Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Mi lett volna, ha... 2.0: a bolsevik forradalom kudarca

2019.11.25. 07:30 tiboru

bolsnyito.jpgA múltkori szavazáson több, mint 55%-kal végzett az első helyen a "Mi lett volna, ha az 1917-es bolsevik forradalom megbukik?" téma (a voks végső eredményét ide kattintva nézhetitek meg). Ígéretemhez híven elolvastam néhány cikket, interjút és eszmefuttatást, s ezek summázatát tárom most - vitaindító szándékkal - elétek. Számtalanszor leírtuk már, de az újaknak sem árt tudniuk: egy-egy blogposzton ne kérjetek számon lábjegyzeteket, hivatkozásokat, idézeteket és hasonló nyalánkságokat. Ez a poszt (miként az egész "mi lett volna, ha..." műfaj) elsősorban játék, egy kis agytorna, és persze páratlan lehetőség a hozzászólóknak, hogy bizonyítsák jártasságukat és vitakészségüket a történelem és a kreatív fantázia terén. Vitatkozni ér, gyalázkodni és sértegetni nem. Az alábbiak nem tükrözik 100%-ban a szerző véleményét, de úgy voltam vele, hogy itt-ott egy kis provokáció egy vitaposztnál csak segít a beszélgetés beindításának.

Akkor lássunk hozzá.

A bolsevik felkelés (avagy "forradalom", ahogyan azt évtizedeken keresztül nekünk tanították), amely a rövid huszadik század talán legmeghatározóbb mozzanataként vonult be a történelembe, gyakorlatilag egy államcsíny volt, egy erőszakos hatalomátvétel. A sokáig hivatalos narratívával szemben a tömegek nem is vettek részt benne, a közvéleménynek fogalma sem volt arról, hogy mi is történik. A korabeli sajtótermékeket olvasgatva rájövünk, hogy az orosz, s ezen belül a szentpétervári élet a rendes medrében folyt: színházi előadások voltak, koncerteket tartottak és senki nem tudott arról, hogy mi folyik a háttérben. Ha tehát a bolsevikok akkor, 1917 novemberében nem szerzik meg a hatalmat, a hadsereg tisztikara nagy valószínűség szerint megbuktatja a Kerenszkij-féle ideiglenes kormányt és egyfajta átmeneti katonai diktatúrát vezet be. Még az is lehet, hogy visszahelyezték volna II. Miklóst a trónra.

Ha az ideiglenes kormány egy kicsit is határozottabb és keményebb kezű, a bolsevik puccs megelőzhető lett volna. Az elsődleges felelősség ebben Kerenszkijé (itt alul), aki gyenge, bizonytalan vezető létére nem tudott bánni a bolsevikokkal. A másik gond, hogy az oroszoknak nem volt semmiféle tapasztalatuk a demokratikus hatalomgyakorlással kapcsolatban, hiszen emberemlékezet óta autokrata irányítás alatt éltek. kerenszkij.jpgKerenszkijnek egyszerűen nem voltak elképzelései, hogy hogyan szállhatna szembe Leninnel, ráadásul ahelyett, hogy megnyerte volna a hadsereg jóindulatát és rokonszenvét, lefegyverezte őket, mert erősen tartott egy újabb katonai puccstól és Kornyilov tábornoktól (aki néhány hónappal korábban a cári család őrizetbe vételét irányította), s aki 1917 szeptemberében tényleg megpróbálta átvenni a hatalmat tőle. Úgyhogy Kerenszkij novemberben ott állt letolt gatyával és senki nem volt, akire támaszkodhatott volna a bolsevikokkal szemben.

Leninék lázadása nélkül Oroszország soha nem vált volna bolsevikké. A kommunista mozgalomnak egyetlen olyan hívószava volt, ami megérintette az orosz tömegeket: az ország kilépése a háborúból, márpedig csak a kommunisták tűzték ezt az ígéretet a zászlajukra. Az oroszok az azonnali békét akarták, nem Leninéket és nem a kommunizmust. Ezt mi sem támasztja alá jobban, mint az 1917 novemberi oroszországi alkotmányozó nemzetgyűlési választások eredménye, ahol a Lenin-féle bolsevikok összesen 23%-ot kaptak, ami 183 helyre volt elég a 767 képviselői székből, pedig ekkor már egy hónapja lezajlottak a szentpétervári események.lenin.jpg

Ha tehát nincs "Nagy Októberi Szocialista Forradalom", akkor Oroszország nagyobb részben teljesen más, kisebb részben pedig hasonló pályát ír le, mint aminek évtizedeken keresztül szemtanúi voltunk, illetve vagyunk napjainkban is. Az úgynevezett nemzetkarakterológiával óvatosan kell ugyan bánni (tudjuk, hogy távolról sem egy egzakt tudomány), de mindenféle közvéleménykutatás adataira támaszkodva kijelenthető, hogy az oroszok hagyományosan nincsenek túlságosan oda a demokráciáért, amit közülük sokan a káosszal, az anarchiával és a bűnözéssel azonosítanak. Ezzel szemben mindig is rokonszenveztek a kemény kéz politikájával, az erős vezetővel. Nagy valószínűség szerint az első világháború után ismét monarchiában éltek volna, egy féldemokráciában, ahol létezik ugyan parlament, de erősen korlátozott befolyással. Gondoljuk csak át: ha a Romanovok még egy évig kihúzzák, 1918 novemberében ott lehetnek a győztesek asztalánál Versailles-ban, hiszen a breszti paktum nem jön létre. És talán olyan kárpótlást és egyéb anyagi elégtételt kapnak, amiből ki lehet húzni a bolsevikok méregfogát és az elégedetlenkedő tömegek száját is be lehet tömni, legalább átmeneti jelleggel. Győztes hatalomként biztosan felajánlottak volna nekik területeket is; most próbáljuk meg elképzelni, hogy a német gyarmatok közül - teszem azt - Kamerunt nem Franciaország kapja, hanem az oroszok...

Természetesen elmaradt volna a polgárháború, sőt arra tippelek, hogy talán még a második világháború is. Az a lehetőség is megér egy gondolatkísérletet, hogy a szovjetek, talán akaratukon kívül, közvetett módon, de segítették Hitlert az 1933-as németországi választások megnyerésében. Hiszen ha akkor a Moszkva által befolyásolt német kommunisták összefognak a szocdemekkel, komoly esélyeik lettek volna elnyerni a kormánypozíciót: az 1932 novemberi választáson a nácik 33%-ot kaptak, a szocdemek 21%-ot, a kommunisták 17%-ot. De Sztálin megtiltotta a német kommunistáknak a szocdemekkel történő szorosabb együttműködést, ezért aztán fél évvel később ezek a számok így alakultak: nácik 44%, szocdemek 18%, kommunisták 12%. Vagyis röviden (és talán kicsit leegyszerűsítve): ha nincs orosz államkommunizmus, akkor nincs Sztálin; ha nincs Sztálin, akkor nincs tiltás és a német baloldal összefog; ha a német baloldal összefog, a nácik nem lesznek kormánytényező (vagy csak sokkal nagyobb nehézségek árán, hiszen az őket támogató nagyipart nem lehetett volna a bolsevizmussal riogatni).adolf_koba.jpg

Ami a későbbieket illeti: az alternatív Oroszoroszág egyáltalán nem táplált volna ellenséges érzelmeket a Nyugattal szemben. Ne feledjük, hogy II. Miklós cár és V. György brit uralkodó unokatestvérek voltak, s az oroszok akkoriban még elismerték, hogy rengeteget tanultak a Nyugattól. A nyugati gazdasági és politikai berendezkedés elleni stratégia és taktika a kommunisták találmánya volt, hiszen a proletár internacionalizmus jegyében maguk mellé akarták állítani a nyugati dolgozók tömegeit is, szembefordítva őket saját kormányaikkal és ezek társadalmi rendszerével.

Ami a valós történelmi síkban a második világháború után megszületett többi kommunista rezsimet illeti: ha a bolsevizmus nem veszi át a hatalmat Oroszországban, ezek nem jöttek volna létre. Sem Kínában, sem Közép-Kelet-Európában, sem a többi, szovjet befolyás alatt álló országban Ázsiától Kubáig. A kommunizmust gyakorlatilag a szovjetek exportálták mindenhová, ahol megvetették a lábukat. Orosz/szovjet befolyás, pénz és módszerek nélkül egyetlen kommunista párt sem tudta volna átvenni a hatalmat egyetlen államban sem. Emlékezzünk Kubára: Fidelék se komancsként kezdték. Ami meg Kim Ir Szent illeti, ő megmaradt volna Mandzsúriában dolgozó koreai gazdasági menekültnek.hidhab.jpg

Talán mondanom sem kell, de az orosz kommunizmus nélkül a hidegháború sem következik be, hiszen ennek gyökereinél is az az őskommunista, majd a bolsevikok által továbbgondolt és finomított (vagy brutalizált?) terv található, mely szerint "Világ proletárjai, egyesüljetek!". Ha a szovjetek nem akarják felforgatni a nyugati politikai és gazdasági rendszereket (elsősorban a főellenségét, az USA-ét), ha nem akarják fellázítani elsősorban a kékgalléros tömegeket, ha nem erőltetik a saját ideológiájuk akár erőszakos terjesztését, a hidegháború nem következik be. 1917 előtt az orosz-amerikai viszonyt kifejezetten barátságosnak volt mondható, s ebben az alternatív valóságban (mármint a bolsevik forradalom nélküli világban) ez nagyjából ugyanígy folytatódott volna.

(Vajon ha a kommunizmus nem Oroszországban kezd el állami szinten intézményesülni, bekövetkezik-e, amit Marx jövendölt és egy fejlett kapitalista társadalomban, mondjuk Németországban szökken szárba? És ha igen, hasonló utat jár-e be, mint a bolsik a Rogyinában?)komki.jpg

A kommunizmus nem hozott semmit az oroszoknak, sőt inkább vitt; hogy mást ne említsek, csak azt a sok millió halottat, akik békeidőben (tehát nem háborúban!) az éhezés, a nyomor és a pártállami elnyomás különböző módszerei következtében vesztették életüket. A bolsevik hatalomátvétel előtt, a 19. század végétől Oroszország már elég komoly nemzetközi tényező volt és számottevő fejlődést tudott felmutatni. 1883 és 1913 között az éves GDP-növekedésük megközelítette a 2%-ot, ami még több is lehetett volna, ha nincs az orosz-japán háború. A kommunisták iparosítottak ugyan, de ez nagyrészt katonai mozgatórugók által végrehajtott iparosítás volt. Ne feledjük, hogy a Szovjetunió a GDP-je 12-15 százalékát katonai kiadásokra fordította; 1960 előtt ez a mutató 20% felett volt, míg például az USA az elmúlt 60 évben soha nem költött többet erre 8%-nál (de inkább úgy 3-4% körül stabilizálódott), ami végül a SzU vesztét és a felbomlását is okozta, hiszen nem bírta a gazdasági versenyt a Nyugattal.

De visszatérve az alapkérdéshez: ha a NOSzF nem győzedelmeskedik, elmarad a például a magyar, a bajor és a szlovák tanácsköztársaságok megalakulása, elmarad a vörösterror és az arra válaszként született fehérterror. Lehet, hogy még Horthy sem lovagol be száz évvel ezelőtt "a vörös rongyokba öltözött Budapestre", s München sem válik a nemzetiszocialisták ikonikus bölcsőjévé. A bolsevizmustól való félelem nem kergeti át Mussolinit a baloldalról a szélsőjobbra, s nem jön létre a Berlin-Róma tengely. Igen, a fasizmus létrejöttéhez a kvázi államvallássá lett bolsevizmus adott egy hatalmas lökést, hiszen az első válaszként született a másodikra (ugyanakkor persze rengeteget kölcsönzött tőle). Az 1.0-ás szovjet állam létrejötte kettős, egymást erősítő hatást váltott ki a világban: a szimpatizánsai erőt merítettek belőle, az ellenségei pedig félelmükben még jobban összezártak és ők is erőt gyűjtöttek.berlin.jpg

De hogy a másik oldalról is foglalkozzunk egy kicsit az alternatív forgatókönyvvel. Ha elmarad a bolsevik forradalom és a második világháború mégis bekövetkezik, vajon az erőltetett kommunista iparosítás elmaradása ellenére a cári Orosz Birodalom képes lett-e volna feltartóztatni az esetleges német inváziót? Sztálin (és az NKVD akkorra már hétköznapi rutinná vált belső terrorja) nélkül vajon ugyanúgy a frontokra (gyk. a vágóhídra) lehetett-e volna hajtani sok millió embert, s a teljes gazdaságot már évekkel a háború kitörése előtt alárendelni a háborús céloknak, soha nem tapasztalt nyomort előidézve a hátországban is? Szerintem nem. Ha 1941 nyarán a hitleri hadigépezet egy féldemokratikus cári Oroszországot támad meg és nem a már 10 éve totális diktatúrában élő szovjeteket, hát az ország nagyjából úgy jár, ahogy a franciák: mondjuk a Szentpétervár-Moszkva-Volgográd-Kaszpi-tenger vonalig egy német kormányzóság, azon túl egy orosz bábállam, amelynek Berlinben írják a szövegkönyvét és a kottáját egyaránt. Na és a harmincas évek nagy szovjet éhínsége sem következik be, aminek a mi világunkban 5-8 millió áldozata volt.

Összefoglalva és egy kicsit leegyszerűsítve az eddigieket, röviden: ha a NOSzF nem történik meg (vagy kudarba fullad), nem csak ma élnénk egy sokkal jobb és biztonságosabb világban, de az elmúlt 100 év is kevesebb vért, verítéket és könnyet hozott volna. A maihoz képest gazdaságilag biztosan fejlettebb, politikailag demokratikusabb, kevésbé agresszív, a saját valós erejével és nemzetközi pozíciójával józanul tisztában levő, vagyis azt sem alá-, sem fölébecsülni nem akaró Oroszország lenne a világ 3-4. legnagyobb gazdasága (és nem a 7-8., mint ebben az univerzumban). Abban a másik valóságban az orosz politikai rendszer demokratikusabb lenne, mint itt és most, noha biztosan nem beszélhetnénk sem brit, skandináv vagy német demokráciastandardokról, sem amerikai típusú fékekről és ellensúlyokról, elvégre Oroszország az minden idősíkban Oroszország marad. A közép-ázsiai türk köztársaságokat Moszkva talán a hatvanas-hetvenes években engedi el (jórészt önszántából), a három transzkaukázusi állam bekebelezése műsorváltozás miatt eleve elmarad. Lengyelország, a balti hármak és Finnország pedig egy átmeneti és részleges autonómia-periódus után a harmincas-negyvenes években - elsősorban nyugati nyomásra - elnyerik végleges függetlenségüket, hiszen a Molotov-Ribbentrop-paktumra sem kerül sor. Ezekért cserébe Oroszország (ami az alternatív valóságban is atomhatalom ám!) nagyon komoly gazdasági kedvezményeket kap Európától és az Egyesült Államoktól: befektetések az iparba, felvevőpiacok biztosítása, kereskedelmi megállapodások, valamint az orosz érdekek támogatása a Távol-Keleten (Japán és Kína legnagyobb sajnálatára).zaszlok.jpg

Persze maga Európa és fél Ázsia is másként festene, hiszen - hogy messzebb ne menjünk - itt a Kárpát-medencében is megúsztuk volna a negyven év államszocializmust, annak minden nyűgével, zsákutcájával és pofonjával együtt. És akkor a Közel-Keletről nem is beszéltünk: vajon a második világháború és a holokauszt elmaradása mellett is létrejött volna Izrael, vagy a harcos cionisták vitorlájából így kimaradt volna a legerősebb szél? Szerintem ekkor is létrejött volna, csak alaposabb diplomáciai és biztonságpolitikai előkészítést követően.

Innen kezdve tiétek a pálya, remélem elég induló muníciót adtam. Ragadjatok billentyűzetet és fejtsétek ki: szerintetek hogy nézne ki ma Oroszország, Európa (benne Magyarországgal) és a világ, ha az 1917-es bolsevik felkelés megbukik?

259 komment

Címkék: orosz kommunizmus vitaposzt alternatív történelem

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2019.11.25. 08:40:32

Úgy érzem ebben a levezetésben kissé hamar át lett lépve a 1917-1918. évi orosz helyzet és lehetőség. Ha nincsenek hatalmon 1917 nov. 7 után a békekötést hirdető bolsevíkok, akik aztán aláírják a breszt-litovszki békét 1918 márciusában, akkor a fennmaradó Kerenszkij féle (vagy őt megpuccsoló) kormány hadserege sikerrel ellen tudott volna állni a német offenzíváknak?

Nem hiszem.

Ugyanazon erők, lehetőségek felett rendelkeztek volna csak mint amik a bolsevíkoknak jutottak 1917dec-1918 március közt, úgyhogy szerintem ugyanaz lett volna a vége. Egy megalázó, területvesztő béke, amit ha nem breszt-litovszkinak neveztek volna, hanem másnak. Viszont erre a megalázó békére hivatkozva fel lehetett volna gyújtani a nacionalista tüzet keményvonalasabb cárhívő tábornokoknak, a megmaradt bolsevíkok is építhettek volna propagandát erre, “hogy lássátok, Ők folytatták a Háborút, mi lett a vége ! “

És lett volna erre polgárháború, elég kétséges eredménnyel. Nem a nagyonkeménykezű bolsevíkok tartják irányításuk alatt végig az iparodotabb központi területeket, hanem egy gyengébb háborús-vesztes Kerenszkij (vagy más) kormány. Akkor ott több lehetősége, ideje, ereje lett volna a nemzetiségi mozgalmaknak a Kaukázusban, Ukrajnában, Közép-Ázsiában függetlenedni például.

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2019.11.25. 09:10:21

+ " Gondoljuk csak át: ha a Romanovok még egy évig kihúzzák, 1918 novemberében ott lehetnek a győztesek asztalánál Versailles-ban, hiszen a breszti paktum nem jön létre. "

Kihúzták volna a Romanovok, vagy bármilyen más orosz vezetés, meg egész Oroszország, a nép, a németekkel tovább háborúzva ? 1917 novemberétől, egészen addig az akkor még előre nem tudható dátumig ? Nem. Abból amit a korabeli orosz állapotokról ismerni lehet, nem.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.11.25. 09:34:02

@Sigismundus:

1917 végén azért már a német vezérkar is érezte, hogy adódhatnak gondok, elsősorban a nyugati fronton, ahol már az amerikai expedíciós hadsereg is beszállt a buliba. Nem mondom, hogy egyértelműen borítékolható volt az egy évvel későbbi végkifejlet, de ekkor már elég komoly felhők gyülekeztek a Vaterland egén.

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2019.11.25. 09:56:12

@tiboru: Igen a Vaterland is bajban volt, matrózlázadások, éhezés, egyebek. Most már tudjuk. Na de Oroszország bírta volna még, akármeddig? Ez a nagy kérdés továbbra is.

David Bowman 2019.11.25. 10:08:06

Hát, először is: az oroszok most vagy 50milióval többen lennének.

bloggerman77 2019.11.25. 10:09:54

Ha nem győznek a kommunisták, nincs orosz ipari fejlődés. Az állam megmarad Eurázsia legfejletlenebb 98%.-ban agrár államának. Orosz atomhatalom cári uralom alatt? LOL

Churchill mondta Sztálinról: faekével vette át Oroszországot, és atombombával hagyta a Szovjetuniót a világra hátra.

bz249 2019.11.25. 10:10:02

@tiboru: hat lehet, hogy a nemetek aggodtak, de azert ugye a breszt-litovszki beketargyalasok nyomatekositasara meginditott nemet offenziva csak kb. az elso iraki habuval vetheto ossze. Felult egy nemet katona egy vizipisztollyal egy vonatra, aztan amikor megerkezett elfoglalta az adott varost.
Loszer meg kaja nelkul kicsit nehez harcolni, a katonatanacsok meg mar aktivak voltak, szoval a katonak tobbsege valszeg megszavazza, hogy inkabb huzzunk a verbe, semmint, hogy itt dogoljunk meg.

