól is szerzett területeket.
Bulgária: megtarthatta Dél-Dobrudzsát.
Románia: a Balkán háborúban és az I. világháborúban túlnyerte magát. Sok területet vesztett, de a számára legfontosabbat, Erdélyt visszaszerezte.
Ez alapján a magyar politikai elit II. világháborús teljesítménye katasztrofális.
Gandosz 2018.06.15. 12:12:08
A lengyel politikai elit teljesítgményéhez képest pedig briliáns teljesítményt nyújtott a magyar. Csak a háború utolsó egy évében érzékelte érdemben a civil lakosság a háború terhét, amikor az angolszász terrorbombázások és a szovjet hordák elérték az országot. A területi veszteség 3 kicsi falu volt. Ezzel szemben Lengyelország a bűnös politikai elitje miatt elveszített 178 ezer négyzetkilométert, két magyarországnyi területet! Kompenzációul mindössze 101 ezer négyzetilométert kaptak, korábbi német területeket.
SZóval a magyar politikai elit jól lavírozott, ennyire volt lehjetősége. Már nem voltunk világhatalmi ténezők, mint a középkorban.
Gandosz 2018.06.15. 12:28:31
Finn veszteségek:
40 ezer négyzetkilométer (Dunántúlnyi terület, a magyar veszteség szászorosa), 400 ezer menekült Karéliából; 300 millió dolláros kártérítés a SZU-nak (a magyar kártérítés 200 millió dollár volt).
Valóban, fantasztikus teljesítmény a finn politikai elit részéről. Bravó, bravó!!
Gandosz 2018.06.15. 12:35:25
Gandosz 2018.06.15. 12:42:01
Le Orme 2 2018.06.15. 14:27:11
Ha ezt a kitelepítést eredménynek nevezed, akkor logikád szerint Magyarország is jól járt a zsidók erőszakos vagy önkéntes elvándorlásával. És szerinted Lengyelország is eredményként könyveli el, hogy a háború előtti 3,5 millió zsidóból 10 ezer maradt háború végére.
Stenonis 2018.06.15. 14:49:59
Lengyelek esélytelenek voltak.
A lengyelek olyan területeket veszettek, ahol sokkal több ukrán, fehérorosz, litván élt, mint lengyel. A II. világháború után gyakorlatilag a Curzon vonal mellett húzták meg a lengyel-szovjet határt, ami az etnikai viszonyokat vette figyelembe. És még nyugaton kárpótolták őket német rovásra.
Finnek: leírtam, hogy veszettek területet. Azt a területet a téli háborúban is elveszették. Viszont megúszták a szovjet megszállást. Nem lőtték rommá a fővárosukat, nem erőszakolták végig a szovjet csapatok a városaikat. Nem hajtottak el töbsszázezer finnt kis munkára. A magyar kártérítés is 300 millió dolcsi volt. Csak nekünk a szovjetek mellett kellett fizetni a "csehszlovákoknak" és a "jugoszlávoknak" is. 200 millió ment a szovjeteknek, 70 millió Jugoszláviának, 30 millió Csehszlovákiának. Nem mellékesen a szovjetek sokkal nagyobb értékben vittek ki ezen felül vagyont az országból, nem beszélve a málenykíj robotról.
Az észtek nem tudom miért kerültek ide. A letteket és a litvánokat miért nem hoztad fel. Az a terület nettó szívás volt. A sorsuk a Molotov-Riberntrop paktummal megpecsételődött.
A románok visszaszerezték teljes Erdélyt. Így még mindig pozitívan jöttek ki a buliból. Dél-Dobrudzsában nem sok román lakott. Beszarábiáról meg tudták, hogy szerencséjük volt és csak az a kérdés, hogy az oroszok mikor erősödnek meg annyira, hogy visszaköveteljék. Ezekbe a veszteségekbe simán belenyugodtak Észak-Erdélyért cserébe.
Magyarország viszont vesztette:
kb. 350 ezer főnyi katonát
Kb.600 ezer főnyi civilt
Nemzeti vagyonának 40%-át, ezen belül
sínhálózat 40%-a
mozdonypark 66%-a
vagonok 75%-a
gyakorlatilag az összes híd
gyáripar 54%-a
mezőgazdasági géppark 60%-a
állatállomány 60%-a
lakóépületek 18%-a.
Magyarország elveszett 79 316 + 62 km2-nyi területet.
Stenonis 2018.06.15. 14:58:51
Hibás gondolatmenet.
A magyarországi zsidók anyanyelve a magyar volt, magyarnak vallották magukat és nem akartak másik országhoz tartozni, ellentétben a szudétanémetekkel.
Az a durva, hogy a daliás csendőreink azokat a kolozsvári zsidókat is bevagonírozták, akik a román megszállás alatt is hűek maradtak magyarságukhoz és ugyanolyan boldogok voltak a 2. bécsi döntés hírére, mint a protestáns vagy katolikus vallású erdélyi magyarok.
Stenonis 2018.06.15. 15:11:30
Hogy jött az ki, hogy a finn 40 ezer km2 veszteség a magyar területi veszteség (79378 km2) százszorosa?
Érdekelne a matematikai háttér...
Gandosz 2018.06.15. 15:28:48
Stenonis 2018.06.15. 15:39:31
Jah.
A 3 falu csak hab volt a tortán.
Magyarország levesztette a Felvidék déli részét, Kárpátalját, Észak-Erdélyt és a Délvidék visszaszerzett területeit.
Magyarország a területnének 45%-át vesztette el. Én simán cseréltem volna a finn vagy a román területi veszteségek valamelyikével. De még a lengyellel is jobban jártunk volna egy kicsit.
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 15:41:16
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 16:30:13
Gandosz 2018.06.15. 16:41:26
histar007 2018.06.15. 16:52:33
Amúgy a Dia Hard 3 óta tudjuk, hogy egy hajórakománnyi arany felrobbantásánál és elsüllyestésénél csak egy jobb létezik, ha kamu az egész.
Simán kinézem a románokból, hogy kamu a jagyzőkönyvek egy része és közel sem ment annyi arany Moszkvába. Ha ment egyátalán.
Stenonis 2018.06.15. 16:57:12
Hozzászámoltam Besszarábiát. Még úgy is jobban jöttek ki, mint mi. Bár nem lenne muszáj. Mert azt a területet már 1940-ben elveszették.
A francia területeket azért vicces felhoznod, mert az alapból megszállt terület volt. És Franciaország esetében a Szabad Franciákat ismerték el a szövetségesek a francia állam képviselőjének és nem a Petain-féle csapatot.
Az volt a gond, hogy az 1941-es magyar határokat a Szovjetunió is elismerte. Csak a háborúba lépésünk és a románok jó sakkozása miatt lett oda a magyar Észak-Erdély.
Stenonis 2018.06.15. 17:00:04
Már alapból az nagyon durva, hogy magyar állampolgárokat szolgáltattak ki egy idegen hatalomnak. Úgy, hogy elvileg lövésük sem volt arról, hogy mi lesz velük.
Bár aki olvasta a Mein Kampf-ot és figyelte az eseményeket, az SS tevékenységét, annak azért komoly kétségei lehettek azzal a munkavégzéssel kapcsolatban.
Gandosz 2018.06.15. 17:02:05
Stenonis 2018.06.15. 17:11:10
A szovjetek nem ajánlották fel teljes Erdélyt a románoknak. Azt az ígértet adták, hogy a háború után módosítanak a románok javára a határon. A mérték volt a kérdés.
Mivel a kiugrást eltöketlenkedtük és a magyarok szinte a végsőkig kitartottak a németek mellett, ezért a románok visszakaptak mindent.
Egy normális kiugrással és a németekkel szembeni komoly harccal Észak-Erdély egy részét, de legalább a partiumi területeket megtarthattuk volna.
