Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

január 2022
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Történelemformáló ütközetek

2019.06.17. 11:00 tiboru

csatnyit1.jpgTörzsolvasóink tudják, hogy mi itt a Lemilnél imádjuk a listázást (ebben is hasonlítunk egynémely, sportot kedvelő magyar politikushoz) és az ehhez kapcsolódó szavazóposztokat. Sorozatunkban foglalkoztunk már kiemelkedő hadvezérekkel, a papírformát felrúgó ütközetekkel, történelemformáló fegyverekkel, s arról is megkérdeztünk már benneteket, hogy harcolnátok-e az országotokért, vagy hogy kit szeretnétek Magyarország katonai szövetségeseként látni. Az olvasottsági adatokból úgy láttuk, hogy ti is szeretitek az ilyesmit.

A Lemilbog Közvéleménykutatási Igazgatóságának Hadviseléstörténeti Referatúrája most egy újabb, reményeink szerint az említettekéhez hasonló szakmai érdeklődést kiváltó posztot állított össze. Ebben arra kérünk benneteket, hogy az alábbi listából voksoljatok arra az 5 (öt) tételre, amely szerintetek a leginkább megérdemli a „történelemalakító” jelzőt.

Hogy mire gondolok: melyek azok a szárazföldi ütközetek (a tengeri és a légicsatákkal talán majd máskor foglalkozunk), amelyek végkimenetele jelentősen befolyásolta azt a világot, amelyben élünk? Melyek azok, amelyek esetében igaz az, hogy ha nem úgy végződik, ahogy végződött, ma egy, a maitól – legalábbis részben – különböző szociokulturális és civilizációs közeg (remélem, elég választékosan fejeztem ki magam) venne körül bennünket? Hangsúlyozom: minimum regionális, de még inkább globális következményekre gondolok. Előfeltételként fogadjuk el (már csak a játék kedvéért is), hogy egy-egy csata igenis képes volt alakítani az ezt követő történelmet.

Látni fogjátok, hogy noha törekedtem arra, hogy a nagy történelmi korszakok, régiók és civilizációk jelentős ütközetei kiegyensúlyozottan szerepeljenek a felsorolásban, ez nem igazán jött össze. Kontinensünk hadszínterei sokkal nagyobb hangsúlyt kaptak, mint a többi földrészé (a húsz helyszínből tíz európai), de sajnos (?) nem tudok elvonatkoztatni Európától. Igen, vállalom: a lista nem nélkülözi a szubjektivitást. És az is tény, hogy ahogy nőtt a hadseregek mobilitása, úgy lettek egyre kevesebben a háborúk sorsdöntő csatái. Ez végül is érthető, hiszen a korszerű nagy háborúk általában többhelyszínesek, elég hosszú ideig tartanak és elég nehéz az ütközetek sorából kiemelni egyet, amelyikre egyértelműen beleégethetjük a roppant kényelmes „na itt dőlt el minden!” bélyeget. Nem véletlen, hogy mostanában a térben és időben szerteágazóbb jelentésű „hadművelet” szót használjuk, s nem a már-már korszerűtlen „csata” vagy „ütközet” kifejezést. És akkor nem is említettem az aszimmetrikus hadviselést, a kiberteret vagy a gazdasági háborút.alt1.jpg

Szóval az a dolgotok, hogy az alábbi felsorolást végigolvassátok, agyaljatok egy kicsit, majd a poszt végén található szavazógép segítségével adjátok le a szavazatotokat: jelöljétek be azt az 5 (öt) ütközetet, amelyet a szubjektív listátok elején akartok látni, majd nyomjátok meg a „vote” gombot. Tudom, megint lesznek, akik a böngészőjük beállításai miatt nem látják a szavazógépet, de nem tudok mit tenni; ha szavazni akarsz, kérd hozzáértők segítségét (én nem vagyok az). Hogy senkit ne befolyásoljunk, az aktuális eredményeket elrejtjük. Most is kereken 100 órát adunk nektek (vagyis 2019. június 21., péntek, 15.00 óráig voksolhattok), majd összesítjük a szavazatokat és ha nem jön közbe semmi, a hétvégén egy poszt keretein belül nyilvánosságra hozzuk és értékeljük az eredményeket, amiket aztán jól ki lehet beszélni, ha van hozzá kedvünk.

Mint mindig, most sem csak a gombnyomogatás eredményére vagyunk kíváncsiak, hanem a részletes véleményedre is, amit a hozzászólások között hozhatsz nyilvánosságra (ha akarsz): mely tételekre szavaztál és miért, melyik csatát tetted volna bele a listába, illetve van-e olyan, amelyik szerinted nem érdemli meg, hogy ebben szerepeljen, mégis itt látod.

A személyeskedéseket, a másik kommentelő sértegetését továbbra se szeretjük, vitatkozni viszont mindenkivel szabad (természetesen a szerzővel is). A nagyon offtopik vadhajtásokat, a szpemet és az öncélú durvaságot nyesegetni fogjuk, a renitenseket figyelmeztetjük, a visszaesőket és a trollokat pedig szokás szerint kibasszuk a picsába, úgy katonásan.

A helyszíneknél a jelenlegi állam területét jelölöm, tehát elébe megyek az olyan szakszerű kommenteknek, hogy „mekkora lúzer vagy, öcsém, 2000 évvel ezelőtt olyan, hogy Németország nem is létezett!”. A "becsült emberi veszteségek" címszónál igyekeztem a különböző források által megadott számok középarányosát megadni; a kifejezés alatt kifejezetten a két fél halottainak számát értem, a sebesültekkel, eltűntekkel és hadifoglyokkal nem foglalkoztam. És egy utolsó megjegyzés: még mielőtt lehülyézne valaki, gyorsan elmondom, hogy a D-Day szándékosan nem szerepel a listában. Aki elsőnek kitalálja, hogy miért nem, jelentős erkölcsi elégtételt érezhet (mást sajnos nem tudok nyújtani).

Azt hiszem, mindent elmondtam, amit elöljáróban szükségesnek gondoltam, úgyhogy lássunk munkához.marathon.jpg

1.) Marathón, Görögország (i.e. 490 nyárutója)

A hadtörténelem egyik legismertebb és legjobban promózott ütközete, a kisebb-nagyobb kihagyásokkal ötven évig tartó görög-perzsa háború emblematikus csatája. Megmutatta, hogy a perzsák nem legyőzhetetlenek, hogy a fegyveres ellenállás is egy valid opció velük szemben, nem csak a behódolás és a vazallusi státusz. Marathón kövezte ki azt az utat, melynek végén a kelet-mediterrán térség a görög kultúra és civilizáció hatása alá került, s ez is közrejátszott abban, hogy ma görög-római és nem perzsa alapokon nyugvó európai kultúrkörről beszélünk.
Becsült emberi veszteségek: 8000 fő.gaugamela.jpg

2.) Gaugaméla, Irak (i.e. 331. október 1.)

159 évvel Marathón után az ekkor alig 25 éves Makedón Nagy Sándor jobban kiképzett és korszerűbb fegyvereket használó, rugalmasabb taktikát alkalmazó hadserege jól elpáholja a mintegy kétszeres létszámfölényben levő, kvázi hazai pályán harcoló perzsákat, akik így végleg búcsút mondhattak nagyratörő, a nyugati terjeszkedést folyamatosan dédelgető terveiknek. Gaugaméla után Sándor diadalmenetét komolyan már semmi sem akadályozta, birodalma hamarosan ötmillió négyzetkilométeresre (ez ötven magyarországnyi terület) nőtt.
Becsült emberi veszteségek: 50000 fő.teutoburg.jpg

3.) Teutoburg, Németország (i.sz. 9 ősze)

A római hadsereg három légiója Varus konzul vezetésével próbálja pacifikálni a lázongó germán törzseket, s ezzel párhuzamosan befolyási övezetévé tenni Germániát. Hát nem jött össze: a jeles alkalomból először szövetséget kötő germánok (egy Rómában felnőtt törzsfőnök, bizonyos Arminius/Herrmann irányítása alatt) gyakorlatilag egyetlen nap alatt lemészárolták a rómaiakat úgy, hogy ők minimális veszteséget szenvedtek. A teutoburgi erdőben történtek (amit történészek sokasága Róma legnagyobb vereségének tekint) elvették a birodalom kedvét a további terjeszkedéstől. Germánia így jórészt kimaradt a latinizáció valamennyi áldásából (és átkából), a római limes errefelé pedig továbbra is a Rajna vonalát jelentette, melynek keleti partjára a légiók már nem nagyon merészkedtek.
Becsült emberi veszteségek: 18000 fő.milvius.jpg

4.) Milvius-hídi csata, Olaszország (i.sz. 312. október 28.)

A Róma felé közeledő, egyeduralkodói terveket szövögető Nagy Konstantin légiói itt ütköznek meg a fővárost védő, magát ugyancsak császárnak tartó Maxentius katonáival. A csata „tizenkettő egy tucat” jellegét az kérdőjelezi meg, hogy Konstantin győzelme (legalábbis így, utólag) tényleg globális jelentőségűvé válik. Történt ugyanis, hogy az ütközet előtt Konstantin álmában egy keresztet (vagy valami nagyon hasonlót) vél látni az égen, s alatta a szöveget: in hoc signo vinces, vagyis „e jelben győzni fogsz”. Ébredés után kiadja a parancsot, hogy a kereszt jelét minden katonájának fel kell festenie a pajzsára. A megjósolt és bekövetkezett győzelmet követően felkarolja az addig szűkkörű és üldözött vallási szektaként működő kereszténységet, amely egy év múlva hivatalosan is elismert, sőt a császár által támogatott vallássá, néhány évtized múltán pedig a Római Birodalom kizárólagos államvallásává válik.
Becsült emberi veszteségek: 12000 fő.catalaunum.jpg

5.) Catalaunum, Franciaország (i.sz. 451 júniusa)

A népvándorlás korának legjelentősebb csatájaként számon tartott ütközetben Attila és Aetius, vagyis a hun és a nyugatrómai birodalom mérte össze fegyveres erejét. A legtöbb történész egyetért abban, hogy a végig jó iramú, drámai fordulatoktól sem mentes összecsapás végén (amelyben mindkét fél tisztában volt a téttel és ennek megfelelően mindent kiadott magából) egy, végső soron igazságos döntetlen született, noha a kor kézzel vezérelt, pártbefolyásoktól sem mentes sajtójának bértollnokai később a saját szájízük és ideológiájuk szerinti értékelést tették. Attila hunjai feladták a nyugat-európai kalandozásaikat, s inkább délre koncentráltak (lásd az egy évvel későbbi itáliai hadjáratukat), Aetius belrómai pozíciója pedig megerősödött. A fene se tudja, hogyan alakultak volna a következő évtizedek, évszázadok, ha az egyik vagy a másik fél kiütéses győzelmet arat a másik felett. Vajon mennyivel tovább húzza a nyugatrómai birodalom, ha ők nyernek, illetve milyen lett volna az a hun állam, amelyiknek nincs többé A-kategóriás ellenfele a kontinensen?
Becsült emberi veszteségek: 40000 fő.tours.jpg

6.) Tours, Franciaország (i.sz. 732. október 10.)

A sokaknak talán a poitiers-i csataként ismertebb ütközet a híres frank uralkodót, Martel Károlyt (a Karoling-dinasztia névadóját) és Abd al-Rahman emírt, az andalúziai omajjád kormányzóság parancsnokát állította szembe egymással. Az apropó az volt, hogy az arab (mór) csapatok vérszemet kaptak a hispániai sikereiktől, s úgy gondolták, hogy ha már ott vannak, bekukkantanak a közeli Frankföldre is és holmi területgyarapítási motivációtól vezérelve alaposan körülnéznek. Károlynak az ötlet nem nyerte el a tetszését, s a közép-galliai csatatéren ennek hangot is adott. A csatában a mórok elvesztették fővezérüket, ami nem tett jót a moráljuknak. A frank-burgundi keresztény csapatok fényes győzelmét követően az iszlám európai nyomulása megakadt, s igaz ugyan, hogy még 700 évig jelen voltak az ibériai félszigeten, de a Pireneusoktól északra már nem nagyon merészkedtek. Hogy mi lett volna, ha Tours-nál ők győznek? Hát az nem túl valószínű, hogy most egész Európa Allah dícséretét zengené, de hogy egy kicsit másként alakultak volna a dolgok ott Nyugaton, az majdnem biztos.
Becsült emberi veszteség: 13000 fő.hastings.jpg

7.) Hastings, Anglia (i.sz. 1066. október 14.)

Hódító Vilmos ezen a napon nyerte el úgy igazából eposzi jelzőjét, amikor is Normandiából átkelt a Csatornán, s a Hastins melletti Senlac Hillnél lezajlott csatában legyőzte II. Haroldot, az utolsó, ízig-vérig angolszász királyt. Az elmúlt ezer évben ez volt az egyetlen alkalom, amikor külső hódítónak sikerült Angliát bevennie; ez a fegyvertény ezt megelőzően is csak a rómaiaknak sikerült úgy kétezer évvel ezelőtt. A hódításnak a mai napig ható következményei lettek: a szigetország lassanként, de egyre inkább a normannok által képviselt kontinentális európai (politikai és társadalmi) mintákat kezdte követni a szászok és a vikingek leszármazottai által preferált északi (skandináv-germán) mintákkal szemben. Angliát Vilmos normannjai emelték be a perifériáról a majdani európai nagyhatalmak közé.
Becsült emberi veszteségek: 6000 fő.manzikert.jpg

8.) Manzikert, Törökország (1071. augusztus 26.)

Igaz ugyan, hogy a keletrómai birodalom (Bizánc) bukását Konstantinápoly 1453-as elestéhez szokás kötni, de a manzikerti csata (amelyben a bagdadi kalifa által behívott szeldzsuk törökök először tapasztalták meg, hogy az ezeréves Római Birodalom már csak árnyéka régi önmagának) egy csomó későbbi történésnek volt az előidézője és katalizátora. A manzikerti török győzelem után Bizánc rohamléptekkel vesztette el területei jelentős részét, polgárháborúba sodródott s olyannyira csökkent a regionális befolyása, hogy kénytelen volt a pápa és az európai uralkodók segítségét kérni (ebből a kérésből nőttek ki a húsz évvel később kezdődő keresztes hadjáratok). Ezzel Bizánc gyakorlatilag írásba adta, hogy 1071-től kezdve már nem képes megvédeni a keleti kereszténységet. A szeldzsukok közben megérezték a buli ízét: rátették a kezüket Anatólia jelentős részére és szinte a teljes Közel-Keletre (beleértve Jeruzsálemet is), megteremtve a későbbi, nekünk is ismerős Oszmán Birodalom magját és hátországát.
Becsült emberi veszteségek: 7000 fő.tarain.jpg

9.) Tarain, India (i.sz. 1192 eleje)

Nem kell szégyenkezned, ha soha nem hallottál erről a csatáról, én is csak azért tudok mesélni róla egy keveset, mert úgy 20 évvel ezelőtt egy konferencián találkoztam egy brit kollégával, akinek ez volt az egyik kedvenc témája, ami a negyedik sör után mindig előjött belőle. Szóval itt, az Új-Delhitől úgy 150 kilométerre északra elterülő mezőkön csapott össze 827 évvel ezelőtt egy Muhammad Guri nevű, a mai Afganisztán közepén uralkodó helyi érdekű szultán Delhi utolsó hindu királyával, bizonyos Pritivirádzs Csahumanával. Az ütközetet a muszlim fél nyerte, s ennek következtében az akkori India teljes északkeleti régiója Allah követőinek kezébe került. Muhammad kolléga hét évvel később a Taraintól 1300 kilométerre fekvő Bengált is leszakítja Indiáról, tehát a mai muzulmán vallású Pakisztán és Banglades végül is neki köszönheti létét. Hogy mi lett volna, ha Pritivirádzs barátunk akkor megakasztja az iszlám terjedését (lásd a 6. pontban tárgyalt Tours-i csatát), hát tényleg csak találgatni lehet.
Becsült emberi veszteségek: 40000 fő.ain.jpg

10.) Ain-Dzsálút, Izrael (i.sz. 1260. szeptember 3.)

Ez a Názáret melletti észak-izraeli síkság szolgált helyszínéül a Nagymongol Birodalom és az Egyiptomot uraló mamlúk hadsereg összecsapásának. Most nincs se hely, se idő arra, hogy az előzményeket részletesen átvegyük, mindenesetre ez volt az első olyan alkalom a valaha volt legnagyobb, összefüggő területtel rendelkező állam (a mongolokról beszélek) akkor úgy 50 éves történelmében, amikor seregeik elvesztettek egy döntő csatát. A mongolok Egyiptomra is rá akarták tenni a kezüket, de az egyiptomi szunnita állam fegyveres ereje ezt látványos módon megakadályozta. Innen kezdve nyilvánvalóvá vált, hogy bármilyen tökösek lennének is Dzsingisz örökösei (a mongolokat az ő egyik unokája, Hülegü, a későbbi Ilhánida Birodalom megalapítója vezette), errefelé nincs sok keresnivalójuk. Vajon másként alakult volna a Közel-Kelet, Észak-Afrika és esetleg akár még Bizánc és Kelet-Európa sorsa, ha akkor és ott ők győznek?
Becsült emberi veszteségek: 15000 fő.orleans.jpg

11.) Orléans, Franciaország (i.sz. 1428 októbere - 1429 májusa)

A százéves háború egyik fordulópontjának is tekintett, közel hét hónapon át tartó városostrom során (akkorra Orléans maradt az egyetlen nagyváros, amely még a franciák kezében volt) a település folyamatosan támadó angolok sokáig nyerésre álltak a várost (és a várat) védő franciákkal szemben, aztán - mint a mesében - néhány századnyi felmentő sereg élén jött egy 17 éves analfabéta parasztlány, aki látomásaira hivatkozva úgy fel tudta tüzelni a franciákat, hogy ezek megfordították a szerencsét és az addigi féléves pöcsölés helyett néhány napon belül elzavarták az angolokat a falak alól. Persze ez ennél egy kicsit összetettebb leírás után kiált, de most nem ez a dolgunk, úgyhogy inkább találgassunk: egyetértünk-e azokkal, akik szerint ha akkor az angolok győznek és beveszik Orléans-t, ez akár azt is jelenthette volna, hogy Franciaország fele még legalább száz (de olyat is olvastam, hogy kétszáz) évig angol uralom alatt marad? Milyen következményei lehettek volna ennek a korszak Európájára, illetve napjainkra?
Becsült emberi veszteségek: 6000 fő.cajamarca.jpg

12.) Cajamarca, Peru (i.sz. 1532. november 16.)

Az az igazság, hogy ez a csata nem is igazi csata volt, hanem inkább egy hirtelen ötlettől vezérelt rajtaütés (vagy kommandós akció, ha úgy tetszik), de következményei szinte kimondhatatlanok. A lényeg: Francisco Pizzaro spanyol konkvisztádor (vagyis kalandorba oltott katona, megspékelve egy kis felfedezői hajlammal) 168 emberével behatol az Inka Birodalomba, majd diplomáciai megbeszélésre hívja ennek uralkodóját, Atahualpát. Amikor az indián király népes kíséretével (8-10 ezer emberről van szó!) megérkezik a randi helyszínére, Pizzaro emberei nemes egyszerűséggel fegyvert rántanak, majd úgy kétezer inka főurat, testőrt, papot és udvaroncot lemészárolnak, a többieket pedig foglyul ejtik, beleértve a királyt is. Ezzel kezdődött az Inka Birodalom széthullása, illetve a földrész jelentős részének spanyol uralom alá kerülése. Azt is mondhatnám (túlozva persze, kicsit bulvárosan): azon a napon dőlt el, hogy ma a spanyol a harmadik "a legtöbb ember anyanyelve" versenyben (460 millióról van szó), s hogy 20 állam hivatalos nyelveként beszélik. De mi lett volna, ha..?
Becsült emberi veszteségek: 2000 fő.yorktown.jpg

13.) Yorktown, USA (i.sz. 1781. október 19.)

Napjaink egyetlen komplex (gazdasági, katonai és politikai) szuperhatalmának születésnapját 1776. július negyedikében, a Függetlenségi Nyilatkozat kihirdetése napjában szokták meghatározni, de ez inkább a fogantatás napja (ha szabad ezzel az élettani metaforával élnem). A születésnap inkább a fenti dátum. Ekkor történt ugyanis, hogy a Cornwallis altábornagy által vezetett brit (és kisebb részben az őket támogató hesseni és bajor) csapatok letették a fegyvert az amerikai (és az őket támogató francia) sereg előtt. Ez az esemény volt az utolsó csepp a pohárban: az Egyesült Királyság elfogadta az USA létét, elkezdte csapatai kivonását az öt évvel korábban függetlenségét kikiáltó államszövetségből és innen kezdve már semmi komoly akadálya nem volt annak, hogy az Amerikai Egyesült Államok lassacskán azzá váljon, ami. Igen, az USA sikere már elég régen kódolva volt az észak-amerikai történésekben, de a virginiai Yorktown melletti csata (valljuk be: inkább csetepaté) akkor is egy döntő, mélységesen szimbolikus esemény volt.
Becsült emberi veszteségek: 500 fő.lipcse.jpg

14.) Lipcse, Németország (i.sz. 1813. október 16 - 19.)

Az engem ismerők tudják, hogy az egyik gyengém Napóleon, úgyhogy el bírjátok képzelni, milyen gondban voltam, amikor ki kellett választanom egyet a nagy napóleoni ütközetek közül (Austerlitz, Lipcse, Marengo, Jéna, Borogyinó, Drezda, Waterloo - hogy csak úgy találomra felsoroljak néhányat) és melyiket szerepeltessem ebben a listában. Végül a népek csatájára esett a választásom, noha kedvencem itt elég csúnyán pofára esett az ellene felsorakozó osztrák, porosz, orosz, svéd, szász, württembergi, mecklenburgi (és nyomokban magyarokat is magába foglaló) koalícióval folytatott négynapos küzdelemben. Ez volt az európai hadtörténelem első olyan mozzanata, ahol ennyi és ilyen jelentős szövetséges összeállt a közös ellenséggel szemben. A lipcsei csata sokáig "a legnagyobb tömeget megmozgató ütközet"-ként szerepelt a hadtörténeti munkákban, ahol a szembenálló felek összlétszáma megközelítette a hatszázezer főt. A következmény: Napóleon megbukott és lemondott, fél év múlva Párizst is elfoglalják a szövetségesek, a francia vezetés alatt álló egyesült Európa gondolatát örökre el lehet felejteni.
Becsült emberi veszteségek: 90000 fő.gettysburg.jpg

15.) Gettysburg, USA (i.sz. 1863. július 1 - 3.)

Az amerikai polgárháború legvéresebb (de nem csak ezért emlékezetes és sorsdöntő) csatájában az északiak George Meade vezérőrnagy által vezetett csapatai megfutamodásra kényszerítik a délieket, élükön a híres Robert Lee generálissal, aki az első nap után még nyeregben érezhette magát, mert ők álltak jobban. Aztán megfordult a helyzet, s két további nap elteltével a kékek bonthattak pezsgőt. Noha a polgárháború végéig még közel két év volt hátra, ez a csata mindenkinek megmutatta, aki akár csak egy kicsit is gondolkozott, hogy nagyjából mire lehet számítani az Unió és a Konföderáció párharcában: az északiak gazdasági, ipari és népességbeli fölénye, működő külföldi kapcsolatai és az ezzel összefüggő sokkal jobb nemzetközi sajtója Gettysburg után egyre hangsúlyozottabban az északiak felé billentette azt a bizonyos mutatót. Történészek azóta is vitatkoznak, hogy stratégiai győzelem volt-e az északiak számára (szerintem igen), s noha a déliekben még ezután is működött egyfajta kincstári optimizmus, soha többé nem támadtak meg északi területeket, s a katonai kezdeményezést teljesen átengedték az Uniónak.
Becsült emberi veszteségek: 8000 fő.verdun.jpg

16.) Verdun, Franciaország (i.sz. 1916. február 21. - december 18.)

Tudom, hogy egyesek számára talán nehéz egy 300 napig tartó fegyveres összecsapás-sorozatot egy ütközetnek vagy csatának nevezni, de fogadjuk el, a szakirodalom is annak tekinti. Verdun már csak a kuriozitása miatt is szerepel a listán (és remélem, ezzel nem sértettem meg a mintegy 300 ezer halott emlékét): elég nehéz olyan jelentős ütközetet találni a hadtörténelemben, ahol a német-francia szembenállás ez utóbbiak győzelmével végződött volna, ahogy ez Verdunnél történt. A németek gyakorlatilag csak egy vágóhidat szerettek volna felállítani (Verdunből egyetlen irányba lehetett volna menekülni), ahol a franciákat módszeresen és ráérősen le lehet mészárolni, majd továbbhaladni nyugat felé. Nem jött össze. Az ötezer forintos kérdésünk a következő: mi lett volna, ha mégis összejön nekik, és mondjuk 1916 nyarán csapatai élén Erich von Falkenhayn tábornok átmasírozik az innen alig 200 kilométerre található párizsi Diadalív alatt? Mit léptek volna a britek? Ezt a fejleményt látva vajon az USA hamarabb belép az első világháborúba?
Becsült emberi veszteségek: 300 ezer fő.sztalingrad.jpg

17.) Sztálingrád, Oroszország (i.sz. 1942. augusztus 23. - 1943. február 2.)

A sztálingrádi csata annyi military-kategóriában tartja a rekordot, hogy ezek felsorolására nem is vállalkozom. Az, hogy az első három hónap tanulságai ellenére Adolf az orosz telet is bevárta a helyszínen, számos stratégiai hibája közül is kiemelkedő balfaszságnak minősült. A sztálingrádi ütközet kétségkívül a keleti front sorsdöntő eseménye volt, s innen már csak egy apró logikai ugrást igényel annak elfogadása, hogy az egész második világháború végső kimenetelére is komoly hatást gyakorolt.
Becsült emberi veszteségek: 800 ezer fő.huaihai.jpg

18.) Hszu-peng, Kína (i.sz. 1948. november 6. - 1949. január 10.)

Egyes szakmunkákban a „Huai-hai hadművelet” néven szereplő csatáról biztosan kevesen hallottatok, de ez innen Európából nem is olyan meglepő. A kelet-kínai hadszíntéren a Kínai Népi Felszabadító Hadsereg (vagyis a Mao Ce-tung által irányított komancsok) és a Kuomintang (Csang Kaj-sek pártjának fegyveres ereje) csapott össze a világ legnépesebb államának vezető pozíciójáért. A négy évig tartó kínai polgárháború viszonylag kevés konvencionális ütközetének egyike zajlott itt le, melynek végén a Kuomintang végérvényesen és helyrehozhatatlanul meggyengült, a kommunisták pedig három hónap múlva már Nancsingot, Csang Kaj-sek kormányának székhelyét is elfoglalták, majd ősszel kikiáltották a Kínai Népköztársaságot.
Becsült emberi veszteségek: 150 ezer fő.dienbien.jpg

19.) Dien Bien Phu, Vietnám (i.sz. 1954. március 13. – május 7.)