Geronim0 2019.11.25. 10:39:41

Szerintem elég sok múlt volna azon is, hogy hogyan nem jutnak hatalomra Leninék. El se jutnak a puccsig, vagy kudarcba fullad, esetleg később a polgárháború során vesztenek, mert mondjuk sikerrel jár a kronstadti flotta felkelés.
Mindenesetre, a távol-kelet 20. századi történelme nagyon máshogy alakul.
A japánok egy erősebb kevésbé kivérzett orosz állammal a hátukban vajon meddig terjeszkedtek volna?
Kínában Csang-kaj Sekék hatalomra kerültek volna? Vagy Kínát végül feldarabolják gyarmatokra?
Afrikában, Ázsiában elég erősek lettek volna a függetlenségi mozgalmak? Vagy megmaradtak volna gyarmati státuszban? Esetleg a szovjetek helyett az USA fegyverezte volna fel őket, mint az elnyomott népek megsegítője? És akkor most a Thomson lenne egy csomó ország zászlaján AK-47 helyett?
Ha nem történik meg a második világháború vajon kifejlesztik az atombombát? Ha igen akkor ki?
Közép-Európában az I. világháborút lezáró békében nem akarták volna létrehozni a Cordon sanitaire-t, vajon mekkora Lengyelország jött volna létre? Csak a német és osztrák területekből hasítottak volna ki egy Lengyelországot? A lengyel nacionalisták vajon fel akarták volna szabadítani az orosz uralom alatt élő lengyeleket? Elvezetett volna ez egy orosz-lengyel háborúhoz?
Magyaroszág vajon ebben a békeszerződésben kisebb vagy nagyobb területű lenne?
És még rengeteg kérdés jut eszembe. talán veletek meg tudom válaszolni valamennyire. :D

molnibalage 2019.11.25. 10:42:05

@bloggerman77: Churchill sok baromságot mondott. Az angol vidék is elég fejletlen volt. Elég csak a '70-es évek végi képeket is megnézni helyenként. Na, akkor tekerd vissza ezt 70 évvel.

Mert az a "faekés" ország önállóan gyártott csatahajókat, amik közül igenis voltak használhatóak a XX. század elején. Az más kérdés, hogy arra alkalmatlan emberekre bízták őket.

ChPh 2019.11.25. 10:42:55

Nehéz a Mi lett volna ha téma.
Lehet csámcsogni, megrágni, kiköpni, lenyelni.

Mindjárt azzal kell kezdeni, hogy miért nem működik a demokrácia az oroszoknál. Leginkább mert nagy ország. Sok néppel, sokféle éghajlattal, területtel. Soha az életben nem tudnának megegyezni semmiben sem, ha demokrácia lenne.

Én arra hajlok, hogy ha nem is lett volt NOSzF, akkor lett volna máskor más, mert eleve kódolva van ez egy ilyen gyenge kezű vezető esetében.

De innentől kezdve megint sok Mi lett volna ha jöhetne :)

molnibalage 2019.11.25. 10:43:09

@bloggerman77: Ja, és "könnyű" úgy atombombát gyártani, hogy kémek kilopták azt és az összes vakvágányt el lehetett kerülni, amire már más rájött.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.25. 10:46:51

Szerintem egy rossz döntés miatt kapta az emberiség a nyakába a bolsevizmust. Ezt a rossz döntést az orosz cár követte el azzal, hogy belépett a háborúba. :-( Nyilván ha tudta volna előre a következményét nem lépett volna be és egy Svájc vagy Svédország kapcsán láthatjuk hogy van annak haszna is ha egy ország kimarad olyan fegyveres konfliktusokból, mint pl az 1. és a 2. vh.

Csuzima és az 19o6-os? forradalom után rájöttek hogy a régi módon nem kormányozható a kontinensnyi ország, ezért a polgárosodás útjára léptek (kulcs szó Sztolipin). Az első cári államkötvény kibocsátás túlnyomó hányadát külföldi bankok vették meg (Csuzima után), az utolsó békeévit (1913-asat) nagyobbrészt hazai kisbefektetők! Ha nem lépnek be a háborúba meglett volna a földreform is, ezzel a parasztság sokkal nagyobb hányada léphetett volna a paraszt-polgárosodás útjára. Nagyon jó és elhivatott tanári karuk is volt (a polgárosodáshoz az oktatáson keresztül vezet az út).

1913-ban egy francia közgazdász az évtizednyi se fejlődés láttán a XX. század nagy nyertesét vizionálta a cári Oroszországban.

Cár atyuskának ezúttal sem a népe boldogulása volt a fontosabb, hanem még több terület kellett neki (esetleg meleg tengeri kikötővel, hogy valami stratégiát is láthasson benne?). :-(

Ha nem lépett volna be a háborúba (nyilván a 2.-ba sem, ami végül is az első folytatása volt), 199o-re Oroszország fél milliárdos lélekszámú lett volna!

bz249 2019.11.25. 11:02:33

@rdos: car atyuska azert lepett be a haboruba, mert attol felt, hogyha 1914-be is beletorlik Oroszorszagba a nemetek a csizmajukat, mint 1908-ban, akkor kitor a forradalom.

Valoszinuleg kibirtak volna a muzsikok, ha 10 even belul harmadszor alazzak meg az oroszokat, de ez mar utolagos bolcsesseg.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.25. 11:31:58

@bz249: Mivel kezdtem? Szerintem. Szerinted meg nem. Jó.

Mi volt 19o8-ban?

NAR 2019.11.25. 11:32:55

"a második világháború mégis bekövetkezik, vajon az erőltetett kommunista iparosítás elmaradása ellenére a cári Orosz Birodalom képes lett-e volna feltartóztatni az esetleges német inváziót?"

Ha nem kommunista Oroszország, akkor valószínűleg megmaradt volna az antant (de legalább a francia-orosz szövetség), következésképpen '39 őszén a németek nem baráti szovjet, hanem ellenséges orosz katonákkal találkoztak volna a Visztulánál, akiket tehetséges tisztikar vezet. Ha az orosz ipari potenciál önmagában nem is lett volna elég, a brit és az amerikai kipótolta volna (legfeljebb nem T-34-gyel, hanem Sherman-nel vívták volna a harcot a keleti fronton - a mi valóságunkban is rengeteg hadianyagot kaptak). Mivel a keleti front első felvonása nem ért volna véget egy hónap alatt, ezért a furcsa háború helyett előbb-utóbb igazi lett volna a nyugati fronton, márpedig a németek még '39-ben sem bírtak volna elviselni egy kétfrontos háborút - éppen ezért valószínűleg Hitler addig nem mert volna belekezdeni a háborúba, amíg nem tudta volna valamivel lekenyerezni vagy a franciákat vagy az oroszokat, hogy maradjanak a hátsójukon, amíg a másikkal végez, és ezt nem tudom, hogy tudta volna elérni.

bz249 2019.11.25. 11:38:54

@rdos: Bosznia annexioja Ausztria-Magyarorszag altal, ahol az oroszoknak es a szerb szovetsegesuknek le kellett nyelni a bekat.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.25. 12:18:13

@bz249: Ja? Köszi. És ott voltak orosz csapatok is?

ChPh 2019.11.25. 12:45:58

@bz249: 1908-ban volt bármi orosz befolyás Boszniában?

Cymantrene 2019.11.25. 12:49:38

Arra lennék kíváncsi, hogy ha II. Sándor cár pár évvel tovább él, az jelentett volna-e különbséget az orosz birodalomnak. Nekem úgy tűnt, hogy ő inkább reformot választotta, mint a fia, III. Sándor. Épp a Dumát akarta volna létrehozni, amikor megölték, így 24 évvel később jött létre.

bloggerman77 2019.11.25. 12:50:34

@molnibalage:

Kurcsatovot is "kilopták"?

Ha az orosz társadalmi berendezkedés nem változik 1917-ben, ugyanaz a korrupt, diktatóriokus, a Nyugat által mélyen undorral lenézett arisztokratákból álló réteg marad, ahol 20 család birtokolta a földterületek 90 %-át, a parasztság alig 40 éve szabadult fel a jobbágyságból, ami a magyar jobbágysághoz képest egy rabszolgastátusz volt, ahol zsidók ellen középkori pogromokat követtek el, és csak kijelölt területekre költözhettek, hogy ne "fertőzzék" az ősi orosz földet...

Igen, volt ipar. Néhány helyen. Ezzel szemben a birodalom döntő hányadán szó szerint középkori állapotok uralkodtak.

Az orosz cári gazdasági fejlődés kb. 1960 környékére jutott volna el oda, hogy a nagyobb városokban talán be kéne vezetni a villanyt végre.

A komcsik a GOELRO programmal 15 év alatt szén és vizierőművek építésével 1937-re már éves szinten 36 milliárd (!!!) kWh villamos energia termelésre futtatták fel az energiaszektort. Ennek még a kifejezetten kommunistaellenes nyugati szakemberek is a csodájára jártak.

bz249 2019.11.25. 12:52:33

@ChPh: a lakossag nem kis resze szerb volt (meg ma is az ugye) es 1903-ban az osztrakbarat szerb uralkodot kicsit megmerenyeltek egy oroszbarat szerb uralkodo kedveert. Szoval a formatum ugyanaz volt, mint 1914-ben: az oroszok megprobaltak beavatkozni a szerb szovetsegesuk oldalan.

bloggerman77 2019.11.25. 12:57:05

@molnibalage:

Az angol vidék állapotához: olvastam annak a német ejtőernyősnek a visszaemlékezését, aki miután fogságba esett, Angliába került. Egy olyan helyre, ahol a parasztok iszonyat mocsokban, félig földbe vájt, gyeptégla tetetű, nyitott tűzhelyes viskókban éltek. Erre az amúgy munkás származású ejtőernyős meg is jegyezte: "Hm, már értem miért olyan vadak ezek a "Tommyk"!

bloggerman77 2019.11.25. 13:05:14

És még valami: a "Nyugatot" a kommunizmus térnyerése kényszerítette rá a jóléti kapitalizmus bevezetésére, hogy a német, angol, francia munkások kedvét elvegyék a proletárforradalomtól.

Enélkül ma is az a korlátlan szabadversenyes kapitalizmus lenne (amit az EU most megint be akar vezetni....), aminek igen sötét árnyoldalait Dickens regényeiben olvashatjuk.

Tehát ha a komcsik nem kerülnek hatalomra, és a 2. világháborúban nem kebelezik be Kelet-Európát, nincs nyugati jóléti állam sem amit mi magyarok oly' sóvárogva nézünk ma is.

Geronim0 2019.11.25. 13:10:20

@bloggerman77: Ha megnézed az orosz történelmet rengeteg ilyen nekiugrást találsz amikor egy hatalmasat fejleszt, reformokat vezet be az akutális uralkodó, amivel kicsit megközelíti a nyugati színvonalat. Ezt csinálta Nagy Péter, Nagy Katalin is. Tulajdonképp a kommunizmus első 10-20 éve is ilyesminek tekinthető szerintem.

molnibalage 2019.11.25. 13:44:50

@bloggerman77: Nem egyszemélyes volt a szovjet atomprogram sem. Egyébként meg a "szovjet" centrifugát is egy Zippe nevezetű egyén tervezte.

Na erről ennyit...

Kurcsatov a megszerzett anyagokkal gyorsabban dolgozott, de akkor is az iparnak kellett megépíteni a dolgokat. A tudósok meg kevesebbet dolgoztak és nem ment el erőforrás a tévutakra.

Az ugye megvan, hogy a szovjet ipari fejlődés az nyugati cégek által is lett megvalósítva?

Nem igazán értem ezt a szalonkomcsiskodást és azt sem, hogy mire alapozod, hogy 1960-ra lett volna a nagyvárosokban áram, amikor már 1917-ben is volt.

Honnan veszed ezeket az ökörségeket?

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2019.11.25. 13:45:00

OFF

@bloggerman77: " Az angol vidék állapotához ..Egy olyan helyre, ahol a parasztok iszonyat mocsokban, félig földbe vájt, gyeptégla tetetű, nyitott tűzhelyes viskókban éltek. "

a leírás alapján ez valahol nagyonvidék Skóciában lehetett, pontos helymegjelölés nélkül. De arra biztos alkalmatlan hogy egész Britanna falusi állapotait általánosítsuk. Egy öreg falusi rokonom még leventeként volt brit fogságban, valahol a déli tengerparton. Ő arra emlékezett hogy naponta kaptak tojást, volt WC és a tengerhez hetente vitték őket fürödni. Meg milyen szép nagyok, jóltápláltak voltak az angol lovak.

ON.
Vissza a témához.

NAR 2019.11.25. 14:04:33

@Sigismundus: Biztos Skara Brae-ben ért földet a fritz :-)

oranje2010 2019.11.25. 14:08:36

@Geronim0: Már a cár bukása utáni 1. miniszterelnökkel! Lvov herceggel közölték a saját antant szövetségesei 1917. márciusában, hogy Oroszország mindenképpen teületeket fog veszíteni, mivel visszaállítják a független Lengyelországot, és nem csak az O-M és a Német birodalom rovásra, hanem Oroszországnak is át kell adnia a lengyel kormányzóságokat valamint Litvániát az újjászülető Lengyelországnak! A litvánok és a lengyelek 1569-1795 között 1 államban éltek!

ChPh 2019.11.25. 14:09:41

@bz249: köszi. Így már kicsit más a leányzó fekvése.

oranje2010 2019.11.25. 14:25:41

@Cymantrene: Igen jelentett volna! II. Sándor támogatása nélkül nem jött volna létre a német egység! Nem volt barátja az angoloknak és franciáknak! Mindent elkövetett, hogy elégtételt vegyen az 1853-56-os krimi háborút lezáró megalázó békeszerződés miatt a nyugati hatalmakon! Az amerikai polgárháborúban az Úniót és Lincolnt támogatta! Kevesen tudják, de Lee gettysburgi veresége után az angolok és franciák beakartak avatkozni a Konföderáció oldalán, hogy az Únió kénytelen legyen elfogadni a status quo alapján a Konföderált Államok függetlenségét!II. Sándor a Bali flottát Kronstadtból New Yorkhoz, a Csendes óceáni flottát Vlagyivosztokból pedig Kalifornia partjaihoz rendelte! Gyengéd intésként a brit-francia szövetség felé!

chrisred 2019.11.25. 15:10:13

Ha nem lett volna központositó katonai diktatúra, akkor a Monarchiához hasonlóan Oroszország is szétesik kis államokra ,és itt nem csak a Baltikumra és Ukrajnára gondolok. A despotikus katonabirodalom nélkül valószínűleg az ázsiai részeket sem tudták volna megtartani, így talán Európa keleti részének társadalma (minden bizonnyal német irányítás mellett) könnyebben tudott volna felzárkózni a nyugati országokhoz.

]{udarauszkasz 2019.11.25. 15:14:25

Ebben az esetben Nemetorszag es a Monarchia megnyerik az elso vilaghaborut, de az elhuzodott volna akar a 40-50es evekig is. A polgarhaboru altal meggyengult Oroszorszag nem lett volna olyan mertekben kepes befolyasolni a tortenelem menetet, mint a kommunista szovjet hatalom. Nemetorszag feltehetoen ma egy katonai rendorallam, a Monarchia pedig Nagy Britanniahoz hasonlo kiralysag lenne (meg talan a baloldali kozlekedest is megtartottuk volna a mult szazad elejerol.) A viszonylag laza szervezodesu Monarchia valoszinuleg ellentetbe kerult volna elobb-utobb a nemetekkel,(az osztrakok mentalitasa maig tok mas, mint a nemeteke, sokkal eletszeretobbek, de sokkal elvetemultebbek is tudnak lenni.) Hitler nem biztos, hogy hatalomra jutott volna, valoszinuleg tovabb festegetett, rajzolgatott volna, esetleg egy jo epiteszmernok valhatott volna belole. A zsidokat ettol fuggetlenul uldoztek volna, es a rasszizmus is tovabb elt volna, ahogyan elt amugyis, meg az usakoknal is. Magyar viszonylatban mi megtarthattuk volna Nagy-Magyarorszagot, de elkepzelheto, hogy haboruba keveredtunk volna az idokozben a cari Oroszorszaggal szovetkezo Romaniaval. Jugoszlavia sohase alakult volna meg, Szlovenia es Horvatorszag a Monarchian belul marad, Boszniat felosztottak volna Horvatorszag, es Szerbia kozott.
Europa - az amerikai Marshall segelyek hijan - gazdasagilag valahol Mexiko, es Spanyolorszag kozott foglalna helyet, ma az eletszinvonal a mai Kinanak felelne meg.
Kina ma csaszarsag lenne, akarcsak a mai Japan, es az eloregedo tarsadalmon keseregnenek, a jelenlegi Europa szerepet ok vennek at egy ilyen parhuzamos tortenelem eseten. Amerika valoszinuleg inkabb veluk apolna komolyabb gazdasagi-politikai kapcsolatot, mint Europaval. Kesobb az eurazsiai alacsony munkakoltsegu teruletek szerepet pont Europa, es Oroszorszag venne at, (mint ahogy jelenleg Kelet-Europaiak a Nyugat latinoi.)

midnightcoder2 2019.11.25. 15:16:03

@bloggerman77: A nyugati jólétet a technológiai fejlõdés tette lehetõvé. Ezt a II világháború generálta, és nem a vörösnácik.

chrisred 2019.11.25. 15:29:07

@midnightcoder2: Lehetővé a technológiai fejlődés tette, de a technològiai fejlődést, meg azt, hogy az általános életmódra hatást gyakoroljon, az a fokozott állami működés és gazdasági kontroll tette lehetővé, amit a demokráciákban a totális államok hóditásaival szembeni védekezés generált.

Geronim0 2019.11.25. 15:34:37

@oranje2010: Erről hol lehet olvasni? Erről még sehol nem olvastam. Egyébként pedig egy egyesített francia-angol flottának mennyiben tudott volna ellenállni az orosz balti flotta?

Yogi 2019.11.25. 15:35:26

Jó cikk, összeszedett gondolatok, tetszett az okfejtés. Én kiegészíteném egy picit az orosz történelemi kitekintéssel: Ne feledjük, hogy a mindnekori Orosz Birodalom, hol érdeklődéssel, szimpátiával, hol pedig ellenségesen, gyanakvással figyelte a nyugatot, hol ilyen, hol olyan cár volt hatalmon, így a politikájukat is ez határozta meg. Ha nem lett volna forradalom, szerintem ez a "váltó gazdálkodás" továbbra is folytatódott volna (mint ahogy a Szu.ban is volt). Ne feledjük a pán szláv tudatot is, így a fentiek alapján a II. vh simán elképzelhető lett volna.

ferko212 2019.11.25. 15:37:22

Véleményem szerint, sok minden nem változott volna.
Marx, Leninék nélkül is elhintette a szocializmus ideológiáját, és ez ugyanúgy elfajulva megjelent volna keleten. Ha nem Lenin győz akkor, akkor jött volna később más. Sokkal jobb táptalaja volt ennek az ideológiának az oroszok körében, mint máshol. Miért is? Pont a cikkben említett okokból kifolyólag, miszerint az oroszoknál sose volt demokrácia, és ennek folyományaként némi oktatás, tapasztalat, tudás... Egy német munkás nem fogott volna fegyvert, hogy felkoncolja a tőkést, de egy orosz... Szóval, ha nem akkor, akkor később, s ha nem Lenin akkor más.