A román király és a katonai és polgári elit nagy része is felismerte, hogy a háborút a németek elveszették és Erdély kérdése csak és kizárólag a szovjetek kegyén fog múlni. És nagyon jól kihasználták a lehetőségeket. Kurvára nem vacilláltak azon, hogy talán partra szállnak-e az angolszászok a Balkánon, hogy utálják-e a komcsikat, csak Erdély lebegett a szemük előtt. I Mihály a kiáltványában egyértelműen megfogalmazta, hogy a román erők fő célja Észak-Erdély visszafoglalása. És ez pont elég volt ahhoz, hogy mindenki támogassa a királyt.
Stenonis 2018.06.15. 17:39:58
Nem értem mire gondolsz...
De szerintem a háborúba lépéskor meglévő határokhoz kell viszonyítani a békekötés határait.
Gandosz 2018.06.15. 18:14:06
Tehát szerinted nem folyamatábsn kell vizsgálni a történelmet, hanem szakaszokban. Vagyis szerinted Horthy káprázatosan sikeres államférfi volt 1941-ig, mert 80 ezer négyzetkilométert visszacsatolt Magyarországhoz 1920-hoz képest.
Untermensch4 2018.06.15. 19:10:20
Ez tévedés vagy szándékod csúsztatás?
Horthy nem volt káprázatosan sikeres mert a '30-as években nem tudta megakadályozni a "németbarát" attitűd elterjedését a tisztikarban aminek hozzá kellett volna hűnek lenni. Arról nem is szólva hogy az eredetileg egészen jó terv a következő háborúra (fegyveres semlegesség, háború végére intakt haderő, maritin hatalmakkal nem háborúzni, emigráns kormány előkészítése usa-ban) elolvadozott...
Stenonis 2018.06.15. 19:31:54
Nem.
Egy teljes politikai pályát kell vizsgálni.
Focira lefordítva a Horthy rendszer mérlegét: egy jól induló meccs végén (pedig katasztófális helyzetből indultak) hibát-hibára halmoztak. Úgy a 65. percig 1:0-ra vezettünk, de a végén bekaptunk 8 gólt és egy méretes zakó lett a dologból.
Gyakorlatilag csak Károlyiék követtek el Horthyéknál nagyobb böszmeséget. De az elkúrás mértékében a két politikus simán párhuzamba hozható. Sőt a II. világháborús elkúrás sokkal több magyar életet követelt, mint az I. világháború.
Hadd ne dicsérjük már meg azt, aki bevezette ebbe a pusztulásba az országot.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.15. 19:37:18
Gandoszt kitiltottam, mert egy másik posztban annyira túlfeszítette a húrt, hogy az bizony el is pattant. Utánanéztem az általános blog.hu-s aktivitásának és hát erre alapozva azt kell mondanom, hogy kiváló döntést hoztam.
Stenonis 2018.06.15. 19:40:03
Ha Horthyék jó politikusok lettek volna, akkor a Barbarossa megindulásakor tettek volna pár dolgot.
1. A németbarát tisztekből és a szélsőjobbos emberkékből egy önkéntes csapatot szervezni (lásd Franco és a Kék Hadosztály), és átengedni a németeknek. De szigorúan megtiltani, hogy magyar zászló alatt harcoljanak.
2. Begyűjteni az összes kommunistagyanús, munkásmozgalomban aktív személyt. Belőlük is csapatot szervezni és átbaszni őket a magyar-szovjet határon, hogy harcoljanak a kommunizmusukért.
Egyébként Horthy 1938-ban azért utasította el, hogy ő robbantson ki háborút Csehszlovákiával német biztatásra (pedig akkor mindent visszakaptunk volna), mert pontosan tudta, hogy a szárazföldi Németország hosszú távon esélytelen a tengeri hatalmakkal szemben. Szombathelyi Ferenc még egy tanulmányt is írt ezzel kapcsolatban.
Csak ez valahogy 1941-re elfelejtődött...
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 19:41:30
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 19:55:45
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 20:02:43
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 20:13:16
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 20:17:34
Stenonis 2018.06.15. 20:26:43
Ezt már egyszer megbeszéltük. Nagy-Britannia tovább háborúzott. Mögötte volt a teljes gyarmatbirodalma és a domíniumai. Plusz az Egyesült Államok kölcsönbérleti szerződése.
A kis államok nem számítanak. Egyedül Franciaország földbe döngölése volt elismerésre méltó.
Rommelre azért volt szükség Afrikában, mert előtte az olaszokat darabokra tépték a britek.
Az Enigmát feltörték, de nem minden üzenetet tudtak megfejteni és a megfejtéshez idő kellett. Egy hadműveletnél nagy a rádióforgalmazás és folyamatosak az utasítások. Harcászati szinten esélytelenek voltak az angolok, hogy időben fel tudják törni a kódokat és még használni tudják az információkat.
Ne fárasszál már ilyen baromságokkal. Dehogy irigyelte Hitler Rommelt. Egyszerűen nem tudtak több utánpótlást küldeni. A Földközi-tengeren eléggé aktív volt a Királyi Haditengerészet. Málta meg pont útban volt. Az olasz flotta meg soha nem volt a helyzet magaslatán.
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 20:28:32
David Bowman 2018.06.15. 20:54:18
Stenonis 2018.06.15. 20:59:35
Leírhatod ezerszer is, de akkor sem lesz igaz.
Nem volt orosz agresszió. Feltehetően eltévedt szovejet gépek bombáztak.
Volt szovjet diplomáciai fenyegetőzés előtte? Nem.
Volt szovjet fenyegetés a kereskedelmi megállapodások felrúgásáról? Nem.
Voltak határincidensek? Nem.
Előfordult olyan, hogy szovjet katonák lőttek a magyar határőrökre? Nem.
A Szovjetunió semmilyen agresszív lépést sem tett. Sőt Molotov elég sokmindent megígért a moszkvai magyar követnek, ha kimaradunk a háborúból.
A bombázás után egy értelmes kormány egy komoly hangú diplomáciai jegyzéket adott volna át. Ebben deklarálta volna, hogy a magyar légierő az áttévedt szovjet gépeket lelövi, ezzel megakadályozva a további civil veszteségeket. Továbbá követelni kellett volna az anyagi kár megtérítését és a civil veszteségek miatti kárpótlást.
Tudod, értelmes ember előbb így próbálja meg rendezni a problémákat a szomszédjával. Főleg, hogy olyan jó még soha nem volt a magyar-szovjet viszony, mint 1941. első felében. A szovjetek visszaadták a honvéd zászlókat. Élénkültek a kereskedelmi kapcsolatok. A Szovjetunió volt a díszvendége a Budapesti Nemzetközi vásárnak.
Ezért is totál értelmetlen tudatos agresszióval vádolni a Szovjetuniót.
Stenonis 2018.06.15. 21:05:02
Ehhez képest csak sikerült a nagy angolbarátságban beszállni a németek mellett a háborúba.
A kassai bombázás utáni koronatanácson egyedül Keresztes-Fischer javasolta, hogy előbb tisztázni kellene pár kérdést és ráérünk a hadba lépéssel. A nagy angolbarát csapat nem hallgatott rá, pedig Keresztes-Fischernek volt igaza. Pedig Bárdossy tudta Molotov ajánlatát Dél-Erdélyről a semlegességünkért cserében.
David Bowman 2018.06.15. 21:08:12
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 21:45:57
Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 21:46:37
Untermensch4 2018.06.15. 22:09:38
A Lengyelország elleni támadás után az usa kongresszusa németországot agresszornak nyilvánította. A szu-t "védő hatalom"-nak (=lehet velük üzletelni). Azt már előzőleg lehetett tudni h az 1vh-s hadbalépéskor az usa-ban simán elkoboztak minden "ellenséges vagyont" és azt is h megalakulásától kezdve simán üzleteltek a szu-val. Igen, maradt "még valami" egy baromi nagy ipari kapacitású semleges ország ami fr és gbr felé hajlik... bagatell.
"Tehát Magyarországon sem a tisztek, katonák, sem a lakosság körében nem volt németellenes hangulat."
Akkor a kisújszállási református gimnázium tanári kara ilyen fura földönkívüliekből is állhatott mert ott eléggé klikkesedtek (nem mai "KLIKK"-értelemben) a "németbarát" és "angolbarát" tanárok. A korabeli "hangulatjelentések" is arra jutottak h a háborúba való aktív belépésünk előtt már megjelenő gazdasági megszorításokat a lakosság a németek miatti kellemetlenségnek tartja.