A franciák és a vietnámiak között 1947-ben kirobbant első indokínai háború befejező, legendás csatája, amely nem csak Francia-Indokína sorsát pecsételte meg (a vereség után a franciák kivonultak a térségből), hanem az amerikaiak másfél évvel később kezdődő, először leplezett, majd nyílt szerepvállalását is előrevetítette és kiváltotta a második indokínai háborút, amelyben az USA és a kommunisták által uralt Észak-Vietnám vett közvetlenül részt, a mindenki által ismert eredménnyel.
Becsült emberi veszteségek: 10000 fő.irak.jpg

20.) Iraki invázió (i.sz. 2003. március 20. - május 1.)

A - mint utólag kiderült, gyakorlatilag nemlétező - iraki tömegpusztító fegyverek megsemmisítése és Szaddám Huszein rezsimjének megdöntése (egyesek szerint kizárólag a kőolajellátás biztosítása) céljából indított, az USA által kezdeményezett és levezényelt hadművelet az addig esetleg még kételkedőknek is megmutatta, hogy mit is ért pontosan a Pentagon „erőkivetítés” (force projection) alatt. Megkockáztatom, hogy ez volt a hadviselés legutolsó, ilyen kiterjedésű, egy helyszínen ennyi katonát és haditechnikát megmozgató csatája. A jövő már nem erről fog szólni. Vagy legalábbis nem így.
Becsült emberi veszteségek: 8000 fő.

xxx XXX xxx

Ezek voltak tehát a (vállaltan és elkerülhetetlenül szubjektív) ütközetlista szereplői. A blogger most hátradől, bont egy sört és átadja a terepet az olvasóknak, szavazóknak, kommentelőknek. Hajrá. És aki ráér most pénteken, jöjjön el a blogtalira, dumálunk egy kicsit.

Ápdét: a szavazás eredményét ebben a posztban olvashatod.

290 komment

Címkék: lista szavazás hadtörténelem vitaposzt hadtörténet

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Galaric 2019.06.17. 12:03:44

Gaugaméla

Egy kvázi kis "ország" legyőzi a kor szuperhatalmát és át is veszi a helyét.
Valamint elterjeszti a görög kultúrát mindenhol. Példát állít a római birodalomnak amely tovább viszi a hellenisztikus standardokat saját kultúrájába beépítve.

Milvius-híd

A keresztény Európa kialakulásának kiinduló pontja.

Tours

Az iszlám terjeszkedésének megakadályozása a kereszténység hegemóniájának kialakulása Európában.

Yorktown

Korunk szuperhatalmának bölcsője szerintem nem is kell ragozni miért is sorsdöntő.

Sztálingrád

Szívesebben láttam volna itt a Moszkvai csatát. Szerintem az volt az a csata ahol bebizonyosodot, hogy az oroszok hihetetlen ütemben tudják újjáépíteni a csapataikat a borzalmas vesztességek ellenére. Sztálingrád már ennek a kiteljesedése még nagyobb léptékben.

kalbász 2019.06.17. 12:04:51

1456, vagy 1526 is ide tartozhatna.
Ha 1456-ben nem állítják meg a törököket, vagy 1526-ben nem marad uralkodó nélkül az ország, teljesen más viszonyok lennének most.

NAR 2019.06.17. 12:27:49

Gaugaméla: igazából emiatt tudott elterjedni a hellenisztikus kultúra és ugye az Újszövetséget már görögül írták...

Hszu-peng: nagyon másképp nézne ki a XX. század második fele és a XXI. század, ha Kína nyugatbarát lett volna. A Koreai-háborút megnyerte volna az ENSZ, Kambodzsában Pol-Potnak nem lettek volna külföldi támogatói, a SZU Vietnámot sem biztos, hogy tudta volna úgy támogatni, Kína Tajvan/Japán/Dél-Korea-mintájára nyitott, demokratikus(abb) állam lenne, nem "kémkedne" itt a Huawei, stb.

Verdunt nem tudom elképzelni sorfordítónak, egyszerűen a kor technikai, taktikai, gazdasági adottságai miatt nem törhettek volna át a németek, nem tudtak volna utánpótlást vinni. 5-10 kilométerrel el lehetett volna tolni a frontot, de ennyi.

Kullancs1983 2019.06.17. 13:01:39

Na, végül csak sikerült ötre szűkítenem a jelöltek listáját. :) Komoly meló volt, még úgy is hogy több esetben sem tartottam olyan sorsdöntőnek azt a csatát. Szimbolikusnak persze, de szerintem ha nem ott, hát kicsit később, kicsit máshol megszületett volna ugyanaz a végeredmény.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2019.06.17. 13:44:10

Ahogy a poszt is írja, a régebbi csaták nagyobb eséllyel voltak valóban sorsfordítóak, egyrészt sokszor tényleg egy csata döntött a háború sorsáról, másrészt annak a csatának a kimenetele inkább függött szubjektív tényezőktől (hadiszerencse, egy-egy jó vagy hibás hadvezéri döntés), mint a modern korban. Emellett a tét is nagyobb tudott lenni, egy-egy ókori csata birodalmak, kultúrkörök, vallások sorsát döntötte el.

Nálam Gaugamela, a hellenizmus győzelme ilyen tekintetben messze az első. Utána jönnek a "vallások csatái": Tours és Manzikert az iszlám és a kereszténység két sorsdöntő csatája, Tarain ugyanez iszlám-hindu fronton. Végül "besurran" Hszu-peng, mert az Kína sorsát befolyásolta döntő módon és valóban, egy Kuomintang uralta Kínával biztos más lett volna a XX. sz. történelme.

Egyébként szerintem érdekesebb, hogy miért szűrtem ki azokat a csatákat, amelyek "nem nyertek".

Marathon: Nem mondom, hogy nincs jelentősége a görög-perzsa háborúknak, ha másért nem azért, mert Gaugaméla is velük kezdődött, de miért pont Marathon? Semmit se döntött el, jött utána a következő, még veszélyesebb perzsa támadás...

Teutoburg szerintem helyi jellegű csatározás volt.

Milvius jó sztori, de szerintem a kereszténység nem emiatt nyert végül.

Catalaunum: a hunok csillaga Attila után úgyis leáldozott volna és a hanyatló Róma se menekült volna meg, szóval az a csata minden monumentalitása ellenére semmi fontosról nem döntött szerintem.

Hastings az angol történelem szempontjából fontos esemény volt, de nem hiszem, hogy Anglia európai szerepe nagyon más lett volna, ha Vilmos kikap.

Ain-Dzsálút: szerintem Egyiptom akkor is "túl távol" volt a mongol központtól, ha esetleg nyertek volna. Legfeljebb Egyiptomnak is lett volna egy Muhija.

Orleans: angol-francia viszonylatban jelentős, de szerintem a kor viszonyaiból adódott az eredmény, nem hiszem, hogy Anglia képes lett volna megtartani Franciaországot.

Cajamarca: egyrészt az európai technológiai fölény miatt a végeredmény adott volt, másrészt miért nem Cortez és az aztékok, ha már...

Yorktown: OK, az USA függetlenedése nagyon fontos fejlemény volt, de szerintem inkább folyamat volt, mint egy döntő csata eredménye.

Lipcse: Napóleonnak nem lehetett más vége, mint ami, szóval én nem az elkerülhetetlen bukásának valamelyik csatáját hoznám ide be, hanem inkább a kezdeti szakaszból valamit, ha egyáltalán...

Gettysburg, Verdun, Sztálingrád: háborúk, amelyeknek egyértelmű volt a kimenetele. (OK, utólag könnyen okos az ember, de akkoris...)

Dien Bien Phu, Irak: Valahogy nem érzem, hogy ezek hosszabb távon is jelentős összecsapásoknak fognak számítani...

bmiky31 2019.06.17. 14:38:25

Poltava, 1708 – a svédek európai terjeszkedésének vége, Oroszország innen kezdve lesz nagyhatalom

Madarász Henrik 2019.06.17. 17:25:19

1, Marathon, itt dőlt el, hogy kontinensünk nem Ázsia része lesz, hanem önálló fejlődésbe kezd,
2, Teutoburg, azzal hogy elmaradt a germánok romanizációja, létrejött egy a Római birodalom megdöntésére alkalmas terület, a germánok támadásai nélkül évszázadokkal tovább élhetett volna Róma
3, Milvius-hídi csata, itt dőlt el véglegesen hogy Európa keresztény lesz
4, Tours, ha nem állítják itt meg az iszlám inváziót, egész Európa az iszlám uralma alá kerülhetett volna
5, Manzikert, itt alapozódott meg az oszmán birodalom, ami meghódította Kelet-Európa jelentős részét, évszázadokkal visszavetve a térséget a fejlődésben.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.06.17. 18:52:03

Nehéznek tűnt, de saját szubjektivitásom gyorsan lerendezte.

1. Marathon. Itt dőlt el, hogy Európában milyen kultúra és annak "majmolása" (Róma) fogja meghatározni a kontinens jövőjét.

2.Teutoburg. Ez sajnos csak szimbolikus, de ezt meg azért, mert a római nagy terjeszkedés egyik komoly végét jelentette, ahol az akkori nagyhatalom történelme legnagyobb pofonját kapta tudtommal.

3. Hastings.
Ezen nincs mit szépíteni. Ebből lett hosszútávon a Nagy Brit Birodalom és az USA is.

4. Gettysburg/Yorktown. Mivel csak egyre lehet szavazni az elsőre szavaztam. Az USA politkai dominanciája lassan 100 éve tart és nagyon kevésszer tudták megkérdőjelezni. Az első volt kis jele annak, hogy függetlenek lesznek, a második eldöntötte, hogy vérrel áztatva, de akkor is egy ország marad. Hogy egy nemzet, azt az idő döntötte el.

5. Sztálingrád. Ekkora dőlt el, hogy a Szu megmarad és ebből később hidegháborús szuperhatalom lesz.

Ezzel összevetve nem értem, hogy Somme miért került be, amikor egy nagy stratégiai döntetlen lett a vége. Semmi nem változott utána sem. A háború menetén jottányit sem változtatott.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.06.17. 18:57:04

@Galaric: Moszkva után az dőlt el, hogy nem lesz gyors német győzelem. Sztálingrád után az, hogy semmilyen nem lesz.

A kereszténység miatt és is beraktam volna az a csatát, de ez nekem már nem fért bele.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.06.17. 18:58:17

@kalbász: Pont a kommented bizonyítja azt, hogy hosszútávon nem számított 1456. Hiába állították meg akkor a törököt és Mátyás hadakozott velük és volt mákja békésebb szultánnal aztán hosszútávon a M.Kir. esélytelen volt a török ellen. Nem egy súlycsoportban volt a két fél erőforrása.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.06.17. 19:11:14

@promontor:

"Teutoburg szerintem helyi jellegű csatározás volt."

Sajnos nincs más római a listán. De arányaiban Róma legsúlyosabb veresége volt. Gyakorlatilag túlélők nélkül semmisült meg három légió és veszett oda jelvényestül mindenestül és a római terjeszkedés megállásának szimbóluma.
--------------

"Hastings az angol történelem szempontjából fontos esemény volt, de nem hiszem, hogy Anglia európai szerepe nagyon más lett volna, ha Vilmos kikap."

Azt nehéz megjósolni, hogy mi lett volna, ha nem. De azt tudjuk, hogy mi lett a vége. Anglia olyan dominanciával, aki tengeri és más hatalmával évszázadokig avatkozott bele a kontinens politikájába és egyensúlyába. Hosszútávú következménye az lett ennek, hogy lett egy 300 évig nagyhatalom ország, akit a fél világ majmolt.
--------------

"Orleans: angol-francia viszonylatban jelentős, de szerintem a kor viszonyaiból adódott az eredmény, nem hiszem, hogy Anglia képes lett volna megtartani Franciaországot."

Bár nem értek ehhez a korszakhoz, de lehet ráhúzni azt, hogy ekkor dőlt el, hogy Anglia nem éri el a teljes hegemóniát Európa nyugati felén. Fr. évszázadig ellensúly volt és részben neki köszönhető az, hogy ma létezik az USA.
--------------
"Cajamarca: egyrészt az európai technológiai fölény miatt a végeredmény adott volt, másrészt miért nem Cortez és az aztékok, ha már..."

A technológiai fölénnyel ma sem érsz el 10:1 arányt, a konkvisztádorok mértéktelen erőszakossága kombinálva minden mással egészen szélsőséges eredményhez vezetett. De tényleg nehéz egyiket a másik elé helyezni. Amerika két fejlett civilizációját olyan sikeresen semmisítették meg, hogy mai napig nem értjük történelmi emlékeik egy részét, mert még az írásbeliségük sem maradt fent.
--------------
"Yorktown: OK, az USA függetlenedése nagyon fontos fejlemény volt, de szerintem inkább folyamat volt, mint egy döntő csata eredménye."

Valamit választani kellett...

--------------

Lipcse: Napóleonnak nem lehetett más vége, mint ami, szóval én nem az elkerülhetetlen bukásának valamelyik csatáját hoznám ide be, hanem inkább a kezdeti szakaszból valamit, ha egyáltalán...

--------------
"Dien Bien Phu, Irak: Valahogy nem érzem, hogy ezek hosszabb távon is jelentős összecsapásoknak fognak számítani... "

Az első azért volt fontos, mert az európai kolonializmus végének markáns jele volt. Bár azért kellett hozzá szovjet támogatás is, de ez kijelölte, hogy mi a jövő.

Irak mai napig tart és inkább egyfajta gondolkodás mód megváltozását mutatja és azt, hogy mennyire el lehet húzni egy konfliktust. Számomra európai szemmel felfoghatatlan, hogy hol találnak embereket akik ennyire hajlandóak lemészároltatni magukat a csúcstechnika által.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.17. 19:31:20

@molnibalage:

A Somme-i csata nem szerepel a listában :-)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.06.17. 19:35:36

@tiboru: Vazz, Verdun időközben transzmutálódott a fejemben.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.17. 19:41:26

@molnibalage:

:-) Végül is összekapcsolódnak!

korxi 2019.06.17. 20:24:32

Hűha, ezen még gondolkodnom kell.

Addig is: hiányolom a königgrätzi csatát (1866), mert meglepően helytállónak (és a mai napig cáfolatlannak) tartom a gimis törikönyvünkben egykoron olvasott azon megállapítást, hogy ez döntötte el, hogy az egységes Németország nem a Habsburg birodalom keretében valósul meg, hanem olyan igazi poroszos-bismarckos lesz. És így lett aztán Németország az ami, és olyan amilyen.
Ránk nézve speciel kiváltképp nagy jelentőségű volt, hiszen ennek nyomán döntöttek úgy az osztrákok, hogy - valószínűleg ha nincs ló, jó a szamár is alapon - na, akkor egyezzünk ki a magyarokkal, ha akarunk valamit birodalmi szinten.

Valamint: "a D-Day szándékosan nem szerepel a listában. Aki elsőnek kitalálja, hogy miért nem, jelentős erkölcsi elégtételt érezhet"
Gondolom majd a kiértékelő posztban megtudjuk hogy mi a megfejtés. Az én tippem egyszerűen az, hogy uncsi lett volna egy olyan esemény, amit úgyis mindenki bejelöl, ha a választhatóak között van.
És egyébként a 90% tényleg bejelölné:) Ennek az egyik fele azon az alapon, hogy akkor a náci uralom győzedelmeskedett volna európában, a másik fele pedig azért, mert akkor a Vörös Hadsereg az Atlanti óceánig ment volna.
(Szerintem nem követekezett volna be egyik sem.)

Incitatus 2019.06.17. 20:34:35

Én a dürnkruti csatát hiányolom. Szerintem ha valami "történelemformáló ütközet" volt akkor ez a csata biztosan. Egyrészt meghalt Ottokár és vele együtt az erős cseh királyság mint komoly helyi hatalmi tényező. Másrészt megszünt az 1250 óta tartó interregnum állapota a Német-római Birodalomban. Harmadrészt Rudolf megszerezte az Osztrák Hercegséget és ezzel megalapozta a Habsburg dinasztia késöbbi kibontakozását, ami azért lássuk be ezt követően azért úgy 600 éven át gyakorolt hatást nem csak európa történelmére.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.06.17. 22:09:46

@Incitatus: Töredelmesen bevallom, hogy én eddig erről nem is hallottam.

Norden 2019.06.17. 22:41:29

Az iszlámból yarmuki csata vagy a badri csata. Ha ott leverik Mohamedet nincs iszlám.A törököknél Marj Dabiq-i csata ahol leverték a Mamelukokat és meghódították Egyiptomot. Ha az fordított, nem biztos hogy van Mohács. Az I. vh.-ból a Marne-i csata inkább mint Verdun.
A D-day-hoz, utólagos szemmel a németeknek nem volt sok esélyük.

T3.Vili 2019.06.17. 22:42:27

Nos, próbáljunk időrendben:

- Marathon - Szalamisz - Plataiai, de még inkább a Trójai-háború vége {ld. A görög filozófia rendhagyó története sz.:Luciano De Crescenzo Terricum Kiadó, Budapest - 165, illetve 13.old. - Alapmű! beszerezni, elolvasni kikérdezem :)}

- Milvius-hídi csata - A világimperialista keresztény vallás megerősödése miatt.

- Manzikert, Törökország (1071. augusztus 26.) . az Aszmán Birodalom létrejövetelének lehetősége miatt.

- Cajamarca, Peru (i.sz. 1532. november 16.) sőt ide csapom Cortez Mexicóját is.

- Lipcse, Németország (i.sz. 1813. október 16 - 19.) - vitathatatlanul ide sorol.

- Halhin-Gol, Mongólia (1939. május-jlius) A németek Moszkva elleni támadása és talán a szovjet ipar "hátravonása" is egész másképp alakul, ha a Vörös Hadsereg csapatait nem dobhatják át a japánok elleni háborútól már nem tartva.

NAR 2019.06.17. 23:50:24

@molnibalage: a spanyol hódítók vs amerikai őslakosok küzdelemben nem csak technikai, de biológiai fölényben is voltak a hódítók - és ugye segítí a csata kimenetét, ha az egyik fél influenza és fekete himlő miatt alig tud kitántorogni a csatatérre...

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2019.06.18. 08:00:41

@molnibalage: Dürnkrut, avagy Morvamezei csata, szerintem ez csak egy rövidzárlat lehet... ;-)

A töritanárunk elég szenvedélyes alkat volt és anno igen elítélően nyilatkozott a magyar IV. Lászlóról, aki Habsburg oldalon vett részt a csatában. Hát igen, ha tudta volna... ;-)

@Incitatus: Viszont szerintem Dürnkrut kb. ugyanaz a kategória, mint Hastings vagy Orleans. Eldöntötte dinasztiák és országok sorsát, de igazából nem hiszem, hogy az európai történelem lényegén változtatott volna: ha nem a Habsburgok, akkor kiemelkedett volna egy másik dinasztia. Az erőközpontok meg nagyjából ugyanott lettek volna. Persze nagyon jelentős csaták ezek, de pl. egy iszlám-keresztény befolyási övezetet eldöntő csatához képest szerintem kevésbé fontosak.

qbr 2019.06.18. 09:36:49

Jarmúkot és Rigómezőt hiányolom
Szándékosan maradtak ki?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 09:40:14

@qbr:

Mindkettő benne volt a 40-es listában, aztán a 20-asból kimaradtak.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2019.06.18. 09:49:10

@molnibalage: "Teutoburg...Sajnos nincs más római a listán. ", "Yorktown: ...Valamit választani kellett..."

Szerintem meg pont nem kell választani, ha nem felel meg a kritériumoknak.

Ami Teutoburgot külön illeti, a germánok szempontjából ez kétségtelenül jelentős fejlemény volt, de a birodalom terjeszkedése egyáltalán nem állt meg, mentek tovább másfelé (pl. Pannónia). Ahogy én látom, a császárság felívelő korszakának egy kakukktojás csatája volt, nem mondanám sorsfordítónak.

"Dien Bien Phu...az európai kolonializmus végének markáns jele volt" Ez igaz, de messze nem az első, azaz a "sorsfordító" jelleg szerintem nem áll meg...

chrisred 2019.06.18. 10:29:20

A D-day nem azért nem szerepel a listán, mert kifejezetten szárazföldi ütközetekről van szó?

chrisred 2019.06.18. 10:35:26

Mivel történelemformáló, és nem jelentös vagy fontos csatákról volt szó, csupán négyig jutottam: Marathón, Milvius-híd (inkább a jelképes szerepe, mint a valós jelentősége), Gettysburg, Sztálingrád.

arncht 2019.06.18. 10:38:49

szvsz azok a leginkabb tortenelem formalok, amik egy nagy hatasu birodalom sorsaban donto fordulatot jelentettek. itt nehany nem olyan.

Terézágyú 2019.06.18. 10:42:10

@promontor:
"Ami Teutoburgot külön illeti, a germánok szempontjából ez kétségtelenül jelentős fejlemény volt, de a birodalom terjeszkedése egyáltalán nem állt meg, mentek tovább másfelé (pl. Pannónia)."

Mentek, de nem sokáig. Pannonia is csak a Dunáig ért, Hiába volt Dacia is római, meg ez is, a Duna-Tisza-közét nem tudták elfoglalni, később Daciát is feladták, mindenhol visszamentek a nagy folyók mögé.
Teutoburgnál dőlt el, hogy NEM fogják tudni meghódítani egész Európát.

Az meg, hogy mennyit számít Európának, a mai Európának, hogy meddig volt a Római Birodalom, az nem kérdés.

acycloren 2019.06.18. 10:44:58

Tours: Az iszlámnak megálljt parancsoltak, enélkül olyan iszlám kalifátusok uraltak volna Európa nyugati részét a középkorban, mint Indiát. Így viszont csak az Ibériai félszigeten volt államuk az iszlámistáknak, Európa nyugati fele pedig iszlámizmus nélkül fejlődhetett.

Manzikert: Bizánc bukott, helyére jöttek a törökök.

Yorktown: Az Amerikai Egyesült Államok megszületése.

Sztálingrád: Az egész huszadik század második felét meghatározta, hogy elkenték a németek száját. Kelet-Európa orosz befolyási övezetté válása, a németek visszanyomása itt indult el.

Hszu-peng: egy Amerika-barát (csatlós) Kínával teljesen más lenne ma a világ.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 10:46:01

@chrisred:

Ez az, gratula, odafigyeltél a kiírásra!

Swind 2019.06.18. 10:47:27

Cannae.

Ha Scipio nem éli túl a mészárszéket, (pár ezer emberrel ki tudott törni a gyűrűből), akkor lehet ma nincs kereszténység.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2019.06.18. 10:48:38

A perzsák legyőzése után, a hullák elszállítása közben keletkezett ez a kis ógörög versike, amit ezennel lefordítottam nektek:

"Nehezek a perzsák,
Kétszáz kiló per zsák!"

Köszönöm, hogy elmondhattam! :)

ui.: Amúgy az 1954-es berni csata is történelemformáló volt, hiszen ha nem kap ki az Aranycsapat, akkor nincs '56 sem...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 10:58:12

@Swind:

Bevallom, hogy ennek az összefüggésnek (Scipio Cannae-i megmenekülése - kereszténység) az értelmezése nekem per pillanat meghaladja a képességeimet.

Terézágyú 2019.06.18. 11:04:13

@tiboru:
Én is ezen gondolkoztam.. :)

Valami olyasmi lehet, hogy
ha nincs Scipio akkor Róma elbukik, ha nincs Róma, akkor a Közel-Kelet is máshogy alakul, (vagy teljesen elnyomják/eltüntetik a zsidókat, vagy éppen ellenkezőleg, önállóak lesznek), szóval akkor nincs Jézus, és nincs kereszténység.
Mellesleg akkor iszlám se lenne (legalábbis nem abban a formában, ahogy ismerjük...)

Egyébként Poul Anderson egyik időjárőr-sztorija szól erről :)

Swind 2019.06.18. 11:04:20

@tiboru: Később az ő sikerei által győzik le a punokat, foglalják el Karthágót, száműzik Hannibált. Ha ő nincs, lehetséges, hogy Hannibál győz a végén, és akkor a római birodalom gyengesége, vagy hiánya következtében, később a zsidók felmorzsolódnak, megsemmisülnek a közel keleten. Ha zsidók nincsenek, nincs kereszténység se, ami igen messzire vezet, mert például a keresztény kolostorok igényére kezdték el fejleszti a komolyabb időmérő szerkezeteket ami viszont minden más technikai fejlesztés alapja:)

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2019.06.18. 11:05:52

@Terézágyú: Róma elsősorban egy mediterrán birodalom volt, egész Európát az ókorban lehetetlenség lett volna meghódítani. Ha Teutoborgban győznek, akkor még párszáz kilométerrel arrébb húzódott volna a limes, de az Urálig biztos nem masíroztak volna el. Az északi határ mentén másutt is voltak vad törzsek, akiket nem tudtak hódoltatni, az által említett Duna-Tisza köze is ilyen, de pl. Skócia is.

Void Bunkoid 2019.06.18. 11:06:38

Sztálingrád tényleg sorsfordító volt, ám milyen áron...egy bő félmilliós milliós város lakosságából összesen valami ezerötszáz civil maradt életben plusz a katonai áldozatok.

A Szovjetunió több embert veszített el csak a sztálingrádi csata alatt, mint az ÖSSZES többi szövetséges hatalom az egész második világháború alatt.

chrisred 2019.06.18. 11:10:31

@tiboru: Nem véletlen, a cím alapján egy rakás tengeri csata ugrott be (Lepanto, Armada, Midway), aztán tovább olvasva rájöttem, hogy ez most nem játszik. :)

_z_ 2019.06.18. 11:18:12

Nehez kerdes ebböl 5-öt összeszedni… Talan egyszerübb elöbb parat kizarni:
- Gaugamela: Nagy Sandor birodalma olyan rövid eletü, es annyira szemelyfüggö volt, hogy szerintem hosszu tavon nem oszt, nem szoroz, hogy mikor mit nyert.
- Milvius hid: Nekem ez inkabb szimbolikusnak tünik. Elötte is terjedt a keresztenyseg.
- Catalaunum: kb. ugyan az, mint Gaugamela.
- Manzikert: csak idö kerdese volt, hogy a Bizanci birodalom mikor omlik össze. Hogy pont ekkor Indult el, szerintem nem a csata erdeme.
- Orleans: 100 evig kinlodtak egymassal, elöbb-utobb kimerült volna mindket birodalom. Hacsaknincs valami megsemmisitö hadjarat a masik ellen, ami alapjaiban mosa azt el, akkor hosszu tavon megint csak nem annyira jelentös.
- Cajamarca: mindenhogyan ez lett volna a vege. akar ebben a csataban, akar masban, akar csata nelkül. Ekkora civilizacios különbseget az europai kultura nem hagyhatott megsemmisites nelkül.
- Lipcse: Szerintem Napoleon birodalma is tulsagosan egy szemelytöl függöt, megint Gaugamela.
- Verdun: Nem nagyon lehetett volna mas vege az 1. vilaghaborunak.
- Sztalingrad: szinten nem nagyon volt mas ut. Elöbb-utobb a nagyobb orszagok nyertek volna az anyaghaboruban.
- Dien Bien Phu: A hideghaboru szerintem mindenkeppen hasonlo dolgokat hozott volna magaval.
- Iraki invazio: mit is formalt ez?
Szoval a top 5 a maradek :). Szerintem, de mivel se törtnesz, se lexikon, se jos nem vagyok, csak korlatolt felelösseget vallalok a velemenyemert :).