A 2. vh-t, a fasizmust sem csak a kommunizmus megléte szülte. Az elsőt ugyanúgy elvesztették volna a németek, ugyanúgy meglett volna bennük a veszteség miatti düh és ugyanúgy jött volna egy Hitler, aki ezt meglovagolva ellenséget keresett volna. A zsidógyűlölet sem Hitler találmánya volt, ő csak tovább erősítette ezt. Ez ugyanúgy működhetett volna keleten is (ahogy működött is, csak nem állami támogatással). A kommunizmus oka nem a NOSzF győzelme volt, hanem az a szegénység, tudatlanság, kizsákmányolás. Ez pedig e nélkül is kitermelte volna a kommunizmust. Én úgy látom, ez szükségszerű volt...

midnightcoder2 2019.11.25. 15:46:14

@ferko212: "Egy német munkás nem fogott volna fegyvert, hogy felkoncolja a tőkést, de egy orosz..."

Egy orosz munkás soha nem fogott volna fegyvert, hogy felkoncoljon egy zsidót, de egy német ...

Zabalint 2019.11.25. 15:47:48

Nem értek egyet azzal, hogy ez esetben elmaradt volna a hidegháború. Én azt gondolom, hogy a két szuperhatalom nem az ideológia miatt állt egymással szemben, az ideológia csak muníció volt, a valódi nem ez. A valódi ok az, hogy a nagyhatalmak között gazdasági és geopolitikai érdekellentét jön létre, ami normál esetben nyílt háborúba fordul, ezt a nyílt háborút akadályozta meg az atombomba. Ennyi, ennek semmi köze a bolsevizmushoz vagy az amerikai demokráciához. Szerintem ha nincs bolsevizmus, akkor is kitört volna valamikor egy második világháború, akkor is létrejött volna a kétpólusú világrend, és akkor is hidegháború lett volna a kettő között. Ma is van egy enyhe hidegháború, pedig Oroszország se nem bolsevik, se nem erős.

midnightcoder2 2019.11.25. 15:49:30

@chrisred: De ezt igazából az váltotta ki, hogy a New Deal kapcsán rájöttek, hogy a kapitalizmus nem igazán mûxik úgy, ha nincs aki megvegye az árut, mert a melósnak nincs pénze. A dolgot pedig a globalizáció, illetve a kína a világ mûhelye borította meg, mert hogy most Kína termel, és Európa / USA vásárol. Ami hosszú távon nem fenntartható.

ferko212 2019.11.25. 15:50:34

@midnightcoder2: Ezt úgy értettem, hogy egy német munkás nem csinált volna NOSzF-t. És de, egy orosz munkás is felkoncolta volna a zsidókat, ha kellően feltüzelik erre...

midnightcoder2 2019.11.25. 15:51:31

@Zabalint: Létrejött volna, de valószínûleg inkább kb. úgy nézne ki, hogy van az EU + oroszok, van Kína + India, és van az USA.

midnightcoder2 2019.11.25. 15:52:25

@ferko212: Én meg arra céloztam, hogy tetszõleges munkás felkoncolt volna bárkit ha feltüzelik erre.

Zabalint 2019.11.25. 15:52:35

A másik, hogy a Szovjetunió egy agresszív, terjeszkedő hatalom volt, amelyik kommunista ideológiára építette ezt a terjeszkedést. Na de a cári birodalom is épp ilyen volt, csak ők pánszlávizmus jegyében kívánták egyesíteni a szláv népeket. Azt gondolom, nem az ideológia a legfontosabb kérdés mindebben.

Zabalint 2019.11.25. 15:56:37

@midnightcoder2:
Nem tartom valószínűnek, hogy EU + oroszok együtt lehettek volna. Gondolj csak a német-osztrák-magyar vs. közép-európai szlávok - oroszok tengelyre, és nem hiszem, hogy az angolok-franciák-amerikaiak sokáig barátai lettek volna az oroszoknak előbbiek ellenében. Kína meg abszolút kérdőjel, náluk még az sem biztos, hogy ha nincsenek a komcsik, most előrébb lennének, Indiában meg ugye nem is játszott a kommunizmus.

NAR 2019.11.25. 15:57:30

@ferko212: "Egy német munkás nem fogott volna fegyvert, hogy felkoncolja a tőkést, de egy orosz... "

Az orosz munkás az akkori társadalom piciny részét adta, az orosz parasztból volt sokkal több (ellentétben a német helyzettel, ahol azért akkor már sokkal több volt a munkás), szóval egy orosz munkásvezetésű forradalom egyáltalán nem volt törvényszerűen sikeres. Egyébként nem a NOSzF volt az első kommunista/szocialista forradalom, ott volt már a párizsi kommün is - és ez pont megmutatta, hogy adott esetben nyugaton is fellázadtak a munkások (szóval a '68-as változásokat a nyugati népesség a szovjet fenyegetés nélkül is ki tudta volna kényszeríteni).

Elk_nick 2019.11.25. 15:57:46

A feltételezett helyzetben Németország ugyanúgy sértetten, viszont erős keleti ellenfél nélkül, szövetségben a megmaradó monarchiával került volna szembe az angolszász és a francia tőkés érdekkörrel. A megmaradó cári Oroszország demokratizálódó berendezkedése és az elmaradó erőszakos iparosítás okán nem lett volna képes ellenállni a terjeszkedésben érdekelt (lebensraum) germán törekvéseknek. Az emberi és természeti erőforrásokkal megerősödő német birodalom a kontinentális európát - Franciaországot, Angliát - szövetségben a Spanyolországgal diktatórikus eszközökkel irányítva került volna szemben az USA-val, aki a másik oldalról Japánnal kényszerült volna kétfrontos háborúra a II. - atomfegyverek bevetését is eredményező - utolsó világháborúban.

ferko212 2019.11.25. 16:01:20

@midnightcoder2: Ez így van. Ahogy leírtam, a kor viszonyai adták a kommunizmust és fasizmust is. Azt gondolom, így is, úgy is bekövetkezett volna ennek a két ideológiai rendszernek a felfutása és a bukása is.

Ahogy a kapitalizmus (mint gazdasági rendszer) felfutása is bekövetkezett, és ahogy most előretör a központosított gazdasági rendszer is (lásd Kína).
Ez egy örök harc a demokrácia és a diktatúra között, mert mindkettőnek van előnye és hátránya is. Nem tudtuk még kitalálni, melyik a jobb.

Buchhalter 2019.11.25. 16:02:37

@chrisred: hülyeség amit írsz.Mint fentebb írta egy srác ha nincs kommunizmus soha nem jön létre a jóléti kapitalizmus amivel igyekeztek a nyugati államok kordában tartani a saját munkás rétegeiket!Rá voltak kényszerítve vagy szembesültek volna ők is a lázadó tömegekkel.Valószínű a kor felsőbb köreiben még ott lebegett 1789 és Napóleon.

ferko212 2019.11.25. 16:03:12

@NAR: Igen, nem fogalmaztam pontosan. Az orosz munkás alatt a földművest kell főleg érteni.

chrisred 2019.11.25. 16:10:43

@Buchhalter: És én nagyjából ugyanezt írtam. Vagyis inkább a te szövegértelmezésednél lehet a hibapont.

Rive 2019.11.25. 16:12:08

A kiinduló helyzet kulcspontja a hódítási ábrándokkal találkozó meggyengült államhatalom volt, nem a vörösök. Ha nem Lenin, akkor valaki más rúgta volna s*ggbe a cári örökséget előbb-utóbb: talán más ideológiai alapokon, talán kicsit később, talán más eredményekkel, de a korábbi háborúk után a megerősödő lokális hatalmi gócok akkor már rég ígérték a polgárháborút (és senki se essen abba a tévedésbe, hogy ez bámivel is kevésbé véres következményekkel járt volna, mint ami végül megtörtént).
Nem volt az véletlen, hogy olyan gyorsan sikerült fehéreket szervezni a vörösök ellen.

A nemzetközileg elszigetelt vörösök érdeme (?) annyi volt inkább, hogy egy esetleges feldarabolódásba torkolló patthelyzetet (amit nemzetközi szinten is minden további nélkül elfogadtak/támogattak volna) megakadályoztak.

bz249 2019.11.25. 16:30:17

@ferko212: azt mondod, hogyha teszem azt a Karl Liebknecht nevu orosz mondjuk Lipcsebe szuletik, akkor keptelen lett volna a Szpartakista Lazadast megszervezni?

midnightcoder2 2019.11.25. 16:32:46

@Zabalint: Az angolok, németek, franciák egymás barátai sem nagyon voltak a történelem során.

Punxsutawney Mormota 2019.11.25. 16:51:06

@bloggerman77: Mondasz valamit, de Ford már a 20-as évek elején bevezette az 5 napos munkahetet a gyáraiban, ami aztán szép lassan elterjedt. Igaz, közel sem felebaráti szeretetből, hanem számításból :)

Punxsutawney Mormota 2019.11.25. 17:01:13

Nem csak Lenin olvasta Marx & Engels műveit, hanem meglehetősen sok más munkásmozgalmi vezető is merített belőlük. Az elégedetlenség nagy volt mindenmerre a világban, szerintem a bolsevik forradalom egy szükségszerű válasz volt a vadkapitalista világban élő, jogokkal alig rendelkező munkások részéről.

Egyébként a vöröskomcsik "áldásos", központosító tevékenysége nélkül is meglehetősen rettenetes volt a helyzet Oroszországban. Rendszeresek voltak az éhinségek, az éhséglázadások, és a felső vezetés pedig baromira merev molt, képtelenek voltak túllépni az évszázados árnyékokon.

Ha tényleg komolyan akarunk erről beszélgetni, akkor házifeladatként mindenki olvassa el Jörg Baberowski "Felperzselt föld" című könyvét, amely nagyon alaposan leírja - száz évekre visszamenőleg - az orosz néplélek titkát, és mi vezetett a bolsevik hatalomátvételhez, aztán Sztálin diktatúrájához.

Cymantrene 2019.11.25. 17:05:05

@Geronim0: pl. Ludvik Součektől a Támad a koporsóban. A szecessziós háború egyik döntő pillanatát járja körbe. Érdemes elolvasni, pláne, hogy a polgárháború érdekesnek bizonyult ebben a szavazásban is.

Öngerjesztő Erg 2019.11.25. 17:08:17

A kommentelők nagy része (köztük én is) egyszerűen meg se született volna, mert egy gyökeresen más társadalmi szerkezetben a szüleik(im) nem is találkoztak volna...

Bicepsz Elek 2019.11.25. 17:10:28

@]{udarauszkasz:
"Europa - az amerikai Marshall segelyek hijan - gazdasagilag valahol Mexiko, es Spanyolorszag kozott foglalna helyet, ma az eletszinvonal a mai Kinanak felelne meg."

Hogy lehet ilyen okorseget leirni? A Marshall segely csak egy-ket evre eleg szen meg elelmiszersegely volt(amibol Anglia 5x anyit kapott, mint Nyugat-Nemetorszag). Az europai gazdasagok 10 even belul talpra alltak volna igy is es ugy is.
Kozep sot Kelet-Europa is a kommunista rendszer miatt ragadt le ott, ahol(pl. a ket vilaghaboru kozott Szilezia es Csehorszag nemet szinvonalon gyartott jarmuveket es gepeket).
Egyebkent mint itt irtak, valoszinuleg ugyanugy felosztottak volna a nemetek es az oroszok Lengyelorszagto, sot talan baratok is lettek volna a kozos erdekeik miatt, es a nemet iparaz orosz nyersanyaggal(1900 korul Baku termelte a vilagvolajanak a 60+%-at nemet furokkal es mernokokkell). ledominalta volna egesz Europat

Nati Walter 2019.11.25. 17:16:05

hát igen,egy történelemformáló időutazonak Lenint meg Sztálint kéne elintéznie

Alick 2019.11.25. 17:25:15

"mondjuk a Szentpétervár-Moszkva-Volgográd-Kaszpi-tenger vonalig egy német kormányzóság, azon túl egy orosz bábállam, amelynek Berlinben írják a szövegkönyvét és a kottáját egyaránt."

A kelet-európai "untermensch" országokat azért a nácik alaposan átrendezték volna rabszolgatáborrá.

"a SzU vesztét és a felbomlását is okozta, hiszen nem bírta a gazdasági versenyt a Nyugattal"

Ezt a butaságot sok helyen nyomják, pedig a SZU felbomlásának elsősorban politikai okai voltak. A sikertelen keményvonalas kommunista puccs után Jelcin palotaforradalma egyszerűen kihúzta a talajt (országot/ legitimitást) az SZKP alól, ami lenullázta a bolsevik apparátust annak hatalmával együtt, így lehetetlenné vált a központosított kommunista hatalomgyakorlás.
Előtte a SZU sohasem volt egy mormális gazdasággal rendelkező állam, hanem egy ipari-katonai komplexum... a valamennyire is piacinak nevezhető gazdaság ott csak a vegetáló maradékot kapta.

Alick 2019.11.25. 17:28:39

Egyébként jó egy hete jött ki a The Man in the High Castle utolsó évada, az a sorozat is hasonló kérdéseket feszeget... csak nem bolsevik vonalon, hanem a tengelyhatalmak II. világháborús győzelmével Észak-Amerikában.

Plieur 2019.11.25. 17:35:35

@tiboru: Jó a poszt,viszont úgy érzem pár dolgot átugrottál, lehet hogy terjedelmi okokból, de megtörtént...:)
Szóval 1917 őszén vagyunk, ekkor zajlott le az utolsó nagy német támadás a Baltikumban, kombinált hadművelet a balti szigetek elfoglalására, méghozzá sikeres, meg is volt a következménye a Breszt-Litovszk-i tárgyalások során ( másképp alkudoztak volna az oroszok ha nincs nyitva az út az ellennek Szentpétervár felé:). Nagyon meglátszott az orosz hadsereg morális válsága,ennek meglehetősen nagy irodalma van ( tisztek terrorizálásától a nyílt parancsmegtagadásig= mert a katonai szovjet úgy döntött:)).Azzal a sereggel nem hogy kihúzták volna hogy ott legyenek a versailles-i asztalnál,csoda lett volna ha elérik 1918-at, sőt ha a liberálisok vagy a Romanov-ok ki akarták volna húzni bolsiék alól a szőnyeget, pont a háborúból kilépés lett volna a politikai megoldás, azt nagyon helyesen írtad hogy Leninéknek ez volt az adujuk. Innentől kezdve az alternatív követte volna a valóságot, a felszabadult német erőkkel meg lehet indítani a 18-as tavaszi offenzívát,Románia alól is ki lett volna húzva a szőnyeg-mint az megtörtént.:)
Orosz belpolitika: 1906-ban lett bevezetve az új orosz alkotmány, amely korlátozta a cári hatalmat, egy visszatérő Romanov dinasztia ( nem II-ik Miklós,hanem valamelyik családtag- a cári család jekaterinburgi lemészárlása sem következik be) egy alkotmányos monarchiával folytathatta volna ( most már egy Sztolipin-féle 1907-es pro-cár puccs lehetősége minimális). A polgárháború nem lett volna egy 4 éves vérontás, marad egy orosz állam Finnország és Lengyelország nélkül, balti államok is kikerülnek, plusz a Kaukázus egy része , alkotmányos monarchia.
Az orosz talpraállás nagyon hamar bekövetkezett volna, elmarad a komcsi kísérletezés ( hadikommunizmus, NEP, kolhozosítás,stb-stb, amikor olyanok döntöttek gazdasági kérdésekben akik egy piaci standot sem tudtak volna működtetni), megmaradnak a piacgazdaságnál. Amit megkaptak a szovjetek a 20-30-as években ( technológia export, termelés fejlesztés, stb-stb) megkapta volna az orosz állam is, sőt sokkal hamarabb és következetesebben-ez arra vonatkozik hogy amennyiben 1941-ben a németek megtámadják a féldemokratikus Oroszországot milyen állapotban lett volna az orosz állam és hadsereg, hadiipar. A cári vagy egy féldemokratikus orosz államban nem végezték volna ki a tábornoki és főtiszti kar egy jó részét-ráadásként békeidőben
A nyugatbarát politikai irányzat szerintem is megmaradt volna folyamatosan, ugyanis az Antantnak vagy utódszervezetének is érdeke lett volna megtartani az orosz szövetségest ( minden eshetőségre, hátha németeknél megint kitalálnak valamit)

Folyt köv.

]{udarauszkasz 2019.11.25. 17:41:21

Majd visszakuldik Greta Thunberget, o lerendezi a tortenelmet:
www.youtube.com/watch?v=gkfodRxyk7s

várom a levelet 2019.11.25. 17:44:38

@ChPh: az életből sok út vezet,amit nem jár be senki.pontatlan idézet Németh Lászlótól.tehát nincs olyan,hogy mi lett volna,ha.ez volt,ez van.

]{udarauszkasz 2019.11.25. 17:45:16

@Plieur: Az orosz es a nyugat ellentete mindenkepp ujra es ujra elojott volna; egyszeruen mentalitasban tulsagosan elternek.

várom a levelet 2019.11.25. 17:50:11

@]{udarauszkasz: Holtsáv,ha visszamehetnék a múltba,megölném hitlert.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.11.25. 17:50:55

Beindult volna a lassú polgárosodás,a cári család éppolyan jelképes hatalommal bírt volna a továbbiakban, mint ma a Windsor bohóckülönítmény..:), és ma már simán nyugati szinten lennének..
Persze mégse, mert hogyha nincs erőszakos sztálini iparosítás, nem biztos, hogy ellen tudnak állni Hitlernek.
Szóval sztem a nácik lenyomták volna őket, és mára egy konszolidálódott náci eurázsiai birodalom lenne. Kb. mint Kína,csak fejlettebb..

Kopasz Szuzukis 2019.11.25. 18:19:12

A nácizmus hatalomra jutását nem a bolsevizmus előretörése segítette, hanem a gazdasági világválság. Az NSDAP nagyon profi módon tudott ellenségképet kreálni, amire igen nagy igény volt akkoriban.
Az sem biztos, hogy a német hadigépezet fenn tudta volna tartani a Moszkváig terjedő térséget. Napóleonnak sem sikerült. Az oroszok nagy szövetségese rajta is (és a Wehrmachton is) kifogott.

bloggerman77 2019.11.25. 18:48:53

@Kopasz Szuzukis:

Elfelejtkezel Japánról. Japán a Tanaka-terv részeként "élettérként" tekintett Szibériára. Sztálin azért tudott ellenállni, mert a Japánok a Halhin-gol-i kudarc miatt nem támadtak, és ezt Sorge a szuperkém lejelentette Sztálinnak - ezért lehetett innen hadosztályokat átdobni nyugatra, illetve az ipar ide menekíteni

Punxsutawney Mormota 2019.11.25. 18:49:02

@várom a levelet: Lehet, hogy nagyon-nagyon balul sülne el a dolog.

Punxsutawney Mormota 2019.11.25. 18:53:28

@várom a levelet: A szovjet-orosz írókkal az direktmarketing a legnagyobb bajom. Hogy állandóan a pártvezetésnek írtak. Adott egy kurva jó téma. Adott egy nagyon tehetséges ember. És persze örök visszatérő sztori a szocilizmus győzelme, a szocialista embertípus felsőbbrendűsége a cocacolmámorban fetrengő nyugati társaival szemben :)
Gyerekkoromban nagyon sok Metagalaktikát olvastam. Kurva jó szovjet sci-fi irók voltak. És rendre visszaköszönt a téma. Ugyanez volt a helyzet pl Jefremovnál is. De akár idecitálhatnám Lem-et, aki ugyan nem szovjet iróként, de azért át-átpolitizálta műveit.