" Termékeinket jórészt Németország volt hajlandó megvenni. Ez odáig fajult, hogy 38-ra külkereskedelmünkből már közel 50(!)%-kal részesedett!"
A német "gazdasági élettér" mint diplomáciai eszköz némi ráfizetéssel működött. Annyival h '39-re a német valutatartalék vészesen leapadt. A háború megkezdése (nemzeti bankok aranytartalékának einstandolása) nélkül legkésőbb '40-41 fordulójára gazdasági összeomlás lett volna a móka vége.
Untermensch4 2018.06.15. 22:13:26
Stenonis 2018.06.15. 22:49:09
Tudok...
Tudom, hogy nem vagy levéltáros, de kíváncsi lennék a forrásaidra ezzel kapcsolatban:
"Előtte még Ungvár, Munkács iparterületét is támadták. Feltehetően szovjet szabotőrök robbantottak a nagytétényi lőszergyárban - 7 halott, éjszaka pedig felgyújtották a balatonfűzfői Nitrokémia ipartelepét, ami lőport gyártott. Másnap reggel nyolckor megpróbálták felgyújtani az almásfüzitői kőolaj finomítót, de a tüzet sikerült eloltani."
Honnan származnak ezek? Mert olvasni tudok. De néha nem árt utánanézni az olvasott dolgoknak.
Mert az tény, hogy a Vadásztöltény- és Gyutacs- és Fémárugyár Rt. nagytétényi üzeme kigyulladt. Csak az a probléma, hogy ez 1940. október 9-én történt. 17-en sebesültek meg, halálos áldozat nem volt, anyagi kár jelentős (Dindi István: Nagytétény az 1940-es években, Budapest 2014). 1941-es tűzesetről nincs információ.
A Nitrokémia történetében nem szerepel 1941. júniusi gyújtogatás (Kovács Tibor: Majdnem 100 év - A Nitrokémia története 1921-2010. Balatonfűzfő, 2010)
Érdekelne, hogy hol szerepelt az almásfüzitői tűz. És a Munkács és Ungvár elleni támadásokról is szívesen olvasnék.
Szóval légyszi, dobj egy linket ezekről.
teddybear01 2018.06.15. 22:52:36
Ahogy elnézem több mint száz hozzászóláson át próbálod hófehér báránykákká mosogatni az akkori kormány tagjait, olyan érvekkel, amik sehogysem állják meg a helyüket.
A kassai bombázásért felelősök kilétét még akkoriban talán ki lehetett volna deríteni, mostmár viszont csak feltevéseink lehetnek.
Bárdossy az életéért harcolt, márpedig ilyenkor nem szokás válogatni az ezközökben.
Az, hogy szerinted sohasem cáfolták meg az állításait, nem téma, ő sem tudta sohasem semmivel sem alátámasztani a kijelentéseit.
Kirakatper volt az övé, mindenki előre tudta, hogy mindenképp el fogják ítélni.
Ami pedig a zsidókat illeti, a tájékozottabbak '44-ben már igenis tudták, hogy mi folyik a lágerekben, hisz a vatikáni diplomáciai vezetőség már '42-ben kapott részletes jelentéseket az ott uralkodó állapotokról. Ezeket, illetve az összefoglalókat megkapta a magyar egyházvezetés is.
teddybear01 2018.06.15. 23:08:28
Tulajdonképp nem tudom sajnálni a románokat. Ez van, ha egy tolvaj nálánál erősebbel találkozik, és az megkívánja a nála lévő zsákmányt. Ha a háború végeredményét nézem, még így is igen pozitív a szaldó.
teddybear01 2018.06.15. 23:23:42
Meg némi apró. A háború kitörésekor olyan 30 millió dollárra rúgó nemzetközi kinnlevőséget fagyasztottak be. Ebből semmit sem kaptunk vissza a háború után.
Azonkívül az oroszok szigorúan behajtották rajtunk az itt állomásozó hadseregük ellátását, amit a megszállástól a végleges kivonulásig összesen legalább 3 milliárd dollárra tehető.
A jóvátételként kiszállított műszaki cikkek közül ami nem felelt meg a műszaki követelményeknek, ahelyett is másikat kellett szállítani, ugyanakkor a "hibás" termékeket sem adták vissza. Egyes elemzők szerint így legalább a másfélszeresét adtuk át az eredetileg meghatározott jóvátételi értéknek.
Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 09:31:01
Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 09:39:49
Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 09:48:08
Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 10:33:47
Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 10:39:43
Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 10:43:09
Stenonis 2018.06.16. 11:45:04
Tudod, 1941 július 27.
Ekkor már bombáztuk a szovjet területeket.
Stenonis 2018.06.16. 11:48:34
Nem akarlak megbántani, de mindent elhiszel, amit az interneten leírnak?
Főleg úgy, hogy a a nagytétényi lőszergyár nem akkor gyulladt ki és a Nitrokémiában nem volt tűz.
Munkács bombázásáról nincs semmilyen hitelt érdemlő forrás.
Stenonis 2018.06.16. 11:53:59
Ezt már korábban megbeszéltük.
Kovács István kandidátusi értekezése teljesen publikus.
Elérhető a Nemzeti Közszolgálati Egyetem könyvtárában.
Bemész, kikéred.
Ha ki akarod adatni 50 ezer példányban, akkor fel kell keresned a szerzőt vagy az örökösét és megbeszélni vele a kiadás részleteit és a fizetendő jogdíjat. Utána már csak egy nyomdát kell találnod.
Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 15:18:26
Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 15:25:03
Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 15:27:50
Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 15:35:27
a négy bombázószázad a debreceni és hajdúböszörményi
repülőterekre települt át, majd 07 óra
10 perckor — még a hivatalos hadüzenet előtt! - támadási
parancsot kaptak a Szovjetunió egyes célpontjai
ellen." - Tehát a szovjetek gondolatolvasó képességekkel rendelkeztek!
Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 16:07:36
"Kassa városát 1941. június 26-án, 13 óra 6-8 perc között, alacsony magasságból, sorozatvetéssel 29
bombát dobott Kassára, aminek következtében 32-en meghaltak, 60-an súlyosan, 220-an könnyen
megsebesültek, 24 lakóház, a Postapalota és 2 laktanya, az út- és közműhálózat megrongálódott, kb. 3
millió pengő kár keletkezett. A kassai bombázás napjának reggelén Rahónál repülőgépről
géppuskatámadás ért egy vonatot (3 halott, 6 sebesült). Egyidejűleg Munkácsot és Rahót is bombázták
(e napon szándékos robbantás volt a nagytétényi lőszergyárban és kigyulladt a fűzfői ipartelep). "
Minorkavidor 2018.06.16. 16:40:58
E helyett 3 napos gyászt rendelt el 45. május 08-án a német fegyverletételkor.
Minorkavidor 2018.06.16. 16:51:39
Másrészt csak ülök, olvasok és kamillázok:)) Az előttem lévő 388 hsz-ből legalább 300 nem a cikkről szólt. A 388. Hsz-nél az utolsó 100 kommentet adta ki a gép. Az akkori utolsó 100 kommentből csak Teddybearl01-nek volt egy hozzászólása a cikkhez illetve Tiborunak volt egy kitiltás ismertetése, a többi 98 komment a II. világháborús magyar részvételt vitatta meg.Hiába, no ha már a románok szerepelnek egy poszban:))
Greg36 2018.06.16. 17:18:23
Greg36 2018.06.16. 17:58:26
Stenonis 2018.06.16. 18:36:21
Ezért is írtam, hogy gázos az a forrás.
És a Katolikus Lexikon adatai semmi más nem erősíti meg.
Munkács bombázásáról egyszerűen nincs adat.
A lőszergyár 1940-ben robbant fel. 194-es robbanásról nincs információ.
Tenkes Kapitánya 2018.06.16. 22:47:54
Svájc mégsem állapította meg egyből, hogy hadban áll az Egyesült Államokkal. Lehet, hogy a svájci politikusokba több értelem szorult, mint a magyarokba?"