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 11:21:46

@Void Bunkoid:

"A Szovjetunió több embert veszített el csak a sztálingrádi csata alatt, mint az ÖSSZES többi szövetséges hatalom az egész második világháború alatt."

Hát izé, ennek azért majd egyszer fuss még neki valami számológéppel.

A SZU-nak Sztálingrádnál úgy félmillió halottja volt. Ehhez képest mondjuk csak Jugoszláviában egymillió ember halt meg a második vh-ban, Lengyelországban 6 millió. De ha a "klasszikus" három nyugati szövetségest nézzük, a számok ezek:

Egyesült Királyság: 450 ezer
USA: 420 ezer
Franciaország: 600 ezer

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 11:24:50

Aha, értem már: kikerültünk az Index címlapra :-)

Terézágyú 2019.06.18. 11:33:44

@promontor:
"Róma elsősorban egy mediterrán birodalom volt, egész Európát az ókorban lehetetlenség lett volna meghódítani."

Ezt mi itt tudjuk :)
Mint ahogy azt is tudjuk, hogy a németek úgyse foglalhatták volna el/tarthatták volna meg Oroszországot stb. stb. aztán mégis megpróbálták - és mi mégis sorsfordítónak tartjuk azt, amikor ez kiderült... :)

Az Uralig nem mentek volna el, de a Rajna és az Ural között vannak fokozatok :)

Terézágyú 2019.06.18. 11:38:46

@_z_:
"- Gaugamela: Nagy Sandor birodalma olyan rövid eletü, es annyira szemelyfüggö volt, hogy szerintem hosszu tavon nem oszt, nem szoroz, hogy mikor mit nyert."

Maga a birodalom személyfüggő volt, de az, hogy utána ~ 1500 évig Kisázsia és a Közel-Kelet "Európa" szerves része volt, az Nagy Sándorral kezdődött.

h.kovacs 2019.06.18. 11:43:35

még ha nem is egy igazi csata, hanem több hónapnyi légicsata, de az angliai légi csata volt a II. VH fordulópontja szerintem, ha adolf el tudta volna angliát foglalni, másképp nézne ki most európa

_z_ 2019.06.18. 11:47:11

@h.kovacs: Ahhoz hajo is kellett volna.

Terézágyú 2019.06.18. 11:48:45

@h.kovacs:
Hát éppen ez egy sikertelen csata volt, ami után "minden maradt a régiben"... :)

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2019.06.18. 11:53:02

@Terézágyú: "Ezt mi itt tudjuk :)" Igen, nálam pont ez volt az egyik kritérium, hogy voltak csaták, amik kétségtelenül fordulópontok voltak ugyan, de utólag tudjuk, hogy az eredmény igazából egyértelmű volt (pl. Sztálingrád), ezzel szemben voltak csaták, amikről utólag is azt gondoljuk, hogy reálisan lehetett volna más kimenetele is (pl. Gaugamela). A második csoport az, ami szerintem igazán sorsfordító volt. Az első az inkább szimbólum.

Feri nagyapa 2019.06.18. 11:55:10

Szerintem a perzsák szempontjából Marathon elhanyagolható tényező volt. Nem fordult semmi, sőt az azt követő görög-perzsa háborúk sem igazán lényegesek. Mi lett volna, ha?! Ha Perzsia beolvasztja a Dél-Balkánt? Szerintem semmi.
Gaugaméla? Lehet, hogy Kis-Ázsia Európa része volt, de a Perzsa Birodalom nem tűnt el a következő évszázadokban, jelentős tényező maradt, ami még a török európai terjeszkedését is befolyásolta. Persze jól hangzik a hellenisztikus kultúra elterjedése, nem is akarom negligálni, de az ún. európai tudás jórészt iszlám közvetítéssel került vissza.
Nehéz sorsfordító csatákról beszélni, mert kérdés, mekkora időtávra, hány emberre vonatkozó esemény érdemli meg a sorsfordító jelzőt. Pl. a pozsonyi csata is lehetett annyira jelentős (400 év Árpád-ház) a maga korában, mint az orleansi, de nekem még Hastings is nagyjából ez a kategória.

_z_ 2019.06.18. 11:55:43

@Terézágyú: Bevallom öszinten nem tudom, hogy mire gondolsz. Ez az en hianyossagom, de örülnek, ha par mondantban lenne idöd megvilagitani a temat (közel kelet Nagy Sandor utani törtenelme).

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 11:57:05

@Swind:

Ha jól értem, szerinted a zsidók a rómaiaknak köszönhetik a fennmaradásukat.

Hát - többek között - Titus Vespasianus császárnak biztos, hogy lenne ehhez néhány keresetlen szava :-)

body_andras 2019.06.18. 11:59:03

Én is hozzátenném Hannibál valamelyik csatáját. Ha bármelyik győztes csatájával véget vet Rómának vagy nem kap ki Zamában, akkor minden, amit a majdani Róma ránk hagyott, nem lenne vagy teljesen más lenne.

Igazából minél messzebb megyünk vissza a múltba, annál "sorsdöntőbbnek" tűnnek az események a mai civilizációkra nézve; hiszen ha 7-8 ezer éve Mezopotámiában egy féltékeny faszi leöli valamelyik uralkodót, az megkavarhatta volna az akkori népek felemelkedését/bukását. Vagy ha a jégkorszakban az elődeinknek számító Homo Sapiens törzs sámánja benézi az időjárás-előrejelzést, akkor halálra fagynak vitéz ősapáink és most neandervölgyiek gyűjtögetnék békésen a szedret az erdőkben amiket sosem irtottunk ki. Viszont minél mélyebbre megyünk a "mi lett volna ha" elmélkedésben, annál irreálisabb bármilyen feltételezés. Több száz, vagy ezer évnyi eseménysorban végtelen számú véletlenekre épül minden.

Amit a poszt felvet, az egy nagyon érdekes barangolás a fantáziában. Mármint ha bármelyik, kétopciós történelmi eseményt megváltoztatjuk, teljesen más világban élnénk. A fikciónak kifogyhatatlan forrásai az ilyen alternatív történelmek. Filmben, sorozatban, szimulációs játékokban jó téma lehet.

Europa Universalisban jókat lehet azon szórakozni, hogy megváltoztatjuk egy-egy ország történelmét, kipróbálhatunk sokféle "Mi lett volna ha" szitut, bár ezekben az a csalóka, hogy az összes ellenfél "AI" tehát nem feltétlenül követi a történelmi stratégiáját.

NAR 2019.06.18. 12:01:28

A sztálingrádos vitáról jut eszembe: ugye nem ez volt az első csata, amit a németek elvesztettek, és még nem is csak Moszkva, hanem az angliai csata. Ha azt megnyerik ugyanúgy, ahogy a franciaországi csatát (a britek feltétel nélkül kapitulálnak), az tényleg megváltoztatta volna a történelmet. A németek megszerzik a brit ipari kapacitást, ami hajók és bombázók helyett tankokat és csatarepülőket gyártott volna, nem lett volna front Észak-Afrikában és Jugoszláviát sem kellett volna megszállni - a Barbarossa-hadművelet hamarabb és nagyobb erőkkel indulhatott volna. Ha Nagy-Britannia elesett volna, a németek megszerzik az olajat is Közel-Keletről, valamint a japánok Indonéziából. Ha nincs kit támogatni a Lend-Lease programmal, akkor nem indul be. Ha Japánnak "ölébe esik" Hong Kong, Szingapúr és Indonézia, nem feltétlenül kell megtámadniuk az USA-t, hanem hátbatámadhatják a SZU-t és az már nekik is sok lett volna.

Swind 2019.06.18. 12:04:13

@tiboru: Biztos lenne neki, mivel jól leverte a lázadásukat, meg mások is még párat. Viszont Róma elrettentő ereje, és konzerváló hatása, megvédte a keleti népektől, például a Parthusoktól. Ha nincs Róma, nagy valószínűséggel a zsidókat elpusztítják, mert kb azóta gyűlölték őket mióta egyetlen ókori népként a történelemben kijelentették, hogy minden más isten hamis, csak az övék az egyetlen.

Az első hozzászólásom persze nagyon nagy spekuláció, inkább érdekes bulvár, mint komolyan vehető következtetés. Elnézést kérek tőled, ha nem férne ide, a színvonalas és komoly szakmai felkészültséget mutató blogodba.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2019.06.18. 12:05:40

Jó összeállítás azzal hogy egyes megjegyzésekkel is egyetértek.
Nekem nagyon hiányzik a két "angliai csata" (spanyol Armada és 1940), Karthágó eleste, pharszaloszi csata és ha már germánok meg rómaiak akkor Aquae Sextiae-i csata.
...és an bloc gratula a blog szerzőinek. Szívesen olvasom a posztjaikat.

Négyes_ 2019.06.18. 12:12:50

Sok fontos csata kimaradt:
Kádes (Kr.e. 1274)
Karkemis (Kr.e. 605)
Plataia (Kr.e. 479)
Poitiers (732)
Bouvines (1214)
Nikápoly (1396)
Ankara (1402)
Pávia (1525)
Khafdzsi (1991 jan 29-31)

NAR 2019.06.18. 12:13:20

@Feri nagyapa: "Persze jól hangzik a hellenisztikus kultúra elterjedése, nem is akarom negligálni, de az ún. európai tudás jórészt iszlám közvetítéssel került vissza."

Na de annak a tudásnak ki kellett alakulnia először, hogy vissza tudjon kerülni Európába :-) Euklidész munkái, az alexandriai könyvtár mind nem jött volna létre Nagy Sándor győzelme nélkül.

kulcsom 2019.06.18. 12:13:23

@Frady Endre:
Öldökölni ja de jó,
én vagyok a Pizzaró!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.06.18. 12:23:10

@Void Bunkoid: Erre azért nem vennék mérget. A veszteség szót most halottakban méred egyáltalán?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 12:26:33

@Swind:

Ugyan, nem kell szabadkoznod, az elmegyakorlatok és a "mi lett volna, ha..." típusú játékok mindig is a szívügyünk voltak.

Látom, szereted az ilyen összefüggéselméleteket. Ismered James Burke-től a Billiárdeffektust? Ha nem, akkor erősen ajánlom.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 12:28:48

@Fuxos (ex bömis):

Köszönjük. A poszt kifejezetten a szárazföldi csatákkal foglalkozik (ahogy az a felvezetőben is olvasható), a Battle of Britain és az Armada pusztulása már csak ezért sem illik ide.

Swind 2019.06.18. 12:29:41

@tiboru: Köszi, mindenképp elolvasom. Egyik kedvenc könyvem volt, Stefan Zweig-től a Csillagórák. Nem csak csatákról szól, hanem olyan helyzetekről, ami megváltoztatta az addig fennálló rendet.
Ismered?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 12:31:52

@Equalizer.:

Most csak úgy kiragadok egyet: Kádes mit is döntött el? Mert én úgy emlékszem, hogy nagyjából semmit :-) Oké, a történelem első dokumentált békeszerződését eredményezte vagy 15 év múlva, de ezen kívül..? Minden maradt nagyjából a régiben.

Gazz 2019.06.18. 12:32:11

Mi nem nagyon szerepelünk itt, bár a törökellenes harcok sokkal fontosabbak voltak Martel Károly Tours-i csetepatéjánál, úgyhogy ha más nem is az 1683-as Kahlenbergi csata meghatározó volt kelet-európa szempontjából.

_z_ 2019.06.18. 12:32:29

@NAR: A nemetek flotta nelkül sosem tudtak volna Angliat olyan kapitulaciora kenyszeriteni, hogy elfoglaljak. Maximum a harcbol tudtak volna öket egy idöre kivonni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 12:33:24

@Equalizer.:

Ja: Poitiers benne van a posztban, ha figyelmesen olvasod a 6. pont első szavait :-)

NAR 2019.06.18. 12:33:59

@NAR: Ugyanakkor a lista a szárazföldi csatáról szól, a mi valóságunkban meg az angliai csata nem jutott el a szárazföldi szakaszig, szóval tárgytalan, amit írtam :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 12:34:07

@Swind:

Nem, nem ismertem, köszi a tippet!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 12:35:04

@molnibalage:

Bárhogy méri, tételesen sehogysem igaz.

Void Bunkoid 2019.06.18. 12:41:49

@tiboru: a franciákat bármennyire is vérlázító, nem tekintem a "szövetséges hatalmak" tagjának, ők gyakorlatilag olyan megszállt ország voltak, mint a lengyelek vagy a jugók, csak ellenálló sejtjeik voltak, rendesen harcoló reguláris alakulataik nem (a franciákat máig fel lehet idegesíteni azzal a gúnyolódással, hogy a "francia stratégia" egyenlő az azonnali feltétel nélküli fegyverletétellel, gerinctelenebbeknél azonnali átállással) - De Gaulle szintén elég unszimpatikus karakter volt, gyakorlatilag öt hét visszavonulgatás után egész egyszerűen elmenekült az országból, és utána az angolok háta mögül ugatott, és csak akkor ment Párizsba csinnadrattás dicsőséges felszabadítóként, amikor az amerikai-angol hadtestek már jórészt kitakarították a németet az országból, persze minden dicsőséget magának tulajdonítva, a felszabadulás utáni meglehetősen autoriter tevékenysége miatt még Eisenhower is utálta, mitugrász paprikajancsi diktátorjelöltnek tartotta.

body_andras 2019.06.18. 12:45:28

@Gazz: Hát ha nem kezdünk el asszisztálni önmagunk kvázi kiirtásához a "keresztény Európa védelmében", hanem paktumot ajánlunk a törököknek hogy megkapják a sosemvolt-magyar délszláv területeket és mehetnek egyenesen Bécsbe, akkor talán nem néptelenedik el a fél ország, nem települ be sok nemzetiség és Trianon se jön össze. De ez is csak egy sorsdöntő elbaszás a sok közül, utólag meg könnyű okosnak lenni, akkoriban teljesen másképp látták a dolgokat.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 12:49:02

@Void Bunkoid:

Aha, értem. Mondjuk azzal is vitatkoznék, hogy nem voltak reguláris csapataik a II. vh-ban, de mindegy.

Na de a brit és amerikai együttes kb. 900 ezres veszteség még mindig magasabb, mint az oroszok sztálingrádi félmilliósa.

Tranquillius 2019.06.18. 12:49:43

Manzikertet én lecserélném a Yarmuk menti csatára (636), ott sokkal több minden dőlt el.

Terézágyú 2019.06.18. 12:51:28

@body_andras:
"Hát ha nem kezdünk el asszisztálni önmagunk kvázi kiirtásához a "keresztény Európa védelmében", hanem paktumot ajánlunk a törököknek hogy megkapják a sosemvolt-magyar délszláv területeket és mehetnek egyenesen Bécsbe"

??? A török nem hagyott "maga mögött" önálló országokat. Erdélyt igen, de az ki is esett a Bécs felé vezető útvonalból - másrészt eléggé megsínylette Erdély is a törökök barátságát...

Miféle paktumot kellett volna felajánlani nekik?
Lemondtunk volna pl. Horvátországról, ők CSAK azt foglalták volna el, és és minket megkerülve a Dráván túl mentek volna osztrák területre, Bécsig???
Nem mondod komolyan, hogy ebben belementek volna :))))

Az meg csak a hab a tortán, hogy éppen német királyunk volt

Solo_ 2019.06.18. 12:53:15

Egy csata vagy ütközet sok szempontból lehet lényeges: például elindít egy új korszakot, megfordít tendenciákat, új folyamatokat indít el ... stb. A felsorolás itt, ebben a posztban történettudományi szempontból egészen sajátos és rendhagyó.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 12:54:39

@body_andras:

Ezzel a "mi megvédtük a keresztény Európát!" dumával rajtunk kívül még vagy tíz balkáni és kk-európai nemzet szokta a mellét verni :-) Ehhez képest a török kétszer is megostromolta Bécset 150 év alatt, az egyik alkalommal tán magyar szövetségesekkel az oldalán, ha jól emlékszem :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 12:57:15

@Secretus Rector:

Soha nem akartunk a főállású történészekkel vetélkedni, mi bloggerek vagyunk és nekünk annyi időnk nincs :-)

chrisred 2019.06.18. 12:58:12

@body_andras: Felajánlhattuk volna nekik az Antarktiszt is, a körülmények akkor is olyanok voltak, hogy nekik valós okkupációs lehetőségeik Magyarországig terjedtek. Nem a magyar haderő védte meg Nyugat-Európát, hanem a távolság.

Swind 2019.06.18. 13:03:31

@tiboru: Ha már Bécs ostroma, ha nincs ott Sobieski lengyel király az őrült lovasrohamával, lehet most félhold van a stefansdom tetején:) Elméletek :))

Cs 2019.06.18. 13:12:52

Történelemformáló csata elég nehéz műfaj. Sokra rá lehet mondani, hogy egy folyamat lezárása, enélkül is előbb-utóbb megtörtént volna, meg a tömeghadseregek és elhúzódó háborúk korában az egyes csaták végeredménye szinte lényegtelen. Bár ezeknek inkább szimbolikus jelentősége volt/van a későbbi időkre.

Viszont két csatát hiányolok:
Königgrätz (1866), ahogy ezt már írták feljebb
és
Sedan (1870)

A német egység és Németország megszületésének főbb csatái, Königgrätz-nak meg erős magyar következményei is voltak. Különösen a franciák felett aratott Sedani győzelem volt, ami erősen hatott a világ jövőjére, de még a mostani jelenünkre is. Ez a győzelem, illetve francia részről vereség, determinálta, hogy valamikor lesz egy nagy háború Európában. Az I. világháború és annak következményeit és folytatásait meg ismerjük.

body_andras 2019.06.18. 13:14:16

@tiboru: @chrisred: @Terézágyú: Ez egy baromi összetett téma, nem csoda hogy ebben a posztban nem térnek ki rá, vitatkozhatnánk napokig.
Való igaz, úgy alakult hogy nem védtünk meg semmit és Nyugat-Európa már túl messze volt a töröknek.
Nekem meg csak magánvéleményem, hogy ha nem a "keresztények vs büdös pogányok" elv érvényesül, hanem találtunk volna valamilyen érdekegyezséget, akkor nem tarolják le az országot.
Lehet már a Hunyadiaknak sem kellett volna őket molesztálni, mielőtt elérték a déli határt.
Ha Bécs valóban kívül esett az oszmánok természetes okkupációs területén, akkor jobban jártak volna ha a Mediterráneum keleti részére fenik a fogukat. Dalmácia, Velence, Itália, stb.
Ebben a sztoriban már utólag sem könnyű okosnak lenni.

2019.06.18. 13:16:37

A D nap talán azért nem fér erre a listára, mert a 2. vh. már korábban eldőlt. Itt mát csak két okból kellett nyomulni. Részben, hogy ne minden terület az oroszoké legyen, meg aztán meg kellett mutatni, hogy ők is kellőképpen erősek. Szerintem biztosan bennük volt a félsz, hogy ha nem érnek oda időben Berlinbe, esetleg az oroszok tovább is mennek. Talán ezért is mentek bele olyan, nyilvánvalóan háborús bűncselekménynek minősülő cselekményekbe, mint a polgári lakosság elleni légitámadások.

Fragreg 2019.06.18. 13:21:58

Csak, hogy ma is "edukáljak" (és tessék ismeretterjesztésnek, és nem pedig kötözködésnek venni): az isz. és ie. kifejezések (időszámításunk szerint, illetve időszámításunk előtt) elég ocsmány, államszocialista kreálmányok. Harminc éve visszatértünk Európába, és a Kr.e. illetve Kr.u. kifejezéseket használjuk, mint minden Nyugat-európai ország (vö.: AD és BC (Anno Domini és Before Christ))

MEDVE1978 2019.06.18. 13:23:01

Mivel nem volt és szerintem kimaradt:

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Yarmouk

A Yarmouki csata. Az óriási versengés a Római Birodalom és a különböző perzsa birodalmak, a végén a szasszanida dinasztia között már évszázadok óta zajlott. A végén Heraclius 627-re legyőzte a perzsákat a Ninivei csatában. A perzsa birodalom anarchiába csúszott és soha többet nem találta meg önmagát. A perzsa uralkodót (Khosrow II) kivégezték és újat neveztek ki. A perzsák végletesen meggyengültek, olyannyira, hogy az arabok gyakorlatilag érdemi ellenállás nélkül foglalták el Perzsiát.

A Yarmouki csatában egy óriási bizánci hadsereg csatázott egy jóval kisebb arab sereggel. Az arabok taktikailag tönkreverték a bizánci támadókat és megsemmisítették a seregüket. Ez volt a fordulópont, az áttörés az arab-bizánci háborúban. Ezt megelőzően az arabok inkább vereségeket szenvedtek a bizánciak ellen. Ezt követően viszont az arab seregek végigsöpörtek Kis-Ázsián, megostromolták Konstantinápolyt és megkezdődtek a muszlim hódítások. A Kelet-Római Birodalom elvesztette afrikai területeit, Kis-Ázsiában igazából sohasem tért nagyon magához ezt követően, lényegében folyamatos defenzívába került az arabokkal, majd törökökkel szemben. Az iszlám világvallás lett. Ha Yarmouknál a bizánci seregek nyernek, jelentős esélye lett volna az arab rebellió letörésének és annak, hogy az arab befolyás csak az Arab félszigete koncentrálódjon. Vélhetően ezt követően az iszlám nem jutott volna el világvallási szintre, a keleti és nyugati kereszténység ellentéte határozta volna meg Európa fejlődését.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.06.18. 13:23:16

@tiboru: Nem tudok szebben fogalmazni, egyre nagyobb marhaságokat beszél.

Normandiában is voltak partra tett Szabad Francia erők, ami reguláris alakulat volt.

Béla Arató 2019.06.18. 13:23:31

Rengeteg fontos csatát kihagytatok, és min 10 olyat betettetek hogy Úristen, pl teotoburg, semmit se döntött el az égvilágon.Ahogy Verdun sem. Helyette "csak" olyanok maradtak ki mint pl Metaurus ami a római- pun háborút döntötte el, és kb a történelem talán legfontosabb csatája.De görög-perzsa viszonylatban is Marathon jelentőségű minimális,a marketingje nagy max,a 11 évvel későbbi plaitaii csata döntött el mindent a szarazfoldon, Szalamisz pedig a tengeren.

Terézágyú 2019.06.18. 13:26:47

@body_andras:
Miféle "érdekegyezség" jöhetett volna létre a törökök és a magyarok között? :)

Csatlakozzunk hozzájuk, vegyük át az iszlámot, és Hunyadi.. akarom mondani Juszuf bég vezetésével foglaljuk el együtt Bécset? :)))

Egyébként egy adalék arra, hogy miért éppen Bécset akarták elfoglalni a törökök (azontúl, hogy egy "útba eső" nagyhatalom volt):

A török szultán Bizánc elfoglalásakor - tudtommal - felvette a Rúm Padisahja címet is, magyarul tulajdonképpen a bizánci császári címet.

Namármost a bizánci császár ezer éven keresztül saját magát tartotta "A" római császárnak, és birodalmát "A" római birodalomnak - ennélfogva nem jó szemmel nézte azt, hogy létezett egy német-római császár is. Merhogy nem lehet két "római" császár!

Ugyanezen kacifántos okból tervezték - állítólag - Marseille elfoglalását is a törökök: Massiliát a főníciaiak alapították, vagyis palesztinok, vagyis arabok, vagyis mi törökök: Marseille a miénk! :)

Cs 2019.06.18. 13:28:53

@body_andras: A háborúk ritkán szoktak a "keresztények vs büdös pogányok" elv mentén zajlani. Ez legfeljebb csak propagandának jó, hogy az erre fogékonynak boldogan menjenek háborúzni, meg meghalni. Kell egy jó és egy rossz közötti harc képe az embereknek. Ha nincs akkor csinálnak nekik/maguknak.

A háborúk gyakorlatilag érdekek mentén zajlanak, a vallás csak legritkábban volt a tényleges ok és nem csak a fedősztori.

A török nem csak erre terjeszkedtek, mentek azok keletre is meg délre is meg északra is. Azonos vallású területekért.

body_andras 2019.06.18. 13:35:33

@Terézágyú: Igen, én pont erre gondoltam, hogy együtt elintézhették volna Bécset és a "Szent Római Birodalmat". Politikailag kizáró ok volt hogy a kereszténység nem tűrte az iszlámot és vice versa. Gazdasági érdekegyezség lehetett volna hogy az egész kelet-európai térségben meghatározhatták volna együtt az erőforrások kereskedelmi útjait és mint két nagyhatalom, megakadályozhatták volna bármelyik nemzet felemelkedését a térségben. De ez is csak egy vad spekuláció ami összeférhetetlen az akkori elvekkel.
@Cs: Pontosan, ezek a propagandák sok tévutat eredményeztek, miközben a valódi érdekek érvényesítése Mátyás halála óta nem sikerül, de már előtte sem voltunk benne profik.

MEDVE1978 2019.06.18. 13:39:01

Második világháború. Sztálingrád sokadrangú volt, taktikai fontosság szempontjából. A németeknek alapvetően nagyon kevés esélye volt megnyerni a második világháborút.

A második világháborúból én igazából a Dunquerke-i ütközetet emelném ki. Dunquerke esetében Hitler óriási hibája, hogy hitt Göringnek abban, hogy ő majd porrá bombázza az angol expedíciós hadsereget és emellett nem rendelte el az általános támadás folytatását. Sokak szerint Hitler hitt abban is, hogy az angolok kiszállnak és belpolitikailag megbukik a háború szerelmese, Churchill is. Ezt képviselte John Lukacs amerikai magyar történész is. moly.hu/konyvek/john-lukacs-a-parviadal

Biztosat senki nem tudhat, de vannak tények:
1. A franciák és Benelux államok meg voltak már akkora verve, látni lehetett, hogy Franciaországot legyőzték.
2. A britek demoralizáltak voltak.
3. A német-brit érdekszférák nem nagyon ütköztek, a briteket korlátozott érdeksérelem érte (pl: Norvégiában). Hitler akkoriban még nem akarta a Közel-Keletet elfoglalni, nem akart arrafelé terjeszkedni. A Brit Birodalom óriási volt: magában foglalta Indiát, jelentős afrikai és ázsiai területeket. A gazdasági struktúrája is erre volt berendezkedve.