Elk_nick 2019.11.25. 18:56:53

@Plieur: Egy kvázi-demokratikusan csak a nyugati technológiai és tőke transzfer segítségével kiegyensúlyozottan - nem éhezés árán fegyverkező államként - fejlődő posztfeudális Oroszország, az angol-francia iskolát követő tiszti, tábornoki karával, "önfeláldozó" milliós emberveszteség nélkül nagy valószínűséggel a francia hadsereg és az angol expedíciós erők sikerességével állt volna ellen egy a XX szd. közepén, kicsivel az általunk ismert időpont után bekövetkező, német támadásnak.

midnight coder 2019.11.25. 19:12:04

@Alick: "Ezt a butaságot sok helyen nyomják, pedig a SZU felbomlásának elsősorban politikai okai voltak."

Pedig de. Persze a dolognak volt egy erkölcsi-etikai hanyatlási vonulata is, aminek aztán voltak olyan következményei mint Csernobil, vagy amikor Mathias Rust leszállta Cessnával a Vörös Téren.

De az igazi gond az volt, hogy nem igazán tudtak normális minőségű elektronikát gyártani, illetve a hadiiparon túl mást se nagyon. És ugyan rengeteg kaját termeltek, de a szállítás során a nagy része odaveszett. Mondjuk anno nálunk is vastag búzacsík volt az utak padkáján aratáskor, de az oroszok ezt olyan szintre fejlesztették, hogy import nélkül a nagyobb városaikban komoly éhezés lett volna.

midnight coder 2019.11.25. 19:13:38

Amúgy errõl az egészről a régi vicc jut az eszembe:
- Mi volt a XX. század legnagyobb tragédiája ?
- Az, hogy a Titanic süllyedt el, és nem az Auróra!

diktatúrarettegő 2019.11.25. 19:21:39

@Sigismundus:

"Egy megalázó, területvesztő béke,amit ha nem breszt-litovszkinak neveztek volna, hanem másnak".

Amit a Párizs környéki tárgyalásokon szépen átírtak volna, a baráti Oroszország javára.
Ne felejtsük el, a mi akkor is elbuktuk volna a háborút, talán még hamarabb, mivel a bolsikon kívül senki nem akart békét az oroszoknál, és így továbbra is törődni kellett volna a keleti fronttal. Ha másképp nem, hát megszálló erőként.

bloggerman77 2019.11.25. 19:26:36

@molnibalage:

"Nem igazán értem ezt a szalonkomcsiskodást "

*

Na mi van, ha nem tetszik a másik véleménye, nekiállsz lekomcsizni?

Az egy dolog, hogy te, meg a ennek a blognak az olvasói erős átfedésben utálják az oroszokat/komcsikat, de a mérlegnek két serpenyője van.

Az egyikben a sztálini soviniszta nagyorosz nacionalizmus vörös ruhába bújtatva "bolsevizmus" néven, a másikban a kétségtelen gazdasági és társadalmi fejlődés, ami a komcsik nélkül egy olyan hierarchikusan bemerevedett társadalomban, mint a cári orosz volt, nem mehetett volna végbe. Itt, nálunk sem!
Kelet-Európa társadalmai - a magyar is - zárt, önmagukat újratermelő társadalmi rétegekből álltak, ahol akinek az apja analfabéta földműves volt, akkor a fia és az unokája is az lett. Ha mérnök volt, akkor a gyerekei is azok lettek, Ha kereskedő akkor azok. Átjárás nem volt, nem lehetett.
A komcsi hatalomátvétel ezt a struktúrát zilálta szét, és tette lehetővé a társadalmi mobilitást.

Zárójelben:
Mindig jót kuncogok magamban azokon a mai magyar "polgárokon", akinek a nagyapja a nevét alig bírta leírni, és ganét hordott a gróf istállójában - mint cseléd... Ha németek nem likvidálják a zsidókat, és a komcsik nem űzik el a kevés nem zsidó polgári réteget, ezeknek a ganéjhordó istállófiúknak a gyerekeit nem emelik ki - a komcsik, mint "fényes szelek nemzedékét", népi kollégistát, és küldik gimnáziumba, egyetemre tanulni...

gigabursch 2019.11.25. 19:32:19

Hipotetikus a kérdés.
De a Jelenések könyve másképp fogalmazott

@David Bowman: Telitalálat.

Alick 2019.11.25. 19:34:42

@midnight coder: Mindez már évtizedek óta műsoron volt a SZU-ban... mivel a II. vh.-t úgy zárták le, hogy éppen éhen nem haltak, de a hadigazdaság és a totális mozgósítás a németek legyőzésével koronázva katonai nagyhatalmat csinált belőlük.

Csernobil sok erőforrást kötött le, de nem változtatott a leosztáson. Ha Gorbacsov helyett keményvonalas vezető jött volna, a SZU egyben marad és fenntartja a katonai elrettentést... és persze a sorbanállást is az alapvető élelmiszerekért.

Plieur 2019.11.25. 19:38:58

@]{udarauszkasz: A szükség nagy úr, így jött létre 1892-ben a francia-orosz szövetség is, pedig média kritika, stb-stb volt épp elég:), aztán 1907 után a britek is kissé homályosabban látták az orosz demokrácia állapotát:), lám az Antant:)
Működött volna ez később is, különösen ha eszükbe jutott volna pld. a békáknak hogy volt egy orosz expedíciós hadtest a nyugati fronton, hogy 14 augusztusában a keletre átdobott német hadtestek nem voltak ott a marne-i csatában, meg hogy volt egy keleti front úgy általában:)

2019.11.25. 19:40:15

Megkockáztatom, hogy a ma élő európai emberek minimum 90%-a meg sem született volna, ha a történelem nem úgy zajlik le, ahogy. Már egyetlen ember megszületéséhez a véletlenek egész sorozata kell, hogy a majdani szülei egyáltalán találkozhassanak, hogy adott nap, adott órájának, adott percében szexeljenek ... csak a legprofánabb dolgot említve.
Kedvelem a párhuzamos univerzumus sc-fiket, de nagyobb eséllyel nyeri meg valaki az Eurojackpotot, mint hogy egy ilyen párhuzamos univerzumban létezzen saját maga alteregójaként.

diktatúrarettegő 2019.11.25. 19:44:19

@Veszéjben a lyogállamiság !:

"Persze mégse, mert hogyha nincs erőszakos sztálini iparosítás, nem biztos, hogy ellen tudnak állni Hitlernek."

Hát, az oroszokon a legnagyobbat szerintem az amerikaiak segítettek, nemcsak a katonai szállítmányokkal, hanem komplett technológiákkal. Van olyan képem az 50-es évekből, amelyiken apám egy Willys Jeepben feszít. Ez állítólag a ruszkikon keresztül került ide. Az amik gyanítom ezen kívül egyéb hadianyaggal, élelmiszerekkel is tolták az oroszokat. Az amik tolták az ellátmányt, az oroszok meg biztosították a "humán erőforrásokat" hogy finom legyek.

bloggerman77 2019.11.25. 19:45:21

@Plieur:

"marad egy orosz állam Finnország és Lengyelország nélkül, balti államok is kikerülnek, plusz a Kaukázus egy része , alkotmányos monarchia."

***

A Bakltikum elég nehezen kerülhetett volna ki, mert onnét származott az orosz tisztikar zöme, a "balti német bárók".

Közép-Ázsia ekkor még törzsi keretek között volt, ahol szultánok, emírek, kánok uralkodtak a full muszlim népük felett, ahol a társadalom alapja az volt, hogy 1. muszlim vagy 2. siíta vagy szunnita 3. melyik törzsből, nemzetségből származol, 4. melyik emír, szultán stb. uralma alatt élsz.

Kun Miklós mondta, hogy az azeri, kazah, tadzsik politikai nemzeteket a kommunisták hozták létre számtalan ilyen törzs erőszakos összeolvasztásával, és ők raktak föléjük egy politikailag megbízható helyi elemekből álló elitet.

Ha az orosz birodalom összeomlik, erre a régióra lecsap az ereje teljében lévő Anglia, hiszen a 19. század közepén folytattak nagy versenyt egymással az oroszok és az angolok Közép-Ázsia birtoklásáért. Jelenleg kb, olyan állapot lenne, mint ma Pakisztánban.

bloggerman77 2019.11.25. 19:49:08

@inteligens elenzéki:

"Van olyan képem az 50-es évekből, amelyiken apám egy Willys Jeepben feszít. Ez állítólag a ruszkikon keresztül került ide. "

**

Az UNRAA adott át a magyar rendőrség és honvédség újjászervezéséhez Wiillis Jeep-et, Dodge Weapon Carrier-t és GMC CCKW 2.5 half truck-ot.

diktatúrarettegő 2019.11.25. 19:50:56

Egyébként a nyugatnak nem jött rosszul a szovjet fegyverkezés, gondoljunk csak a hadiiparukra, amelyek élvezték az állami megrendeléseket.
A modern hadseregek szükségletei felölelik szinte az összes gazdasági ág által termelt termék skálát, a mezőgazdaság az élelmiszeripar a nehézipar elektronika stb. mind beszállító lehet.
Lehetett arra hivatkozni, hogy "költeni kell a hadseregre, mer azoroszok a spejzban vannak".

Plieur 2019.11.25. 20:22:42

@Elk_nick: A "sikeres" való világ:) CCCP sereg több milliós véres veszteséggel Moszkváig lett visszanyomva, pedig igazán igyekezett a gazdi ( Jóska bácsi:)) formában tartani őket...
Alternatív történelemben vagyunk, a csak kizárólag azért nem valószínű mert a vh-ú előtt is voltak orosz fejlesztések a nyugati fegyverimport mellett. Pld.a másik világban nem lövik agyon a katyusát fejlesztő tervező iroda több tagját, nincs az a tizedelés amely tönkretette az orosz mérnökkart, érdemes elolvasni Szozsenicin-t hogy és mit tettek az et-sak a saját értelmiségükkel.:(
A másik kérdés hogy érdemes-e összehasonlítani az 1940-es nyugati frontot a fiktív 42-es keleti fronttal, más kiterjedés, más terep, másik ellenfél.

Alick 2019.11.25. 20:36:49

@inteligens elenzéki: Az amerikaiak logisztikában voltak nagyon erősek és a "hadikölcsön szállításokkal" ebben támogatták a SZU-t. Enélkül a Vörös Hadsereg nem tudott volna kiterjedt és gyors előrenyomulásokat végrehajtani a németek ellen.

Plieur 2019.11.25. 20:46:49

@bloggerman77: A baltiakat azért tettem be a kiszálltak közé mert :
- nincsenek vörös lett lövészek:)
-nincs 18-19-es vörös, azaz bocs helyesbítek:), internacionalista segítségnyújtás:) a lett és litván munkás-paraszt-stb-stb -ik antiimperialista harcához:)
- az észtek autonómiát kaptak 17-ben az orosz ideiglenes kormánytól
A kaukázusi tűzfészekbe szvsz a britek nem szálltak volna be, kivéve Baku és környéke ahol komoly érdekeltségeik voltak. A kaukázusiaknak szvsz az jutott volna mint az északi határvidéknek ( ne hozzuk előre Pakisztán és India szétválasztását:)) : első sáv a barátságos ( azaz megvásárolt:)) törzsek, második sáv a saját csapatok ( brit és bennszülött) őrjáratozott terület, harmadik sáv a helyőrségi városok, dettó mint anno 1910 körül mai Afganisztán felé. Még a rómaiak találták ki a módszert:)

Plieur 2019.11.25. 20:50:59

Bocs,kimaradt a copypaste-ből:)
Azon túl meg ott a sejkek-emírek-miniállamok- csoportja,jól elvannak maguknak központi irányítás nélkül is, ha a csetepaté elfajul be lehet szállni mint rendfenntartó, divide et impera:)

flydomi 2019.11.25. 20:55:28

A tortenelem alapjan,ami tobbszor bebizonyitotta,h ez az embernek nevezett valami,ami istent jatszik,csak onpusztit folyamatosan.A kapzsisaga,onimadata,bekepzeltsege megpecseteli ennek a semmitmondo csuszo maszo fereg fajnak azt,h egy dologra erdemes:a kihalasra.A jelenlegi allapotok is ezt mutatjak:folyamatos gyuloletkeltes,meghasadt tudatu grazi betegek gyerekes jatszadozasa,sajat nep nyomorba dontese,diktatorok popsi nalintasa,stbs,stb.Itt "lajtosabb" formaban tortenik a hatalom elvezese,es a milliok szisztematikus megsemmisitese.(lasd:korhazak allapota,stadionok ezrei,kisvasut a kertbe,stb,stb).
Globalisan az ilyen rendszer elpusztit mindent es mindenkit.Nem az ilyen csuszo maszo elmebetegek miatt elt idaig az ember.
De a sok Birka megkapja a jutalmat,mert ahitatozva,nyaltol frocsogve es csopogve varjak vissza a nagy egyenlo illibsi popsi rendszert,mint Eszak Koreaba,ahol egyenloek lesznek. :)) Megerdemelten. :))

ChPh 2019.11.25. 20:59:17

Hm, mindenki emlegeti Lengyelországot, meg a Balti államokat, de a poroszokkal senki sem számol?

Vagy elkerülte a figyelmem?

wovbagger 2019.11.25. 21:03:08

Már megbocsáss, de nemogy ilyen tudomány, de ilyen fogalom sincs, hogy "nemzetkarakakterológia".

A második világháború kirobbanása és "megléte" azért nemcsak a szovjet-német viszonyon múlt. Az alternatív XX. században Németországot az I. vh. győztesei valószínűleg ugyanúgy legatyásították volna, és egy gyenge weimari köztársaság lett vona az eredménye (a "nem az Antant nyeri az 1914-18 közti Nagy Háborűt" gondolatmenet már tényleg sci-fi, bár ezzel is el lehet játszani). A Szovjetunió nélkül szerintem inkább "csak" nem indult volna meg Hitler Kelet-Európa felé, és talán még Magyarország is kimaradt volna a háborűba lépésből, a keleti fronttal, a II. magyar hadsereg pusztulásával, és az ország német és szovjet megszállásával egyetemben.

"..az alternatív Oroszoroszág egyáltalán nem táplált volna ellenséges érzelmeket a Nyugattal szemben."
Ezt nagyon félrevezető gondolatnak érzem. Aki dolgozott már oroszokkal (vagy volt közeli kapcsolatban velük), az tudjam hogy ők nem tartják magukat sem európainak, sem ázsiaiaknak. Ők oroszok, Rettegett Iván óta nagybirodalmi gondolkodással, és - valóban, jól írtad - a demokrácia szinte teljesen meg nem értésével. Tehát de: az alter Oroszország sem szerette volna jobban Kelet- és Nyugat-Európát, mint a mai.

Sokkal inkább ha nincsenek bolsevikek, és nem alakul meg a SzU, illetve elmaradnak a harmincas évek eseményei (tisztogatások, személyi kultusz, nagy éhínségek, erőltetett iparosítás, erőszakos kolhozosítás - ennyi ugrik hirtelen most be), akkor lehet, hogy jóval nagyobb lett volna Oroszország népessége. És megint lehet itt egy fordulópontot beiktatni, hogy egy tőlnépesedett, nem bolsevik diktatúrában, de központosított autokráciában élő Oroszország mit tett volna? Kelet felé indult, és akkor most Szibériának nem kb. 40, hanem mondjuk 140 millió lakosa lenne. Vagy Nyugat felé, Hitlerrel ugyanúgy bekebelezi Lengyelországot, és akkor most lenne egy Német-Lengyel Protektorátus, meg olyan másik "fél" Lenegyelország, amit mondjuk '89-ig Lengyel Szoc.Szöv. Köztársaságnak hívtak volna, és a SzU tagköztársaságaként a II. vh. utáni lakosságcserével itt élne Kelet-Közép-Európában kb. 50 millió orosz? Érdekes felvetés.

Az I. vh. utáni, az akkori központi hatalmak közé tartozó Magyarország ugyanúgy a kiéhezés és kifosztás sorsára jutott volna '18 végére. A bolsevikok nélkül nem lett volna Tanácsköztársaság, hanem a forrongás "megállt volna" a mostanában eléggé elfeledettnek tűnő őszirózsás forradalomnál. Így nem lett volna fehérterror és Horthy-világ sem, hanem a kvázi-polgári berendezkedés élt volna tovább, hasonlóan a '18 utáni Ausztriához. Emellett jó eséllyel '21-ben IV. Károly visszatért volna a magyar trónra, és alkotmányos monarchia lett volna hazánkban '45-ig.

A nácizmus és a fasizmus nemcsak a bolsevizmus ellentéteként jött létre, hanem óriási "visszarúgás" volt az első vh. után, amikor a korábbi központi hatalmak országaiban a háborús megalázás és jóvátétel miatt tömegesen váltak az emberek elégedetlenné, illetve ábrándultak ki a győztes antanthatalmak bánásmódja miatt - és emellett ne feledkezzünk meg a '29-'33 közti nagy világválságről sem, ami katalizálta a szélsőséges politikai mozgalmakat (pont úgy, mint száz évvel később a 2008-as világválság).

Szóval jó az alapötlet, csak túlságosan leegyszerűsítetted a bemeneti oldalt: a világ egyáltalán nem fekete-fehér, hanem már a száz éve, a globalizáció előtt is bonyolult volt. Csak Oroszország nem változtatott volna meg szinte mindent a XX. században.

Az igazi gondolatkísérlet pedig ez lenne szerintem: az antant elveszti az első világháborút - ugyanis egészen 1918 közepéig egyáltalán nem volt lefutott, hogy a központi hatalmak veszítenek. Pár hónapig nagyjából döntetlenre állt az egész, és egész Európa élelem- és nyersanyag-hiánytól szenvedett. Ezt a Nagy Háború után (a közhiedelemmel ellentétben több hullámban), szinte minden országra lecsapó, máig pontosan nem tudni, mennyi (a legdurvább becslések szerint 17 millió) áldozatot követelő influenza-járvány mutatja meg.

wovbagger 2019.11.25. 21:04:56

Most látom: jól elírtam a nemzetkarakterológia szót.

wovbagger 2019.11.25. 21:11:37

@ChPh: Orosz befolyás keleti ortodox kereszténység és a majdnem ugyanolyan cirill betűs írás miatt azóta volt (és sajnos megint akar lenni) a Bálkánon, mióta a törököket elkergették onnan. Gimiben aludtál töriórákon? :O)

2019.11.25. 21:35:28

@wovbagger: Oké, tegyük fel, a központi hatalmak nyernek. Mi lett volna? Kitör-e még mindig a második háború is? Hiszen a németeknek nem kell megküzdeniük a vereség gyalázatával, nemzeti büszkeségük nem sérül. Lett volna esélye egy Hitlernek, a nácik megjelenésének? Mi lett volna a győztes Monarchiával?
Nos, a gazdasági válság szerintem így is megtörténik, és ez nagyban hozzájárult a nemzetiszocialista eszme térnyeréséhez, de addig még történne egy s más, például a Monarchia, szerintem addigra eléggé megroggyant volna a polgárháborúk sorozatától, amit német és osztrák segítséggel talán kordában lehetett volna tartani, de akkor beüt a gazdasági válság. Egy szétcincált Monarchiának ez a véget jelenti. A nemzetiszocializmus ugyanúgy tért nyer, nagy valószínűséggel nem Hitlernek hívták volna a Führert (talán meg sem születik abban az alter-világban), de egy második világháború szerintem kitört volna, korábban vagy később.