Utolsó mondatod bicskanyitogató.
Svájc semleges volt és véletlen balesetként kezelte az amerikaiak kis károkat okozó véletlen bombázását. Mert más volt a kontextus. Mindemellett a határsértő gépeket, ha tudta, leszállásra kényszerített és elfogta.
Untermensch4 2018.06.16. 23:07:44
Untermensch4 2018.06.16. 23:08:43
Tenkes Kapitánya 2018.06.16. 23:16:16
1946-ban ezt írta Nürnbergnek: "A német nyomás ellenére megtagadtam a Szovjetuniónak szóló hadüzenet küldését. Ezt csak azután adtam ki, hogy ők Kassát és Munkácsot bombázták.”
Stenonis 2018.06.17. 06:50:41
Horthy simán hazudott 1946-ban. Nem volt német nyomás.
A németek nem kértek semmilyen hadba lépést, a Barbarossa tervezése során nem számoltak magyar csapatokkal.
A németek kimondottan titkolták a magyarok elől, mert Horthyt fecsegő politikusak tartották, akire nem lehet ilyen információt bízni.
Stenonis 2018.06.17. 06:56:42
Kis károkat okozó?
Svájcban 84-en haltak meg a szövetséges bombatámadások miatt (Kassa 33 fő) és az Egyesült Államok 1944-ben 14,4 millió dollárt (mai árfolyamon több, mint 200 millió dolcsi) fizetett kártérítésként.
A magyar vezetés meg sem próbálta kideríteni, hogy vételen volt-e a bombázás, amit navigációs hiba okozott.
Stenonis 2018.06.17. 07:06:06
Főleg azért, mert a magyar hadvezetés pontosan tudta milyen nehéz a területen a navigáció.
A magyar-szlovák kis háború során 6 magyar gép eltévedt és saját területet szórt meg bombákkal az iglói szlovák repülőtér helyett.
Tenkes Kapitánya 2018.06.17. 08:10:22
Greg36 2018.06.17. 09:23:00
Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:12:20
Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:16:02
Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:20:40
Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:21:26
Greg36 2018.06.17. 12:21:52
Ennyi erővel állíthatom, hogy az időutazó Leonardo da Vinci bérelte fel Soros Györgyöt és a gyíkembereket, hogy bombázzák Munkácsot, csak ugyanezen kollaboránsok elégették a dokumentumokat, hogy a szovjetekre tereljék a gyanút.
Van ám egy furcsa természete az embereken - a paranoián kívül -, általában baromira nem érzi fontosnak, hogy lejegyezzen meg nem történt dolgokat. Így aztán sokkal nehezebb valamiről kortárs forrást találni, ami nem történt meg, mint utólag 40-50-60 évvel történeteket kitalálni, és követelni, hogy dokumentumokkal cáfolják meg. Hiszen ha nincs dokumentum, az csak azt jelentheti, hogy megsemmisítették - és nem azt, hogy nem volt miről dokumentumot készíteni.
Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:25:51
Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:27:56
Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:32:54
Greg36 2018.06.17. 12:36:17
Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:39:19
Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:42:31
Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:58:28
Stenonis 2018.06.17. 16:59:39
Miért nem kérdezed meg a kommancs elvtársaid ebben a kérdésben?
Van még pár élő munkásőr, náluk érdeklődj.
Stenonis 2018.06.17. 17:18:36
Az a 7 db jó lesz 2-nek is.
1914-ben a Monarchia üzent hadat az Orosz Birodalomnak. A többi támadás ebből következett.
1941-ben Magyarország nyilvánította magát hadban állónak egy téves bombázás miatt. Miután a magyar királyi honvédség a Donnál vendégszerepelt, miért gondolod, hogy a szovjetek nem viszonozzák a látogatást.
1849 és 1956 játszik csak.
Azt nem értem, hogy miért nem tudod felfogni, hogy a korabeli navigáció súlyos hiányossággal küzdött. Ezért bombázták meg a magyar-szlovák kis háborúban eltévedt magyar gépek a saját területüket.
A második világháború legmagasabb rangú amerikai vesztesége Leslie McNair altábornagy volt. St. Lo mellett a támadás előtt a csapatainál tartózkodott. A helyzet egyszerű volt, a folyó egyik oldalán az angolszászok, a másikon a németek. Az amerikai légierőnek valahogy mégis sikerült McNairt lebombáznia. A bombatámadásban 100 amerikai katona meghalt, 500 megsebesült.
Tudom, hogy marhára nehéz egy rögzült képzetet feladni. De néha nem árt figyelembe venni a tényeket is.
És attól meg pláne nem lesz igazad, hogy agyatlanul nekiállsz komcsizni.
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.17. 17:23:00
Ennyi erővel lehetne 27 is arra a három évre: havonta 1.
Arról nem is szólva, hogy igazából ki üzent hadat kinek?
Greg36 2018.06.17. 17:59:25
És most megyek, és felveszem a lóvét Tel-Aviból, Moszkvából meg Berlinből is.
Untermensch4 2018.06.17. 19:18:28
gy emlékszem a cári oroszországnak se nagyon volt közös határa bulgáriával. Így azért nehéz is lett volna háborús viszonyba kerülni.
Nekünk meg a svédekkel nem volt közös határunk és (csodák csodája) nem támadtak meg akkoriban sem amikor nonstop háborúztak maguk körül mindenfelé. :)
Tenkes Kapitánya 2018.06.17. 19:30:06
Tudom, hogy marhára nehéz egy rögzült képzetet feladni. De néha nem árt figyelembe venni a tényeket is.
chrisred 2018.06.18. 05:26:22
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 08:35:06
Tenkes Kapitánya 2018.06.18. 08:43:28
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 08:45:24
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 08:53:41
- A Magyarországgal kapcsolatos orosz viselkedés azután lett ellenséges, miután Jagow német nagykövet Budapesten kikényszerítette a Magyarország és a SZU közötti diplomáciai kapcsolatok megszüntetését. - A két hónappal azelőtti Jugoszlávia elleni német agresszió során a Wermacht akadálytalanul tudott hazánkon keresztül támadni. - Az oroszok most is erre számítottak.
Tenkes Kapitánya 2018.06.18. 08:58:25
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:01:55
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:16:59
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:22:21
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:28:18
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:33:00
Tenkes Kapitánya 2018.06.18. 09:33:10
Szórakoztató olvasmánynak ajánlott: Hernádi Tibor: A második világháború igaz története
Ugyanazok az események, eltérő megvilágítás.
Idézetek:
“Az angol és francia kormány tagjai elégedettek. A németek beleestek a csapdába, megindították a kiprovokált háborút” (90 oldal)
“Biztosra vehetjük, hogy a német-szovjet szövetség megkötése nélkül Hitler nem támadta volna meg Lengyelországot, annak ellenére, hogy a lengyelek erre több hónapon át provokálták.”
“A német támadás bekövetkezése után Anglia – minden garanciája ellenére – semmiféle katonai segítséget sem nyújtott a becsapott lengyel kormánynak. Helyette új maszlaggal etették őket: “az adott biztosíték politikai, amely majd a háború végén fog realizálódni.””
“Hitler Lengyelország legyőzése után a reichstagi beszédében ismét békejobbot kínál Angliának és Franciaországnak, nem akarván a háborút kiterjeszteni. Úgy gondolta, a lengyelországi villámháború esetleg észretérítette az angolokat, megismerve a német haderő ütőképességét, talán mégis hajlandó lesz versailles békés revíziójára.”
“A németek ennek ellenére nem adják fel erőfeszítéseiket a béke érdekében, 1939. november második felében titkos tárgyalásokat kezdeményeznek az angolokkal. (…) A hagyatékában lévő, erre vonatkozó iratokat Churchill száz évre zárolta.”
“Finnország ugyanúgy jár az angolokkal és franciákkal, mint Lengyelország. Biztosra vehető, hogy az angolok és franciák segítségüket ígérve ellenállásra biztatták a szerencsétlen Finnországot.”