Ha a németek lemészárolják a brit expedíciós hadsereget, akkor a brit közvélemény - főként mert addig nemigen érte NAgy-Britanniát támadás - jelentős eséllyel kilökte volna az országot a háborúból. Brit részvétel nélkül az amerikai részvétel, a francia ellenállás, illetve Japán esetleges német támogatása is elmaradhatott volna. Az olaszokat lehetett volna kárpótolni a franciák gyarmataival.

project640 2019.06.18. 13:40:12

@kalbász: 1456-ban, de 1521-ben beveszik ... az 1456 nem sorsdöntő. maximum időnyerő győzelem volt ... az 1526-os csatavesztés egy a sok keresztény vereségből... egy keresztény országnak sorsdöntő, de magának Európának semmiképpen sem sorsforduló ... egyik időpont sem való a fenti listára ... a magyar események közül talán az 1683-as Bécs ostromát tenném ide

Terézágyú 2019.06.18. 13:40:13

@body_andras:
"Igen, én pont erre gondoltam, hogy együtt elintézhették volna Bécset és a "Szent Római Birodalmat"."

Bocs, butaság.
Nem tehették volna meg. Úgy se hogy elfoglalták Magyarországot, úgy se, hogy asszimiláltak volna minket (néhány magyar politkus vezetésével, akik a "magyar érdekekre" hivatkoztak volna...
Ez nem ment volna.

STIRLITZ 2019.06.18. 13:43:08

Az ókorban a plataiai csata Kr.e. 479-ben a perzsa terjeszkedés korát zárta le, így megkerülhetetlenül fontos, csak úgy, mint a poitiers-i csata 732-ben, mely a lovagkor elindítója, a középkori francia állam egységesedésének kiváltója és az arab hódítások blokkolója.

chrisred 2019.06.18. 13:43:43

@Terézágyú: "Ugyanezen kacifántos okból tervezték - állítólag - Marseille elfoglalását is a törökök: Massiliát a főníciaiak alapították, vagyis palesztinok, vagyis arabok, vagyis mi törökök: Marseille a miénk! :)"

Ez legfeljebb az önigazolás lehetett, Marseille azért lett volna fontos, hogy Párizs ostromához ne hat hónap, hanem három hét felvonulási időszakra legyen csak szükség. És akkor nem csak a levantei kereskedelmi útvonalat zárták volna el Európa elől, hanem az atlantit is. Na, ekkor lett volna tényleg európai kalifátus. :)

pulsarito 2019.06.18. 13:46:20

Üdv
Én a pozsonyi csatát (907 július 4-7.) hiányolom az összeállításból.
Ennek végkimenetele ugye alapból határozta meg a Kárpát-medence és így Közép-Európa jövőjét is, de talán nem túlzás azt mondani, hogy egész Európáét.
Ha ott esetleg az egyesült "uniós" hadak győznek, ekkor nagy valószínűséggel Magyarország ma nincs (decretum: ugros eliminados esse - elrendeljük, hogy a maygarok kiírtassanak)
Ráadásul az akkori korban csatának nevezett 5-10 ezres "seregek" csetepatéjához képest itt komoly erők vonultak fel, és kőkemény 3 napos öldöklés ment.
Bár nincsenek pontos adatok de a krónikák a támadó oldalon 80 - 100 ezres seregről írnak, magyar oldalon pedig kb 40 ezres seregről írnak.
Veszetség: ha elfogadjuk, hogy a támadó oldalon 80-90%-os veszteség volt, amiről a korabeli krónikák szólnak, akkor 100 ezer feletti veszteségről beszélünk.

Terézágyú 2019.06.18. 13:47:25

@chrisred:
Persze, afféle ideológiai alátámasztása a hódító szándéknak :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 13:47:37

@Béla Arató:

Hát ja, ez egy vélemény, köszönjük!

Cs 2019.06.18. 13:52:39

@pulsarito: Nem kell mindent elhinni, pláne a számokat. A középkorban nem totális háborúk zajlottak, pláne nem a ma létező felek által megvívva. Akkoriban a háborúk célja alapvetően az adott terület/ország hűbéressé tétele volt. Nem voltak erős központosított országok, a feudális hűbéri viszony meg minden volt csak nem kiszámítható és állandó.

Nem értem ezt a Pozsonyi csata iránti rajongást. Utána is voltak Német-Római próbálkozások Magyarország hűbéressé tételére pl ügye tudod, hogy a Vértes hegységet miért hívják vértesnek?

chrisred 2019.06.18. 13:53:43

@pulsarito: Melyik korabeli krónika?

project640 2019.06.18. 13:55:25

@NAR: Gaugamela egyértelműen az első ... Verdunnel egyetértek ... a németek nagyon messze voltak a sikertől

project640 2019.06.18. 14:02:12

@pulsarito: azért érzed, hogy egy kicsit túltoltad :-) ... a pozsonyi csata max. nekünk volt fontos ... ugye nem veszed komolyan a 100ezres számot? ... annak a bizonyos mondatnak meg semmi köze az utólag beletett gondolatnak, miszerint a magyarokat bárki is ki akarta volna irtani ... egy kicsit olvassál ne csak konteós, 'őskárpáti' bejegyzéseket is

body_andras 2019.06.18. 14:13:48

@Terézágyú: Nézőpont kérdése hogy butaság-e, ezért jeleztem többször is, hogy ez már erősen fantáziálás.
@pulsarito: Azért nem lehet sose megbecsülni a régi csaták létszámait, mert egyrészt a krónikások túloztak, másrészt akkoriban az erőforrások beszerzése nem volt olyan egyszerű, mint az ipari forradalomtól kezdve. Ezer páncélos katona is rohadt sokba került, a lovakról nem is beszélve. A többnapos csaták sem lehettek olyan intenzív szeletelések, mint a filmekben, mert az első roham után fél óra alatt rohadtul elfárad az ember. A százezres nagyságrendű emberveszteség a középkorban évtizedekre hazavágja a humán erőforrást egy országban.

Terézágyú 2019.06.18. 14:16:49

@body_andras:
"Nézőpont kérdése hogy butaság-e, ezért jeleztem többször is, hogy ez már erősen fantáziálás."

Persze, fantáziálni lehet arról, hogy mi magyarok is meghódíthattuk volna egész Európát...

body_andras 2019.06.18. 14:19:50

@Terézágyú: :) Ilyesmi meg se fordulna a fejemben, tekintve hogy ezer éven át képtelenek voltunk megvédeni a Honfoglalás szerzeményeit. Amiről azt se tudjuk biztosan, hogy úgy volt, ahogy! ;)

pulsarito 2019.06.18. 14:35:36

@chrisred:
Pl. Sváb évkönyv. salzburgi évkönyv, esetleg Aventinus leírása, stb.
Persze, mert egyébként a többi ókori csatáról több és hitelesebb leírás van ugye?

pulsarito 2019.06.18. 14:37:46

@body_andras:
hát több mint 100 évig nem is jöttek...
azt meg végképp nem értem, hogy a többi ókori csatáról írt adatokat minden kritika nélkül ájultan elfogadjátok, az erre vonatkozó krónikákat meg nem!

kuszanész 2019.06.18. 14:38:15

@pulsarito: Ha legyőzik a magyarokat akkor helyettük jöttek volna keletről más népek, semmi nem változott volna.
(kivéve hogy nem lenne magyar nyelv)

Fritz Gerlich 2019.06.18. 14:38:47

A veitnami háborút Hué ostroma döntötte el (1968 január 30 - március 3.), a második világháborút a sztálingrádi csata (bármennyire is divat manapság bagatellizálni, igenis itt roppant meg a Wehrmacht először), az első világháborút az amiens-i csata döntötte el (1918 augusztus 8-án), a napóleoni háborúkat a lipcsei csata (1813 október 16-19). Ezeknek mindenképp a "történelemformáló csaták" közt a helyük.

Terézágyú 2019.06.18. 14:40:49

@pulsarito:
"azt meg végképp nem értem, hogy a többi ókori csatáról írt adatokat minden kritika nélkül ájultan elfogadjátok,"

Na, már mártam ezt a kirohanást :)

Rettentően nagy a kritika az ókori csatákkal kapcsolatban.
Könyvtárnyit írtak össze arról, hogy mennyire túlzottak voltak pl. Hérodotosz számai Marathónról...

pulsarito 2019.06.18. 14:41:21

@project640:
Nem egyáltalán nem toltam túl, annak fényébemn, hogy vannak itt olyan csaták megemlítve, amik talá alakították a történelmet talán nem!
Az hogy neked személy szerint ez nem fontos a te dolgod.
Azonban történetileg egy ország megléte nem hiszem, hogy elhanyagolható.
A létszámmal kapcsolatban meg már leírtam a véleményemet fent.
A gúnyolódás önmagában még nem cáfolat!
Egyébként gondolkodtam, hogy leírjam-e egyáltalán mert tudtam, hogy ez lesz, hogy jönnek az agymosottak és elkezdenek gúnyolódni, meg fennhéjázóan kioktatni.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2019.06.18. 14:42:46

Oroszországi hadjáratok

Stöpszli dühönc diktátorok,
Kiket éltetett sok torok,
Legyalulni vágytak Kreml-et,
Ám tervükből semmi sem lett.

Nem tudták, hogy gyufát húz ki,
Kinek ellenfele ruszki,
S meglátván a zordon tajgát
Sem kiáltottak fel: Jaj, gát!,

Hanem mentek, vonulgattak,
Lassan kifulladt az attak,
S nyeregettek bár pár csatát,
Volgán tízből hat ment csak át.

Fogyott a had, fagyott a ló,
Éhkopp is beszólt, hogy: Haló!
Tűnt a sereg harci kedve,
S hortyogott az orosz medve…

Tanulság: ha hózik-zik-zik
Lefagynak a nózik-zik-zik,
S mindenkit elűz a rossz tél,
Ám az orosz bírja, oszt’ él.

„Nein! Nicht Rückwärts! Nicht zurück! Blitzkrieg! Achtung! Kreml kaputt! Donnerwetter! Mein Kampf! Heil mich!” /Adolf Hitler, führer/

„Nono, költő polgártárs, nono! Ez történelemhamisítás, amiért az én koromban még porba hullhatott volna a selejtes feje! Ha le nem is gyalultam a Kremlt, de pár bástyáját azért felrobbanttattam. Csak a miheztartás kedvéért. Amúgy pedig simán megszállva tarthattam volna Moszkvát, de nem volt kedvem. Igaz, hogy kajám se, de már Fouché is megmondta, hogy nem csak kenyérrel él az ember.” /Bonaparte Napóleon, francia császár/

„Nem én mondtam, hanem a Jóisten! Már ha hinni lehet Mózesnek és Jézusnak. De a tárgyra térve, Montecuccoli és az ABBA szerint a háborúhoz három dolog kell: money, money, money! Egy farkasordító oroszországi háború megnyeréséhez viszont: bunda, bunda, bunda! Vastag bundában már kényelmesen együtt lehet üvölteni a farkasokkal. /Joseph Fouché, Napóleon rendőrminisztere/

„Az NB I megnyeréséhez is ugyanezek kellenek: pénz, pénz, pénz és bunda, bunda, bunda. Lehet, hogy nekünk lenne esélyünk legyőzni az oroszokat? Azt hiszem, átigazolok valami gazdag orosz klubba.” /Selejt II. Sebő, a Pacal Ottokár Futball Akadémia (POFA) felnőtt csapatának balbekkje/

„Minden orosz klub gazdag, de ha falábakra van szükségünk, azt nem Magyarországról hozatjuk, hanem az itthoni tajgáról. De nyírfaágunk is van kifaragva, abból lesz a jó balbekk karja, úgyhogy táváris Selejt, pásli dámoj!” /Alexander Cárevics Sajbu, a Minden Oroszok Labdaszövetségének (MOL) gazdasági igazgatója/

„Hózik-zik-zik?! Plagizálik-lik-lik?! Pereljek-jek-jek?! Na, jó, egy csupor mézért peren kívül kiegyezek-zek-zek!” /Micimackó, a Kétholdas Pagony utcai Bródy János Mackónadrág Varró és Gitárhúrozó Szakközépiskola tiszteletbeli igazgatója/

„Az én Micimackó mintás szürke mackóalsómat is a Kétholdas Pagony utcai Bródy János Mackónadrág Varró és Gitárhúrozó Szakközépiskola diákjai készítették. Vegyenek önök is Micimackó mintás mackóalsót a Kétholdas Pagony utcai Bródy János Mackónadrág Varró és Gitárhúrozó Szakközépiskola márkaboltjában!” /Király Gábor, a magyar válogatott egykori kapusa/

„Mit lehet ehhez hozzátenni, amikor inkább elvenni kéne belőle?! Az egészet! Amiként a vegyszerrel lefújt lódarazsak gyötrő haláltusájukban döfködik önmagukat, magyar-történelem szakos tanárként végezve ugyanígy harapdálnám kínomban a saját köldökömet ekkora alpári sületlenség olvastán, ha leérne odáig a szám! Anyám szerint, ha jógáznék, akkor le tudnék hajolni odáig, de gyanítom, hogy ő nem a Hasonlatok alkalmazása a köznyelvben témakört kapta a magyar érettségijén! Frady Endrének meg minden bizonnyal túladagolták a diliborogyinót a János kórház vigyorgójában! Ez nem is lenne baj, de miért engedték meg, hogy levegye a kényszerzubbonyt?!” /Puzsér Róbert, kritikus/

„Egyszer én is harcoltam télen Oroszországban, de én Napóleonnal és Hitlerrel ellentétben győztem Moszkvában, pedig nem volt bunda! Igaz, hogy egy fűtött csarnokban bunyóztam.” /Rocky IV/

„Egyszer Csukcsföldön támadott meg egy jegesmedve család, de a fagyos pillantásomtól ledermedtek és szívszélhűdést kaptak. Szájon át kellett lélegeztetnem őket, hogy magukhoz térjenek. Végül hagytam, hogy elinaljanak.” /Chuck Norris/

Veder1 2019.06.18. 14:43:42

Én hiányolom a spanyol armada pusztulását, igaz nem csata, biztos azért nem fért be, de sorsfordító volt.

pulsarito 2019.06.18. 14:44:37

@kuszanész:
Ha legyőzik a magyarokat akkor helyettük jöttek volna keletről más népek, semmi nem változott volna.
(kivéve hogy nem lenne magyar nyelv)
hát persze mesélj még...

pulsarito 2019.06.18. 14:52:05

@Terézágyú:
ez kirohanás?
Így legyen ötösöm a lottón, hogy tudtam, hogy ha beírom a pozsonyi csatát, akkor jönnek majd az index hivatásos gyűlölködői és megmondóemberei és elkezdenek gúnyolni, meg kioktatni, hogy nem is úgy, nem is annyian, nem is ott, nem is azok és lehet hogy egyáltalán nem is volt semmi.
Ne válaszoljatok, mert én már az oldalt is bezártam.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 14:56:04

@Veder1:

Kábé ötödször kerül szóba, hogy a poszt bizonyos mondatait nem nagyon olvassa (vagy ha olvassa, nem értelmezi) a kedves kommentelő. Például ezt:

"...melyek azok a szárazföldi ütközetek (a tengeri és a légicsatákkal talán majd máskor foglalkozunk), amelyek végkimenetele jelentősen befolyásolta azt a világot, amelyben élünk?"

Leopold20 2019.06.18. 14:56:06

@pulsarito:
Azért azt adom én is ( meg ha a pozsonyi csata túl is van értékelve) h Mo. Nem alakult volna ki ha ott veszítünk. És akkor Közép és Kelet Európa nem a már ismert irányba ment volna.
Lásd Habsburgok felemelkedése, ami gyakorlatilag az egész kontinensre kihatott.

bz249 2019.06.18. 14:59:26

@Veder1: egyreszrol ugye tengeri csata volt, masreszrol meg a spanyolok minimum dontetlenre kihoztak azt a haborut.

A Spanyol Armada pusztulasa (vagy utana egy evvel az Angol Armada sulyos veresege, vagy a 1596-os es 1597 Spanyol Armada kudarca) csak annyit mutatott meg, hogy a 16. szazad vegen nem volt meg a logisztika arra, hogy 1000 km+ tavolsagon akciozzon valaki.

FF 2019.06.18. 15:05:33

Nálam Gaugaméla, Tours, Hastings, Manzikert és Tarain.

Catalaunum, Teutoburg, Ain-Dzsalut, Orléans, Sztálingrád mellett amúgy is kifulladt terjeszkedést akasztottak meg.

Veder1 2019.06.18. 15:08:39

oppardon, látom tengeri légi csaták nem játszanak. Így jár az, aki gyorsan a lényegre ugrik :)

A D-Day hivatalosan tengeri csatának minősül? Ezt nem tudtam...

mgdé 2019.06.18. 15:16:59

Isszosz és Gaugaméla;
erről esett szó a posztban.

Hadrianopolis (378)
Róma - barbár viszonylatban Teutoburg helyett,
itt dőlt el végérvényesen, hogy Róma nem fogja tudni megvédeni magát,
s ez szvsz fontosabb, minthogy a Rajnánál, vagy két folyóval arrébb határ. (Még ha csúf pofon is volt.) Róma mediterrán birodalom, s a tenger, a római hajóhad kötötte össze a részeit, s kereskedelmi hajók szállították árui nagy részét (lásd egyiptomi gabona, hispániai ércek, a bor, az olivaolaj). Alapvetően nehézgyalogos katonasággal nem véletlenül nem próbáltak hódítani rómaiak a messzi európai sztyeppei területeken.

Jarmúk
(esetleg már előtte Kadiszijja és Nihávand)
ezek sikere nélkül nincs iszlám birodalom, nincs iszlám világvallás. (Mint ahogy ezt jelezték mások is már.)
Nem kis különbség. :)

Hastings,
akkor és amennyiben Hastings nélkül nincs Anglia, s majdan Brit Birodalom, lassabban jön létre vagy másmilyen az ipari forradalom.
De nem tudom, hogy ez igazolható-e.

Halhin-gol: érdekes felvetés, van/lehet benne valami.

Sztálingrád,
akkor és az esetben, ha úgy gondoljuk, elvben lett volna valamennyi esélye a németeknek megnyerniük a II. vh.-t.
Utána már biztosan nem volt.

Hszu-peng,
no igen ...

bz249 2019.06.18. 15:26:33

@Én de genere Mi: "akkor és az esetben, ha úgy gondoljuk, elvben lett volna valamennyi esélye a németeknek megnyerniük a II. vh.-t."

Szvsz nyerni 1939 oktobere utan nem volt eselyuk, de Sztalingradnal elvileg blokkolhattak volna a szovjet olajszallitasokat.

Masreszrol itt van az orosz korfa 1946-bol:
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia#/media/File:Russia_Sex_by_Age_19460101.png

A brutalis noi tobblet oka az, hogy a ferfiak elhalaloztak a harcokban (es ugye akkor az egeszet hadirokkantkent tulelokrol meg nem esett szo). A Voros Hadseregnek folyamatosan elore kellett nyomulni, hogy a "megkimelt" korosztalyokat besorozva fenntartsa a letszamat.
Szoval arra volt eselye a nemeteknek, hogy keleten fegyverszunetet vagy allashaborut kenyszeritsenek ki (se olaj, se ember nem lett volna a szovjet offenzivakhoz). Es ezesetben
- a nyugatiak szabaditjak fel Europat
- vagy a nyugatiak leatomozzak Europat

Amde a Szovjetunio nagyjabol olyan helyzetben lesz, mint 1918-ban volt, hogy ugyan a nemetek veszitettek, de ok is.

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.06.18. 15:26:37

@Veder1: A D-Day nem egy csata volt. Egy elég átfogó hadművelet, több, egymástól jól elkülöníthető helyen, nagyjából egy időben. A partraszállás ezernyi hajóval támogatva, és a légideszant hadműveletek a levegőből. ÉS igazából döntő sem volt, mert a németek akkorra már elveszítették a háborút (ha nem sikerül akkor partra szállni, akkor később sikerül)

Terézágyú 2019.06.18. 15:30:21

@bz249:
"Szoval arra volt eselye a nemeteknek, hogy keleten fegyverszunetet vagy allashaborut kenyszeritsenek ki (se olaj, se ember nem lett volna a szovjet offenzivakhoz).

Alapvetően a németeknek sem volt olyan sok olajuk és emberük ám... éppen ezért akartak gyorsan győzni.

Ugyanakkor meg a hódító diktatúrák sajátossága, hogy nem fognak megállni saját maguktól, Hitler sose mondta volna, hogy elégedjünk meg azokkal a területekkel, amit eddig megszereztünk...

Veder1 2019.06.18. 15:34:06

@pulsarito: "Ha legyőzik a magyarokat akkor helyettük jöttek volna keletről más népek, semmi nem változott volna.
(kivéve hogy nem lenne magyar nyelv)
hát persze mesélj még..."

Besenyők, kunok?

project640 2019.06.18. 15:37:35

@Terézágyú: ott a pont!!!! ez az, amit komoly történészek sem vesznek figyelembe ... a diktatorikus, autoriter rendszereknek, vezetőknek az a legnagyobb hibájuk, hogy képtelenek a konszolidációra (mennyire igaz ez a mai magyar politkára is :-() ... nincs számukra olyan, hogy elég!
Hitler.hez csatlakozott ausztria, Csehszlovákia megszűnt, Klaipedát visszacsatolták, a ruhr övezetbe bevonult a német hadsereg ... a szövetségesek meg még mindig hittek a békében!!!! ... mi lett volna, ha Hitler azt mondja, hogy elég!? ... hülye kérdés! hülye gondolat! ...., mert ennek a rendszernek ez a lényege ... erőszakkal, agresszíóval ér el célokat, de nem látja a jövőt, nem látja, hogy hol az elég ... kódolva van a vereség ...a kérdés az, hogy az mekkora áron történik meg?

bz249 2019.06.18. 15:38:13

@Terézágyú: A nemetek mindenkeppen veszitenek. 1945-ben a nyugati szovetsegesek 17.000 tankot es 28.000 harci repulot vetettek be a Nemetorszag elleni offenzivaban. A nemetek a csucsformajukban el tudtak latni 4000 illetve 6000 ezekbol.
Innentol nem lehetett kerdes, hogy egy totalis haborut elveszitenek.

Keleten viszont Sztalingradig egy dontetlenre "jok" voltak. Sztalingradnal dolt el, hogy a Szovjetunio nyertes az USA utani masodik helyezett szuperhatalom lesz.

Terézágyú 2019.06.18. 15:42:03

@project640:

Okos emberek szerint ez olyan mint a rulettjáték: a kocajátékos addig játszik, amíg MINDENT megnyer - vagy mindent elveszít... ugye melyikre van nagyságrendekkel több esélye? :)

Azok a rulettjátékosok, akik tényleg nyereséggel jönnek ki a kaszinókból azok azért tehetik ezt, mert meg tudnak állni egy ponton.

Terézágyú 2019.06.18. 15:44:05

@bz249:
"Keleten viszont Sztalingradig egy dontetlenre "jok" voltak. "

De éppen ezt mondjuk, hogy Hitler számára nem létezett olyan, hogy "döntetlen".

chrisred 2019.06.18. 15:46:14

@pulsarito: Aventinus 600 évvel később élt, a korabeli forrásokból legfeljebb a csata megtörténtére lehet bizonyitékot találni, a jelentőségére nem.

Larrikin 2019.06.18. 15:47:59

Általában azokat az összecsapásokat tekinteném a történelem menete szempontjából sorsfordítónak, ahol egy későbbi nagyhatalom léte volt a tét.

A rómaiak i.e. 387-ben (vagy 390-ben) vívták történelmük talán legfontosabb ütközetét, amikor kiszorították a gallokat a városból és egészen reménytelen helyzetből végül győzelmet arattak. Ott és akkor valóban elbukhatott volna Róma örökre, mielőtt az antik világ egyáltalán kiteljesedett volna.

Ezzel szemben nem volt igazán meghatározó Sztálingrád, ahol ha netán nyernek a németek, akkor legföljebb 100 km-rel odébb találkoznak össze egy óriási számbeli fölényben levő újabb szovjet hadsereggel. Eleve a 2. világháború a kezdeti német sikerek ellenére fölösleges vérontás volt, ahol nem születhetett más eredmény, hacsak nem egy elképesztően nagyvonalú német békeajánlattal 1941-ben.

Magyar vonatkozású esemény is lenne: Bécs 2. ostroma is sorsfordító. Ha a törökök győznek, kinéz nekik még 50-100 év potyázás a budai várban, az osztrák-magyar monarchia meg sosem jön létre.

Az első világháború lényegében a marne-i csatánál eldőlt, onnantól csak idő kérdése volt, hogy mindenki kijátsza az összes lapját. Így a verduni helyett inkább erre szavaznék. Az állóháború miatt Párizs bevétele a 1916-ban bár szimbolikusan jelentős esemény lett volna, de nem juttatta volna sokkal közelebb a németeket a háború megnyeréséhez.

bz249 2019.06.18. 15:48:38

@Terézágyú: Dontetlen=1945 juliusaban 60 eves nemet papak vedekeznek a derek orosz babuskak ellen a Don partjan... ekozben egy amerikai bombazo Berlin felett kioldja a Fat Man-t.
Nem kell alairni egy papirost, hogy akkor most dontetlen van, hanem a szovjetek keptelenek atmenni ellentamadasba es az elso vilaghaborus modon zajlik a loveszarokharc.

MEDVE1978 2019.06.18. 15:53:20

@Fritz Gerlich: A Wehrmacht először nem Sztálingrádban roppant meg, hanem az 1942 eleji orosz ellentámadás idején. en.wikipedia.org/wiki/Winter_Campaign_of_1941%E2%80%9342

Ez több száz kilométerrel vetette vissza a németeket, akik ezért arra kényszerültek, hogy plusz erőket vonjanak be, a szövetségeseikből is erősítést zsaroljanak ki. A második magyar hadsereg is azért került kiállításra, majd bevetésre, mert az óriási frontszakaszt a németek nem tudták elég emberrel lefedezni és ezért a csatlós államok (olasz, román, magyar) csapatai is kellettek. Az időjárás jobbra fordultával 1942-ben újra támadtak, immár Sztálingrád + olajmezők stratégiai céllal. Ahhoz viszont, hogy elég erőt tudjanak összegyűjteni egy offenzívához az kellett, hogy a tartalékot kvázi nullázták + a rossz felszereltségű csatlós csapatokat állítottak máshol a frontra. Pont emiatt dőlt el olyan "gyorsan" a sztálingrádi csata. Bár a 6. hadsereg kitartott és az őt elérni próbáló német ék is messze jutott, a szovjet ellentámadásra a magyar és olasz front is összeomlott és így be tudták keríteni a németeket.