Európai téridő 2019.11.25. 22:06:23

Háború volt, amelynek harmadik évében, annak vége felé minden frontszakaszon igencsak ki voltak merülve a katonák. A nyugati frontra megérkező amerikai felmentő sereg igencsak messze volt Oroszországtól, ahol szintén ki voltak purcanva a katonák. Ezt azért nem kéne kifelejteni a "forradalmi" puccsot kiváltó tényezők közül. Konkrét neveket illetően volt egy befuccsolt "Kerenszkij-offenzíva" is, már a februári "forradalmi", a cárt elűző forradalom után.

wovbagger 2019.11.25. 22:07:27

@Pink Petsch: jó hosszú lett az első hozzászólásom, de nem a központi hatalmak nyerése volt a kiindulópontja.
Azt mondtam, hogy egymagában az az elképzelt helyzet, amikor is Oroszország nem változik Szovjetunióvá (mint ahogy rajtam kívül is többen gondolják ezt) túl sokban nem változtatott volna a XX. századon.

Emiatt dobtam föl azt az elképzelést, hogy a poszt kiinduló feltevésén kívül eső gondolatkísérlet, mely szerint viszont biztos, hogy a dolgok döntően máshogyan alakulhattak volna, a központi hatalmak első világháborús nyeréséből indulhatott volna ki.
Hogy utána mi történt volna? Erre azt hiszem, az a frappáns válasz, hogy ugyanúgy, mint az általunk ismert XX. században, a nyertesek által megkötött békeszerződések függvénye lehetett volna. Hogy a Monarchia túlélte-e volna? Ez egy fogós kérdés, hiszen Ausztria-Magyarország államszervezete az elhibázott nemzetiségi politikája, illetve a legutolsó percig halogatott "a dualista helyett legyen trialista föderáció (a mából nézve teljesen mindegy, hogy ebben a horvátok, vagy a csehek lettek volna az osztrákok és magyarok mellett a harmadik nemzet, akivel kiegyeznek a Habsburgok)" átalakítás miatt már az első vh. kitörésekor is teljesen korhadt volt - gyakorlatilag csak önnön üriási tehetetlensége tartotta össze. Szóval passz, ennyire nem ismerem a történelem mozgatórugóit.

De mivel a világválság mindenképpen bekövetkezett volna, valszeg legkésőbb az sodorta volna el a Monarchiát. Emiatt (mármint a világválság, nem a Monarchia felbomlása miatt) a II. vh. ugyanúgy megtörtént volna - csak kérdés, hogy ki, kivel, melyik oldalon állt volna. Hiszen a huszas évek fasizálódó és nacionalizálódó Európájában minden országban voltak szélsőjobb és szélsőbal pártok. És pl. nem vettük figyelembe Franco Spanyolországát, és az akkor erősen nacionalista-irredenta Franciaországot, illetve az első vh. után hozzánk hasonlóan durván megroggyanó és Törökországgá alakuló Oszmán Birodalmat sem.

Szóval szerintem sok mindenben ugyanazt fogalmaztuk meg mindketten.

Minorkavidor 2019.11.25. 22:12:51

Mi lett volna ha nem győznek a bolsevikok?

Még nagyobb mafgyar nemzeti katasztófa, mint ami Trianonnal bekövetkezett. Indoklás:

1. Paléologue Szentpétervárra akkreditált francia nagykövet volt az I. világháborúban. EVH-s visszaemlékezése magyarul is megjelent még a Kádár-rendszerben. Az emlékirataiból világosan kiderül, hogy az antant szövetségesek közül egyedüliként már az eredeti háborús céljai között szerepelt a Monarchia felosztása. Na mármost, ha a bolsevikok nem veszik át a hatalmat Magyarországot további plussz területi veszteségek érik:
2. Román részről a magyar határ a titkos egyezményben rögzített , a Tiszát megközelítő határ lesz. Ennek az az indoka, hogy a románokat így kárpótolták volna Besszarábiáért.
2. Ceh részről:megvalósult volna Csehszlovákiát és Jugoszláviát összekötő korridor: a 3 nyugat-magyarországi megye, Vas, Zala megye egésze és a mai GYőr-Spron megye nyugati része került volna felosztásra a csehszlovák és a jugoszláv állam között. A csehek továbbá megkapták volna a salgótarjáni sén medencét és Miskolcot is.
3. Jugoszláv részről megkapták volna Baranya megyét és a Duna-Tisza közén Bajánál húzódott volna a határ.
A fentiek azért realizálódhattak volna, mert az orosz haderő már ekkor a térségben lett volna, a franciák balkáni hadserege helyett.
Most röviden ennyi,a posztban van olyan amire majd reagálok, mert vitára indító és nekem meg tetszik.

Minorkavidor 2019.11.25. 22:18:40

Kedves Tiboru!

Mielőtt aludni megyek, hadd kérdezzem meg meg, hogy lesz poszt a drezdai műkincs rablásról. Ha már egyszer milliárdosra becsülik a kárt. Ha igen, kb. mikor? Kijön még ez évben, decemberben?

frikazojd · http://kocs.ma 2019.11.25. 22:21:45

a lényeg hogy ezek a fajta elemek máshol is, akkor is, most is, kizárólag hazudozással nyertek először legitim hatalmat, aztán nem tudták elengedni többé, de a megtartásához így vagy úgy erőszakra volt szükségük.

2019.11.25. 22:27:24

@wovbagger: Igen, lényegében kábé ugyanazt fogalmaztuk meg, apró eltérésekkel. Ha nem alakul meg a Szovjetunió, ha az oroszok szarul jönnek ki a II. világháborúból -ha nem is vesztesként, de kevesebb befolyással, akkor Kelet-Európa nem kerül orosz/szovjet befolyás alá, a kelet-európai országok más-más utakat követtek volna.
Ja, és én nem születek meg ;)

Zabalint 2019.11.25. 22:41:58

@Pink Petsch:
Mivel pont ugyanaz a hímivarsejt és petesejt kell a megtermékenyítéshez, ezért nem 90% nem született volna meg, hanem lehet, hogy egyik ma élő ember sem.

2019.11.25. 22:52:35

@Zabalint: Eredetileg 99%-ot akartam írni, de aztán arra gondoltam, hogy még Európán belül is vannak olyannyira elszigetelt helyek, ahonnan esetleg kijönne az a 10%, aki mégis igen ... vagy valami ilyesmi ;).

Zabalint 2019.11.25. 22:58:58

@Minorkavidor:
Ez itt kicsit off, de érdekes dolog ez a csehszlovák-jugoszláv korridor, Burgenlandban és a nyugati határszélen jelentős horvát kisebbség élt. Tekintve, hogy az elcsatolt területeken az elcsatoló ország asszimilálta az új állampolgárok jó részét, illetve épp ugyanezen területen a magyar részen is az egykori horvátok és svábok leszármazottai is nagyrészt asszimilálódtak (utóbbaik közül azok, akiket nem telepítettek ki), ezért feltételezhető, hogy ha az általad felvetett alternatív történelem valósul meg, akkor a mai Burgenland területén ma nem osztrák, hanem horvát (illetve cseh-szlovák és jugoszláv) többség lenne, illetve a mai magyar nyugati határszélen magyar helyett horvát.

Szintén érdekes kérdés, hogy mi történt volna, ha a Monarchia megmarad. Szerintem a magyar területen tovább folyt volna a szlávok asszimilációja, a nyugati határszél viszont szvsz még jobban elmémetesedett volna, illetve további területek is a Dunántúlon, simán lehet, hogy ez esetben később egy alternatív Trianon Nyugat-Magyarország egy jóval nagyobb részét szakította volna le.

Zabalint 2019.11.25. 23:00:14

@Pink Petsch:
Az alternatív történelem elég ha kicsit a széljárást változtatja meg, már kicsit máshogy basznak az elszigetelt faluban..

wovbagger 2019.11.25. 23:16:08

@Zabalint: a pillangó-effektusról márkiderült, hogy bár népszerű elképzelés, de nem igaz.
De visszatérve a poszthoz: ha az alternatív törinknél maradunk,sajnos tényleg megeshetett volna (mint ahogy a mi történelmóünkben is majdnem bekövetkezett), hogy kishazánkat feldarabolják a körülöttünk megszülető új országok között. És akkor most wovbaggerescu, vagy wovbaggerovics nickkel tolnám. :P

2019.11.25. 23:17:17

@Zabalint: Oké, ha egy teljesen alternatív történelemből indulunk ki, akkor igazad van. (Akkor, lehet neandervölgyiek népesítik be a bolygót, a cro magnoni meg vagy ki sem fejlődik, vagy a neandervölgyiek által létesített rezervátumokban felügyelik, mint ön- és közveszélyes fajt, ami valójában)
Viszont, ha a jelenlegi történelemből, ami csak ott válik alternatívvá, hogy a bolsevikoknak beintenek (ami a poszt felvetése), akkor még van esélye a 10%-nak.

2019.11.25. 23:43:41

@wovbagger: Yaps, a rendszerek, legyenek azok időjárásiak vagy társadalmiak, sokkal bonyolultabbak annál, mint hogy egyetlen élőlény rendszerszintű változást okozzon. A változáshoz legalább ugyanakkora mértékű és erősségű hatásnak kell bekövetkeznie, mint amit azok az erők képviselnek, amelyek mozgásban tartják, kialakították vagy a rendszer kialakulásához vezettek.
Tehát @Zabalint: példájánál maradva, a széljárástól még nyugodtan megszülethet Bruno, de ha farkacsorda támad a juhnyájra, akkor Brunonak annyi.

Örömhernyó 2019.11.26. 01:19:55

A komministák nélkül az eladósodott, meggyengült Oroszországban megjelentek volna a külföldi intervenciós csapatok, amik kihasítottak volna országrészeket a saját kormányaik számára (Japán Távol-Keleten biztosan meghódítja a meggyengült orosz államtól a távol-keleti részeket). Oroszország ugyanis akkor már szügyig el volt adósodva a Nyugatnak. De legalábbis a nyugati bankokat kiszolgáló komprádorkormányok kerültek volna Oroszorszag élére, félgyarmati sorba süllyesztve az országot.
A kommunizmus iparosítást, fejlődést hozott az oroszoknak, de iszonyatos áldozatok árán. Viszont a liberálkapitalista Nyugat nem tudta gyarmatosítani őket, megőrizték függetlenségüket és persze a sajátos politikai kultúrájukat, elitjüket, rendszerüket.

chrisred 2019.11.26. 04:33:29

@Veszéjben a lyogállamiság !: De az sem biztos, hogy ebben az esetben Hitler egyáltalán hatalomra jutott volna-e. A nyugati nagytöke elsősorban azért támogatta Mussolinit és a nácikat, mert tartottak a kommunisták előretörésétől. Meg akartak előzni egy orosz típusú államosítást, ami elvítte volna a háború utáni europai befektetéseiket. Az viszont érdekes kérdés, miután a nácik és a szovjetek folyamatos együttműködése kizárt volt, hogy alakította volna át Európa történelmét a weimari kormány, és egy hozzá hasonló orosz polgári hatalom stratégiai szövetsége.

chrisred 2019.11.26. 04:34:42

@Örömhernyó: Ez Közép-Európa számára szabadabb fejlődési lehetőséget biztosított volna.

ace22 2019.11.26. 05:09:58

@rdos: Car atyuskanak (meg a Kaisernek vagy akármelyik uralkodónak) mennyi volt ekkor a tényleges beleszólása Oroszország irányításába? Ekkor már eléggé alkotmányos monarchia volt a módi.

@bloggerman77: A szövetséges katonák ledöbbentek, amikor a német munkásoknak felhúzott üdülőkomplexumot meglátták. A jóléti kapitalizmust ekkor már Ford a magas munkabérekkel és a 8 órás munkanappal elkezdte, a bolsevizmustól függetlenül, jól felfogott saját érdekében.

A 2. Vh. valamilyen formában mindenképpen kitört volna, az 1. Vh. utáni békeszerződések miatt.

@ferko212: Az antiszemitizmus ekkoriban mindenhol mint a legolcsóbb propaganda volt a politikai eszköztár része, nem orosz vagy német különlegesség.

Csipke Józsika 2019.11.26. 05:50:26

Nem tudom, hogy a t. kommentelők közül ki járt a moszkvai Tretyakov Galériában. Itt tekinthetők meg a XIX. század harmadik harmadának orosz festészetének legkiemelkedőbb alkotásai. Ezek elképzelhetetlen vidéki nyomort ábrázolnak.
A bolsevik forradalom - és annak győzelme - az erre adott válasz.
Nehezen elképzelhető, hogy Oroszországban abban a helyzetben, 1917-ben, lett volna más út.

ace22 2019.11.26. 06:16:54

@rdos: Car atyuskanak (meg a Kaisernek vagy akármelyik uralkodónak) mennyi volt ekkor a tényleges beleszólása Oroszország irányításába? Ekkor már eléggé alkotmányos monarchia volt a módi.

@inteligens elenzéki: Egy ismeretlentől származó frappáns mondás szerint a háborút az amerikai pénz és a szovjet gyalogos katona nyerte meg.

MEDVE1978 2019.11.26. 07:19:22

Rengeteg minden változna, de nem biztos, hogy az előnyére. Ha valaki visszaemlékszik, volt egy számítógépes játék, a RED ALERT, ami arról szólt, hogy Einstein egy időgéppel megöli Hitlert, mielőtt az hatalomra jutna. Cserébe "felborul" a világ egyensúlya és az oroszok a nyugatot veszélyeztetik.

Aki valami történelmi előismerettel rendelkezik, az tudja, hogy ez nem így lett volna valószínűleg, ahogy a szovjetek eltűnése sem egy szép, ideális világot eredményezett volna.
1. Az alkalmazott kommunizmus, proletárdiktatúra, államszocializmus egy ismeretlen terület maradt volna. És mint ilyen nagyon vonzó a világ proletárjai, elnyomottai számára. TEhát ugyanúgy bekövetkezett volna akár a fejlődő (Kína), akár a fejlettebb (Németország stb.) világban. Még Sztálin tevékenysége ellenére is az ötvenes évekig hittek abban a nyugati kommunisták, hogy a SZU a mennyek földi országa, holott a generalisszimusz addigra már milliókat kiírtott és szenvedett a nép.
2. A fasiszta ideológia ugyanúgy megszületett volna, de lehet, hogy kicsit másképp: a szabadpiaci kapitalizmus kihívójaként született ugyanis a kommunista és a fasiszta út is. Ugyanakkor a legtöbb autokrata vagy fasiszta országban (német, olasz, spanyol stb.) a 20-as és 30-as évek a két új ideológia harcát hozták, ami formálta a fasizmust is.
3. Az oroszokból nem lett volna szuperállam. Ez viszonylag egyszerű: az az indogén fejlődési piaci és civil modell, ami Nyugat-Európában jelen volt és van, egyre inkább gyengül kelet felé. Mi ezt balkánosodásnak hívjuk és kelet felé egyre bürokratikusabb, korruptabb, erőszakosabb az államszervezet. Ez a civil társadalom, a jelentős polgári rétegek hiányát mutatja - és ezekből a NOSZF idején sem volt több.

dare 2019.11.26. 07:32:39

Tetszett az elmélet, de abban nem vagyok azért teljesen biztos, hogy ha a Romanovok kihúzzák a háború végéig, akkor is meg tudták volna őrizni a hatalmukat sokáig.
Lehet be tudták volna tömni az elégedetlenkedők száját, de ahogy a posztban is le van írva, az lett volna szerintem a forgatókönyv: egy darabig.
Korábban már említve volt, az orosz írók a néptömegek mellett álltak, és ezen realista írókat a szocializmus erősen áthatotta.
Szegények, ha látták volna mit sikerült ebből Sztálinnak alkotni. :(
Gorkijnak az Anya c. könyve nagy hatással volt rám is amikor olvastam, ahogy szervezkedtek a hatalom ellen, ahogy elkezdtek hinni az igazságukban, az tényleg egy megállíthatatlan folyamatot eredményezett volna, de ahogy a posztban ez szintén jól le van írva, hogy nem ilyet.
Ez ami megvalósult, ez úgy kellett a kétpólusú világ képéhez, mint egy falat kenyér az amcsiknak.
Más lett volna a leányzó fekvése, ha nem dumálnak bele az elsőbe, a németek aláíratnak egy normális békeszerződést az angolokkal és franciákkal, mert akkor egy jól fejlődő német (és persze japán) ipar lett volna az amik másik pólusa, ami partiképesebb lett volna mint az orosz, de ez már nagyon alternatív történelem.
A bolsevik ideológia viszont hatott volna így is a széles tömegekre, és az az ideológia ami hat, azt rendszerint mindig alkalmazzák is egy idő után, csak valami egészen kifordított formában.
Ez szükségeltetik ahhoz, hogy időnként be legyen tömve az emberek szája, és lehessen azt mondani nekik, hogy na lám tessék, ezt akartátok, egyétek akkor meg.
Tehát én egészen biztos vagyok abban, hogy mindenképp győzött volna az ideológia, de szinte abban is, hogy valami hasonló sült volna ki belőle.
Az első vh végződése miatt.

dare 2019.11.26. 07:47:04

@dare: A nem ilyen résznél kihagytam azt, hogy ez mindenképp az első vh kimenetelétől is függött volna.
Ha maradt volna minden így, és később nyernek a bolsevikek, akkor lett volna a hasonló.

midnight coder 2019.11.26. 08:01:41

@Alick: "Mindez már évtizedek óta műsoron volt a SZU-ban..."
Addigra azért már picit elszoktak tőle. Gorbacsovék szerintem egy szovjet 1956-tól tartottak.

"Csernobil sok erőforrást kötött le, de nem változtatott a leosztáson."
Csernobil nem ok volt, hanem következmény. Az, hogy egy atomerőműben elkezdenek játszani a biztonsági rendszerrel a ruszkik fénykorában nemigen lett volna elképzelhető.

"Ha Gorbacsov helyett keményvonalas vezető jött volna, a SZU egyben marad és fenntartja a katonai elrettentést... és persze a sorbanállást is az alapvető élelmiszerekért."
Kérdés, hogy mit szólt volna mindehhez a hadsereg egy felkelés esetén. Nekik is sok mindennel tele volt már a bakancsuk, Pl. Afganisztán kapcsán.

midnight coder 2019.11.26. 08:07:49

@MEDVE1978: Nácik híján a mai szélsőséges liberalizmus sem erősödik meg, és nem teszi tönkre Európát. Ugyanakkor az oroszok kiváló összeszerelőüzem lettek volna Kína helyett - vagy mellett. Márpedig az oroszok, ha van lehetőség elég tehetségesek tudnak lenni, és simán kifejlődött volna ott is egy nyugat-európaival vetélkedő társadalom. A kínaiaknál is elmaradt volna a kulturális forradalom, azaz nem lett volna gyakorlatilag elpusztítva az egész kínai értelmiség.

A kommunizmusnak is van lájtosabb verziója ami többé-kevésbé élhető, lásd svédek, norvégek.

chrisred 2019.11.26. 08:14:24

@MEDVE1978: Ehhez azért néhány gondolatot hozzáfűznék.