“Térjünk vissza még a Norvégia körüli huzavonára. ( ….) Az igazság az, hogy az angol-francia diplomácia itt is beugratta a németeket a támadó háborúba, ezúttal is ez volt a legfőbb célja, amelyet el is ért. Sajnos a németek itt is lépre mentek. Az angol flotta ugyan érzékeny veszteségeket okozott a német flottának, de tartózkodott attól, hogy megakadályozza a német csapatok eredményes partraszállását, majd Norvégia elfoglalását.”
“Mindenesetre az angol-francia diplomácia a BENELUX-államok Németország által történő megtámadását, amelyről tisztában voltak, hogy a Franciaország elleni támadás előjátéka, rendkívül sikerélményként könyvelte el. Több évi fáradhatatlan munkájuk gyümölcse végre beérett. Németország beleugrott a számára gondosan kiépített csapdába, megindította azt a háborút, amelyet ők terveztek ellene. Ismét megjátszhatják a mártírt, akit az ellenség megtámadott és meg akar semmisíteni. Ezzel uralma alá akarja hajtani a világ népeit. Vajon volt-e józanul gondolkodó politikus aki ezeket a németek elleni vádakat komolyan is vette?”
“A május 10-i német támadással az angolok is elérkezettnek látták az időt a háború nagyobb mértékű kiterjesztésére. De hamarosan ráébredtek, hogy nemcsak a németek, hanem némileg ők is elszámították magukat. A németek ökle keményebbnek bizonyult, mint amilyennek feltételezték.”
“A franciaországi sikerek után a német kormány joggal hiheti, legfőbb szövetségesének legyőzése esetleg józanabb belátásra bírja a háború ördöge által megszállott Churchillt és kormányát.” (107 oldal)
“ Nem ok nélkül panaszkodik Hitler, 1941. március 27-én és 28-án Sztójai Döme berlini magyar követ előtt, hogy ebbe a háborúba lépésről lépésre taszították bele.” (128 oldal)
“A Szovjetunió Németország elleni támadására egyre lázasabban folynak az előkészületek.” (130 oldal)
“A hiteltérdemlő idevonatkozó iratok hiányában, az eddigi ismereteink alapján is meg tudjuk nagyjából határozni, melyek voltak azok a fő szempontok, amelyekből az 1941 június 22-i Oroszország elleni német támadás elrendeléséhez, a német legfelsőbb vezetésnek ki kellett indulnia. Ezek:
’1. minden kétséget kizáróan megállapították, hogy Amerika és Nagy-Britannia az orosz szövetséggel beugratta Németországot. A Szovjetunió nem Németország, hanem Amerika és Anglia szövetségese.
2. A Szovjetunió Németország elleni katonai támadása diplomáciai úton elháríthatatlan.
3…….10….” (139-140 oldal)
“Ma már pontosan tudjuk, Németországban 1989-ben publikálta Viktor Suvorov álnéven a szovjet hírszerzés és kémelhárítás a G. R. U. egyik magasrangú tisztje “ A jégtörő Hitler-Sztálin számításaiban” című könyvét. A Viktor Suvorov név mögé rejtőző tábornok cáfolhatatlan bizonyítékokkal dokumentálja, hogy Sztálin 1941. Július 6-án készült megtámadni Németországot, Romániát és Magyarországot. A szerző szerint a német legfelső vezetés tudomást szerzett a támadás tervéről és elhatározásáról.
Íme a Szovjetunió elleni preventív német támadás indoka a maga teljes valóságában. S mindezért a jogos védekezésért mind a mai napig Németország és a vele kényszerszövetséges Magyarország a háborús bűnös. Nyugodtan állíthatjuk, hogy ehhez fogható igazságtalanságot az írott emberi történelem nem ismer.” (141 oldal)
“Más lehetőség hiányában Németország 1941. június 22-én megelőző támadást indított a Szovjetunió ellen.”
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:37:12
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:49:08
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:52:30
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:56:34
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 10:04:03
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 10:12:22
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 10:20:45
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 10:28:45
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 10:56:07
Stenonis 2018.06.18. 11:13:52
7-8 év alatt egyszer sem tudtál eljutni Ludovika Könyvtárába?
Ha valamivel foglalkozol és érdekes cikket, fényképet látsz, akkor nyugodtan le lehet tölteni. És akkor nem fog eltűnni az internetről.
Viszont nem árt a forrásokat megfelelő kritikával kezelni.
És még egy fontos dolog. Attól, hogy valami nem tetszik neked, még lehet igaz.
Tenkes Kapitánya 2018.06.18. 12:16:18
Találtam egy interjút vele, ezt mondja a fenti témában: "1938 karácsonyára akkori moszkvai nagykövetünk, Kristóffy hazaküldött egy folyóiratot - Szputnyik Agitatora volt a címe -, amelyben olyan térképet közöltek, ahol az éppen akkor Magyarországhoz visszatért Kárpátalját Ukrajna, tehát a SZU részeként ábrázolták. A SZU-nak érdeke volt, hogy minket belerángasson a háborúba, amiből valószínűsíthető, hogy a hadba lépésre okot adó kassai bombázást ők követték el. Emlékezetes, hogy felségjel nélküli, orosz gyártmányú gépek bombáztak, és a katonai hatóságok a vizsgálat során találtak cirill feliratú repeszeket. Mai napig vita folyik arról, hogy nem a románok voltak-e, mert a támadó repülőgépek Románia felé hagyták el az országot, de ha ők voltak is, csak az oroszok megbízásából tehették. Igaz ugyan, hogy Molotov szovjet külügyminiszter táviratozott a magyar kormánynak, hogy nincs kifogása az I. és II. bécsi döntéssel Magyarországhoz visszatért területek megtartása ellen, és később sem lesz, ha ebben a háborúban semlegesek maradunk, csakhogy e távirat megérkezésekor katonáink már úton voltak. Ugyanakkor Churchilltől tudjuk, hogy Sztálin ebben az időben úgy nyilatkozott titokban, hogy "egész Erdélyt Romániának szánta"."
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 14:32:45
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 14:54:20
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 14:58:43
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 15:00:29
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 15:02:43
Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 15:07:39
Minorkavidor 2018.06.18. 16:28:19
(…) „Fél év elteltével a román kormány zabszem-effektusa nem csökken,(…) „1917 júliusában” (…) ”újabb vasúti szerelvény indul Moszkvába, ezúttal a Román Nemzeti Bank még meglévő összes értékével, valamint a Román Országos Takarékpénztár teljes vagyonával a 24 vasúti kocsiban.”
Ahhoz képest, hogy a román politikusokat ilyen ügyekben hidegvérű hozó embereknek ismeri a világ, nagyon elnéztek valamit:))
Az 1916. decemberi döntés még valamelyest megmagyarázható, a 1917. júliusi a hadi helyzet ismeretében egyáltalán nem. Nézzük a katonai helyzet alakulását:
Noha a románok 1916. augusztus 27-én abszolút fölényben indították meg támadásukat, szeptember 18-ig csak kevés helyen tudtak mély betörést elérni, legtávolabbra az Alexander Averescu tábornok irányította 2. román hadsereg jutott, a Tömösi-, és Bodza-szorosokon betörve a Barcaságban levő Apáca-hegy-Ny-Olt folyó-D-Fogaras szakaszig jutott, ami 100 km. A Presan tábornok által vezetett 4. román hadsereg az Ojtozi-, Gyimesi-, és Tölgyesi szorosokon át támadva 50-60 km-t vánszorgott előre. Az 1. román hadsereg Culcer tábornok vezetésével Orsovánál a Szurdok-, és Vöröstoronyi-szorosnál támadott, csak Nagyszebenig és Petrozsényig jutott. A Központi Hatalmak erdélyi támadása szeptember 10-án indult és október 9-re általános visszavonulásra késztette a román seregeket, amelyek a Kárpátok gerincén próbáltak megkapaszkodni, nem is sikertelenül, a havasalföldi hadműveletek csak november 16-án indultak, utána viszont gyors sikert értek el, Bukarestet december 6-án foglalták el. A Havasalföldi hadműveletek hivatalos végét, amely már a moldvai hadműveletek része is volt Bräila elfoglalása volt 1916. december 29-én.a románok –saját számításaik szerint- 19.000 halottat, 56.000 sebesültet, 147.000 hadifoglyot és 90.000 eltüntet vesztettek. Azonban Moldvában olyan kudarc érte a KH-t, melynek Magyarország fizeti meg a legsúlyosabb árát.