Sztálingrádot a két diktátor rivalizálása tette híressé, gyakorlatban rohadt keveset jelentett volna, ha a németek elfoglalják a várost.

A szovjet ellentámadás és a bekerítés is ugyanúgy megtörtént volna, akkor is ha a németek elfoglalják Sztálingrádot, éppen ezért nem volt érdemi tétje a dolognak a PR hatáson kívül. Persze Hitler úgy gondolta és kommunikálta, hogy az oroszok összeomlanak, ha a Sztálin nevét viselő város elesik, de ez nem így volt.

Azt, hogy mennyire nem ez volt a döntő csata, az is mutatja, hogy ezt követően volt csak a kurszki csata, ahol a németek még egyszer ellentámadtak, illetve, hogy ezt követően még több mint 2 évig tartott a háború, ebből pedig csak az utolsó pár hónapban léptek át német területre a szovjetek.

Fritz Gerlich 2019.06.18. 15:54:08

@molnibalage: Mert a Tét-offenzíva legvéresebb harcai ott zajlottak. A korábbi vietnami főváros összecsapásaiban esett el a legtöbb amerikai (nincs pontos adat, hogy mennyi) de ahhoz épp elég, hogy elindítsa az a 68/69-es demonstrácio-sorozatot, mely végül elérte az amerikai kilépést a háborúból.

Terézágyú 2019.06.18. 15:54:31

@Larrikin:
"Bécs 2. ostroma is sorsfordító. Ha a törökök győznek, kinéz nekik még 50-100 év potyázás a budai várban, az osztrák-magyar monarchia meg sosem jön létre.

[....] Az állóháború miatt Párizs bevétele a 1916-ban bár szimbolikusan jelentős esemény lett volna, de nem juttatta volna sokkal közelebb a németeket a háború megnyeréséhez."

Valójában mi történt volna ha a törökök beveszik Bécset? Azzal legyőzték volna a német-római birodalmat???...

Buda bevétele hozta magával az ország középső részének a megszállását - de önmagában Bécs bevétele mennyi területi nyereséget hozott volna a töröknek...? Lett volna egy bécsi vilajet és kész?
Szóval nekem van egy olyan gyanúm, hogy "ez se volt átgondolva" ...

Terézágyú 2019.06.18. 15:57:00

@bz249:
"Dontetlen=1945 juliusaban 60 eves nemet papak vedekeznek a derek orosz babuskak ellen a Don partjan... ekozben egy amerikai bombazo Berlin felett kioldja a Fat Man-t."

Akkor az már nem döntetlen :)

NAR 2019.06.18. 15:57:49

Verdun-re visszatérve: amit a németeknek nem sikerült 1916-ben, azt tulajdonképpen elérték az 1918-as tavaszi offenzívában: (első világháborús mértékkel) nagy területet nyertek, aztán mégis elbukták a háborút. Persze ha nem első világháborús mértékű győzelemről beszélünk, hanem, mint a posztban, tényleg sikerül a franciákat teljesen legyőzni, az önmagában történelemformáló lett volna.

Fritz Gerlich 2019.06.18. 15:58:13

@MEDVE1978: Ezek közkeletű tévedések. Más a vereség és más a "megroppanás". Sztálingrad 300 ezres német vesztesége nem csupán óriási véráldozat volt (emberben és hadianyagban) a németek számára, de meg is törte a korábbi lendületet és hitet. Mindez nem Moszkva alatt, hanem a Volga mellett történk. Egyértelműen óriási fordulópontot hozott.

Larrikin 2019.06.18. 15:59:33

@Fritz Gerlich: "bármennyire is divat manapság bagatellizálni, igenis itt roppant meg a Wehrmacht először"
Inkább a lefolyása miatt kevéssé érdekes. Első lendülettel bevehették volna talán a várost, de pár hónap után nem lehetett kérdéses, kinek van több tartaléka.

chrisred 2019.06.18. 16:00:28

@Larrikin: "Bécs 2. ostroma is sorsfordító. Ha a törökök győznek, kinéz nekik még 50-100 év potyázás a budai várban, az osztrák-magyar monarchia meg sosem jön létre."

De végülis ez nem történt meg, hanem a kudarc tovább gyorsította az oszmán birodalom hanyatlását, tehát sorsnemfordító csata lett belőle. :)

Larrikin 2019.06.18. 16:02:40

@Terézágyú: a habsburgok hátországa saját jogon sosem volt nagy, a hatalmuk inkább volt politikai, mint katonai. Ha Bécs elesik, ki foglalja nekik vissza?

Terézágyú 2019.06.18. 16:06:38

@Larrikin:
Na igen.
De ha nincs hátország, akkor nincs mit elfoglalni...
Jó, Bécs a töröké (korábban már Mátyás is elfoglalta, na bumm) - de megszűnt volna a császárság? Vagy választottak volna egy másik német-római császárt, és ugyanott vannak?...

Vagy szerinted ténylegesen nyitva lett volna az út a törökök előtt nyugatra???.....

bz249 2019.06.18. 16:06:44

@Terézágyú: olyan dontetlen, amelyik egyiknek se jo. 1-1 es egyik csapat se megy az egyenes kieseses szakaszba. Ehhez kepest meg ugye a szovjet nyert es ez erost meghatarozta K-Europa tortenelmet.

Terézágyú 2019.06.18. 16:10:04

@bz249:
"Ehhez kepest meg ugye a szovjet nyert es ez erost meghatarozta K-Europa tortenelmet."

Ja, hogy te kifejezetten csak ebből a szempontból nézed...

Thomas Dantes 2019.06.18. 16:12:48

@pulsarito:

Egy csata létszámával kapcsolatban, már meg ne sértődj, de kit érdekel a véleményed? Ez nem vélemény, hanem tény kérdés
Amire a történelemtudomány próbál választ adni.

Van olyan dolog: hogy forrás kritika. Nem kezdem el részletezni, legyen elég annyi: szó szerint nem veszünk át semmit.
A középkori krónikákra egyaránt jellemző, hogy erősen eltúlzott számokról írnak. Viszont, a korabeli viszonyokat ismerve, a társadalmat, a gazdaságot figyelembe véve, más korabeli ismertebb csatákkal öszehasonlítva, ezek a számok egész biztos hogy túlzóak.
Abban a korban, egyetlen ország sem volt képes ekkora hadakat mozgósítani. A magyar haderőről ellenben, van pontosabb információnk, 2 tümen volt. Az arab és bizonci írások a ősmagyarokról jóval pontosabbak mint a európai krónikások. Nem kezdem el magyarázni miért, mert lusta vagyok , olvass utána.

Például a grünwaldi csatában a krónikás szerint 1200000 ! fő votl csak az egyik oldalon. Ami nevetséges

Vagy például a török-magyar jóval későbbi harcokban mint mohácsi csata is túlzóak a krónikások számai. Ezt mondjuk onnan tudjuk hogy ismert mekkora volt az oszmán reguláris haderő nagysága.

Szóval fogadd el: a pozsonyi csata számai 100% hogy nem stimmelnek. Egyszerűn nem volt arra lehetőség, hogy egy koraközépkori európai ország 100 ezres haderőt mozgósítson. Megint csak olvass utána , milyen volt az akkori társadalom és gazdaság.

És sorsfordítónak se nevezném. Ha már a magyarok szempontjából sorsfordító, akkor Meerseburg és Ausburg, a sorsfordító, mert a két vereség hatására lesz vége a kalandozásoknak, és majd elkezdődik az a folyamat, aminek a végére megszületik a magyar állam.

Larrikin 2019.06.18. 16:13:15

@Béla Arató: a pun háborúk kimenetele igazából nem volt kérdés. Kb. mint az USA vs Japán. A japánok mindent megtettek, jól küzdöttek, de bármennyi kárt is tettek az amerikaiakban, egy pillanatig sem volt kérdéses, mi lesz a vége.

kiskutyauto 2019.06.18. 16:13:57

Kár hogy nem lehet látni a szavazás eredményét... :(
A Karolingok amúgy a kitalált 300 év elmélet (amire egyre több jel utal) szerint, kamu dinasztia, soha nem léteztek, sőt ementén tovább menve, a hunok és magyarok közt nincs különbség, nem volt nagy hun-római és keresztes-magyar csata, hanem a kettő egy és ugyanaz volt.... de ez csak egy teória nyilván...

bz249 2019.06.18. 16:14:10

@Terézágyú: Persze, fentebb ezt irtam:

"Amde a Szovjetunio nagyjabol olyan helyzetben lesz, mint 1918-ban volt, hogy ugyan a nemetek veszitettek, de ok is."

Sztalingrad agyazott meg Jaltanak.

BTW: masik Nemet-Romai csaszar... a paviai csata vajon miert maradt ki a listarol? Mert ok a Habsburgok tobbnyire szerencsevel (vagy jo orvgyilkosokkal) bovitettek a birodalmukat, mert epp mindig akkor haltak ki a dinasztiak, amikor ok orokoltek volna. De ott konkretan harcban vertek le a franciakat.

Thomas Dantes 2019.06.18. 16:25:42

@kiskutyauto: Annyira teória mint a lapos föld.

Larrikin 2019.06.18. 16:28:43

@Terézágyú: értelemszerűen Bécs elvesztése a teljes Magyar Királyság és Alsó-Ausztria elvesztését jelenti a Habsburgok számára. Magyarán szinte mindent. Marad nekik egy csinos birodalmi cím, hatalom nélkül, ha marad arra esélyes Habsburg túlélő egyáltalán. A törökök előbb-utóbb mindenképp elvesztették volna európai befolyásukat, de azért az ebben erősen érdekelt Habsburgok nélkül azért inkább később, és az sem biztos, hogy nyugati segítséggel.

bz249 2019.06.18. 16:34:16

@Larrikin: "Marad nekik egy csinos birodalmi cím, hatalom nélkül, ha marad arra esélyes Habsburg túlélő egyáltalán."

Plusz ugye az osztrak Habsburgoknak 18 evvel kesobb jelenesuk lenne, mert ez a szep szal legeny torvenyes orokos nelkul szenderult jobb letre:

hu.wikipedia.org/wiki/II._K%C3%A1roly_spanyol_kir%C3%A1ly

MEDVE1978 2019.06.18. 16:36:10

@Fritz Gerlich: Ahogy Hitler mondta: egy hadsereg. Egy nagyon tapasztalt hadsereg volt, de ugye lényegében a nácik természetesen szűrték az információt és a propagandát is adagolták rendesen.

Katonailag - ahogy leírtam - lényegében mindegy volt, hogy elfoglalják-e Sztálingrádot, az ellentámadás, ami a doni második magyar hadsereget is elsöpörte, már úton volt. A németek egészen Kurskig nem is tudtak olyan tankot gyártani (Tigris), ami felvette harci képességekben versenyt a T34-esekkel. A szovjeteknek már a felszereltsége is sokkal jobb volt és többszörös túlerőben voltak szinte mindenütt.

A német morálra gyakorolt hatását természetesen lehet vitatni, de azért az is tény, hogy a németek Sztálingrád eleste után még 2 év 2 hónapig kitartottak, tehát nem menekült mindenki hanyatt homlok emiatt.

Gleccsertetű 2019.06.18. 16:36:49

csak egy feltűnősködésben szenvedő ember használ olyat, h isz

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 16:55:39

@Veder1:

A D-Day egy klasszikus, haderőnemközi művelet ("csata") volt, haditengerészettel, szárazföldi és légi összetevővel.

Leopold20 2019.06.18. 16:58:42

@Thomas Dantes:
Azért sorsforditobb...
Pozsonynal a lesz-e tovább, Augsburgnal és Merseburgnal a hogyan tovább kérdése dőlt el...

Hiryu2,01 2019.06.18. 17:17:48

Szavaztam.
Megj, mert nekem ez piros POSZTÓ: ha megint valaki wetpointoN(sic)-tanított-pozsonyicsata-ösmagyarok-legyőztékahalácsilalgot-százezer-lovas type tömegpusztítót tol, akkor VADULNI KEZDEK...

na még1x, amit a témában illene a hátrafelé-virtuálisan nyilazóknak illene elolvasni alapból:
mek.oszk.hu/14600/14671/14671.pdf

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 17:21:11

@Gleccsertetű:

Azt nagyon tudom értékelni, amikor valaki ilyen tűpontosan, lézersebészeti precizitással ráérez egy 3300 szavas poszt lényegére. Erre tényleg csak a legjobbak képesek, riszpekt!

==T== 2019.06.18. 17:22:38

Üdv!

A fenti listáról a Top5 +

2.) Gaugaméla, Irak (i.e. 331. október 1.) - A Földközi tenger térségében a görög kultúra lesz a meghhatározó

4.) Milvius-hídi csata, Olaszország (i.sz. 312. október 28.) - Európa keresztény lesz

6.) Tours, Franciaország (i.sz. 732. október 10.) - jóidőre megállítják az iszlám nyugati trjeszkedését

12.) Cajamarca, Peru (i.sz. 1532. november 16.) - Amerika nagy része a katolikus európai kultúrkörhöz tartozik

***

Top 5 negatív

3.) Teutoburg, Németország (i.sz. 9 ősze) - az itteni határvonal jelöli ki a későbbi katolikus/protestáns határmezsgyét is

Kr.u. 629: Mohamed legyúzi az ellene lázadó törzsekez

9.) Tarain, India (i.sz. 1192 eleje)

1588: A Spanyol Armada pusztulása (ez + portugál földrengés nyitja meg az utat a protestáns, kapitalista gyarmatosítás előtt

Magyar szempontból a TOP 5 negatív

- 1241 Muhi - A fél országot kiirtotta a mongol sereg. Ha ez fordítva alakul, akkor a magyarok népesíthették volna be Havasalföldet és moldovát 8amit akkoriban amúgy sem az albán eredetű románk, hanem jászok, kunok, bbesenyők laktak, de ugye a mongolo kőket iselsöpörték

- 1396 Nikápolyi csata -ez indítja be a szerb bevándorlást a délvidékre.

- 1444 Várna - ekkor még kiverhető lett volna a török Európából. A Balkánon sem jelent volan meg az iszlám, és az 500 évnyi elmaradás sem súlytotta volan a félszigetet

- 1521 Nándorfehérvár eleste - ez nyitja meg a török útját az ország belselyébe + 1526 Pétervárad eleste - na ez méginkább

- Buda 1598 és 1603 közti siekrtelen felszabadítási kísérletei

Magyar TOP 5 pozitív

- 907 Pozsonyi csata

- 1030 - István visszaveri Konrád támadását

- 1456 Nándorfehérvári diadal

- 1686 Buda visszafoglalása

- 1697 Zentai csata

==T== 2019.06.18. 17:29:39

@molnibalage: Ez mondjuk nem igaz.

A déli vágvári vonal jó lehetsőséget biztosított volan a török ellen, de ugye a belső viszálykodás miatt ezt elfoglalták a törökök. Ráadásul korábban is ki lehetett volna őket verni, de a korabeli protestáns magyarok inkább a törökök oldalán harcoltak.

Gleccsertetű 2019.06.18. 17:38:24

@tiboru: ugyan, szívesen máskor is! am szeretem az írásaidat.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 17:44:18

@Gleccsertetű:

:-) Jaja, emlékszem a nickedre, jártál már erre néhányszor.

Fritz Gerlich 2019.06.18. 18:35:38

@MEDVE1978: FOLYAMATOSAN visszavonult a Wehrmacht a sztálingrádi csata után. Néhány német ellentámadás volt csupán, az is mind elbukott a hadműveletek kezdetén. Kurszk is német kudarc. Ami a két évet illeti: a hatalmas távolságoknak is volt abban szerepe, hogy elhúzódott a németek kiűzése. A lényeg: Sztálingrád vízválasztó volt. Teljesen egyértelmű.

dare 2019.06.18. 18:39:53

A lipcsei csata volt számomra is az egyik legjelentősebb ütközet Napóleon csatái közül, de a lista is egészen rendben van.
Fentebb említették a nándorfehérvári csatát, amit kicsit én is hiányolok a felsoroltak közül, mivel akkor és ott úgy legyőzték a török sereget, hogy egy darabig eszükbe se jutott Európa felé kalandozniuk.
Később ugyan legyőztek minket ott, de ez az időszak elég volt arra, hogy Európa felkészüljön belőlük, és meg tudták állítani a török terjeszkedést.
Ha nándorfehérvárnál 1456-ban mi is elbukunk, hát nem tudom mi történt volna odébb.

Kullancs1983 2019.06.18. 18:47:32

@body_andras: 1529-ben kb. egyenesen mentek Bécsbe, az eredmény ismert.

@tiboru: Hát, a szerbek már Konstantinápoly ostromában is részt vettek, aztán mégis hányan tartják őket a kereszténység védelmezőinek...

@Terézágyú: A szerbeket, románokat, görögöket, bolgárokat nem olvasztották be, nem kényszerítették őket az iszlám felvételére, mégis velük harcoltak. Említettem már a szerbeket, akiknek Nikápolynál és Ankaránál is fontos szerepük volt, részt vettek Konstantinápoly ostromában, stb, stb, 500 évig álltak török uralom alatt, és mégsem lettek törökök, sőt Európa védőpajzsának, meg hasonlóknak tartják magukat.
Marseille elfoglalása is érdekes, hiszen a törökök elég jó viszonyt tartottak fenn a franciákkal, és próbáltak ugyan Itália irányába is terjeszkedni, de ez nem járt sikerrel.

@Larrikin: Érdekes lett volna, ha az 1529-es ostrom jár sikerrel, és így az oszmánok a Spanyolországot és a Német-római Birodalmat is uraló Habsburgokat vadítják magukra. Lehet hogy nem tartott volna 150 évig az a török megszállás, és most kb. mi is a csehek szintjén tartanánk osztrákosodásban? :)

szmakarov 2019.06.18. 19:13:54

Érdekes lenne egy olyan megközelítés is, hogy melyik nép( nemzet,ország) stb volt, a leginkább történelemformáló?

bz249 2019.06.18. 19:33:53

@Kullancs1983: mintha Barbarossa expedicioja idejen "elfoglaltak" volna Marseille-t (na jo ott telelt at a szovetseges torok flotta, a francia kiraly kitelepitette a varost) :-)

Aureliano Buendía 2019.06.18. 20:16:35

@NAR: rendben, No. elfoglalja a Brit szigeteket, és ráteszi a kezét az iparra. És ennyi.
Szerinted a gyarmatok örömmel átállnak német oldalra a maguk nyersanyagkincsével? Bár a hátország támogatása nélkül, de akkor is lett volna El-Alamein, vagy valami hasonló csata, és annak eredménye akkor is kérdéses lett volna. És akkor még csak a Nílusnál járnak a németek győzelem esetén ki tudja milyen hosszúra nyúlt ellátási lánccal.

Kullancs1983 2019.06.18. 20:43:06

@bz249: Nem Toulon volt az a Marseille? Barbarossa korábban tényleg támadta Marseille-t is, de egyrészt mindenkit próbált fosztogatni, másrészt akkor még csak kalózvezér volt, és nem kapudán pasa.

@Aureliano Buendía: Egy részük minden további nélkül. Más részük függetlenedik, vagy más nagyhatalmak befolyása alá kerül. Most nem azért, de a francia gyarmatok sem hazafias elhatározásból, hanem a briteknek és amerikaiaknak köszönhetően álltak a szövetségesek oldalára.

the little stormtrooper 2019.06.18. 20:43:19

mondjuk ha egyet kell megnevezni, akkor Sztálingrád, és arra szavaztam. mondjuk volt még kettő, amin hezitáltam, de inkább további 3-at hiányolok egy kicsit a listából és a vitákból

-1967 Hatnapos háború (hogy a Blitzkrieg működik)
-1973 Jom Kippur-i háború (hogy a légifölény szinte majdnem minden)
-1999 Dél-Szláv háború (csak a légierő)

bár ezek közül így definíció szerint egyik sem egy konkrét csata. (mondjuk a technika behatárolja, hogy mekkora terület és mennyi idő)

HARP3R 2019.06.18. 21:19:59

Valószínűleg a helyes megközelítés az volna, ha történelmi korszakonként neveznénk meg egy-egy történelemformáló csatát. Olyan összecsapást, melynek komoly hatása volt a későbbi évtizedekre, évszázadokra. ERRŐL kéne szavazás.

Az én javaslatom a következő lenne:

Ókor történelemformálója: Plataia -i csata (Kr.e. 479)
Középkor: Bizánc eleste 1453
Újkor: Kahlenbergi csata 1683
XX. század: Sztálingrádi csata

Aureliano Buendía 2019.06.18. 21:32:12

@Kullancs1983: a flansziákat hagyjuk, ők utoljára Napoleon alatt voltak jelentősek, onnantól kezdve mindig valaki támogatása kellett (lásd még a Kelet-franciákat=román:D).
Tegyük fel, hogy elfoglalják a szigeteket, a király azért nagy eséllyle elmenekül a flottával, aminek a jelentős része vele tart mondjuk Kanadába, onnan buzdít ellenállásra. És a flotta+gyarmatok java hallgatott volna rá. A függetlenedésben nem annyira hiszek.
Esetleg lett volna egy flanszia-brit összeborulás, hogy akkor valamilyen formában kiegyezzenek Hitlerrel, de ez erősen véleményes.Akkor, és csakis akkor, ha Hitler általuk nyersanyaghoz jut, és biztos a semlegességükben, tudott volna nekimenni Sztálinnak, de abba ugyanúgy belebukott volna. Még akkor is, ha az USA kimarad a balhéból. Ott előbb az Acélos elvtársat kellett volna elintézni (méreg, mesterlövész, stb.), hogy a koncon marakodó utódok belülről gyengítsék meg az egységet.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.06.18. 21:32:33

@szmakarov: Ez szinte értelmezhetetlen így, mert minden egy közös pontból ered. Az adott kor ismert világ, annak uralása és az uralom hossza alapján én mondjuk hármat vagy kettőt emelnék ki.

1. Római Birodalom
2. Britek 1600-as évek közepétől.

(3. Egyiptom, de ezen a téren hiányosak az ismereteim, hogy hanyadik dinasztiától és meddig lehetne legalább lokális nagyhatalomnak hívni.)

t74 2019.06.18. 21:57:54

Tours és Poitiers közötti csata, Poitirerstől északra:
- Martell Károly
- Abdul Rahman al Ghafiqi
- "Al-Ghafiqi 732. évi hadjárata tehát korántsem az első arab expedíció volt Galliában, éppen ellenkezőleg: a Hispániában berendezkedő muszlimok évről évre portyázó seregeket indítottak a Pireneusokon túlra, melyek hamarosan – Aquitania mellett – a mai Provence-t és Burgundiát is rendszeresen végigrabolták."
- "...alaptalan az a vélekedés, miszerint a frank majordomus vezette keresztény sereg megsemmisítő győzelmet aratott volna az arabok felett: al-Ghafiqi halála és a kudarcba fulladó lovasrohamok minden bizonnyal komoly veszteségeket okoztak, de a szervezett visszavonulásról szóló hírek határozottan cáfolják a fent leírt hiedelmet. Ugyanígy az is több mint kétséges, hogy Martell Károly körülbelül 20-25 000 főre becsült serege több százezer arabbal ütközött meg, sőt, a kutatók többsége ma már úgy véli, hogy a keresztények egyenlő esélyekkel bocsátkoztak küzdelembe."
(Tarján M. Tamás)

Némi pontosítás.

szmakarov 2019.06.18. 22:05:51

@molnibalage: Szinte értelmezhetetlen, de lehetséges. Akaratlanul( persze tudom tudatosan) te is sorrendet állítottál, egy ilyen felvetésnek, mondjuk játéknak, ez az értelme.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 22:35:55

@t74:

Nem akarok tiszteletlen lenni, de csak megkérdezem: kéne ismernem ezt a Tarján M. Tamást? Csak mert úgy hivatkozol rá, mint egy megfellebbezhetetlen váteszre :-)

Kullancs1983 2019.06.18. 22:37:11

@HARP3R: Három kontinens sok ezer évét miért és hogyan tudná egyetlen csata eldönteni? Ugyanmár.

@Aureliano Buendía: Oké, nagy eséllyel elmenekül. De mi van ha nem? Mi van, ha sikerül trónra ültetni egy másik királyt? VIII. Edvárdot például? Ilyen esetben sem függetlenedtek volna a gyarmatok? Némi amerikai noszogatásra sem?
Csak egy front, és nincs amerikai segítség? Esetleg Japán a németeknek? Nagy összeget nem tennék a szovjet győzelemre, de elméletileg bármi lehetséges. :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.06.18. 22:42:11

@Kullancs1983: A Jarmúki csata óta az iszlám az úr a Közel-keleten, 1948 óta van egy kis izraeli föld. 1300 évre döntötte el nagyjából azt, hogy ki az úr ottan bizonyos szempontból. A keresztesek részsikerei ebben nem sok vizet zavartak be.