1. Nagyon nem mindegy, hogy a kollektív társadalmi berendezkedési formák közül melyik valósul meg először, és jelent a világ többi része számára példát. A ténylegesen létrejött ázsiai tipusú szovjet modell, ami a kasztrendszerű társadalmat a politikai elit kezében lévő totális állam alá rendeli. Vagy a nyugati típusú marxi elképzelés a legerősebb láncszemről, vagyis a legfejlettebb kapitalista társadalomban az állam elhalása révén forradalom nélküli átmenetben kifejlődő kollektivizálás, ami inkább a skandináv társadalmak berendezkedéséhez áll közel. Mert a szovjet rendszer szándékosan (előre bejelentetten) és erőszakkal exportálta önmagát, lényegében egy világhódító katonabirodalom szerepét vette fel., ami nem biztos, hogy a kommunizmus más formái esetén is így valósult volna meg.
2. Nem biztos, hogy máskor is kialakultak volna a feltételei annak, hogy a kommunizmus egy világméretű országban megvesse a lábát.

chrisred 2019.11.26. 08:26:54

@midnight coder: Szerintem Oroszország az etnikai széttagoltsága és a népsűrűsége miatt nehezen hasonlitható Kínához. Valószínűleg az oroszok ázsiai, gyarmati területei ugyanúgy a világ elsődleges nyersanyagforrását jelentenék, mint most, csak kérdés, kinek a kezében. Ha a Kreml ázsiai kommunizmusa helyett Szentpétervárnak a jelenlegi balti államokhoz hasonló polgári (liberális) puritanizmusa érvényesül, és Oroszország betagozódik az összeurópai munkamegosztási rendszerbe, akkor lehet, hogy az USA nem uralta volna a XX. századot, és Kína se vehetné át a helyét a XXI. században.

rallus 2019.11.26. 08:27:34

Ha kudarcba fulladt volna a bolsevik forradalom, akkor azok az amerikai bankárok, akik Lev Davidovics Bronsteinen keresztül megfinanszírozták, másodszorra már garantáltan biztosították volna, hogy a befektetésük bőségesen megtérüljön. Így elsőre sikerült...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.26. 09:14:56

Elnézést kérek a nyelvtannáciskodásért, de nem hagyhatom szó nélkül. Érdemben majd később szólok hozzá.

"aki gyenge, bizonytalan vezető létére nem tudott bánni a bolsevikokkal."

A mondat persze nem a "létére", hanem a "lévén" szócskával lenne helyes:

...aki gyenge, bizonytalan vezető lévén nem tudott bánni a bolsevikokkal.

A "létére" azt jelenti, hogy gyenge, bizonytalan vezető volta ELLENÉRE... Pl. helyes lenne így:

...aki gyenge, bizonytalan vezető létére kemény kézzel móresre tanította a bolsevikokat.

Plieur 2019.11.26. 09:38:22

Fórumtársak elmélkednek a tőke és forradalom ill. az az utáni világról, hát javaslom elolvasni: Richard B. Spence: Wall Street and the Russian Revolution, 1905-1925, (ISBN-13) 978-1-63424-123-6, nagyon tanulságos hogyan tudnak beleszólni egy állam belügyeibe külföldi tőkéscsoportok, csak a megfelelő helyre kell eljuttatni a lóvét, a többi megy magától:(

Hari Seldon 2 2019.11.26. 09:51:27

Ha nem győzött volna a bolsevik felkelés, akkor feltehetőleg a poszt írója sem létezne.
Van egy olyan filozófiám, hogy minden úgy jó, ahogy történt, mert a történelem eseményei mind befolyással lenne a családod történelmére. Magam példája: ha nincs második világháború a nagyapám soha nem jön át Jugoszláviából, nem találkozik nagyanyámmal... Stb... Tehát én sem léteztem volna. Röviden: minden úgy van jól ahogy történt.
Szerintem ha a legtöbben belegondolunk, mindenki rájön, hogy neki "nem éri meg" az hogy máshogy történhetett volna...

molnibalage 2019.11.26. 10:24:47

@bloggerman77: Köszönjük végletekig személyeskedő kommentedet. Nekem több családtagomat nyomorította meg az a kedves rendszer, az egyikük Recsket is megjárta.

Ha hallgattál volna...

Plieur 2019.11.26. 10:35:00

Először is elnézést kérek kedves fórumtársaktól hogy így egyben /ömlesztve próbálok válaszolni, de ha külön-külön akkor nagyon szétaprózódna a mondanivalóm, remélem elolvassátok és ráismertek a nektek szánt részt.:)
És mi lesz az Auróra ágyújának elromlása miatt sikertelen puccs veszteseivel, bolsiékkal?
Nem tűnnek el mind a ködös szibériai tájakon, a rögtönítélő bíróságok sem jutnak el mindenhova, mi lesz bolsiékkal, illetve milyen hatásuk lesz a továbbiakban?
Amit érdemes figyelembe venni:
- a propagandájuk ellenére a bolsevik/mensevik erőviszonyok nem azok voltak amelyeket súlykoltak. Egy „kis füllentés” nem esett messze az et-saktól. A párt 1903-as londoni kongresszusán kitört nagy veszekedés ( eredménye a mensevik/bolsevik elrendeződés) tulajdonképpen ideológiai okokra vezethető vissza, az utópia eléréséhez szükséges végigjárni az összes fejlődési fázist beleértve a burzsuj  forradalmat ( mensevikek & nyugati szoci pártok elmélete) vagy hardcore megoldás, azaz a munkásosztály előőrse bármilyen módszerrel de vegye át a hatalmat és hajrá proletárdiktatúra ( Lenin & The Bolsevics együttes). Emlegette fórumtárs hogy nem lett volna vége a dalnak a sikertelen puccs után, ebben egyetértek, de ha összeadjuk mensevik+bolsevik létszámot, nem valószínű hogy több mint fél milla lett volna a kemény mag+ egyéb szúrkolók létszáma, egy cirka 180 milla lakosságú országban ( ahol nem volt több mint 2-3 milla melós, a kb 100 mila paraszthoz).
- legalábbis szvsz a Romanov dinasztia vagy úgy tudott volna hatalmon maradni ha az 1906-os alkotmányt nem hogy megtartja, hanem egyenesen bővíti a nyugati mintájú alkotmányos monarchia felé, közben lazítva a gyülekezési és szólásszabadság korlátozásokat, de ez nem csak a baloldali pártok dolgát könnyítette volna meg, a jobboldaliaknak is lett volna lehetőségük.
- orosz talpra állásban kételkedőknek javasolt kissé utánanézni a statisztikáknak mi történt Witte pénzügyminiszter idején, az 1890-es évekkel kezdve. 8%-os évi gazdasági növekedés , az 1905-ös káosz után is évi 6-7%. Plusz hogy a háború előtt a világ második legnagyobb olajkitermelője-az első az USA. Tehát meg lehetett volna csinálni , volt rá precedens.
- említve voltak a különböző tanácsköztársaságok, ez nagyon is valószínű hogy megtörtént volna, kb. úgy mint a való világban, tehát a németek és magyar is, de egy hatalmas különbséggel: az et-sak előtt nem lebeg ott az a szovjet példa ( puccs, cári család kivégzés, prolidiktatúra) és hogy bármiféle segélyt kaphatnak onnan.

Plieur 2019.11.26. 10:54:17

@Minorkavidor:
"A fentiek azért realizálódhattak volna, mert az orosz haderő már ekkor a térségben lett volna, a franciák balkáni hadserege helyett."
Hogyan?

Andy73 2019.11.26. 10:59:31

"Mi lett volna, ha...?"

Nos, ez az a kérdés, amit komoly történészek nem tesznek fel, mert ők a történelmet vizsgálják, a megtörtént eseményeket.

Ennek ellenére gondolatkísérletnek, játéknak persze érdekes kérdés.

"Mi lett volna, ha az 1917-es bolsevik forradalom megbukik?"

Akkor nem alakul ki a kommunista diktatóra, sem Oroszországban, sem Közép-Kelet Európában, így nálunk sem. Akkor most sokkal jobb életszínvonalon élnénk, nem lennénk leszakadva Nyugat-Európától, a szomszédos Ausztriától sem.

Viszont ha a kommunista berendezkedés nem valósul meg, akkor nem is bukott volna meg, vele együtt pedig a kommunizmus eszméje, amit így megítélt a történelem.

Persze ma is vannak olyanok, az itt kommentelők között is, hogy ez csak a szovjet típusú kommunizmus, nyugaton más lett volna (más lenne) a helyzet. Erre azonban világos cáfolat az NDK és Kelet-Berlin: ott is megvalósult, Európa szívében, és ott is megbukott alig pár évtized alatt, hiába zárták körül fallal és szögesdróttal a benne levő németeket, bebörtönözve és elzárva őket a szabad világtól.

chrisred 2019.11.26. 11:07:48

@Andy73: Az NDK a Vörös Hadsereg által elfoglalt területen kialakított szovjet bábállam volt. Semmi köze nem volt a nyugati tipusú kollektivizmushoz.

MEDVE1978 2019.11.26. 11:19:49

@midnight coder: Úgy érzem túl optimistán látod a helyzetet.
Az oroszokat illetően viszonylag egyszerű a XIX. századot megnézni. Ugye a dolog úgy nézett ki, hogy a muzsikok röghöz voltak kötve, amin csak az 1860-as években változtattak. Az orosz cári állam viszont egy nagyon központosított és diktatórikus, rangkóros állam volt, bürokrata rétegekkel és jelentős egyházi befolyással. A XX. század elejére igaz, hogy volt iparosodás és valamennyire létre is jött egy kapitalista gazdasági szerkezet, de akkor már a németek, angolok ettől messze voltak: a Bismarcki jóléti állammal, munkásönszerveződéssel, jelentős polgársággal stb. Az oroszok soha nem jutottak el erre a szintre. Ha nincs kommunista irányváltás, akkor az orosz birodalom destabilizálódott volna és vélhetően területeket veszít. Nem szabad azt sem elfelejteni, hogy az első világháború környékén is volt élettérszerű terjeszkedés, ahogy aktív gyarmati befolyásszerzés is. Így voltak a Volga mellett német telepesek, illetve a németek az első világháború során a Kaukázusban is igyekeztek befolyást szerezni (a német barát Grúziában). Ennek mintájára a franciák és angolok (olaszok stb.) is rendkívül aktívak voltak ekkor még befolyás és gyarmati téren: az arab világot például az Oszmán Birodalom szétesése után versengve próbálták megszerezni gyarmatnak, befolyási övezetnek stb.
Ha ebből indulok ki, miért lett volna tabu a világszintű hadigépezettel rendelkező franciák, angolok és akár kisebb játékosok (olaszok, németek, amerikaiak, japánok) számára, hogy befolyást szerezzenek a legyengült Cári Birodalom külső részein.

A másik Kína. Valaha - még tanulmányaim során - olvastam Kína történelméről egy könyvet. Brutál autokratikus uralom egészen a XX. század elejéig, amikor az egész erőtlenebb lett, csak azért, hogy hadurak, helyi kiskirályok uralkodjanak. Ezt turbózta ugye fel az, hogy Kína kvázi félgyarmati sorba csúszott és Sanghaiban legitimen voltak jelen a nagyhatalmak, illetve az, hogy a 30-as években a japánok akartak erre terjeszkedni. Ami fontos, hogy a kvázi haduras, polgárháborús helyzet egyáltalán nem változott a japán elleni háború során sem! Mao Ce Tung és Csang Kaj Sek folyamatosan harcolt egymással, egyedül akkor szünetet tartva, amikor összefogtak a japánok ellen. Utána meg csak folytatták a világháború után. Illúzió azt gondolni, hogy Kína nulla demokratikus hagyománnyal képes lett volna - akár kommunizmus nélkül is - demokratikus állammá válni. Erre tipikus bizonyíték, hogy ma is egy autokratikus rendszer van érvényben formailag.

Andy73 2019.11.26. 11:26:57

@chrisred: "a nyugati tipusú kollektivizmushoz"

No, akkor mesélj, hol volt vagy van ilyen? A mesében és a fantáziában sok minden szép, de a valóságban a kommunizmus egy diktatórikus rendszer: csak így lehet elérni, hogy az egyenlősdivel elvegyék a tehetségesektől, szorgalmasaktól, vállalkozó szelleműektől azt, amilyük van, és odaadják a butáknak, lustáknak és semmittevőknek. A kommunizmusban csak relative egyenlő szegénységet lehet biztosítani, amiből rövid úton általános nyomor és lázadás lesz. A lázadásokat ideig-óráig leverhetik, mint nálunk is 1956-ban, de előbb-utóbb gazdaságilag is becsődől a rendszer, mint a SZU-ban és nálunk is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.26. 11:35:17

@Andy73:

Nem tudhatod. Ha Lenin, Sztálin, Hitler stb. apja eggyel többet lök, akkor nem ezek az emberek születnek meg, mert egy másik ondósejt termékenyíti meg az anyát. És akkor egy Hitler nevű középszerű festő műveit másodrangú galériákban tekinthetnénk meg.

(Nagyon régen olvastam egy sci-fi novellát, amely arról szólt, hogy távoli utódaink képesek az időutazásra, és egy nagyon szívélyes, dícsérő ajánlólevéllel bejuttatják Hitlert a művészeti akadémiára és egyengetik a festői pályafutását.)

Ám ebből még nem következik, hogy ma jobban élnénk. Először is, ahogy @Hari Seldon 2: fentebb írta, az itt kommentelők 99+%-a nem létezne, helyettük más emberek kommentelgetnének, akár azonos néven, persze, de jó eséllyel egészen más nézetekkel.

A másik az, hogy ha nem alakul ki a kommunista diktatúra, akkor esetleg Hitler győz a 2. világháborúban. Vagy Hitler meg sem születik, helyette jött volna valaki más, szelídebb vagy még durvább programmal.

Mert attól, hogy valami szörnyen rossz nem történik meg, még történhetett volna egy még szörnyűbb rossz. Abszolút előreláthatatlanul.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.26. 11:40:40

@MEDVE1978:

"Illúzió azt gondolni, hogy Kína nulla demokratikus hagyománnyal képes lett volna - akár kommunizmus nélkül is - demokratikus állammá válni."

Biztos nem vált volna azzá. De az is biztos, hogy a mostani autokratikus rendszer segítette Kínát hozzá ahhoz, hogy a legjobb úton van a gazdasági világhatalmi státus felé. Tisztán piaci alapokon, a hihetetlen mennyiségű állami pénzek nélkül nem ment volna.

Persze biztos eljön majd az az idő, amikor mindez már a fejlődés gátjává válik, de ez nem ma vagy holnap lesz.

Tehéntőgy 2019.11.26. 11:41:43

Nem akarok troll lenni, de most nem igazán értem mi tulajdonképpen a poszt felvetése? Nem tiszta, mi lenne az alternatív pont, ahol és amitől másképp alakulhatott volna a történelem. Kerenszkij a háború folytatásába bukott bele,és hogy a Szentpétervár környékén rendelkezésre álló csapatok többségének esze ágában sem volt megvédeni az Ideiglenes Kormányt.

"az oroszok akkoriban még elismerték, hogy rengeteget tanultak a Nyugattól."
Egyrészt sok orosz értelmiségi tekintett negatív befolyásként a Nyugatra (kapásból Dosztojevszkij és Tolsztoj) másrészt ugyan mikor tagadta a bolsevizmus a cári Oroszország Nyugathoz képesti elmaradottságát?

"Ezt mi sem támasztja alá jobban, mint az 1917 novemberi oroszországi alkotmányozó nemzetgyűlési választások eredménye, ahol a Lenin-féle bolsevikok összesen 23%-ot kaptak"

A szövetségeseikkel, a baloldali eszerekkel többségük volt. De facto ők voltak a két legerősebb párt, mert az eszer párt a nemzetgyűlés összeülésének idejére szétszakadt. Egyébként egy alternatív forgatókönyvre leginkább talán az lenne alkalmas, hogy mi van, ha 1918. nyarán a baloldali eszerek lázadása sikerül.

"ha a NOSzF nem győzedelmeskedik, elmarad a például a magyar, a bajor és a szlovák tanácsköztársaságok megalakulása"

Miért is maradt volna el?

"A bolsevizmustól való félelem nem kergeti át Mussolinit a baloldalról a szélsőjobbra"

Nemigen történt ilyesmi. Mussolini fordulata 1914-ben zajlott le, mikor az I. világháborút ellenző hagyományos internacionalista szocializmust elutasította, és megindította a saját mozgalmát, ami aztán folyamatosan tolódott jobbra.

@Plieur: Amit írsz, az korábban igaz volt a bolsevik-mensevik erőviszonyokra, de 1917. őszére a mensevikek egy valóban teljesen jelentéktelen szereplővé küzdötték le magukat (igazából azért nem tűntek el, mert a grúziai baloldalon belül domináns maradt a párt), az Ideiglenes Kormányban játszott szerepük teljesen kompromittálta őket, és de facto kettészakadtak. Nem véletlen, hogy a hazatérő emigráns szocdemek majdnem mind a bolsevikokhoz csatlakoztak (ahogy maga Trockij is).

2019.11.26. 11:58:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem Hitler vagy Sztálin személye a fontos. Ha sosem születtek volna meg, de a társadalmi körülmények azonosak lettek volna, az események ugyanúgy bekövetkeznek, nüansznyi eltérésekkel, ami a személyükhöz kötődik. Kiemelkedett volna egy "Hitler" és egy "Sztálin", mert a körülmények kitermelték volna.

chrisred 2019.11.26. 11:59:41

@Andy73: Már többen leírtuk, a skandináv típusú társadalmi verendezkedés áll hozzá a legközelebb. De amúgy két malomban őrölsz, döntsd el, hogy azt vitatod, hogy a nyugati típusú marxista kollektivizmus bárhol is megvalósult a gyakorlatban (ilyet senki sem állított, mert ténylegesen sehol nem szűntek meg az állam funkciói), vagy azt, hogy különbözik az ázsiai/szovjet rendszerű kommunista berendezkedéstől.

Andy73 2019.11.26. 12:09:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"A másik az, hogy ha nem alakul ki a kommunista diktatúra, akkor esetleg Hitler győz a 2. világháborúban."

Nos, az első kommentemet azzal kezdtem, hogy a történeszek nem tesznek fel ilyen kérdéseket, legfeljebb játékból.
Ennek ellenére, akkor már az is lehet, hogy Hitler nem is támadja meg Oroszországot, merthogy a kommunistákra támadt. Másrészt viszont Hitlert nem csak az oroszok győzték le, hanem az amerikaiak is, és ők valószínűleg egy gyengébb orosz hadsereg mellett is nyernek, legfeljebb lassabban, nagyobb áldozatokkal.

chrisred 2019.11.26. 12:10:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szerintem Kína potenciálisan mindig is nagyhatalom volt, de évezredeken keresztül a világtörténelem többi nagyhatalmával ellentétben totálisan önfenntartó, ezért nem kényszerült globális térhódításra. Ez csak az európai civilizációs vívmányok átvételével változott meg.

Andy73 2019.11.26. 12:13:15

@chrisred: A skandinávok olyan messze vannak a kommunizmustól, mint Makó Jeruzsálemtől. Ne keverd a szociáldemokráciát a kommunizmussal, mert az előbbi demokratikus rendszer, az utóbbi pedig diktatórikus - ég és föld.

chrisred 2019.11.26. 12:31:52

@Andy73: Pont az egyik lényeges különbség nyugati és az ázsiai kommunizmus teóriák között, hogy a marxizmus nem politikai, hanem gazdasági elmélet.

Tehéntőgy 2019.11.26. 12:43:35

@Andy73: Hitler mindenképp megtámadta volna Oroszországot, hiszen a külpolitikai célja eleve Kelet-Európa gyarmatosítása volt, a szovjet szocializmust pedig csak a "hanyatló szláv faj" politikai megtestesülésének tekintette. A rendszerét pedig csak hódításokból tudta finanszírozni.