A moldvai kudarc
November 17-ig Székelyföldön és É-Erdélyben harcoló csapatainknak is sikerült a szorosokig űzni az ellent, annak ellenére, elsősorban az ellenség lekötése volt a feladatok, mivel az áttörést a D-Kárpátokban tervezte a hadvezetés. Ekkor a KH itt harcoló csapatai téli védelemre rendezkedtek be. November 28-án a havasalföldi sikerek miatt mégis támadást rendeltek el. A támadás kínkeservesen haladt előre, január 10-én le is állították. Ez a nagy hidegnek, az utánpótlási nehézségeknek volt köszönhető. Délen, Havasalföld elfoglalása után a német csapatok december 21-én indították meg támadásukat. Január 4-én megnyert foksányi csata eredményeként az oroszokat a Sereth-folyó mögé űzték vissza. Ezután a kimerült németek védelembe mentek. Egy olyan frontvonal jött létre, amely Bukovinától délre Watra Dornei magyar-román határ-Aknavásár—Foksány-Galac-Tulcea-Duna-delta vonalon állt. A magyar-román határ esetében az osztrák-magyar 1. hadsereg Gyimestől északra 3-10 km mélységben a magyar határon innen, míg délre a határon illetve a határon túl állt. (Szigorúan földrajzi értelemben véve a román haderőt nem sikerült Erdély egész területéről 1916 végéig kiverni, sőt még 1917-ben sem.) Ez a helyzet a Kerenszkij-offenzíváig nem is változott. Ez idő alatt orosz és francia tisztek Berthelot tábornok vezetésével (akinek a románok 1918-19-ben is igen sokat köszönhetnek) újjászervezték a román hadsereget. 1917 áprilisára kb.700 ezer fős korszerű fegyverekkel ellátott ütőképes haderő jött létre. Ekkor az orosz-román erők itt is támadtak, de a támadást a Kerenszkij-offenzíva kudarca miatt leállították. Most a KH következett. A támadás közelebbi célja az ellenség eltávolítása a Foksányi-kapu északi előteréből, végső célja pedig Moldva elfoglalása. De a románok közbetámadtak, így a támadás nemcsak késett, hanem terveket is módosítani kellett. A 9. német hadsereg így csak augusztus 6-án lendült támadásba a Sereth és a Foksány-Adjud vasútvonal mentén, szeptember 3-ig felárkozott a Rocasca-Marasesti vonalra. Szeptember 5-én a nagy veszteségek miatt leállították a támadást. A veszteséglistán 47 ezer német és 27 ezer román katona szerepelt. Eddigre a németeknek mindössze egy 10-15 km mély és 25 km széles területet sikerült elfoglalnia, magyarán a támadás bukta volt. A helyzet a december 9-én megkötött fegyverszünetig nem változott.
Minorkavidor 2018.06.18. 16:29:39
Ezt a NOSZF utáni helyzet kényszeríttette ki. December 2-án megkezdődtek a breszt-litovszki béketárgyalások, 5-én Scserbacsov tábornok, orosz frontparancsnok felszólította a MSM-t, hogy ők is kezdjenek fegyverszüneti tárgyalásokat. A 3 oldalú tárgyalások 7-én kezdődtek Foksányban és 9-én egy 19 pontból álló egyezmény aláírásával végződtek. Ennek legfontosabb eleme, hogy orosz fellépés miatt nem rendelkezett a román hadsereg lefegyverzéséről.
A kudarc oka, hogy a románok jelentős orosz (és francia) támogatást kaptak, ezáltal jóval jobban teljesítettek. Az oroszok nemcsak a román hadsereg újjászervezésében segédkeztek, hanem tkp. A moldvai front orosz fronttá vált. Ráadásul a románok hatalmás lélektani pluszra tettek szert azáltal is, hogy nem kellett harapófogóban harcolniuk. Moldvát végül az OMM csapatai 1918. január 28. és március 5. között megszállták, de ez akkor már nem számított. Végül, de nem utolsó sorban sokat számított, hogy az ellentámadás főiránya a Vöröstoronyi- és Szurdok-szoroson keresztül indult, - távol a szúk Foksányi-kaputól- ezzel mintegy a moldvai biztonság felé terelve a román csapatokat, melyek magukkal vihették a még nem mozgósított férfi lakosságot, így pótolva a 312.000 fős veszteségüket.
Minorkavidor 2018.06.18. 17:17:42
Lenne egy ?-em:
Ti, itt 1300 és 1700 tonna aranyról értekeztek, amit külön külön számoltatok. Ez összesen 3000 tonna. De hogy lehet, hogy a németeknek már 1945-ben 3000 tonna aranytartalékok volt miközben
2010. évi adatok szerint Németországnak akkor volt 3406,8 tonna.
mfor.hu/cikkek/makro/A_vilag_orszagainak_hivatalos_aranytartaleka_tobb_mint_30_ezer_tonna.html
No mármost 1945 vagy 1939 előtt nem termeltek annyi aranyat, hogy egy ország 3000 tonnát is felhalmozzon belőle. Nem lehet, hogy egy 0-val kevesebb volt, vagy ebbe a 3000 tonnába a világháború alatt összerabolt arany is benne van?
Az 1911-ben megjelent Révai Nagy Lexikona I. kötetében az arany címszó alatt Németország akkori arany tartalékát 852 millió koronában adja meg. Az 1908. évi termelést 669.651 kg-ban melynek értékét 1000 koronában számolva 2.221.9111 koronában adja meg. Ez kerekítve 3.318 koronás ár kilogrammonként.
Ha osztom a 852 milliót 3.318-cal akkor 256.781-cat kapok, azaz kerekítve 257.000 kg aranytartaléka volt az akkori Németországnak.
Minorkavidor 2018.06.18. 17:25:20
Arról nem is beszélve, hogy ez az EVH előtt felhalmozott tartalék nyilván csökkent a világháború finanszirozásának igényei miatt, majd a háborút követő gazdasági válság miatt tovább csökkent. Majd a 20-as évek gazdasági fellendülése idején nőtt, majd a 29/33-as Nagy Világgazdasági Válság miatt nyilván csökkent, majd 1933 után nyilván nőtt. De a náci Németország is állandó devízahiányban szenvedett és a nemesfém készletüket sem kívánták pazarolni, így kereskedelmi partnereikkel sorra kliring-egyezményeket kötöttek.
Demokrata Hungarofil 2018.06.19. 09:17:52
Tyeplica 2018.06.19. 13:14:18
Greg36 2018.06.19. 13:27:34
A szovjetek felküldték az összes, még hadrafogható gépüket és pilótájukat (mielőtt szétlövik azokat a reptereken), hogy bombázzanak/támadjank meg bármit, ami nyugati irányban van, és kicsit is használható katonai művelethez. Valószínűleg fogalmuk sem volt, hogy Mo. felett repülnek, de az sem biztos, hogy nagyon érdekelte őket, csak örültek, hogy nem lőtték le úket útközben, és találtak valamit, ami értékelhető célpontnak tűnt, nem lőttek rájuk, és a bombát sem kellett hazavinni. Gyorsan megbombázták, és iszkoltak visszafelé. Valószínűleg soha még csak meg sem tudták, hogy Kassát találták meg, mert egy-két héten/hónapon belül halottak voltak, és az is kétséges, hogy bármilyen jelentés eljutott akármelyik magasabbegységhez.
Minorkavidor 2018.06.19. 15:27:41
A legvalószínűbb, hogy a szovjet repülők Eperjest akarták bombázni, mivel Szlovákia hadban állt ekkor, azonban Kassa és Eperjes topográfiai jellemzői a levegőből nézve hasonlóak, ezért a rosszul képzett legénység Kassát szórta meg Eperjes helyett Werth Henrik és társai nagy örömére.