Minorkavidor 2019.06.18. 22:45:28

• Marathón
Semmi keresni valója nincs itt, 2 okból:
• Első ok katonai: a perzsa-görög háborúknak nem ez volt a döntő csatája, egy sima ütközet volt, semmit nem döntött el, mivel Xerxész 10 évvel később jóval nagyobb méretű offenzívát indított, melynek kudarca fordította meg a háború menetét. A döntő csatát a tengeren Szalamisznál ( i.e. 480.) még a szárazföldön Plataiainál (i.e.479.) vívták.
• Civilizációs szempontból semmi változás nem történt volna, amennyiben a perzsák nyernek. Amit nekünk oktattak és még a mai napig oktatnak a szabadság győzelméről a zsarnokság felett, illetve ami ezzel járt az európai fejlődésre nézve az nem más, mint a 18-19. századi történések víziója. A mi történt volna, ha (vagy más néven kontrafaktuális módszer) részben megvalósult, de mivel nem fért be a történelmi mítoszba így kimaradt az európai történelmi tudatból Ami kimaradt: Leonidász király spártai utódai a peloponnészoszinak nevezett háború megnyerése végett szövetkeztek a „zsarnoki” perzsa birodalommal, melynek szövetségére a „demokratikus” Athén is vágyott. A szövetség eredményeként Spárta győzött. A győzelem után a görög világot alkotó poliszok politikáját a perzsa arany döntően befolyásolta Makedónia felemelkedéséig eltelt félévszázadban. Mindez semmilyen kártékony hatással nem volt a hellének civilizációjára nézve, ennek ellenkezője az igaz: ezrével utaztak a Persepolisba mindazok, akiknek valamilyen képzettségük volt: festők, szobrászok, kézművesek stb. melyek igen keresettek voltak a fővárosban is.
Kertész István is feltette a kérdést mi lett volna, ha a perzsák nyerik a háborút. Szerinte se változott volna semmi. A hellén világ ugyanis a birodalom perifériáján helyezkedett el, ami szintén lehetővé tette volna a szabad belső fejlődést, ismerve a perzsák toleráns kormányzati rendszerét és képzett görög munkavállalók megbecsülését, a munkájuk iránti igényt. Mert ez a keleti munkavállalás már a görög-perzsa háborúkat lezáró i.e 449. évi békekötés után megindult. Ami meg a szabadságszerető görög népet illeti egy szó nem igaz belőle: a 600 poliszból mindössze 31 polisz küzdött a perzsák ellen, a többiek vagy semlegesek maradtak, vagy az amúgy jól jövedelmező behódolást választották. Azt is érdemes megjegyezni, hogy a görög poliszok politizáló lakosai nem azt értették szabadságon, amit a modern Nyugaton értenek: ők saját poliszok szabadságán más poliszok elnyomásának lehetőségét értették. Amit nekünk oktattak és oktatnak az a felvilágosodás és a romantika korának történészeinek elképzeléseit tükrözi.
2. A catalaunumi csatának szintén nincs világtörténelmi jelentősége, szintén 2 okból:
• Attila 2 évvel később meghalt és mivel 3 fia volt így a kitört polgárháborút kihasználva az alávetett népek sorra elszakadtak a birodalomtól.
• A nomád birodalmak nagyon instabilak, még a legsikeresebb a Nagymongol Birodalom, mint egységes Birodalom is részeire bomlott 1260-ban.
3. A tours-i (ismertebb nevén poitiers-i csata) csatának sincs semmi keresni valója a döntő csaták között. Ugyanis az Abdar-Rahmán vezette 25.000 fős lovas hadsereg tkp. egy nagyobb portyát folytatott. A keresztény és muszlim főseregek összecsapása már 717-718-ban megtörtént Konstantinápoly 1 évig tartó ostromakor. Az arabok Maslama parancsnoksága alatt a szárazföldön 80.000 emberrel támadtak, a tengeren Szulejmán tengernagy 1800 hajót számláló flottája igyekezett fenntartani a blokádot. A bizánci csapatokat III. Leo császár vezette. A bizánciakat Tervel bolgár kán segítette, aki Hadrianapolisnál mért nagy vereséget Maslamára. A kán ezt leszámítva ellenséges viszonyt ápolt a Birodalommal. Tours (Poitiers) azért vált a keresztény Európa megmentésének szimbólumává, mert a reneszánsz óta a nyugati történetírók szemlélete határozza meg a történelmi világlátásunkat.
4. A hastings-i csatának szintén nincs akkora történelemformáló ereje, ugyanis Vilmos normannjai nem emelték be a perifériáról Angliát. Ugyanis a gazdagabb rész a csatorna franciaországi oldalán fekvő területek voltak, Vilmos is inkább Normandiában tartózkodott, az udvar nyelve a francia lett és maradt még vagy 300-350 évig. Ráadásul a francia részek gazdasági és politikai súlyát jelentősen megnövelte II. Henriknek Aquitániai Eleonórával történt 1152. évi házassága. A hölgy a házassága kötése előtt 6 héttel vált el VII. Lajos francia királytól. Hozományként a mai Franciaország majd felét hozta.
5. Ain-Dzsálút azért nem venném be mert pont ezidőben évében robbant ki fegyveres harc a Beke kán által uralt Arany Horda és a Hülegida Ulusz között. Berke 1257-ben foglalta el trónt és 1266-ban bekövetkezett haláláig megtartotta azt. Az Arany Horda távolodása a birodalmi központtól már 1260-ban megindult és az AH már a következő évtizedben saját pénzt veretett. A Nagymongol Birodalom széthullása már Kína meghódításának 1279. évi lezárására megtörtént. Ennek jele, hogy a birodalmi kurultájok szintén a 70-es években szűntek meg végleg.

Minorkavidor 2019.06.18. 22:47:43

6. Orléans, szerintem azért nem mert ha az angolok nyernek akkor sem csökkent volna Nyugat-Európa vezető szerepe az elkövetkező 500 évben.
7. Lipcse azért nem, mert ha a Napóleon nyer is, maximum pár hónapot nyert volna. Spanyolországból ekkor már kiszorultak a császár csapatai, az alávetett népek lázongtak, a francia gazdaság már legyengült állapotban volt ekkor.
8.Gettysburg szintén nem szerepel a listámon. mert ha a déliek nyernek is, mellyel békére kényszerítik északot, mivel északon egyre többen fáradtak bele a megnyerhetetlennek tűnő polgárháborúba, a béke nem lett volna tartós. Ugyanis a gyors ütemben fejlődő északi gazdaság nem nélkülözhette a délen található erőforrásokat, mindenféleképpen kiprovokálta volna a visszavágót, melyet a Dél már nem bírt volna el. Ugyanis ha megnézzük pl. mozgósított erők számát azt látjuk, hogy Dél a polgárháborúban 900.000 katonát mozgósított, ami a déli államok lakosságának 10 %-a. Csakhogy ezek mind fehérek voltak, a déli 9 milliós népességből csak 5 millió volt fehér. Azaz a hadra fogható fehér férfi népesség 90%-át sorozták be! Ezt egyetlen állam sem bírja el! Arról nem is beszélve, hogy a 4 millió fekete illojalitásához kétség sem férhet.
9. Verdun sem világtörténelmi jellegű csata, bármennyire is véres volt. Kezdjük ott, hogy a hadtörténészek jelenlegi álláspontja szerint az EVH egyetlen csatája sem minősíthető olyannak, amelyre azt mondhatjuk, hogy ez volt a döntő csata. A háborút a KH kifáradása döntötte el az AH javára. Ha a németek nyerték volna meg a verduni csatát, mivel akkorák voltak veszteségeik az ütközet megnyeréséből nem profitálhattak volna semmit. Egy részt az AH-nak sokkal jelentősebb tartalékai voltak, másrészt, amikor a németek –a külső szemlélő szemében- jól, vagy nagyon jól álltak, amire példa a cári Oroszország kiesése utáni időszak, a hadicéljaikat még irreálisabb magasságokba emelték.
10. Sztálingrád azért nem, mert a Barbarossa-terv Moszkvánál bukott meg. A moszkvai csata méretéről és hatásáról jó monográfia Rodric Braithwaite Moszkva 1941 egy város és népe a háborúban c. műve. A moszkvai csata jelentőségét Sztálin kolosszális baklövéseinek leplezésére hallgatták el, bármilyen meglepő mind a mai napig nem foglalta el méltó helyét az orosz hadtörténelemben. Ha magára a sztálingrádi csatára fókuszálunk, akkor amennyiben a németek nyerik meg, megtartani semmiképpen nem tudták volna a várost. Egyszerűen logisztikai okok miatt. Az 1942. évi déli frontszakaszon vívott hadjáratban résztvevő 9 tengelyhadsereg (5 német, 4 szövetséges) ellátása mindössze 1 vasúti fővonaltól függött!
11. Dien Bien Phu tkp. nem más egy függetlenségi háború sikeres lezárása, azonban világtörténelmi jelentősége nincs, vagy igen csekély, lokális jelentőségű. A gyarmati rendszer felszámolásának igazi szimbóluma a legnagyobb gyarmat, India 1947. évi függetlenné válása.
12. A III. Öböl- háborúval azaz a 2003-as iraki invázió szerepeltetésével azért nem értek egyet,mert egyszerűen nem telt el annyi idő, hogy felmérhetnénk hatásait.
Amit elfogadók és bejelölök:
1. Gaugaméla: civilizációs szempontból hatása nagy területre terjed ki, nemcsak a ténylegesen elfoglalt 5 millió km²-te.
2. Teutoburg: jónéhányan írták, hogyha Germaniát sikerült volna teljes mértékben romanizálni másként alakult volna a 20.század európai történelme.
3. Milvius-hídi csata jelentőségét tovább növeli az a mára már ismerté vált tény, hogy a 4. század elejére a keresztények száma a Birodalom lakosságának mindössze 10%-át tette ki, azaz szó sincs arról, hogy egy többségben lévő vallást egyenjogúsított volna a győzelem után Constantinus. A vallási sominancia8és mint később kiderült egyeduralom) kérdése egyáltalán nem volt lefutva a csata előtt.
4. Manzikert, ehhez nincs mit hozzátenni, a bizánci vereség hatásai mind a mai napig éreztetik hatásukat Közép,-és Kelet-Európától a Közép-Keletig és Észak-Afrikáig.
5. Cajamarca párban az 1521. évi tenochtitláni csatával gyakorlatilag új pályára lökte az egész amerikai kontinens fejlődését.
6. Yorktown: a jelenlegi szuperhatalom születése.
7. Tarain: ehhez tegyük hozzá, hogy a szubkontinens majd Bábur 1526. évi panipati győzelme után kerül egy muszlim dinasztia kezére.

Amit nem tudok hová tenni az Hszu-peng-i csata. Ez a kommancsokat juttatta hatalomra a Föld legnépesebb országában, ám csak hatalom színe változott meg, gyakorlásának több évezredes modern kifejezéssel élve antidemokratikus módja nem.

Minorkavidor 2019.06.18. 22:48:41

Az én saját listám melyben az időbeli és térbeli hatályt vettem figyelembe:

1. Zamai csata i.e. 202. A Római Birodalom megszületése, i.sz. 395-ig, a Birodalom végleges kettéválásáig határozta meg 3 kontinens jelentős részét, és a világ akkori népességének 25 %-át magába állam létét. A Római Birodalom mai napig tartó hatását nem kell részleteznem.
2. KajHszia-i csata, i.e. 202. A Kínát először egyesítő Csin-dinasztia bukása után e csatában szerzi meg Liu Pang a polgárháborút eldöntő győzelmét. E győzelem után nemcsak saját, i.sz. 220-ig uralkodó dinasztiáját hozza létre, hanem egy olyan államot, mely folyamato államisággal rendelkező országot is.
3. i.sz.73 és i.sz. 91. Közép-Ázsia, a kínai csapatok döntő csapást mérnek az ázsiai hunokra, mellyel beindítják a nagy népvándorlást, melynek utolsó hullámában 895-ben a magyar törzsek is hont foglalnak a Kárpát-medencében, mely az utolsó sikeres honfoglalás. Ez a besenyőknek, úzoknak, kunoknak nem sikerült, ők beolvadtak a többi letelepült népbe.
4. Jarmúk, 636 csatában Khalid ibn al-Valid döntő vereséget mér a Theodorosz vezette bizánci seregre. A csata eredményeként a bizánciak nemcsak kiszorulnak a térségből, hanem e föld mind a mai napig arab föld lesz, továbbá megnyílt az út az iszlám nyugati irányú terjeszkedése előtt.
5. Kadesia, 637. Ecsatában Szaad ibn abi Vakkász 30.000 fős sereg élén legyőzi Rusztem perzsa tábornok vezette 80.000 fős haderőt. A győzelem megnyítja az utat az iszlám keleti irányú terjeszkedése előtt.
6. Kerbela, 680. Muavija halála után Ali hívei kisebbik fiát, Husszaint kiáltják ki kalifának, amit Muavija fia, I. Jazid nem fogad el, párthíve Obeidalláh bászrai kormányzó 4.000 fős seregével rátalál Husszainra és 200 fős csapatára. A csata eredménye Husszain halálán túl, az iszlám mási nagy irányzatának, a siitizmusnak a megszüetése.
7. Konstantinápoly, 717-718, erről is megírtam, hogy miért.
8. Manzikert, 1071, erről már írtam, hogy miért.
9. Mongólia, 1204, Dzsingisz végleges győzelme, andája Dzsamuka felett. Amennyiben Dzsamuka győz maximum egy kínai részfejedelemség ura lehetett volna. Míg Dzsingisznek katonai-politikai és birodalomszervezési zsenialitásán túl, még világuralmi ambíciói is voltak, melyet sikerrel megvalósított, létrehozva a világ valaha volt legnagyobb, összefüggő szárazföldi kiterjedéssel rendelkező birodalmát.
10. Cajamarca párban az 1521. évi tenochtitláni csatával, már írtam róla.

Kond Kovács 2019.06.18. 22:50:40

Én csak ezt a Sztálingrádi dolgot nem értem. Taktikailag ugyan bukó volt, kb 200e katona ment veszteségbe, kb. 95e fogságba, de az ellenállas lehetővé tette kb. 1,2 millió katona kivonását a kaukázusi és a sztyeppei vidékről. Ennek fényében - szerintem - Sztálingrád stratégiailag győzelem. De említsük meg, hogy a hivatalosan "rommá vert" Wehrmacht '43 február-márciusában mit ért el Harkovnál. De miért nem beszél senki a sztálingrádi csatával egy időben zajló rzsevi csatákról, amelyek méreteikben, anyagi és emberi veszteségeiben több, mint duplájában haladták meg a sztálingrádiakat? Lásd Svetlana Gerasimova könyvét (kb. A rzsevi mészárszék).

Kond Kovács 2019.06.18. 22:52:00

Talán mert a Wehrmacht győzelmével ért véget.

NAR 2019.06.18. 22:55:05

@Aureliano Buendía: A francia fegyverletétel után a francia gyarmatok bizony "átálltak", azaz többnyire a Vichy-kormányzat utasításait követték. Ha hasonló győzelmet sikerült volna a britek fölött aratni, a gyarmatok ott is követték volna a központot (Kanada, Ausztrália és Új-Zéland nem, de nekik önállóan nem osztanak lapot egy európai háborúban). Persze erősen valószínűtlen volt egy ilyen győzelem elérése (Churchill nem az a típus volt) - épp ezért lett volna igazán történelemformáló.

t74 2019.06.18. 22:55:14

@tiboru: A történelmet kellene pontosabban ismerni. Tarján M. Tamás nevének említésével a források megfelelő idézésének kritériumának igyekeztem eleget tenni :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 22:57:28

@Minorkavidor:

Hát neked is ugyanúgy megvan a jogod a saját véleményhez, mint bárkinek :-), de nem értékeled alul egy kcisit Európát és túl egy kicsit az arabokat? Csak mert ebből a tízes listából 3 európai és 3 arab, márpedig az i.e. 202 - i.sz. 1521 közötti 1700 évben nem hinném, hogy ez hűen tükrözné a valódi súlypontokat :-)

Mondom ezt úgy, hogy semmi különösebb bajom nincs az arabokkal.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 23:01:03

@t74:

Véleményem akkor is lehet, és az általad megfogalmazottak se tanúskodnak sokkal komolyabb történelmi elmélyülésről, ami azt illeti :-) De sajnos a posztot se olvastad valami figyelmesen, én pl. soha nem állítottam, hogy Tours-nál az arabok több százezren voltak, pedig azt cáfolod elég vehemensen. Miként azt se, hogy ez volt az első kalandozásuk a Pireneusoktól északra.

Szóval egy kicsit nagyobb odafigyelést kérnék tisztelettel, ha már ilyen energikusan belevetetted magad a kommentelésbe. Köszi.

NAR 2019.06.18. 23:01:18

@Minorkavidor: Ha a hastingsi csata máshogy sül el, nincs százéves háború és az angol nyelv szókincse nagyon más lenne, de kb. ennyi lenne a különbség, VIII. Henrik idejére kiszorultak az angolok a kontinensről, a felemelkedésük ezután kezdődött (egy már nem francia nyelvű dinasztia alatt).

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 23:03:18

@t74:

A forrás megjelölése amúgy meg nem azt jelenti, hogy egy nevet odabiggyesztünk egy idézőjeles bekezdés végére, de ezt gondolom nem tőlem hallod először :-) Ilyen követelmények amúgy itt nincsenek, ez egy blog, nem az Akadémiai Értesítő.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 23:24:10

@Kond Kovács:

Nem tudom, honnan veszed ezt: "... emberi veszteségeiben több, mint duplájában haladták meg a sztálingrádiakat."

Nem szeretem a számháborút, de azért pontosítsunk: Rzsevnél úgy 630-670 ezer katona halt meg 14 hónap alatt, Sztálingrádnál hat hónap alatt 800 ezer ember lett oda, szóval ez a kijelentésed elég erős volt, hogy finoman fogalmazzak.

És a hosszútávú stratégiai jelentősége a rzsevi csatának fix lófasz volt, hogy őszinték legyünk. Adott egy kis szusszanásnyi időt a németeknek (akik amúgy vissza is vonultak egy csöppet a győzelmük után, ha emlékeim nem csalnak.

t74 2019.06.18. 23:32:28

@tiboru: Nem volt itt túl nagy vehemencia a részemről. Pontosítottam néhány dolgot és megjelöltem egy megfelelőbbnek tűnő forrást, amely átesett némi lektoráláson is, pl. a Rubiconnak hála. Az Akadémiai Értesítő ilyesmivel nem foglalkozik. Az a Magyar Tudományos Akadémia működésével, tagságával, intézményeivel és adminisztrációjával kapcsolatos jogszabályok, határozatok, közlemények és pályázatok közlésével foglalkozik.
Mindenki véleményét tiszteletben tartom egyébként és nincs baj a források általam való megjelölésével sem. Komoly probléma ez manapság csakúgy, mint a történelem felületes ismerete és az abból levont, sokszor hibás következtetések :)

t74 2019.06.18. 23:41:13

@tiboru: a kádesi csatát egyébként érdemes lett volna megemlíteni, mint az ókori kelet legnagyobb és legjelentősebb összetűzését. Az Egyiptomi Újbirodalom (II. Ramszesz) a Hettita Újbirodalom ellen. Már (igazából még) középiskolában is tanítják :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 23:42:20

@t74:

Ó, pedig már azt hittem, hogy az Akadémiai Értesítő kizárólag ilyesmivel foglalkozik :-)

A véleményeket én is tiszteletben tartom, csak ne keverjük ezeket a betonba öntött dogmákkal, mert az sose veszi jól ki magát. Pláne a történelemben.

Amúgy peace.

HARP3R 2019.06.18. 23:44:43

@Kullancs1983: Senki nem állította, hogy "Három kontinens sok ezer évét" egyetlen csata döntené el. Nem is ez volt a kérdés, hanem, hogy mely csatáknak volt "történelemformáló" hatása.

Az általam felsoroltaknak volt szerintem a legnagyobb történelemformáló hatása.

-- Plataia(Kr.e. 479: Európa évszázadokra megmenekül az ázsiai hódítás veszélyétől
-- Bizánc eleste 1453, egy ezer éves birodalom omlik össze, míg egy másik felemelkedik (oszmánok), hogy utána 300 évig fenyegesse a kontinenst
-- Kahlenbergi csata 1683: Bécs és Európa megmenekül a Török offenzívától és ellentámadást indít, lezárva egy korszakot.
-- Sztálingrádi csata: a világ addigi legpusztítóbb birodalmának első, megrendítő veresége.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 23:46:23

@t74:

Mint azt valahol már említettem, Kádes benne volt a negyvenes listában, de aztán némi vacillálás után kivettem belőle. Most nem ismétlem meg az erre vonatkozó kommentem, de bárkinek jogában áll saját listát készítenie és megindokolnia a saját tételeit. Ez egy jogállam, mint tudjuk :-)

Kond Kovács 2019.06.18. 23:47:22

@tiboru: Az említett Gerasimova nevű orosz történész könyvében olvastam (The Rzhev Slaughterhouse), tudomásom szerint ő az első orosz történész, aki próbálta ideológia és poltika mentesen szemlélni a hadmüveleteket. Mondjuk, Sztálingrád után sem fickándozott túl sokat a Szovjet Vörös Hadsereg, Mannstein betett nekik. Amúgy maga a könyv címe jelzi, hogy mi várt szegény orosz bakákra.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 23:47:35

@tiboru:

Amúgy Kádesről kábé annyi objektív konkrétumot lehet tudni, mint Merlinről, a nagy varázslóról.

t74 2019.06.18. 23:48:32

@t74: Magyarországon legalábbis ;)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 23:49:31

@Kond Kovács:

És szerinte Rzsevnél 1,6 millió halott volt? Vagy a sztálingrádi 800 ezret megkérdőjelezve megfelezi ezt a számot? Csak mert a matek nagyon nem jön ki.

t74 2019.06.18. 23:52:30

@tiboru: A történészek és régészek sokat tudnak a kádesi csatáról. Csak egy rövidebb összefoglaló pl.: www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/okor/csatak/kades.html

Solo_ 2019.06.18. 23:53:42

@HARP3R: A kahlenbergi és a sztálingrádi csaták jó választások, ha a legnagyobb hatású, legmesszebb ható következményekkel járó csatákat keressük. Kahlenbergnél eldőlt a 350 éve fennálló Oszmán Birodalom sorsa. Egy hosszú haldoklás várt rá.

Sztálingrád pedig egyértelműen választóvonal volt a történelem eddigi legnagyobb háborújában.

Kond Kovács 2019.06.19. 00:09:03

Megnéztem Gerasimova hivatkozását, a 4 "hivatalos" rzsevi csatára kb. 1.324.000 szovjet veszteséget ír "hivatolos" szovjet források alapján. Megjegyzi, hogyha a frontok összvetetteség anyagát összeveti, a legvalószínübb összveszteség kb. 1.7 millió ember. Így már kb jó a dupla veszteség?

Kond Kovács 2019.06.19. 00:11:57

@tiboru: Nem halott, veszteség. Kiesett a hadrafoghatóságból, bár, gondolom, ezt nem kell részleteznem.

Kond Kovács 2019.06.19. 00:25:01

Azt írja Gerasimva a könyvében, hogy szorosan (a tartalék frontokon kívül) a rzsevi csstákban kb. 2.825e ember vett részt, míg a sztálingrádi csatákban kb. 1.690e. Rzsev 15 hónapig tartott, míg Sztálingrád 7 hónapig. Az összegzésében - érdekes módon - azt írja, hogy a veszteség 1.324e ember Rzsevnél, míg Sztálingrádnál ez kb. 1.129e ember, mindkét oldalon. És mégsem esik soha rgy szó se

Kond Kovács 2019.06.19. 00:30:00

Gondolom, a fellelhető orosz statisztikák legalább olyan precízek, mint a Máv menetrend.

Kullancs1983 2019.06.19. 01:30:34

@molnibalage: Oké. És ezzel ez volt a középkor legjelentősebb csatája? Csak hogy az iszlámnál maradjunk, Manzikert pl? Akkor is olyan nagy jelentősége lett volna, ha Bizánc elkeni a szeldzsukok száját, és sohasem alakul ki az Oszmán Birodalom?

@HARP3R: Korszakonként egynek. Azt javasoltad, nem? Mi befolyásolta vajon jobban a világot? Róma kialakulása, vagy bukása? A középkorban az iszlám kialakulása, vagy elterjedése? Az újkorban Amerika meghódítása, vagy az USA felemelkedése? És lehettek-e történelemformáló csaták Európában is?
Ami a listádat illeti:
Ókor: Szóval Róma smafu?
Középkor: Szóval az iszlám smafu? Oké, oszmánok, de azért a muszlimok csináltak ezt-azt előttük is, meg utánuk is, nem?
Újkor: USA smafu. Nahát.
Sztálingrád véleményes, de elfogadható. :)

Larrikin 2019.06.19. 04:16:10

@Kond Kovács: "de az ellenállas lehetővé tette kb. 1,2 millió katona kivonását a kaukázusi és a sztyeppei vidékről. Ennek fényében - szerintem - Sztálingrád stratégiailag győzelem. "
Hát, ha az volt a cél, hogy 1,5 millió katonát elküldenek minél messzebre, és ebből 1,2 milliót sikerüljön visszahozni, akkor nagy stratégiai győzelem volt. Ha nem ez volt a cél, mondjuk netán háborút akartak nyerni, akkor inkább tűnik egy totálisan kudarcba fulladt vállalkozásnak.

Larrikin 2019.06.19. 04:29:12

Nem objektív 'követelmény', de ha már további csatákat emlegetünk, érdemes lenne olyanokat választani, ahol a másik fél győzelmének (adott csatában és annak révén egy nagyobb háborúban) valós esélye volt.

2019.06.19. 05:37:03

@arncht:

Olvasom a határátkelő nevű hulladékblogon, hogy te csak kirándulni jársz haza, mert ha már több időt töltesz itthon, előjönnek a hétköznapi problémák.

Melyik az a csodálatos ország, ahol élsz, ahol nincsenek hétköznapi problémák?

chrisred 2019.06.19. 05:57:06

@HARP3R: Ha már a városok elfoglalását is belevonjuk, akkor nálam Konstantinápoly eleste helyett Granada eleste szerepelne, mivel az emberiség egésze számára nagyságrendekkel lényegesebb folyamat állomása volt. Megnyitotta az utat Európa előtt az atlanti térség felderítése és kolonizációja felé, előkészítve azt, hogy történelem első, és idáig egyetlen globális kulturális és gazdasági hatalma legyen.

chrisred 2019.06.19. 05:59:13

@Minorkavidor: "8.Gettysburg szintén nem szerepel a listámon. mert ha a déliek nyernek is, mellyel békére kényszerítik északot, mivel északon egyre többen fáradtak bele a megnyerhetetlennek tűnő polgárháborúba, a béke nem lett volna tartós."

Szerintem meg pont azért történelemformáló, mert ez ott és akkor történt meg.

HARP3R 2019.06.19. 06:39:10

@Kullancs1983: A józan ész smafu? :-) Ha korszakonként egy csatát emelünk ki, akkor nyilván egyet kell kiválasztani, amelyiknek az adott évszázadokban a legnagyobb hatása volt. Az ókor esetében ez szerintem a Plataiai csata volt és nem a rómaiak valamelyik ütközete. Ennyi.

@chrisred: Granada keresztény kézre kerülése 1492-ben az égvilágon semmit nem nyitott meg. A kolonizácio vagy gyarmatositás Afrikában később indult meg és akkor sem volt köze ahhoz, hogy Grenada a mórok vagy a soanyolok kezén van e.

Fritz Gerlich 2019.06.19. 06:50:14

@Kullancs1983: Ha Plataia csatája perzsa győzelemmel zárul és a Földközi-tenger keleti medencéje ázsiai kezekbe kerül, végzetesen megerősitve a Perzsa Birodalmat, akkor Róma esélytelenül szerez imperiumot. Na akkor tényleg smafu lett volna számukra. :)))

Ami Manzikertet illeti: valóban oriási jelentősége volt, mert meggyengítette Bizáncot es lehetővé tette a Szeldzsuk államok kialakulását. Viszont az oszmánok mindkét államot legyőzik 200 évvel később, és mind rokonaikat (a szeldzsuk törököket) mind a bizánciakat eltüntetik a térképről. Számomra Manzikert EZÉRT nem jelenti a korszak legnagyobb hatású csatáját.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.19. 07:20:40

@Kond Kovács:

Csak mert ebben a posztban (amint az olvasható is) a veszteségeknél a halottakat vettem számba. Sztálingrádnál a teljes veszteség 2 millió körül volt.