Plieur 2019.11.26. 12:59:05

@Tehéntőgy: A jelentéktelen az kissé erős, ugyanis az az 1917 ősze is tág fogalom.:)
-az első szovjet kongresszus küldött összetétele:
balrad.ru/2018/07/26/az-elso-szovjetkongresszus/
aszongyák et-sék hogy :
"A 777 küldöttből azok között, akik pártállásukról nyilatkoztak, 105 volt bolsevik, 285 eszer és 248 mensevik. A kongresszus 1917. június 3-án nyílt meg Pétervárott."
Aztán jön a szeptember 27, az Oroszországi Demokratikus Tanács, ebben:
tortenelemcikkek.hu/node/339
idézet: A szeptember 27-én kezdődő tanácskozáson 1500 képviselőm jelent meg, de közülük csak 136 volt bolsevik.
No és utána jön az ahonnan számolják et-sék :
A kongresszus összetétele híven tükrözte az 1917 októberére-novemberére kialakult politikai erőviszonyokat. A 673 küldött közül 390 bolsevik, 160 eszer (ezek többségükben baloldaliak voltak), 72 mensevik volt; a többiek a kisebb frakciók között oszlottak meg vagy nem jelölték meg pártállásukat.
balrad.ru/2018/08/01/a-szovjetek-ii-osszoroszorszagi-kongres
Ekkor már a Téli palota elfoglalva, ez az a hírhedt megnyitó a Szmolnijban:)
Vagy mensevikék megtanulták befogni a pofit és odasimulni a párt irányvonalához ( különösen a bolsi hatalomátvétel után), vagy nem nyilatkozni hogy ki milyen irányvonalú.
Tehát szvsz nem jelentéktelen, majd 1921 után lesznek azok amikor elkezdik irtani őket az et-saik.:)
Vissza az alternatív világba: a szétfutott bolsevik+mensevik ( párton kívüli bolsevik:))+ eszer még évtizedekig adott volna munkát az európai belügyi szerveknek:)

Bicepsz Elek 2019.11.26. 13:11:16

@Andy73:
A Wermacht 2/3-a volt e keleti fronton es 1/3-a az egyeb frontokon. Az USA es Anglia erso volt legieroben es haditengereszetben, de a szarazfoldon a nemetek az orosz nyomas nelkul lesoportek volna oket(mellesleg engedtek a nyugatiakat nyerni a partraszallas utan, hogy minel kevesebb teulet keruljon orosz kezre, csak Hitler probalt ellenallast teremteni nyugaton, a tabornokai elszabotaltak a gyarak stb megsemmisiteset is). Nemetorszag nem hadianyagban szenvedett hianyt, hanem emberben verzett ki a Keleti-fronton.
Mellesleg az elso vilaghaboruban leszerepelt a cari hadsereg (es a Teli haboruban a finnek ellen a bolsevik) ez alapjan is gondoltak a nemetek, hogy Oroszorszag konnyu falat lesz(sok nemet tabornok volt Oroszorszagban titkos nemet kiserleti telepeken 1933 elott, igy jol ismertek a viszonyokat es nem a tél allitotta meg oket).

Andy73 2019.11.26. 13:13:29

@chrisred: Mindkettő. Nem vagyok szakértője a témának, de közismert, hogy Marx és követői, a kommunisták nem csak gazdasági, hanem politikai hatalomra is törekedtek, utóbbin keresztül akarták megvalósítani gazdasági céljaikat, és ez sikerült is nekik, ahol átvették a hatalmat.
És hiába jössz azzal, hogy az NDK-ban szovjet típusú kommunizmus valósult meg, de a nyugatiak másmilyet csináltak volna. A keletnémetek is ugyanolyan németek voltak, mint a határ és a fal túloldalán élő nyugati testvéreik, és az NDK-s kommunisták sokszor kegyetlenebbek voltak, mint a szovjetek. Ők nem is akarták lebontani a falat, még utólag is sajnálják, hogy ledőlt - ebben legalább őszinték. Gorbacsov sokkal puhább volt, mint a német elvtársai.

Andy73 2019.11.26. 13:13:29

@chrisred: Mindkettő. Nem vagyok szakértője a témának, de közismert, hogy Marx és követői, a kommunisták nem csak gazdasági, hanem politikai hatalomra is törekedtek, utóbbin keresztül akarták megvalósítani gazdasági céljaikat, és ez sikerült is nekik, ahol átvették a hatalmat.
És hiába jössz azzal, hogy az NDK-ban szovjet típusú kommunizmus valósult meg, de a nyugatiak másmilyet csináltak volna. A keletnémetek is ugyanolyan németek voltak, mint a határ és a fal túloldalán élő nyugati testvéreik, és az NDK-s kommunisták sokszor kegyetlenebbek voltak, mint a szovjetek. Ők nem is akarták lebontani a falat, még utólag is sajnálják, hogy ledőlt - ebben legalább őszinték. Gorbacsov sokkal puhább volt, mint a német elvtársai.

MEDVE1978 2019.11.26. 13:24:52

@chrisred:

1. Ebben azért nem hiszek, mert a forradalmakat problémák előzik meg. Kicsit bővebben: 1847-1848 például olyan évek voltak, amikor a terméshozam rosszabb volt, mint korábban. 1919-ben vesztes háború és hatalmi vákuum. Emiatt nehéz abban hinni, hogy egy "fejlett" gazdaságban hatalomra juthattak volna a kommunisták. Németországban ugye Bismarck idején a reformok biztosították a szelepet az elégedetlenség leeresztéséhez, míg a gyarmatbirodalmakban pénzügyileg a gyarmatok nagy mértékű bevétele tette egyszerre lehetővé a viszonylagos jólétet, illetve a megfelelő elnyomó apparátus alkalmazását. Emiatt valószínűtlen, hogy a fejlett országokban valaha a kommunizmus pozícióba kerülhetett volna. Túl erős volt a hatalom legitimációja és háttere. Ez egyébként Németországban is megfigyelhető a 20-as években, amikor a kommunisták és a nácik harcoltak egymással az utcán az uralomért. Mégis azt lehet mondani, hogy hosszútávon sehol sem nyert szocialista forradalom a második világháborúig az oroszokén kívül.

MEDVE1978 2019.11.26. 13:37:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"A másik az, hogy ha nem alakul ki a kommunista diktatúra, akkor esetleg Hitler győz a 2. világháborúban. Vagy Hitler meg sem születik, helyette jött volna valaki más, szelídebb vagy még durvább programmal."

Megszületett volna, mert a XIX. században született :)
Az ideológiai motiváció a szovjetek nélkül is adott lett volna a második világháborúhoz, mivel Hitler élettér elmélete, illetve fajelmélete is viszonylag független a kommunista ellenponttól. Egy meggyengült Oroszország minden bizonnyal sebezhetőbb lett volna, viszont a szövetségesek dolga egyértelműen könnyebb egy ilyen szituációban, mondjuk egy autokratikus Oroszországgal. Nem szabad elfelejteni, hogy a SZU 1941-ig ugyanúgy gonosz volt az angolok, franciák, amcsik szemében, mint Németország. A finn invázió után a szovjeteket ki is zárták a Népszövetségből, gyakorlatilag két történelmi ok van, hogy őket nem támadták meg: az első Churchill Hitler gyűlölete, a másik pedig, hogy az angolok és a franciák nem akartak a németek mellett másik nagy ellenséget venni a nyakukba. Így is voltak tervek arra, hogy Finnországot a szövetségesek megsegítik a szovjetek ellen. (Ezek azért nem történtek meg, mert az angol-francia koncepció az volt, hogy közben megszállják Norvégiát és Svédországot, amire Hitler megfenyegette a svédeket, hogy ha bármi ilyen történik azonnal támad). Egy ilyen lépés viszont alapjában változtathatta volna meg a háborút és hozhatta volna egymás mellé be az oroszokat és a németeket.

Még így is nehéz Hitlert nyerni látni egy ilyen szituációban, hiszen az angolok és franciák a gyarmataik miatt erősebbek voltak, az amcsik bekapcsolásával meg aztán végképp.

Fontosabbnak látom azt a tényezőt, hogy Hitlert a német konzervatív elit pacifikálni akarta és ezért hozta a hatalomba. Lényegében ő volt a nemzeti radikális jó fiú, akit azért a konzervatívok nagyságrendekkel jobban szerettek a kommunistáknál és a szociáldemokratáknál. Ha nincs SZU, akkor senki sem tudja, hogy ezek a pártok hogyan muzsikáltak, meddig jutottak volna, ergo a hatalomnak sem biztos, hogy érdeke lett volna egy Hitler behozása. Aki egyébként sem szerezhetett volna így legitimációt az antikommunizmusával..

molnibalage 2019.11.26. 13:49:48

@Bicepsz Elek: Ennyi tévedést egy ilyen rövid kommentben...

Hogy milyen alapon jön ki az, hogy lesöpörték volna a nyugatiakat szárazföldön az homályos, amikor sokszor közel azonos mennyiségi erőviszonyok esetén sem sikerült ez Észak-Afrikában.

Nem szenvedett hadianyagban hiáááááááááányt...? Valami alternatív univerzumban vagyok? A Kriegsmarine az egész háborút ezzel harcolta végig.

A Tirpitz és a néhány kísérő rombolója egyetlen bevetés során kb. 8 ezer tonna15 olajat fogyasztott el 1942 márciusában úgy, hogy szó sem volt arról, hogy az egész hónapot a tengeren töltötte, és csúcssebességgel haladt volna a csatahajó. Ezek után hónapokban telt, hogy annyi üzemanyagot kuporgassanak össze, hogy kifuthasson nagyobb egység. Ez 1942-ben volt...

A lőszergyártás során is már szarabb adalékokat kellett adagolni. Ezt Albert Speed magyarázta még Gallandnak is Hitler egy hülye kijelentése után, amikor az fel akarta számolni a LW-ét és csak légvédelmi ágyúkat gyártani.

Gumitól kezdve mindenből hiány volt már a háború végén, pl. az acél ötvözőkből is.

Tehéntőgy 2019.11.26. 13:51:46

@Plieur: De a II. szovjetkongresszusra a választásokat még korábban tartották, az összetételére a bolsevik hatalomátvétel még nem volt hatással (az Ideiglenes Kormány próbálta is elhalasztatni, mert tudták, hogy a kormáynpártok hátrányba kerültek a szovjetekben). Az egy valós folyamat volt, hogy 17. októberére a korábbi mensevik-szimpatizánsok jórészt átálltak Leninék mellé.Ennek a változásnak az oka az, hogy a korábbi jelképes részvételük után a Kerenszkij-kormányban a mensevik politikusok már komoly pozíciókat foglaltak el. A párt kettészakadt, mert Martov békepárti volt, Cereteliék viszont csatlakoztak Kerenszkijhez, így a fronton elszenvedett súlyos vereségek is rájuk égtek.
Ha az eszer miniszterelnök komolyan vette volna a saját pártja programját, és földosztást hirdet, talán másképp alakulhattak volna a dolgok.

MEDVE1978 2019.11.26. 13:54:40

@Bicepsz Elek: Hát szerintem nem egészen. A szovjeteket konkrétan a lend-lease mentette meg. en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
Konkrétan Sztálin és Hruscsov is nyilatkozott úgy, hogy ez mentette meg a Szovjetuniót 1942-ben. Viszont ez akkoriban általános amerikai politika volt (először Nagy-Britanniát segítették így, utána a szovjeteket). Tehát elég közel eső feltételezés, hogy hasonló esetben egy orosz államot is segítettek volna.

Ugyanígy elég paradox ezt mondani, de a szovjet inváziót illetően Hitler látta a lényeget és a drága tábornoki kar vak volt. Ennek oka, hogy Hitler már eredetileg is a déli olajmezőket tervezte elfoglalni, csakhogy a tábornokok meggyőzték, hogy ez az offenzíva a copy paste-je lesz a francia hadjáratnak. Ugyanis Franciaország Párizs bevétele után összeomlott. A probléma innentől sokszoros, mert nem sikerült bevenni Moszkvát, nem sikerült bevenni az olajmezőket sem. 1942-ben pedig elkezdett ömleni az amerikai segély az oroszokhoz. Ha valaki elolvassa a visszaemlékezéseket például a Doni harcokról, szerepel benne olyan, hogy fogtak el szovjet katonákat, akiknek a felszerelése és náluk talált ellátmány kiváló volt - ez az amcsi segély.

Összegezve: a Barbarossa tervvel a célpont kijelölése volt a probléma. Ha kapásból a déli olajmezőket veszik célba és hagyják Moszkvát, akkor az keleten egy jobb helyzetet teremthetett volna. Moszkvával abba a kis esélybe kellett kapaszkodni, hogy ha beveszik Moszkvát, akkor Sztálin helyzete annyira megrendül, hogy megpuccsolják. A probléma igazából az, hogy nem volt ki megpuccsolja, illetve akkor már a helyzete sem volt gyenge. Ha Moszkvát elfoglalták volna, Sztálin simán bedobta volna a Napóleoni tél tábornok narratívát (miszerint mit nekünk Moszkva, Napóleon is elfoglalta, mégis épphogy el tudott menekülni).

chrisred 2019.11.26. 13:54:45

@Andy73: Még jó, hogy a keletnémet kommunisták nem akarták lebontani a falat. Mert azzal a politikai hatalmuknak egyszer és mindenkorra vége lett. Az oroszok meg egyszerűen csak hazamentek. Ez semmit nem változtat azon, hogy amíg hatalmukban állt, a csatlósállamukként tartották az NDK-t.

Plieur 2019.11.26. 15:02:43

@Tehéntőgy: Igen, ezzel nehezen tudnék vitatkozni, ekkor kerültek többségbe a moszkvai és szentpétervári szovjetekben is, mellesleg épp elég kételkedés elhangzott már a 17 június-szeptemberi időszak választásairól. Ugyanis ott egy nagyon furcsa helyzet: az 1918-as alkotmányozó gyűlés választása- amely épp a puccs után zajlott le 1917 nov.12/24. Első választás ahol a nők is szavazhattak, kb 60%-os részvétel, eredmény:
eszerek: 299 hely
baloldali eszerek- bolsevik partnerek:) 39
bolsevik: 168
mensevik: 18
"kadét", azaz liberálisok: 17
Na ezt oszlatta fel Lenin ( a Szverdlov-Buharin-Szokolnikov -Uritszkij vonósnégyes:) hathatós segítségével), 17 órán keresztül létezett :(.
Meg az egyszerűség kedvéért törvényen kívülinek nyilvánította a KD-t, ezt a helyzetet "legalizálta" a III-ik szovjetkongresszus:), innentől szabad út a maffiának, azaz a szovnarkom-nak...

Plieur 2019.11.26. 15:53:10

@Kőműves Kellemetlen: Akkor miért importált pld. rendszeresen gabonát az USA-ból, kezdve 1972-től?:)
www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP83M00914R002300010029-9.pdf

gigabursch 2019.11.26. 15:53:49

@Kőműves Kellemetlen:
Hipotézisnek ez is hipotézis, csak éppen semmi nem támasztja alá.

gigabursch 2019.11.26. 15:57:37

@MEDVE1978:
AEÁ és Nagy Britannia közötti hadi megállapodás gyakorlatilag nem volt más, mint egy olyan cselekedett véretorkú Churchill részéről, ahol mő megpróbálta előadni a janit, majd kiderült, hogy Rooswelt kb kutyába se veszi.
Csináltak egy ~15pontos megállapodást, ami a brit gyarmatok és csatolt részeik piaci szabélyozásáról szólt, majd egy fél pontban megemlékeztek arról, hogy az AEÁ segíti NB-t, aki ezért mindenét feladja és eladja.

molnibalage 2019.11.26. 16:03:19

@Kőműves Kellemetlen: Tudod ezt az cáfolja, hogy a világ többi részén sem ez maradt a tempó úgy, hogy őket elkerülte az, hogy vasfüggyöny szar oldalán legyenek.

Ez valami becsípődés egyeseknél, hogy ekkora marhaságokat írnak le?

gigabursch 2019.11.26. 16:08:15

@Andy73:
Mert szerencsére a jelenlegi idiokrácia nem diktatórikus?
Erőből teszik kötelezővé, hogy az ember tagadja meg az emberi értékeit, népi, nemzeti kincseit és legyen egy buzikért rajongó konzumidióta, akinek a kedvenc cselekedet az, hogy még több migri ömöljön be...
Nézz már körül a fejlett demokráciákban, hogy mi történik!

bz249 2019.11.26. 16:29:57

@molnibalage: nyilvan az emberhiany miatt alkalmazott a Wehrmacht zomeben lovontatast. Ha lett volna eleg ember nem pocsekoljak a lovakat erre. :P

(meghat meg kell nezni, hogy mi mivel kuldtuk ki a masodik magyar hadsereget a Donhoz... nyilvan azert, mert a tengelynek keves embere, de sok hadianyaga volt)

Minorkavidor 2019.11.26. 16:39:52

@Zabalint:

A dunántúli németek,- elsősorban a Sxhvabische Türkei és a főváros környéki németség- magyarosodása igen előrehaladott állapotban volt, úgyhogy ezirányú Trianon nem jött volna létre. A z elmagyarosodás fokára jellemző, hogy 1941-től az SS-be került (ezt egy magyar-német egyezmény tette lehetővé) sváb fiúk jelentős része nem értette a német parancsszavakat. Kiképzőik leggyakoribb szava járása: Te, magyar disznó".

Minorkavidor 2019.11.26. 17:20:18

@Plieur:

Úgy, hogí a valóságban az 1917. évi összeomláskor Galíciában és Moldvában voltak az orosz csapatok. Ez utóbbival kapcsolatban érdemes megjegyezni, hogy a köztudatban mennyire téves elképelések élnek a román vereséggel kapcsolatban: a döntő többség úgy véli, hogy Mackensennek sikerült az ellentámadással az egész (akkori) Romániát elfoglalni. Ez tévedés 1916 végén-1917 elején csak a havaselvei országrész került a KH hatalmába. Az tény, hogy az olaj és a gabona miatt ez volt az értékesebb. De Moldva teljes egészében a román-orosz csapatok kezén maradt. Ez az oroszoknak 40 hadosztályba került, ennyit kellett Moldáviába átdobniuk. Ezzel kapcsolatban érdemes megjegyezni, hogy téves az a feltételezés, hogy 1916 őszén az előzőleg megszállt területek egészéről sikerült kiűzni a román csapatokat. Ugyanis a moldvai frontszakaszon voltak olyan helyek melyek az ezeréves határokon belül pár km-rel húzódott a frontvonal. (Az igaz, hogy ezek lakatlan területek voltak). Más helyeken meg pár km-rel moldvai területre nyúlt be a frontvonal.

MIG-31 2019.11.26. 17:24:23

Anno a középiskolai töritanárunk az első órán (meg aztán később is többször) azt mondta, a történelem térben és időben játszódó folyamat. ebből következőleg gyakorlatilag értelmetlen a poszt. :) :) :)

Ettől függetlenül értem a poszt lényegét, el is olvastam, a kommenteket is, szépen gyűlnek.
Ne tessék rám haragudni. :)

2019.11.26. 17:31:13

@Kőműves Kellemetlen: Bocs, talán nem voltam egyértelmű, ugyanis úgy értettem, rendszerszinten nem túl lényeges a személy. Igen, ha Sztálinnál kevésbé beteg ember kerül hatalomra, pár millió ember megmenekül a haláltól, ha viszont nála még betegebb, akkor pár millióval több pusztul el (ezt értettem a személyükhöz kötődő eltéréseken), de maga az adott társadalmi rendszer létrejött volna Sztálin nélkül is. Ezáltal, a rendszer léte szempontjából nem túl lényeges a személye. Ahogy Hitleré sem a másik oldalon.

molnibalage 2019.11.26. 17:35:02

@Kőműves Kellemetlen: Ez a ganajozás valami becsípődés lehet nálad. Azt viszont tudom, hogy a komancsoknak hála több távoli rokonomat ölték meg és egyet meg Recskre küldtek.