Demokrata Hungarofil 2018.06.19. 18:47:15
Demokrata Hungarofil 2018.06.19. 19:20:29
Demokrata Hungarofil 2018.06.19. 19:22:17
Greg36 2018.06.20. 06:13:13
Ahol a jelentés mulasztásáért fejbelövés jár, ott ugyanolyan valószínűséggel jár fejbelövés, ha az igazat írod a jelentésbe. Úgyhogy ilyen helyeken hajlamosak bizonyos dolgokat nem jelenteni, vagy azt írni, amit a felettes, vagy a felettes felettese hallani akar (lsd még: Hányat ellik ez a disznó?). De még ha jelentést is írnak: ha az amerikai és japán pilóták (az utóbbiak talán a világ akkori legjobbjai között voltak, ha nem a legjobbak) jelentéseit készpénznek vesszük, akkor Midwaynél 3 vagy 5 japán és 2 amerikai hordozó veszett oda, mert a pilóták ezt jelentették. A valóság ezzel szemben...
"És a többi szovjet légtérsértés, géppuska támadás magyar állás ellen, Rahónál a vonat elleni támadás, ezek mind-mind véletlenek voltak?" Tehát a szovjet pilóták képzettebbek voltak mint a nyugati szövetséges pilóták? Akik rendszeresen szórták meg a töksemleges Svájcot tévedésből? Vagy ők is direkt csinálták, csak letagadták? Vagy képzettebbek voltak, mint a LW, amelyik fél évvel korábban a töksemleges, de inkább baráti Dublint szórta meg, alig 300km-rel vétve el a célpontot? (A háború alatt összesen 7x, és itt nem 40km tévedésről beszélünk (Eperjes-Kassa), hanem inkább 250km + egy tenger, ami azért feltünőbb, mint két tökugyanolyan hegygerinc közötti különbség).
Az ugye megvan, hogy az Öböl-háborúban, ahol a '41-es technikánál milliószor pontosabb felderítési, kommunikációs és helymeghatározó eszközök álltak rendelkezésre, az amerikai-britt veszteségek 1/4-ét a koalíciós légierő intézte el saját magának?
Demokrata Hungarofil 2018.06.20. 06:18:32
Demokrata Hungarofil 2018.06.20. 06:21:38
Demokrata Hungarofil 2018.06.20. 06:26:07
Demokrata Hungarofil 2018.06.20. 06:28:41
Greg36 2018.06.20. 07:45:01
A várnai támadásra is kérnék forrást, mert a fellelhető források két támadást említenek Bulgária ellen: az egyik június 22. Dobrics (20km-re a román határtól) - ami valszeg az SZU volt, és augusztus 12. Pobit.
(Helsinkit 25-én bombázták, nem 26-án).
"Svájc és Németország fölött az esetek döntő többségében felhős, borult az ég, sokszor rosszak a látási viszonyok, könnyű célt eltéveszteni, de Kassa esetében ezek jók voltak. " - életedben nem ültél még kisrepülőn, amit csak látás alapján navigálnak, igaz?
Untermensch4 2018.06.20. 15:17:16
Ha minden szakvélemény azt mondta h 1-2 hónappal az ajtó berúgása után összedől a szu épülete akkor miért nem a légvédelmet erősítették meg arra a 2-3 hétre amíg még egyáltalán van szovjet légierő és el is érheti magyarországot?
Ja persze, hiszen bíztak a németek jóindulatában a háború utáni rendezést tekintve... mert a hála az politikai kategória.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.20. 18:31:04
Mert az nem frankó, hogy a 460 hozzászólásból úgy 300 köszönőviszonyban sincs azzal, amiről írtam a posztban.
Köszönöm a megértést.
Demokrata Hungarofil 2018.06.21. 07:35:32
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.21. 13:38:24
Piaci igények?! Ez egy kedvtelésből vezetett blog, aminek olvasásáért egy fillért se fizet senki. Ki nem szarja le magasról a piaci igényeket, de most komolyan? Ha itt a piaci igények diktálnának, másról se írhatnánk, mint fogyókúráról, fociról vagy arról, hogy hogyan vesztettük el a szüzességünket.
Ezzel szemben olyan dolgokról írunk, amik érdekelnek bennünket és szívesen látjuk azokat az olvasókat, akik ugyanígy vélekednek. És az az igazság, hogy akkor is nulla forint a bevételünk, ha százezren kattintanak egy-egy posztra és akkor is, ha háromszázötvenen.
Minorkavidor 2018.06.21. 17:11:57
@chrisred: A Károlyi Mihály, Jászi Oszkár félékre gondolsz gondolom.”
A háborút elindítókra miért nem gondolsz soha? Őket Te és a hozzád hasonlóan gondolkodók miért mentik fel állandóan?
„Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 08:39:01
@chrisred: Nem, hanem akik mindig bénák és fantaszták voltak, a legénységet pedig elzavarták a hajóról.
A háborúba pedig senki nem akart belépni, mert tudták, hogy nyerni nem lehet vele, csak veszteni.”
Nem a háborút elindítók voltak bénák és fantaszták? Ha nem akart senki belépni a háborúba, akkor miért úgy fogalmazták meg a Szerbiának küldött jegyzéket, hogy az elfogadhatatlan legyen? Arról nem is beszélve, hogy Conrad vezérkarfönök már a boszniai válság óta sürgette Szerbia ellen a preventív háborút. Arról nem is beszélve, hogy a balkáni háborúk (1912-13) idején jóval veszélyesebb helyzet alakult ki, ha valamikor, akkor kellett volna kitörnie a Nagy Háborúnak és nem 1914-ben. Ha Tiszára gondolsz, mint olyanra, aki nem akart belépni, mert tudta, hogy csak veszíthetünk, akkor miért hátrált ki a kezdeti ellenkezésből? Erre a választ 1914. július 1-jén kelt kézírásos memorandumában találod, melyben nem magát a háborút ítélte el, hanem megkezdésének időpontját: Romániát már elvesztették, Bulgária meg ki volt merülve. Előbb olyan „diplomáciai konstellációt kell összehozni, amely az erőviszonyokat ránk nézve kevésé kedvezőtlenül osztja el.” ( Galántai József Magyarország az I. Világháborúban 80-81.o.)
Miután megkapta a német garanciákat Románia semlegességével és Bulgária talpra állításával kapcsolatban már nem volt miért ellenkeznie. Pedig mind Romániával, mind Bulgáriával kapcsolatban igaza volt, ha valóban nem akart volna háborút érveire támaszkodva végig nemet mondhatott volna. De mivel a háborút akarta, csak az időpontjával nem értett egyet, valamint elfogadta a német garanciákat, így a háború ügye mellé állt, amellett mindig kitartott, különbéke próbálkozása sem volt.
Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 08:50:05
@chrisred: A magyar hadsereget és államot verték szét Károlyiék. Az, hogy ezért dicséred őket, téged (értelmi színvonaladat)minősít.
Nem ártana szakirodalmat is olvasnod és nem pedig leragadnod a bűnbak képző politikai nyilatkozatoknál:
1:állam szétverése:
• A Szlovének Horvátok és Szerbek Nemzeti Tanácsa 1918. október 5-én alakul meg Zágrábban és október 19-én deklarálta az új állam létrejöttét, megszüntetve minden kapcsolatot az Osztrák-Magyar Monarchiával (forrás: Magyarország az első világháborúban Lexikon A-ZS 643.o)
• A Birodalmi Tanács német képviselői 1918. október 21-én létrehozzák Német-Ausztria Ideiglenes Nemzetgyűlését, mely kimondta Német-Ausztria különállását és csatlakozását Németországhoz (forrás:Mo. az EVH-lexikon A-ZS 488-489.o., és Hajdú-Pollmann A régi Magyarország utolsó háborúja 1914-1918 368. o.)
• A Csehszlovák Nemzeti Bizottság 1918. július 13-án alakult Prágában, majd szintén Prágában, október 28-án tette közzé a Csehszlovák Függetlenségi Nyilatkozatot.