És nem, nem kell magyaráznod, katonáéknál mit jelent a "veszteség" szó :-)

debreczenizoli 2019.06.19. 08:08:52

Legyen Hastings.
Görögék, lómaiak, perzsák, falromboló büdös mongólok hatása csak áttételes volt a globális történelemre. Az Egyesült Anglia viszont ténylegesen világbirodalom lett. A mostani szuperhatalmat is ők szülték.

Gazz 2019.06.19. 08:10:26

@Kullancs1983: A youtube témába vágó videói alatt óriási viták mennek erről. A felállás az, hogy a szerbek magyarázzák a bizonyítványt, miért lettek a törökök szövetségesei a keresztények ellenében (az egyik érv, hogy a magyarok szerintük katolicizálni akarták őket), minden más balkáni nemzet meg árulónak tartja őket. És amit Barankovics művelt a 2. rigómezei csatában, arra tényleg nincs jobb szó.

debreczenizoli 2019.06.19. 08:17:28

@tiboru: sokan mondták, hogy inkább Moszkva mint Sztálingrád. Ez nálam is így van. Ott valami megroppant a Wehrmachtban. Kiderült, hogy a Tengelynek 19-e van. Szovjetekeknek meg 20-a. Onnantól kényszerpályán voltak. A Fall Blau volt a plusz lap. Sztálingrádnál csak behúzta a történelem a zsetonokat.

Rzsev: nem is nagyon erőltetett dolog ezt a Moszkvai csatával összekötni.

arncht 2019.06.19. 09:51:53

@Quercus Maximus: nem tudom hogy jon ez ide... de nincs olyan orszag, ahol nincsenek hetkoznapi problemak, max masok es mas mertekben.

bz249 2019.06.19. 10:27:22

@Fritz Gerlich: amugy, ha mar akkor szerintem az 1204-es ostrom, Manzikertbol meg felalltak a bizanciak es Manuel csaszar idejen ujra a terseg elsoszamu birodalmava valtak (ok neki is volt egy doccenoje 1176-ban... de annak tenyleg semmi tartos jelentosege nem volt). Viszont miutan a keresztesek elfoglaltak a varost mar soha tobbe nem allt ossze a reszek egy egyseges orszagga.

bz249 2019.06.19. 10:32:04

Amugy bar az Overlord ugye nem is csata volt meg nem is szarazfoldi, azert a 44-45-os nyugati hadjaratnak is szep a szimbolikaja

Emlekezetes esemenyek az amerikai csapatok szereplesevel:
- Omaha Beach
- avranches-i tankcsata
- Bastogne vedelme es felmentese
- a remageni hid elfoglalasa
- a torgai talalkozo a szovjet csapatokkal

Emlekezetes esemenyek a brit csapatok reszvetelevel
- Wittman szetlovi a Villers-Bocagenal teazo brit harckocsikat
- Az Arnhemi hid tul messze volt

Hab a tortan, hogy Montgomery nem tudta kibokszolni a foparancsnoki cimet. Szoval nincs konkret csata, de valahol az egesz mogott ott van az ahogy a vilagot uralo Brit Birodalom egyszercsak egy szerencsetlen zatonylako nemzet lesz.

Fritz Gerlich 2019.06.19. 10:36:11

@bz249: Felálltak Manzikertből a
bizánciak? Ja csak éppen bukták birodalmuk felét és a terjeszkedés esélyét.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.06.19. 10:39:45

@Kond Kovács: Erősen pislogok, mert egy kényszert állítasz be sikernek. Az egész 1942-es nyáron kezdődött offenzíva célja az olajmezők elfoglalása és a Szu kiütése volt a cél, hogy 1943-ban jöhessen a "végső"támadás.

Ebből SEMMI sem sikerült és ott pusztult a 6. hadsereg, lényegében túlélő nélkül a hadrafogható erőket nézve.

(Ekkor már nem volt ereje a németeknek arra, hogy három fő irányban támadjanak, mint 1941-ben.)

A délebbre levő erőket akkor is ki tudták volna vonni, ha a 6. hadsereg nem ragaszkodik Sztálingrádhoz, be sem kerítik vagy a bekerítés után kitör, mert akkor is lekötötte volna védekezésben a többi erővel egységesebben a szovjet erőket, amíg délről visszavonják az erőket.

Kb. akkora bugyutaság ezt német stratégiai győzelmet hívni, mint a Bagratyion hadműveletet német sikerként kezelni mondván, hogy ezzel megrövidült az utánpótlási vonal és frontvonal, mert közelebb került Berlinhez. Vagy stratégiai győzelemnek beállítani az angol evakuációt 1940-ben...

Ebben érdekes gondolat van arról, hogy Sztálingrádnál miért volt bukás.
youtu.be/UxaY7zCVrZc?t=449

Lényegében arról van szó, hogy ugyanazzal próbálkoztak, mint 1941/42 telén az északon körbezárt csapatoknál. Kitartani és légi úton ellátni őket. Csak 1942-ben nagyobb erőt kerítettek be, mélyebben volt a katlan és a szovjet légierő hatásosan avatkozott már be.

MEDVE1978 2019.06.19. 10:46:19

@Kond Kovács: El kell olvasni Heinz Guderian önéletrajzát, az Egy katona emlékezéseit. A náci Németország egy nagyon központosított diktatúra volt. Az erejét nagyon sokban adta az a fanatizmus és ideológia, amelyet Hitler vitt végig a rendszeren, de ez okozta a vesztét is. Ha Hitler a tábornokaira hagyja teljes mértékben a háborúzást, akkor vélhetően sokkal jelentősebb eredményeket tud elérni. Számos stratégiai hibát követtek el már 1941-ben, amikor megosztották a Moszkva felé tartó erőket, illetve főként amikor Hitler átvette a parancsnokságot és folyamatosan váltogatta az irányító tábornoki kart. Hitler több alkalommal "égetett el" fontos hadtesteket értelmetlenül, akár Sztálingrádnál, akár Kursknál és nem értette a meg az akkor modern hadviselés szabályait.

A keleti harcmező kulcsa az lett volna, ha Hitler képes visszafogni magát és rövid ideig eltekinteni az ideológiájától. Mind az oroszok, mind az ukránok rühellték Sztálint. Ha Hitler nem öleti őket halomra és ígér nekik valamit, akkor Sztálin rendszerét belülről is bomlaszthatta volna, illetve Ukrajnában nem csak ellenségeket talált volna. (Az Ukrán Felszabadító Hadsereg a nácik mellett a szovjetek ellen is harcolt).

bz249 2019.06.19. 10:54:52

@MEDVE1978: "A keleti harcmező kulcsa az lett volna, ha Hitler képes visszafogni magát és rövid ideig eltekinteni az ideológiájától. Mind az oroszok, mind az ukránok rühellték Sztálint. Ha Hitler nem öleti őket halomra és ígér nekik valamit, akkor Sztálin rendszerét belülről is bomlaszthatta volna, illetve Ukrajnában nem csak ellenségeket talált volna. (Az Ukrán Felszabadító Hadsereg a nácik mellett a szovjetek ellen is harcolt). "

Az egesz keleti hadjarat azert indult, mert a nemetek nem kaptak eleg nyersanyagot az oroszoktol, tehat ha odamennek es joszolgalati missziot csinalnak akkor tokon lovik az egesznek a kimondott celjat.
Masreszrol meg nezd meg mivel volt felszerelve a masodik magyar hadsereg meg a hasonlo roman alakulatok (vagy az olaszok stb). A tengelynek nem az volt a baja, hogy ne lett volna eleg kepzetlen rosszul felszerelt embere, hanem, hogy igazabol meg a Wehrmachtnak is csak a 10% elit resze (a pancelos es gepesitett hadosztalyok) voltak ugy felszerelve, ahogyan annak 1942-ben ki kellett volna neznie. A tobbi toltelek resztli volt amivel adott esetben statikus vedelmet lehetett csinalni vagy menetelni elore, ha epp nem volt ellenseges ellentevekenyseg.

bz249 2019.06.19. 11:00:24

@Fritz Gerlich: "Ja csak éppen bukták birodalmuk felét és a terjeszkedés esélyét. "

A terjeszkedes eselyet mar sokkal korabban buktak, a birodalmuk felet meg ugye a romaiak kedvenc hobbija a polgarhaboru miatt buktak.

Igy nezett ki a terkep 100 evvel Manzikert utan:

commons.wikimedia.org/wiki/File:The_Byzantine_Empire,_c.1180.svg

Majdnem mindent visszaszereztek es ha nem jon egy ujabb polgarhaboru, amelyik vegul a negyedik keresztes hadjaratban kulminalodik, akkor a kovetkezo csaszar valoszinuleg le ir rendezte volna ezt az egesz torok kerdest.

Utana mar csak ennyit tudtak osszetenni:
www.themaparchive.com/media/catalog/product/cache/1/image/1800x/91fb5a3a04688229d62d04319b8d8415/A/x/Ax00621.jpg

Kullancs1983 2019.06.19. 11:03:42

@HARP3R: épp ezt magyarázom, hogy nem tudsz csak egy csatát kiemelni. Ja, te igen.

@Fritz Gerlich: A perzsák birodalma addigra már szétesett, szóval a Római Birodalom felemelkedése és bukása mitől jelentéktelenebb történelmileg, mint a görög városállamok esetleges és időleges perzsa uralom alá kerülése?

@Gazz: Amatőrök... Az igazzy profik tudják, hogy ők NEM voltak a törökök szövetségesei, aki pedig mást mond az nem ismeri a történelmet, vagy hazudik. :D

MEDVE1978 2019.06.19. 11:07:32

@bz249: Ha Bizánci Birodalom, akkor Jarmúk, nem ezek a "késői csaták". Elsősorban azért, mert 637-ig Bizánc európai szintű játékos és óriási birodalom. Itt látni is:
en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire#/media/File:Justinian555AD.png

Heraclius 627-es győzelmével a perzsák felett még azt is elérték, hogy a perzsa birodalom konkrétan szétessen. Nyilván ha egy gyenge perzsa birodalom és egy hatalmi vákuum van, akkor abba egy erős bizánci birodalom idővel benyomult volna (vagy szövetségbe, vazallus létbe kényszeríti stb.). A probléma, hogy az arabok használták ki az új ideológiájukkal a hatalmi vákuumot és nyomultak be, Bizánc helyett. A bizánciak valószínűleg lebecsülték a sok tevepásztort, így történhetett meg egyáltalán Jarmúk.

Ezt követően a Birodalom elvesztette Szíriát és a mai Izrael területét, Anatóliát, az afrikai területeit, bármilyen lehetőséget az Ibériai félszigeten vagy Itáliában történő hatalomátvételre. Ami ugye mind volt korábban. Az afrikai területek óriási jelentőséggel bírtak, mert egy biztosabb hátországot jelentettek, jelentős élelmiszertermeléssel.

Az arab rohamok után a birodalom gyakorlatilag már csak így nézett ki. en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire#/media/File:Byzantiumforecrusades.jpg
Ezt követően már lényegében egy görög birodalom maradt, néha Bulgáriával, többnyire anélkül, egy regionális középhatalom.
A Manzikerti csata éppen ezért inkább a regionális hatalommal bíró Bizánc hanyatlásának a kezdete, nem a világhatalom Bizánc hanyatlásáé.

bz249 2019.06.19. 11:11:14

@Kond Kovács: Egyebkent tegyuk fel forditva alakul Rzsev es Sztalingrad (elobbi szovjet gyozelem nagy emberveszteseggel, utobbi szovjet vereseg nagy emberveszteseggel). A nemet utanpotlasi vonalak ugyan hosszuak, de a szovjeteknek elveszitik a kaukazusi olaj- es az irani lend-lease szallitmanyokat (azok egy reszet). Emiatt aztan a kurszk helyett megvivott 1943-as nagy tankcsata utan nem tudnak atmenni ellentamadasba. A Bagratyion helyett 1944-ben valami ukrajnai hadmuvelet jon. 1945-re meg elerik a sajat 1939-es hataraikat, de kozben meg veget er a haboru.
Ezert volt Sztalingrad donto csata, mert innen datalodik a Keleti Blokk.

bz249 2019.06.19. 11:17:38

@MEDVE1978: igaz, ebbol Jarmuk a legfontosabb.

MEDVE1978 2019.06.19. 11:22:42

@bz249: A Blitzkrieg lényege nem is az volt, hogy évekig le vannak kötve az egységek és pusztulnak az orosz télben. Az elég világos volt, hogy a németek nem fognak tudni a brutál létszámfölényben - és a nyugati segítség miatt technikai és felszerelésfölényben is lévő oroszok ellen helytállni. Amikor a németek folyamatosan győzték le az elején az orosz seregeket, akkor Sztálin napokra visszavonult a dácsájába és leitta magát. A franciák sem voltak sokkal gyengébbek a németeknél anno 1940-ben ott is a gyors győzelem segített rajtuk.

bz249 2019.06.19. 11:29:47

@MEDVE1978: "A franciák sem voltak sokkal gyengébbek a németeknél anno 1940-ben ott is a gyors győzelem segített rajtuk. "

Jaja es aki tobb loszert halmoz fel azt az Ur is megsegiti. ;)
Nagyjabol addig voltak a nemetek nyeresben, amig tobb femtargy repult az ellenseg iranyaba, mint amennyi az ellenseg iranyabol jott.

"A Blitzkrieg lényege nem is az volt, hogy évekig le vannak kötve az egységek és pusztulnak az orosz télben."

Ez mar egy 19-re laphuzas volt, mivel aki nem volt hulye (es a kozhiedelemmel ellentetben Hitler sem volt az) annak eleg vilagos volt, hogy a kb. nulla olaj/gumi/acelotvozo/stb forrassal biro elelmiszerimportor Nemetorszag igy vagy ugy, de elobb utobb vesziteni fog a britek es az oket egyre kevesbe kimondatlanul tamogato USA ellen. Ezert aztan lepeskenyszerben voltak, de az egyetlen valamennyire ertelmes lepes a SZU megtamadasa volt, hogy hatha sikerul, aztan hatha kelloen gyorsak leszunk a nyersanyagtermeles ujrainditasaban.

Fritz Gerlich 2019.06.19. 12:33:46

@Kullancs1983: Látom nem érted! A perzsa fenyegetettség plataia mezején hárult el Európa "feje fölül". A Római Birodalom meg sem születik, ha ott és akkor másként alakul a csata végkimenetele. EZÉRT fontosabb!!

Kullancs1983 2019.06.19. 13:57:22

@Fritz Gerlich: Ezt értem. Azt nem, hogy miért ne születhetett volna meg Róma.

Proud Mary 2019.06.19. 14:22:52

@tiboru: remélem nem keversz össze a troll "GIeccsertetű"-vel :DD

Proud Mary 2019.06.19. 14:23:30

@Proud Mary: (laptopról jelentkeztem be)

Tehéntőgy 2019.06.19. 15:54:27

@Minorkavidor: Viszont Hszu Peng lezárta Kína teljes történelmének alighanem legsúlyosabb válságát, az ópiumháborúk óta tartó évszázados katasztrófasorozatot, ami könnyen a birodalom megsemmisülésével, széthullásával és gyarmati perifériává züllésével végződhetett volna. Ehelyett Mao pár év alatt újraegyesítette az országot, ami ma már szuperhatalmi pozíciókra ácsingózhat.

@Gazz: Mondjuk az igazság az, hogy mindenáron a "kereszténység védelméről" meg hasonló teátrális lózungokról mindenkinek addig volt szokása szónokolni, amíg az országa maga is a terjeszkedő oszmánok határvidéke nem lett - onnantól, mondjuk úgy, megjelentek a reálpolitikai tendenciák.
Brankovics hintapolitikája Hunyadi és Murád szultán között valahol kényszerhelyzet volt, éppúgy mint később mondjuk az erdélyi fejedelmeké. Ez a Rigómezőn felhentelteket persze aligha vigasztalta, de 1448-ban Szerbiának több vesztenivalója volt, mint a magyaroknak - hiszen maga az ország is csak a hosszú hadjárat után szabadult fel.

Terézágyú 2019.06.19. 16:37:11

@Kullancs1983:
" Ezt értem. Azt nem, hogy miért ne születhetett volna meg Róma."

A Római Birodalom kelet felé egyértelműen a hellenisztikus államok egyenkénti legyűrésével/bekebelezésével stb. jutott el - és bizonyos szempontból Róma is egy volt a "hellenisztikus államok közül". Ha keleten nem ezek vannak, hanem egy erős perzsa birodalom, akkor Rómának aligha sikerült volna odatelepülnie... Ugye a párthusok ellen se küzdött valami sikeresen...

Kullancs1983 2019.06.19. 18:07:02

@Terézágyú: Egyáltalán nem törvényszerű, hogy keleten akkor is a Perzsa Birodalom legyen, főleg nem hogy erős. Illetve ha mégis, miért ne vívhattak volna a rómaiak a perzsák ellen olyan háborúkat mint a punok ellen? Esetleg éppen velük szövetségben?

Aureliano Buendía 2019.06.19. 18:47:46

@Kullancs1983: a királyt nagy eséllyel kimentették volna. Ellenkirály? Annak nem lett volna társadalmi támogatottsága, az angolokkal nem lehetett volna egy Vichy mintájú bábállamot megetetni. A számüzetésbe vonult király Kanadában meg az ellenállás fáklyája lett volna a sötétben senyvedő briteknek. Az amerikaiak mindenképp beszálltak volna (angol noszogatásra, a japán támadás miatt, stb.)

Aureliano Buendía 2019.06.19. 18:49:57

@NAR: az angolok nem a flansziák, ahogy az előbb írtam, az angolokkal nem lehetett volna egy Vichy mintájú bábállamot megetetni.
Szerintem még egy tisztességes ellenállást is összegründoltak volna, nem olyan „Halló, halló” félét, mint amilyet a csatorna túloldalán báboztak el:)

chrisred 2019.06.19. 18:50:10

@HARP3R: Nem Afrikáról, hanem az egész atlanti térségről volt szó, kezdve Amerikával.

debreczenizoli 2019.06.19. 19:01:08

@MEDVE1978:
Én olvastam. Ahogy Balck és Mannstein visszaemlékezéseit is. Rettentő sok kreditet kiosztanak Hitlernek több merész lépésért. Ez a "hagyja a tábornokokat háborúzni" fordulat jól hangzik. Egyszerűen ennyi. Semmi több.
A Generalstab nem volt egységes. 43-ig minden nagyobb döntésre amit Hitler tett találsz olyan befolyásos tábornokot aki magától is ugyanazt javasolta. A problémák akkoriban lettek elviselhetetlenek amikor fojtogató á vált a mikromenedzselése, a makacskodása és a halogatása.

Minorkavidor 2019.06.19. 19:04:36

@tiboru:

Mester!
Köszönöm, hogy megadtad a jogot a szabad véleménynyilvánításomhoz)
No, de félre a tréfával és komolyra fordítva a szót:
Mikor saját listámat írtam, azzal kezdtem, hogy „Az én saját listám melyben az időbeli és térbeli hatályt vettem figyelembe:”
Nyilvánvaló, hogy ebben az esetben Sztálingrád, Verdun, Lipcse helyből kiesik. Talán ezért érzed úgy Európát alulértékeltem.
Sztálingrád nem csak amiatt maradt ki amit hsz-ban írtam, hanem amiatt is, mert sem a győztes SZU nem érte meg a győzelem 50. évfordulóját sem: nemcsak szuperhatalmi státuszát, hanem államiságát is elvesztette.
Az arab hadtörténelem egyáltalán nincs túlértékelve:
Ha a jarmúki csatát nézzük, ennek következményeként, nemcsak, hogy eljutottak a mai Spanyolországig (amit sikerült 750 évvel később teljesen visszafoglalni), hanem felszámolták a kereszténység dominanciáját a Közel-Keleten és Észak-Afrikában. Sőt alapvetően befolyásolta a győzelmük a kereszténység és magának Európának a további fejlődését. Addig a kereszténység irányításában 5 egyházfőnek volt meghatározó szerepe: a római pápán és a konstantinápolyi pátriárkán kívül a jeruzsálemi, az antiochiai és az alexandriai pátriárkának. Az arab hódítással az utolsó három kiesett a játékból, az egyensúly felbomlott, a római pápa pozíciója jelentősen megerősödött. A kereszténység szülőhelyét, a Szentföldet veszítette el és került kisebbségbe az idő folyamán. Észak-Afrika is központi szerepet játszott a kereszténység első 600 éves történelmében, elég csak Szent Ágostonra gondolni, Alexan következmény a nyugati egyházszakadás. Ami Európát (és a Földközi-tenger térségét illeti) Romulus Augustulus Odoaker általi nyugdíjaztatása csak annyit jelentett, hogy hivatalosan is vége a Nyugat-Római Birodalomnak, éljenek az új barbár királyságok) De a gazdasági és kulturális egység megmaradt, ahogy pl. Váczy Péter megfogalmazta ez az időszak volt az antik középkor. Az arab hódítás végett vetett ennek az állapotnak, jöhetett az igazi középkor, melynek mindjárt az elején, a VIII. században a pápa nemcsak a nyugaton élő keresztények feje, hanem államfő is. Kadesiai győzelmük meg keletre nyitotta meg az utat, egészen Kínáig.
A kereszténységnek 300 év kellett, hogy elterjedjen a Római Birodalom területén. Az iszlámnak elég volt 150 év, hogy az Atlanti-óceántól Kínáig elterjedjen, új pályára lökje Európát és döntően befolyásolja a konkurens világvallás további fejlődését. Kerbelának pedig a muszlim vallás 2 ágának, a szunnita és a siita ág létrejöttéhez és egymáshoz való viszonyához van köze.
Ázsia azért kapott 7 helyet a 10-ből, mert itt jött létre a legnagyobb és/vagy legtartósabb birodalmak többsége.

Minorkavidor 2019.06.19. 19:12:41

@Tehéntőgy:

Igazad van. Azonban szerintem hozzátehetjük, hogyha a nacionalisták győznek, hamarabb és véráldozatok nélkül már szuperhatalom lenne Kína. Ezt arra alapozom, hogy a struktúrális reformok, a 4 modernizáció (ipar, mezőgazdaság, tudomány és a hadsereg), csak Mao halála után, 1979-ben kezdődhettek el, Mao 30 éves ámokfutása után. Mindeközben Tajvanon terror nélkül egy gazdaságilag fejlett társadalmat hoztak léte.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.19. 19:13:38

@Minorkavidor:

Oké, az érveid egy részét elfogadom :-)

Kullancs1983 2019.06.19. 20:32:26

@Aureliano Buendía: Nagy eséllyel, de az még mindig nem 100%. És ha már brit büszkeség, az milyen dolog már, hogy megszökik a király?
Nem biztos hogy lett volna angol noszogatás, és talán japán támadás sem, hiszen az anyaország kiesésével a japánoknak megnyílik az út a gyarmataik felé.

Cymantrene 2019.06.19. 20:37:30

@molnibalage: Hja kérem, szorgosabban kellett volna olvasni az (IPM Junior) Alfát. Abban bemutatták egy diorámával.

Minorkavidor 2019.06.19. 20:38:42

@Swind:

Csak jelzem, hogy Hannibál 4 évvel Cannae után már deffenzívába szorult Itáliában,212-ben vesztette el Capuát. Szicíliában szintén ebben az évben veszi be Marcellus Szürakuszait.
Maximum döntetlen lehetett volna, Szüphnax, a karthagóiak szövetségén maradt numida király ui. 203-ban békejavaslatot terjesztett Scipió elé. E szerint Hispániáról való lemondás, Itáliából történő kivonulásárt cserébe Karthagó megtarthatja afrikai birodalmát. Scipió nem továbbította a római szenátus elé a javaslatot, ő teljes győzelmet akart. Seege Lance feltételezi, hogy a 15 éves hadakozásba belefáradt szenátus talán hajlandó lett volna elfogadni e javaslatot. E javaslat egyébként a karthagói szenátushoz sem jutott el.

Cymantrene 2019.06.19. 20:48:49

@Terézágyú: A Duna-Tisza köze talán egyszerűen nem kellett nekik. Az már a nagy sztyeppe utolsó nyugati darabkája, nem igazán passzolt a mezőgazdaságukhoz, és még igazán érdekes nyersanyag sem volt, mint pl. Daciában.Azért elég intenzíven jelen voltak, az ott lakók nagyjából vazallusaik voltak, és építeni is sokat építettek (utak, hidak, védművek - ez a legismertebb, lásd Csörsz-árka)
Másfelől a sztyeppeség okán kb. ez volt a lovasnomádok utolsó állomása. Hunok, avarok, magyarok, kunok.

Aureliano Buendía 2019.06.19. 21:26:55

@Kullancs1983: jó-jó, de most itt a „mi lett volna ha” játékot játsszuk, ahol a mi elméletünk mindig szinte 100% :D
A király nem megszökött volna, hanem száműzetésbe vonul, és onnan buzdítja hű népét ellenállásra, míg vissza nem tér. És persze hitet ad, hogy visszatér.
Mivel Adolf tartott volna egy inváziótól a Brit-szigeteken, ezért az U flotta ugyanúgy lőtt volna mindenre. Így az USA, ami eleve a britekkel szimpatizált volna, és nem hivatalosan támogatta volna a brit ellenállást, előbb vagy utóbb belesodródott volna a háborúba egy elvesztett hajó által.
A Csendes-óceán térségében történő japán nyomulás pedig előbb-utóbb átlépte volna az amerikai tűréshatárt. Pláne, hogy a japán-német szövetség ugyanúgy létrejön.

Más: és mi lett volna, ha a Wehrmacht menetből átgázol a briteken a saját szigetükön? Nem sok, annyi országot megszállva nem maradt volna szinte semmi kapacitása kelet felé elindulni. Franciaország és Anglia túl sok hadosztályt kötött volna le.

Kond Kovács 2019.06.19. 21:41:09

@bz249: Szerintem Sztálingrádot Sztálin misztifikálta szerényen, ennél jóval nagyobb csaták és veszteségek voltak mindkét oldalon. Ha pl. a Zitadelle hadművelet minden részletét kb. órára lebontva nem ismerik a Szovjetek, nemigen bukott volna el. Még így is eljutottak a német ékek a harmadik védelmi vonalig, igen sok helyen.

Kullancs1983 2019.06.19. 22:37:00

@Aureliano Buendía: Ja, hát akkor az enyém is, és nincs miről vitatkozni, nem?
Az erőviszonyok ilyen átrendeződése sokakat óvatosságra intett volna szerintem. Ráadásul egy sikeres nyugati hadjárat után egyáltalán nem biztos, hogy a németek rögtön megindulnak keletre.
(Volt egy alternatív történelmi krimisorozat, az SS-GB. Ebben a németek sikeresen megszállták Britanniát, és kitartott a szövetségük a szovjetekkel. A királyt meg egy kórházban rejtegették, és épp az lett a sorozat vége, hogy szitává lőtték valahol a tengerparton, de a családnak sikerült Amerikába szökni, és így szegény árva Böske lett a királynő, aki sokkal jobb jelkép.)

Cymantrene 2019.06.19. 22:58:35

Szavaztam, hát persze, de véleményem is van, hát hogyne hogy :-)

Marathon: a perzsák Trákia felé is próbáltak terjeszkedni, ott is megverték őket. A görögök jobb sajtót csináltak maguknak :-) A hellenizációt, pontosabban a görög-perzsa(-egyiptomi) kultúra egymásra hatása sem csökkent volna. A görögök már addig is Perzsiába (megy Egyiptomba) jártak okosodni, és a kis-ázsiai görögök sem vesztettek a kulturális lendületből. A görögség belső viszonyaiban viszont nagy változást hozott, Athén és általában a görögök lakta területek megerősödését. Érdekes módon addig a kis-ázsiai és itáliai gyarmatoknak nagyobb súlya volt kulturálisan és gazdaságilag is. nem véletlenül hívták Magna Graecia-t annak, aminek. De a perzsák is lelkesen ismerkedtek már előtte is a görögökkel. Amit még Marathon megmutatott, az az, hogy a görögség által fölvállalt közelharc eredményes lehet egy nagy nyílt csatában is.

Gaugaméla: a hellenizációról fönt írtam. Kétségtelenül fölerősíthette, és jobban megismerhetővé tette az Ó-perzsa birodalom államszervezetét. Ebből a rómaiak is sokat tanultak, ha nem is közvetlenül. Érdekes amúgy, hogy "Világhódító" Nagy Sándor alapvetően az Ó-perzsa birodalmat hódította meg, nem igazán lépett túl a határain. A hódításának egy érdekes következmény volt, hogy felgyorsította Kis-Ázsia földarabolódását kisebb államokra, amikkel aztán a rómaiak könnyebben elbántak. De valószínűleg a félfüggetlen perzsa tartományokat is le tudták volna szalámizni. További érdekesség a lovasság egyik korai szereplése. A lovak kb. akkora nőttek elég nagyra, hogy nagy létszámban harcolni is lehessen róluk. Nem véletlen, hogy korábban a harci szekereket használták.

Teutoburg: hát, Augusztusz még öreg korában is siratta a légióit. De amúgy nem tudom, a császári Róma még utána is szépen terjeszkedett.

Milvius: a kereszténység "benne volt a levegőben". Valószínűleg gyorsított a terjedésén, de azért utána még próbálkoztak a visszaszorításával.

Hiányolom a hadrianopolisi csatát. A római államszervezet akkor kezdett fölbomlani, főleg nyugaton, amikor utána a germán népeknek megengedték, hogy saját jogukon, afféle állam-az-államban módon betelepedjenek a Birodalomba. Az a környék amúgy a legközelebbi Bizánchoz (vagy ahogy éppen hívják), ami nagy ütközetre alkalmas. Keegan 14 nagy és döntő csatát számolt ott össze, az egyik legforgalmasabb csatatér széles e föld kerekén.

Catalaunum: szép dolog, meg Attila, meg satöbbi, de az ott szereplő germánok, akiknek a kultúrája ezt lehetővé tette, később tovább tudtak települni nyugatabbra, a hunok, mint lovas nomádok már nem. Attila itáliai is részben azért hagyhatta félbe olyan furcsán, mert kezdett kifogyni a lovakból.

Tours: fontos, de inkább annak az egyik első jele volt, hogy a frankok a késő Meroving pangás után újra aktív erő lesznek.

Hastings: hát nem ez volt az utolsó sikeres invázió Angliában (lásd pl. VII. Henrik). De az utána kialakuló viszonyok szerintem előnyére alakították a majdani angol demokratikus hagyomány fejlődését.

Manzikert: sajnos, a Bizánci Birodalmat már előtte is ette a fene, kezdve a képrombolásokkal és a hülyén intézett belháborúikkal. Érdekes, hogy kb. Nagy Jusztiniánusz után a bizánciak egyre csak összébb asztak, aztán az oszmánok kb. visszaterjeszkedtek majdnem akkor területre. Az már a mi pechünk, hogy a bizánciak hatósugara kb. Nándorfehérvárig ért el, a törököké meg egy pár száz évre északabbra tolódott Budáig meg Bécsig. Nem tudom, talán a logisztikai fejlődés vagy az éghajlati változások. De Belgrádot (akkor sajnos már azt) még a tőlünk való kiűzésük után is tartották, a XVIII. századi háborúikat nagyrészt döntetlenre ki tudták hozni a Habsburgok ellen. Szegény II. József bánatára is, kb. bele is halt.

Tarain: ezt nem ismerem, de elhiszem.

Ain-Dzsálút: az az érzésem, hogy a mongol hódítások egy nagy része elég múlékony volt. Az ilkánok birodalma Perzsiában, vagy később a Moghul-birodalom, de még a kínai hódítás is hamar elenyészett. Amúgy tudtommal akkor a mamelukok (a korai iszlámra jellemző rabszolga katonák) jó része akkor a mongolok által szétszórt kunok közül került ki, ezért ezt tekinthetjük revánsnak is :-), meg tán nem is olyan meglepő, hogy ismerték a lovas nomád harcmodort.

Orléans: a franciák akkor tényleg szarban voltak, jól jött nekik. De amúgy a Francia Királyság kb. Capet Hugótól kezdve folyamatosan, szívósan terjedt ki a Párizsi grófság kicsinyke területéről a maira, kb. III Napoleónnal fejezve be, aki az Olasz egység árát kérte meg területekben is. A normann hercegséget már jóval a 100 éves háború előtt visszaszerezték, és a 100 éves háború látványos vereségei közt is szépen szorították kifelé az angolokat.

folyt.

Kond Kovács 2019.06.19. 23:07:21

@tiboru: gondoltam, ezért célozgattam rá. :)

Kond Kovács 2019.06.19. 23:11:41

@Larrikin: pont azt emeltem ki, hogy a totális kudarc helyett a maximumot hozták ki a vesztes helyzetböl. Ebből a szempontból hasonló a szovjet '41-es ellentámadáshoz. Kezdetben sikeres, aztán elakadt pont Rzsev környèkén.

Kond Kovács 2019.06.19. 23:14:47

@debreczenizoli: szerintem sem. Főleg, mivel a Wehrmacht egy későbbi Moszkva elleni támadás miatt tartotta a rzsevi kiszögellést.

Kond Kovács 2019.06.19. 23:27:01

@MEDVE1978: Erre sok utalás található, de a sztálingrádi és Rzsev környéki német és szovjet áldozatokat (veszteséget) nemigen vigasztalja.

Cymantrene 2019.06.19. 23:27:10

folyt.

Cajamarca: a fő hódító, az európai járványcsomag már előtte megérkezett. A viszonylag friss és még igazán meg nem szilárdult Inka Birodalmat jól megszaggatta közvetlenül is, meg a fekete himlőben(!) meghalt Huayna Capac két fia, Huascar és a győztes Atahualpa közti polgárháborúban. Cortesnek is ez volt a szerencséje, hogy a bizonytalan helyzetű Azték birodalmat kívülről billentette meg. Az aztékoktól nem túl boldog alattvaló népek lelkesen támogatták.
Az indiánok később, a járványok elleni viszonylagos védettség megszerzése és a fehérek módszereinek kiismerése után jobban szerepeltek, pl. Chile déli része a Bio-Bio folyón túl az 180-as évek utolsó harmadáig független maradt, de Texasban is elkezdték kiszorítani a spanyolokat, az USA és az ismétlő fegyverek megjelenésével fordult megint a kocka.

Hiányolom Bécs ostromait. A második különösen kérdéses volt, csak a lengyelek amúgy rég várt megjelenése segített.

Yorktown: ok.

Lipcse: ok, bár nekem Valmy és az első koalíciós háború érdekesebb, akkoriban dőlt el, hogy a francia forradalom hatása maradandó lesz, sőt hogy később Napóleon elvégezheti a hódításainál sokkal maradandóbb államszervezési és jogalkotói munkáját.

Gettysburg: ok, azzal, hogy kellett hozzá a tengeri blokád föntartása is, de hát ahhoz a Merrimack és a Monitor ide nem való tengeri csatája kellett.

Hiányolom az aduai (Adwa-i) csatát, ahol az abesszinek elverték az olaszokat. Ugyan az olaszok konkrétan Abesszíniával nem sokra jutottak volna, pont olyan vacak hely a hódításra, mint Afganisztán (az angolok ott is hagyták a csudába az 1868-as büntető expedíció után), de az afrikai és egyéb "színes" népeknek sokat jelentett. Ez maradt meg utolsónak az erős és aktív afrikai királyságok közül, amiket az európaiak az előző fél évszázadban az ismétlő fegyverek és a hatékonyabb orvostudomány segítségével eltüntettek (Afrikában a járványok jobbára a bennszülötteknek "segítettek"). Erre az első sikerre aztán rádupláztak a japánok az oroszok ellen.

Verdun: hát ja. A németek akkor kicsit megzuhantak lelkileg, ellenfeleik meg inkább meglelkesedtek.

Sztálingrád: ok, ezzel nem lehet vitatkozni.

Az Észak-Afrika-i hadszíntér még azért érdekes, mert megmutatta, hogy Hitler tényleg csak Európában tud gondolkodni. Egyiptom és a Szuez-i Csatorna elfoglalásával megroppanthatta volna a Britt Birodalmat, de ez komolyan meg se fordult a fejében. El Alamein és Tobruk így is necces volt.

Hszun peng: ezt a csatát sem ismerem részleteiben, de igen, ez a fordulat elég durva volt

Dien Bien Phu: ok. Érdekes, hogy a britek mennyivel nyugodtabban tudtak megválni a gyarmataiktól, a franciák meg még ebből sem tanultak. Mondjuk Algéria jobban hozzájuk is nőtt.

II. Irak: bármilyen randa hely is volt Irak, hát szebb nem lett. A Közel-Kelet ilyen fölrobbantását még sokáig megszenvedjük. És nekem legalábbis, Afganisztánnal együtt, inkább az erőprojekció korlátait mutatta meg.

Cymantrene 2019.06.19. 23:31:10

@Terézágyú: A perzsa tartományok elég függetlenek voltak a központi hatalomtól (ahogy amúgy a római provinciák is), egyszerűen a távolságok miatt. Nyilván nehezebben, de a rómaiak le tudták volna szalámizni őket. Kis-Ázsia még a hatósugarukon belül volt, nem véletlen, hogy a párthusok sem tudták kiszorítani őket.

bz249 2019.06.20. 08:54:59

@Kond Kovács: Nemet szempontbol nyilvan fontosabb lett volna Baku (de minimum Majkop), hogy legalabb valami epszilonnyi eselyuk legyen az USA ellen. Amihez viszont az elso kanyarban neki kellett volna tamasztani a frontot a Volganak (elvileg barhol lehetett volna, de gondolom nem passziobol volt ott Caricin/Sztalingrad/Volgograd, hanem elonyos volt a fekvese). A Volga megszallasa viszont automatikusan azzal jar, hogy a SZU-t elvagjak a sajat olajforrasaitol.

Emiatt szerintem ez volt a keleti front egyik donto csataja, mert ha a szovjetek nem nyerik meg/nem nyerik meg eleg gyorsan, akkor nincs Jalta.

(az ezzel egy idoben zajlo El-Alamein meg a labjegyzetbe valo csetepate, mert egyreszrol a Brit Birodalom hanyatlasanak a fekezeseben semmilyen lenyegi szerepet nem jatszott... masreszrol meg a kozvetlen afrikai harcok szempontjabol is fontosabb volt az amerikaiak marokkoi partraszallasa).

@Cymantrene: "Az Észak-Afrika-i hadszíntér még azért érdekes, mert megmutatta, hogy Hitler tényleg csak Európában tud gondolkodni. Egyiptom és a Szuez-i Csatorna elfoglalásával megroppanthatta volna a Britt Birodalmat, de ez komolyan meg se fordult a fejében. El Alamein és Tobruk így is necces volt."

Tripoli (az egyetlen ertelmezheto kapacitasu libiai kikoto) es El-Alamein kozott 1789 km a tavolsag; Berlin-Moszkva 1819 km es a ketto kozott nem egy lenyegeben uttalan sivatag van, plusz ugye az utanpotlasnak eloszor egyaltalan Tripoliba kell eljutnia. El-Alameinnel pontosan annyi tengely katona harcolt, amennyi fizikailag ott lehetett. Sot valoszinuleg mar tobb is volt, mint amennyit harckepes allapotban lehetett tartani.

T3.Vili 2019.06.20. 18:16:01

Halhin-Gol miért?
Fantáziálgassunk, ha már erről szól a feladvány.
Bár ez a II.VH. "hivatalos" európai megnyitása előtti ütközet(sor) - 1939. május-szeptember. Azért komoly következménye, hogy a győztes SzU és Japán között fegyverszünet jött létre, ami az európai győzelemig fenn is maradt! Ennek hatására lehetett a német támadást követően átcsoportosítani hatalmas erőket és nem különben Zsukovot.
Amennyiben a Távol-keleten elhúzódó háborúba keveredik Japánnal a SzU, nem tartom kizártnak, hogy a III. Birodalom Nyugat-európa helyett rögvest nekiindul a sztyeppének. Alighanem a brittek ezt is "furcsa háborúként", mosolyogva nézték volna egy darabig.
Innen már tényleg nagyon messzire vezet az út:
- Japán milyen előnyöket szerezhetett volna? Gumi; olaj nyersanyagok ugyebár ...
- A németek viszont: olaj; élelmiszer; nyersanyagok - feltéve, ha jó irányokba fordulnak értük és akár hagyják is Moszkvát, illetve nem haragítják magukra fajvédelmi, ideológiai okokból a lakosságot.
A fene tudja mi lett volna ..

Cymantrene 2019.06.20. 23:09:21

@bz249: az olaszok kiépítették a bengázii kikötőt is. Az angolok arra is építve próbálták meg leválasztani Kireneikát Tripolitániáról. De Hitler eleve nem vette komolyan az egészet. Az angolokat csak annyira akarta legyőzni, hogy előnyös békét köthessen velük.

Cymantrene 2019.06.20. 23:10:42

@Cymantrene: mármint a ii. háború után akarták szétszedni Líbiát.

bz249 2019.06.21. 11:15:12

@T3.Vili: "Japán milyen előnyöket szerezhetett volna? Gumi; olaj nyersanyagok ugyebár ..."

1939-ben nincs olyan, hogy "Japan", hanem kulonfele lobbicsoportok vannak. "Japannak" mar Kina megtamadasa sem allt az erdekeben, am az arrafele koszalo jappaniorszagbeli tabornokoknak annal inkabb.

Halhin-Gol is a helyi jappani eroscsavo maganakcioja volt, azzal a felkialtassal, hogy sikerul, akkor egy kategoriaval fontosabb eroscsavo lesz es a kozponti kormany kenytelen lesz tamogatni az akciojat. A japan kormany szerencsejere az oroszok eleg erot vontak ossze, hogy a helyi faszagyereket leinthessek (visszahivtak Japanba, elbocsatottak a hadseregtol, majd tragikus hirtelenseggel rakos lett es meghalt) .

Minorkavidor 2019.06.21. 14:53:30

@MEDVE1978:

Csakhogy ez a regionális Bizánc is erős gát volt a moszlim aradattal szemben:

A 63-as évektől álltak a sarat. Manzikert volt az első olyan pofon melly jelentősen gyengítette a gátat. A 2. ütést 1176-ban Müriokephalonnál kapták, a 3. Konstantinápoly 1204. évi első bevétele és a Latin Császárság létrejötte végzetesnek bizonyult. Ugyan 1261-ben felszámolták az idegen képződményt, ám 1071 előtti erejét már nem nyerte vissza. Az oszmánok 1302-ben kezdték el a terjeszkedés, Európába 1354-ben vetették meg a lábukat. Az első, -szerb vereséggel végződó- 1389. évi rigómezei csata után már a Magyar királyság dunai határait támadták.
Ha összeadod az időpntokat, akkor azt kapod, hogy:
Bizánc 632-tól 1354-ig sikerrel akadályozta meg a muszlim hódítást. Ez 722 év.
A többi balkáni állam gyakorlatilag nem fejtett ki jelentős ellenállást: 35 év alatt eljutottak a Dardanellák európai partjaitól az Al-Dunáig.
A magyar állam 1389-1526 között állt ellen, ami 137 év.
1526-tól már Habsburg-Török háborúról beszélnek a történészek. 1683-ig, 157 éven át védelmezték Európát, majd 16 év alatt (1683-1699) verték ki az oszmánokat, Temesköz kivételével a megszállt területekről. Temesköz 1718-ban kerül vissza. A balkáni területek még ekkor sem!
Ha megnézed a megrokkant Bizánc még Manzikert után is 263 évig tartotta távol a muszlimokat. Ez több, mint amit a többiek külön-külön elértek és több, mint anit a többi balkáni állam és Magyarország együtt elért.
Röviden, ha nincs Mnzikert a törökök soha nem lépik át Európa határát és Anatólia még mindig keresztény lenne.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2019.06.21. 19:52:47

@Minorkavidor: Alapvetően egyetértve, pár dologban árnyalnám a dolgot:

1) Igazából Müriokephalon illetve 1204 után én már nem beszélnék regionális hatalomról, az a Bizánc semmivel se volt erősebb, mint mondjuk Szerbia vagy a bolgárok. Egy volt a sok, kicsi, erőtlen balkáni államocskából, kiszolgáltatva pl. Genova és Velence befolyásának.

2) A muszlim áradat nem volt homogén, igazából hullámokban jött. Mindegyik gyengítette Bizáncot, de igazából közben maguk is gyengültek. Az oszmán roham volt a harmadik (saccperkábé, de biztos lehet másképp is számolni) és az volt a leggyengébb, hiszen az oszmánok nem csak Bizánccal, hanem az anatóliai török fejedelemségek ellenében is harcoltak. De még ez a kicsi, szedett vedett társaság is túl sok volt már Bizáncnak akkor.

3) Éppen ezért kicsit csalóka az évekkel számolni. Hiszen az Oszmán Birodalom folyamatosan erősödött. Az 1300-as évek oszmánjai (azaz Bizánc és a balkáni kis államok ellenfelei) még nem voltak olyan erősek, mint az 1400-as évek oszmánjai (akiket mi tartóztattunk fel üggyel-bajjal), akik nem értek fel az 1500-as évek világbirodalmával, akiket a Habsburgok (nameg a távolság) tudott csak feltartóztatni.

omron 2019.06.22. 09:03:32

Üdv Urak és Hölgyek! Tudom, hogynem tartozik szorosan a témához, de érdekelne a véleményetek a Japán ellen indított mongol invázió katasztófájáról. Ekkora, magasan képzett haderő elvesztése azért nagy érvágás lehetett.

Tehéntőgy 2019.06.22. 11:12:00

@promontor:
Meg ez jelentős részben attól is függ, mi alapján számoljuk az éveket. Komoly szultáni támadóhadjárat Magyarországot először csak 1440-ben érte (ekkor volt Nándorehérvár méltatlanul elfelejtett hősies első védelme, aminél a Tallócziak csak magukra számíthattak) attól, hogy korábban is sokat háborúztunk a törökkel, még csalóka kiterjeszteni időben ezt a "feltartóztattuk őket" dolgot, hiszen addig nem mi voltunk az elsődleges célpontjai a terjeszkedésnek, max. a balkáni érdekszféránk.
Plusz ott van az is, hogy pont Nikápoly után pár évvel Timur Lenk majdnem megsemmisítette az Oszmán Birodalmat, ami két évtizedig a trónháborúval és a konszolidációval volt elfoglalva, úgy azért könnyű feltartóztatni a törököt.

Plieur 2019.06.22. 21:43:08

Tiszteletem
Nem akarok eretnek lenni, de...:)
Egyrészt nem fogok szavazni a listára-mert szvsz egyik csata sem érte el a "kiszemelője" által neki tulajdonított következményeket, másrészt van saját lista. Ha már mindenáron az ókortó napjainkig, akkor így alakulna-és elsősorban a politikai következmények miatt:
1. Mantinea, ie. 362. Az utolsó a bő két évszázados örög belvillongások csatáinak, onnantól kezdve végleges maradt az athéni hegemónia, ha nem ez lett volna akkor ma a görög demokrácia , államforma csak a "futottak még" kategóriában szerepelne:)
2.Kárthágó ostroma, ie. 149. A fő rivális véglegesen kikapcsolva, onnantól kezdve évszázadokig nem akadt ilyen veszélyes ellenfél, Róma az lett ami:)
3. Konstantinápoly eleste. Sikerült felszámolni a kereszténység legfőbb hídfőjét, a hatások mai napig érezhetők.
4. Mohács.
5. Kurszk.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.23. 08:50:46

@Plieur:

Konstantinápoly elesténél a hadihajóknak azért elég komoly szerepük volt, már csak ezért sem nevezném vegytiszta szárazföldi csatának.

omron 2019.06.23. 09:27:06

@Tehéntőgy: Aha! Na de azért ha a szultan elindul valamerre fegyveres erővel, azt azért felfoghatjuk a főcsapás irányának, ugye? Szigetvár meg Gyula azért elég rendesen visszavett a lendületből. Szeptember végén qurvára nem jó buli sátorban aludni.

Tehéntőgy 2019.06.23. 09:32:49

@Plieur: Mondjuk az utolsó katonailag igazán komoly ókori görög poliszszövetség az Akháj Liga volt az i. e. 3-2. században, aminek Athén nem volt tagja.
Athén leginkább a kulturális öröksége miatt maradt meghatározó civilizációs központ. De Mantineia tényleg felvehető, márcsak azért is, mert a thébai siker ellenére Epameinóndasz halálával összességében egyfajta kvázidöntetlent hozott, ami miatt reménytelen volt, hogy a görög világot bármelyik nagy városállam egyesíthesse.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.06.23. 09:37:32

Varsói csata, 192o augusztusában? Történelem formáló csata lehetett szerintem ez is, hiszen ha a bolsevikok előretörtek volna Lengyelországban, akkor az akkori Eu középső és keleti felének "kicsit" sanyarúbb történelem jutott volna a két vh között.

Ha még a németeket is meghódították volna, akkor meg a dolfi sincs, vagy csak egy komisszár lett volna a német internacionalista komszomolban. :-)

Tehéntőgy 2019.06.23. 09:42:30

@omron: Naná! Félreérthető lehettem, természetesen a 16. században mi voltunk az európai szárazföldi főhadszíntér a török számára. Csak azt akartam mondani, hogy 1440. előtt a törökök nem tartottak még ott, hogy komolyan megtámadják Magyarországot tartós hódítás céljával, a korábbi török-magyar háborúk inkább csak a két hatalom balkáni érdekszférák feletti küzdelmének tekinthetőek.

chrisred 2019.06.23. 11:53:49

@Tehéntőgy: "a korábbi török-magyar háborúk inkább csak a két hatalom balkáni érdekszférák feletti küzdelmének tekinthetőek."

Valójában a későbbiek is, csak azokban a Magyar Királyság egy másik hatalom részeként vett részt.

Plieur 2019.06.23. 15:26:56

@tiboru: Akkor kérem kivenni a listádból Maratont, mert ott meg egy perzsa partraszállás visszaverése volt a téma, plusz hogy a perzsák akik megúszták hajóval távoztak angolosan:)
Hastings-hoz is kellett egy sikeres normann partraszállás, a sztálingrádiban részt vett a haditengerészet is, tengerigyalogostól a Volgai Flotilláig.
Még szó sem esett a légierő részvételéről, Verdun-től errefelé.

Plieur 2019.06.23. 15:33:41

@Tehéntőgy: Igen, mert egyenes ágú folytatása volt a Leuktra-i csatának, ott meg a spártai hegemónia kérdése dőlt el-vagyis hogy nem lesz.
Így meg a tébaiak sem lettek hegemónok.:)
Most lehetne vitázni á la Brian élete hogy "mit adtak nekünk a tébaiak" illetve "mit adtak nekük a spártaiak", bár utóbbiak kissé világosabb ügy, egy veszettül militarista társadalmi berendezkedés lenne.
Athén azért világosabb ügy:)

chrisred 2019.06.23. 17:32:14

@Plieur: 3. Szerintem Bizánc regionális jelentőségét elsősorban a nyugati kereszténység szüntette meg a keresztes hadjáratok során.

Plieur 2019.06.23. 18:48:13

Szvsz nem, nem a nyugati kereszténység.

Cymantrene 2019.06.25. 17:37:31

@bz249: Én csak egy bekezdésnyit olvastam erről, csak annyit mond. hogy az olaszok kiépítették.
Úgyhogy Neked van igazad.

Jani22 2019.07.08. 22:24:23

"Geológusok egy csoportja azt állítja, hogy Constantinus keresztényekkel szembeni türelme valójában egy meteorit becsapódásának köszönhető. A Milvius híd melletti csata előestéjén Constantinusnak látomása volt, aminek hatására teljesen megváltozott a kereszténységgel kapcsolatos politikája. A kutatók szerint egy, az égbolton üstökösként hasító meteorit okozhatta a leendő császár pálfordulását. A geológusok a helyszínt is megtalálták, ahova az égitest becsapódott."

mult-kor.hu/cikk.php?id=488

Jericho_ 2019.07.16. 00:10:52

1.) Plataiai csata (Krisztus előtt 479-ben)
2.) Hadrianopolisi csata (Kr.u.378)
2.) Bizánc eleste 1453
3.) Kahlenbergi csata 1683
4.) Sztálingrádi csata 1942/43

kolomparlole1114 2019.07.16. 14:25:33

Cajamarca helyett mindenképp Tenochtitlan 2. ostroma kellett volna hogy a listára kerüljön, ott dőlt el Amerika sorsa. (Bár leginkább 1492-ben, amikor a fehérek megtudták hogy egyáltalán létezik.)

- duplagondol 2020.11.12. 12:19:43

Van sejtésem, de igazán érdekelne, mivel indokoljátok, hogy "ez volt a hadviselés legutolsó, ilyen kiterjedésű, egy helyszínen ennyi katonát és haditechnikát megmozgató csatája. A jövő már nem erről fog szólni. Vagy legalábbis nem így."
süti beállítások módosítása