• Szlovák Nemzeti Tanács 1918 májusától totóznak végül 1918. október 30-án alakul meg Turócszentmártonban, még e nap kiadják a turócszentmártoni határozatot, mely első tervezetében homályosan elismerte Magyarország integritását (még nem tudva a 2 nappal korábbi prágai eseményekről, de este értesülve a fejleményekről törölték azt a mondatot melyben önálló képviseletet követeltek a békekonferencián, és beillesztettek egy újat: „ezen elv alapján elfogadjuk azt a nemzetközi jogi helyzetet, amelyet 1918. október 18-án Masaryk elnök formulázott, és amelyet 1918. október 27-én az osztrák-magyar külügyminiszter is elismert.”
• Ezzel szemben Magyarországon október 20-án a kormány határozatot hozott az Ausztriával kötendő perszonálunióról. A Magyar Nemzeti Tanács csak október23/24-ei éjszaka alakult meg, a hatalomátvétel az őszirózsás forradalom (10.31.) után történt.
Ami meg a hadsereg szétverését illeti a fent említett Lexikonban 149-150.o.található ellátás címszó alatt találhatók adatok mind az emberek, mind a lovak fejadagjára:
A mozgósításkori fejadag naponként a katonák részére: 50 dkg liszt (70 dkg kenyér), 40 dkg marhahús, 2 dkg zsiradék, 10 dkg főzelékféle, 2 db 4,6 dkg-os kávékonzerv, 10 db cigaretta, tiszteknek + 5 db szivar. Lovaknak 5 kg zab, 7 kg szálastakarmány.1918 2. felében a katonák napi adagja a fronton: 43 dkg liszt, 18 dkg hús, 0,8 dkg zsiradék. A lovaknak 1,75 kg abrak és 3,5 kg szálastakarmány. A hátországban szolgálók 25 dkg ( zömmel kukorica) liszt, 11 dkg hús (heti 2x), 0,6 kg zsiradék A háború végén elvi fejadagokról beszélhetünk, melyet a katonák vagy megkaptak, vagy nem. Napóleon óta papírunk van arról, hogy „a hadsereg a gyomrával menetel.” A polgári lakosság esetében a nem paraszti lakosság fejadagja 20, majd 16,5 dkg liszt az osztrák oldalon, míg Magyarországon 30, majd 22,5 dkg liszt.
Minorkavidor 2018.06.21. 17:12:35
@chrisred: Kopipésztelek neked egy kis törit.
"Az Amerikai Egyesült Államoknak az antant oldalán történt hadba lépését követően, 1918 végén mégis bekövetkezett az osztrák–magyar és német haderő általános összeomlása. A visszavonuló Dunai Hadsereg német és osztrák egységei október és november folyamán Romániából Magyarországon keresztül vonultak hazafelé. Mackensen ekkor felajánlotta, hogy intakt csapataival megvédi Magyarországot a román betöréstől, de a fegyverszüneti egyezmény értelmében a Magyar Köztársaság kormányának le kellett őket fegyvereznie. A túlbuzgó Károlyi Mihály miniszterelnök utasítására a magyar lakosság körében igen népszerű Mackensen vezértábornagyot Budapesten letartóztatták és internálták. A szociáldemokrata és kommunista politikusok nagy lelkesedéssel fogadták az intézkedést. Amikor azonban a román csapatok, az antant hallgatólagos jóváhagyásával mélyen benyomultak Magyarország területére, a közhangulat Károlyi ellen fordult. Élesen bírálták, amiért hálátlan módon, ellenségként kezeli a gyűlölt Románia egykori legyőzőjét. 1919 márciusában Károlyi átadta Mackensent az antant képviselőinek. Egy angol katonai hajón tartották fogva, majd néhány nappal Károlyi bukása és a Kun Béla vezette bolsevik hatalomátvétel, a Tanácsköztársaság kikiáltása előtt kivitték az országból."
No comment. Minden adott volt ahoz, hogy az ország meg legyen védve, de inkább mégse. Inkább jöjjenek be a románok. Mert Károlyi fosott, mint a guminyúl, hogy jaaaaj, mi lesz, mit szól majd az Antant.
Konteonak jó másnak nem:))
1918. november 3-án az akkor már gyakorlatilag nem létező Osztrák-Magyar Monarchia nevében, Weber gyalogsági tábornok Padovában fegyverszünetet köt. Másnap Mackensen parancsot a visszavonulásra. A zűrzavarra jellemző, hogy a saját országa november 11-én hatályba lépett compiëgne-i fegyverszünetéről csak másnap értesül egy francia rádióadó lehallgatása útján értesült!
Ez azért fontos, mert a padovai fegyverszünetben előírtak szerint, melyet a belgrádi konvenció csak megerősített „a német csapatok magyarországi átvonulására és állomásozására 15 nap áll rendelkezésre a Diaz tábornokkal kötött fegyverszünet aláírása napjától (november 4. 15 óra) számítva.” De a compiëgne-i fegyverszünet,- noha 11. és 12.§-az előírta a keleten állomásozó német csapatok hazatérését, határidőt azonban nem állapított meg. Így a különböző frontokon aláírt fegyverszünetek között ellentmondás keletkezett, melyet később úgy orvosoltak, hogy a compiëgne-i fegyverszünet előírásait nem tekintették érvényesnek a Mackensen-hadseregcsoportra. A német hadseregcsoport lefegyverzése a balkáni francia hadseregre hárult volna. Ezért szorgalmazta a két francia tábornok, Paul Prosper Henrys és Louis Franchet d’Espérey az ország teljes megszállását.
Von Sholz tábornok egységei a Vöröstoronyi-szoroson, míg von Schoch tábornok csapatai a Tömösi-szoroson keresztül vonultak vissza. Von Steuben tábornok vezette, Szerbiában harcoló 11. hadsereg a fent említett alakulatoktól függetlenül tért vissza hazájába. Ők még be tudtak vagonírozni. Azonban Sholz és Schoch katonáinak már nem jutott vagon és fűtőanyag sem volt, így gyalogmenetben vonultak vissza Erdélyen keresztül. Közben a francia diplomácia nyomás alá helyezte Károlyit, hogy lépjen fel a visszavonuló német csapatokkal szemben. Károlyi mindig azzal hárított, hogy ehhez az országnak nincs elég ereje. Közben Mackensen is húzta az időt: december 1-jén ígéretet tett arra, hogy csapatai az Alföldön leteszik a fegyvert. Berlin utasítására mégis folytatta a visszavonulást, a kapitulációt már eleve is időhúzás céljából lengette be. Közben a német kormány gazdasági bojkottal fenyegette meg Magyarországot, amennyiben engednek az antant követelésének (a két kormány még október 31-én egyességet kötött, hogy hazánk mindenegyes katonavonatért 4 vonat szenet kap). December 9-én a német katonák több mint fele már otthon volt. Egy héttel később már több mint a 4/5-dük. Károlyi ekkor értesült Vix alezredestől a francia kormány újabb internálási szándékáról. Mivel ekkor már kevés német csapat volt az országban, így a kérést már nem utasíthatta vissza, a tábornagyot nagybátyja, Károlyi László fóti kastélyába internálták. Mivel a franciák Mackensen szökésétől tartottak ezért december 31-én Rudolf Chotek gróf futaki kastélyába szállították át, 2 századnyi szpáhi őrizte. 3 nappal később az utolsó német katona is elhagyta Magyarországot.
Forrás: Ligeti Dávid: Mackensen 2018/2
Megjegyzés: Mackensen soha nem kapott parancsot Magyarország megvédésére, így nem is ajánlhatta fel segítségét, ráadásul saját katonái is haza kívánkoztak semhogy idegen (ez esetben magyar) érdekekért vérezzenek. A tudatos ’félre magyarázást” az okozhatta miszerint M. hálátlanságra hivatkozott internálásakor.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.21. 18:07:40
Demokrata Hungarofil 2018.06.21. 20:25:14
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.22. 08:10:31
Ne haragudj, de az, hogy te egyedül produkáltál vagy 200-at, az még nem jelez semmiféle piaci igényt :-)