További jó trollkodást.
Remélem tiboru ezek után kivág, mint a macskát szarni...

molnibalage 2019.11.26. 17:35:46

@Kőműves Kellemetlen: Ja persze, azért importáltak kaját is a VSz országokból, mert olyan jól ment a remek szovjet mezőgazdaság.

Oh, várj. Nem...

MIG-31 2019.11.26. 18:00:48

@Kőműves Kellemetlen: Ezt a hülyeséget talán el kéne felejteni, a Szovjetunió a világ egyik legnagyobb gabonaexportőre volt.
--------------------------------
Nos, mikor volt a Szu a Világ legnagyobb gabonaexportőre?
Az ukrán holodomor idején valóban exportált gabonát (búza) a Szu nyugatra, de nem a felesleget, hanem a kivitt gabona miatt halt éhen elég sok ember.
A 70-es évektől kezdve pedig a Világ egyik legnagyobb búzaimportőre volt a nagy Szovjetunió. Az USA-ból, Kanadából importált, e mellett szinte eltörpült a KGST-ből (köztük hazánkból) történő gabonaimport, tőlünk vittek feldolgozott terméket is nagy tömegben, pl. konzervek. Ebben az időszakban (70-es évektől 91-ig) asszem 1 év volt, amikor nem kellett nagy arányban gabonát behozniuk. A tőkés import gabonáért ráadásul dollárral kellett fizetniük, ami nagyon megviselte az országot, a magas olajárak idején nem volt különösebb gond, de mikor a 80-as években lement az olajár, akkor meg az aranykészleteket adták el, hogy tudjanak búzát venni.

ace22 2019.11.26. 18:11:04

@gigabursch: Az Atlanti Charta volt. A Brit gyarmatbirodalomért cserébe hitelre fegyvert és nyersanyagot adtak. A nácizmus elleni közös angolszász testvériségről nem esett szó benne.

Ja, és 2006 decemberében fizették ki az utolsó részletet az angolok...

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.11.26. 18:25:12

@Kőműves Kellemetlen: Miért, Franco szted rosszabb volt, mintha a kommancsok átvették volna a hatalmat Spanyolországban..?

Plieur 2019.11.26. 18:29:07

@Minorkavidor: Igen, hallottam erről az orosz jelenlétről a román fronton, sőt hallottam a Marasti-Marasesti-i csatáról is,az Ojtozi 1-2 csatákról is:), nyílt kapukat döngetsz mert még töriórán is tanultunk róla.:) De onnantól Szalonikáig vagy a makedón frontig kissé hosszú az út:)
Alternatív történelmünk nem 17 július-augusztusban kezdődik:)
Szóval lássuk az orosz menetelést lefelé a Balkánon:)
17 júliusa: sikertelen orosz- román támadás, a Kerenszkij -offenzíva részeként
17 augusztusa: sikertelen O-M-német támadás.
Galíciában meg lett állítva az orosz támadás, az O-M ellentámadás meg sikeres volt. Viszont mindkét hadszíntérről voltak jelentések arról hogy az orosz csapatok nem engedelmeskednek a parancsoknak, önkényesen elhagyták az állásaikat:)
Ezzel a hadsereggel indítani egy újabb támadást a román fronton, áttörni az O-M vonalakat, bevenni Bukarestet, átkelni a Dunán...:)
A bolgárok csak 18 szeptemberében dobták be a törölközőt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.26. 18:36:42

@Pink Petsch:

"...az események ugyanúgy bekövetkeznek, nüansznyi eltérésekkel, ami a személyükhöz kötődik. Kiemelkedett volna egy "Hitler" és egy "Sztálin", mert a körülmények kitermelték volna."

Vmi ilyesmit állít a marxista-leninista iskola, amely alábecsüli az egyén szerepét.

Pl. Napóleonról ugyanezt mondanád? Ha nem született volna meg, nüansznyi eltérésekkel lett volna egy másik nagyon hasonló? Na neee! Vagy Nagy Sándor?

Hitler esetében _talán_ még Goebbelsről tudnám elképzelni, hogy a karizmájával és a szónoki képességeivel Hitlert tudta volna pótolni. Persze lehet, hogy egy egészen más, új alak emelkedett volna ki - vagy éppen NEM? ami sztem valószínűbb.

Plieur 2019.11.26. 18:45:10

@Kőműves Kellemetlen: Ha exportnak, azaz kereskedelemnek fogadjuk el a cocialista haladás rögös útjára lépett 3-4-ik világi országoknak juttatott segélyeket, akkor talán, Etiópia, Angola, Mozambik. :)
De a szovjet gabonaimport az tény, USA, Kanada, aztán 79 után ( Carter leállította az exportot az afgán bevonulás miatt) jött Argentina.
www.nytimes.com/1982/04/18/world/argentine-russian-trade-is-surging-as-soviet-takes-77-of-crop-exports.html
Ami érdekes mert 79-ben épp az a katonai junta volt hatalmon amely szorgalmasan tüntette el az ellenzékét aztán nekiment a briteknek Falklandon:)

Minorkavidor 2019.11.26. 19:08:52

@Plieur:

Bocs, de tiborü által felvázolt alter töriben a romanovok a győztes oldalon állnak a háború végén. Te, magad is írtad, hogy . aa valóságban a bolgárok csak 1918 szeptemberében dobták be a törülközőt Na mármost ha a Romanovok győztek volna, hogyan került volna hátrább a front 18 szeptemberében, mint ahol a bolsevik forradalom előestéjén állt? Ahogy én eddig tudtam a Kárpátok vonulata közelebb van Magyarországhoz, mint a bolgár-görög határ? Bár lehet, hogy az alternatív földrajzban nem:))

2019.11.26. 19:09:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Semmilyen iskola híve nem vagyok, ez sima társadalomtudomány. Igen, Napoleonról is ezt mondom, Nagy Sándorról is, meg összes "hős vezér, hódító, felfedző, tudós, feltaláló" is hasonló kategória. Ha nem Vasco de Gama lett volna adott korban, azonos körülmények között, akkor lett volna valaki más. Hanem Columbus, akkor valaki más, ha nem Einsten, akkor valaki más. Ha a körülmények ugyanazok, akkor mindig lett volna valaki más. Az egyén meglehetősen lényegtelen rendszerszinten.
Például, ismered azt vagy azokat, aki vagy akik kifejlesztették a "chat"-et, aminek köszönhetően most mi is eszmét cserélhetünk? Google nélkül! Nem, mi? Pedig jelentős az alkotásuk, a saját területükön, mint Napoleoné. De a nevüket nem ismered. Nem is baj, ha nem ők, lett volna valaki más.

MIG-31 2019.11.26. 19:22:33

@Pink Petsch: Szerintem egyáltalán nem törvényszerű, hogy a rendszer ugyanolyan embereket termelt volna ki.
Ugyanígy a "mi lett volna ha" kategóriába tartoznak a következők is:
-mi van ha Lenin halála után nem Sztálin emelkedik a hatalom csúcsára.
-mi van ha Sztálin él még 10 évig, és hatalomban marad?
-Sztálin után is valószínű nem ugyanígy történetek volna a dolgok, ha nem Hruscsov kerül hatalomra.
-Ugyanez felvethető Brezsnyevvel is, mi van ha más kerül hatalomra, vagy ha mondjuk 1977-ben leváltják.
-Andropov és Csernyenko olyan rövid idei volt hatalmon, hogy sok vizet nem zavart.
-Ha Gorbacsov helyett más valaki jön, az megint nem biztos hogy ugyanezt teszi.

Ugyanezen el lehet merengeni Magyarország esetén is, mi van ha nem Rákosi kezdi a hatalmat, hanem más, mi van ha nincs 56, mi van ha nem Kádár kerül hatalomra, stb.

2019.11.26. 19:37:49

@MIG-31: Természetesen, hogy nem ugyanazokat az embereket termeli ki. Ezt sosem állítottam. De a rendszer maga kialakul, mert olyan társadalmi és gazdasági folyamatok zajlanak a társadalomban, amely a kialakulásához vezet.
Közérthető példával: Ha Hitler teszem azt egy felkapott festő lett volna, és soha meg sem fordul a fejében a politikai pálya, vagy gyerekkorában vízbe fullad, a nemzetiszocializmus akkor is tért nyer, mert nem Hitler volt a szellemi atyja. Másként alakult volna az egyének szintjén, pl. Eva Braunt kivégzik, mint zsidót, és nem lesz a Führer ágyasa, ésatöbbi ... de maga a rendszer kialakul, ugyanis a világban zajló társadalmi és gazdasági folyamatok kedveznek neki. És mivel nagyfokú egyenlőtlenségeken alapul, előbb-utóbb ugyanúgy megbukik, mint a mi történelmünk fasiszta rendszere.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.11.26. 19:52:20

@Kőműves Kellemetlen: Hát én ebben rohadtul nem vagyok biztos. Mindent államosítanak, szétbasszák a tulajdonviszonyokat. Nem hinném, hogy jobb lett volna..

MIG-31 2019.11.26. 19:56:19

@Pink Petsch: Így már más a helyzet.
A rendszer kialakul, de nem mindegy hogy milyen. Ugyanazt a kommunista jelzőt sütik rá a Szovjetunióra, Magyarországra, Kínára, Romániára, Pol Pot Kambodzsájára, Észak-Koreára, nem folytatom a sort. És rohadtul nem ugyanaz volt egyik se. Ahogy nem ugyanaz volt az élet itthon sem a Rákosi korban és a Kádár korban. A rendszer kialakult volna, de nem mindegy milyen rendszer, az részletkérdés hogy Jóska vagy Pista lett volna az első ember neve, de valószínűleg nem ugyanazt csinálta volna a 2 első számú vezető. Nyilván itthon a Rákosi idejében a külső ráhatás (szovjet befolyás) miatt nagyon le volt szűkítve a mozgástér.
Ugyanígy helytelennek tartom azt is, mikor nemzeti ünnepeinken valamelyik politikus rendre elereszti, hogy a ruszkikat mi zavartuk ki az országból, és mi buktattuk meg az egész keleti blokkot. A nagy francokat, az adott helyzetben a magyar vezetésnek sok ráhatása nem volt, minimális volt, de nem sok. Mert akkor a rendszer már arra tartott. A ruszkik is maguktól mentek akkor már. Az NDK is max. pár hónappal tovább húzza, ha akkoriban az NDK menekülteket erővel visszaviszik.

MIG-31 2019.11.26. 19:58:57

@Kőműves Kellemetlen: Hozd ide a gabonaimportjuk adatait is ugyanezekre az évekre! :) :) :)
Azért jobb lenne ha lefordítanád magyarra és németre. :) :) :)

2019.11.26. 20:34:13

@MIG-31: Természetesen másfajta kommunista rendszer alakult ki ezekben az országokban, hiszen eltérő volt a gazdasági és kulturális alapjuk, viszont kommunista rendszer volt, annak fő jellemzőivel. Míg például Magyarországon a vallás tűrt volt, hogy "liberális" imidzset mutathasson az ország Nyugat felé. Románia egyenesen államvallássá tette az ortodoxiát (ez egyébként jó húzás volt a hatalom részéről), ugyanis eltérő volt a két nép kulturális háttere. Míg Magyarország eljátszotta a parlamentaritást (Rákosi még "demokráciáról" is beszélt), Románia a személyi diktatúra irányába hajlott, de mindkettő a kommunista társadalmi rendszer berendezkedése szerint működött.
Az valóban lényegtelen, hogy Jóska vagy Pista az első ember neve, viszont ha a személye nem is fontos, a habitusa annál inkább. Ha nem Rákosi lett volna, akkor valóban valaki más, de a habitusának hasonlónak kellett volna lennie, ugyanis különben nem kerül hatalomra, vagy ha mégis, rövid úton megbukik. Nem azonos, csak hasonló.
A szovjet haderők állomásoztatása Kelet-Európában iszonyú összegeket emésztett fel az éppen összeomlófélben levő Szovjetunióban. Nem nagyon kellett őket zavarni ...

Plieur 2019.11.26. 21:23:27

@Minorkavidor: Semmi gond, de a tiboru és az én verzióm eltérnek pár dologban. Ugyanis szvsz a Romanovok ( vagy a liberálisok) jelentős engedmények árán tudtak volna hatalmon maradni, egyik ilyen jelentős kompromisszum éppen a háborúból kilépés lett volna, akárhogy is igyekezett volna az Antant bent tartani őket.
Végeleges kilépés, nem az hogy ahogy kissé stabilizálódik a helyzetük vissza a háborúba. Mert akkor kezdődik az egész elölről, ugyanaz a menü mint 17 februárjában.

Plieur 2019.11.26. 21:32:54

@Plieur: Bocs, de kimaradt:mivel az Antant még egy évet kell harcoljon az oroszok nélkül, még az olaszok szintjén sem jut nekik a háború utáni osztozkodásban.:)

Plieur 2019.11.26. 21:43:15

@Kőműves Kellemetlen: Hát ez aztán elsöprő érvelés volt, ilyennel nem lehet vitatkozni:):):)
Elolvastad amit belinkeltem és összevetetted a sajátban szereplőkkel?:)

MIG-31 2019.11.26. 22:02:41

@Pink Petsch: Igen, kommunista rendszerek voltak mind, pártállammal, stb, de mégis különbségekkel. Nemrég beszéltük egy másik fórumon, hogy asszem az NDK-ban meg Lengyelországban formálisan még a többpártrendszer is fent maradt, persze ez se változtat a lényegén a dolognak.
Nyilván Rákosi idején sokkal engedékenyebb vezetőt nem tűrtek volna meg a szovjetek. Persze, nem a vezető személyének neve a fontos, hanem a habitusa, a politikája. Kádár idején se volt törvényszerű, hogy a kemény diktatúra felpuhuljon, a szovjetek megengedték, de valószínű az se lett volna ellenükre hogyha szigorúbb marad. Érdekes dolgok ezek, rövid is itt a hely a megvitatására. A döntéseken rohadt sok múlik egy ország életében, és ez utólag látszik a Szovjetunió történetén is.

kiskutyauto 2019.11.26. 23:33:45

Jó nem lett volna sem cuclializmus sem kommenyizmus, sem nácizmus, ez eddig csodaszép, DE MI LETT VOLNA HELYETTÜK??? Ha marad az arisztokratikus, rablókapitalista, elitista feudalizmus elnyomása ami előttük volt ugyebár és legalább annyira diktatúra volt, mint bármelyik az imént soroltak közül. Akkor elégedettek maradnak a tömegek és biztonságos kellemes világ van? Hát lószart! Akkor kitört volna máskor de nem sokkal később mindenütt valamilyen forradalom, mert az emberi lénynek JOGA VAN AZ IGAZSÁGHOZ, méltányossághoz, arányossághoz, esélyegyenlőséghez stb stb Egyik elitista arisztokratikus elnyomó rezsim sem biztosította ezt soha a parasztnak a munkásnak, a köznépnek, csakis az elitnek... Ez mitől változott volna, csak úgy magától? Kinőjük? Nem kérem, sajnos nem volt más út mint támadni, ha nem akartunk rabszolgasorban senyvedni tovább, változás kellett, s hogy rosszul alakult a szerencsén és sok titkosszolgálati machináción is múlott. Az biztos hogy egy cár és nemessége, egyáltalán nem foglalkozna ma sem a tömegekkel szembeni igazságossággal és ezt pontosan tudja minden értelmes ember... Tehát így is úgy is lett volna forradalom előbb vagy utóbb és minden feudális kapitalista rezsimet elért volna garantáltan. Hogy mi sül ki belőlük veszít vagy győz, az jó kérdés, de a kommunista mozgalmak már a századforduló környékén is nagyon erősek voltak. Nem nagyon volt más alternatíva, illetve a valós szociáldemokrácia, aminek hazudta magát minden kommunista diktatúra, hogy meg tudott-e volna valósulni harc nélkül, az aligha valószínű... békés szép átmenet egy cári rendszerből szociáldemokráciába (mely az egyetlen élhető társadalom), kizárt, mivel a finom uraságok majd hülyék lettek volna bármiről is lemondani. Azt csak ELVENNI LEHETETT ERŐSZAKKAL... itt valójában erőszak az arisztokrácia miatt volt. Ha emberséggel és bölcsességgel belátta volna a vagyon- és hatalombitorló elit, hogy igen, újraelosztás kell, ki kell alakítani egy élhető emberséges, igazságos társadalmat, teljes összefogással, akkor talán át lehetett volna alkatani békésen közös erővel jó országgá bármelyiket, amely szét lett verve háborúval aztán újabb másfajta diktatúrával, csak éppen az emberi tényező ezt nem engedi meg, úgyis előbb utóbb fellép egy újabb hatalombitroló, egy újabb korrupt barom, akinek alkalma van rá és előbb tolvaj, majd rabló lesz... éppen most is ezt éljük át...

Skulo · http://politoxi.blog.hu/ 2019.11.27. 04:33:29

Szerintem a Romanovok és úgy általában a cárizmus semmiféleképpen nem tudott volna már hosszú távon fennmaradni. Köszönhetô ez részben a saját szûklátókörûségüknek, részben pedig a cári rendszer, mint olyan idejétmúltságának. Egy olyan hatalom ami lássuk be nagyrészt az elnyomásra és a saját fegyveres testületeire épít (lásd még a feudalizmus úgy en blokk), az nem húzhatja már sokáig, hogy a sok csatározás (I. VH és környéke MGTSZ) annyira legyeníti és megosztja, szétzilálja, az egyébként egyik legfôbb támaszát jelentô hadsereget. Rövid távon buktak volna vagy így vagy úgy. (össznépi parasztfelkelés, Dózseny Gregorovszkíj vevetésével?) -mint ahogy az meg is történt-. Semmi lehetôségét nem érzem egy hiteles és mûködôképes Parlamentáris-Cárizmus létrejöttének. :)

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2019.11.27. 14:17:41

@Hari Seldon 2: Hagyd (hagyjáto) szerintem, azt hiszi hogy ez a majorpéjn facebúk trolloldala. (nézz csak rá az adatlapjára) Elmentem a csőszért.

kiskutyauto 2019.11.27. 15:34:03

Látjátok, ezért hagytam én abba már vagy 10 éve a blogolást... (is)... a trollok győztek... ezt szomorú és tényszerű igazságot már rég leírták sok helyen, sáskahaduk ellepett mindent, nem lehet már sehol, csak zárt és úgymond titkos területeken, társalogni normálisan... és hát az is szívás, mert az internet a nyitás, a nyitottság, szabadság és korrektség forradalma akart lenni... megbukott sajnos...

Hari Seldon 2 2019.11.27. 16:42:21

@kiskutyauto:
Az internet jó terepe trolloknak, de van aki csak simán beteg, és itt éli ki görcseit. Én mindig csak átgörgetem azokat, akiről látszik hogy nem a témához szól hozzá. (Legalábbis már jó ideje így vagyok ezzel)

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.11.27. 19:43:42

Quercus Maximus nevű gyökeret kigyomláltuk. Örökre.

Minorkavidor 2019.11.27. 21:01:43

Ahogy ígértem reflektálok a posztra:

„Leninék lázadása nélkül Oroszország soha nem vált volna bolsevikké. A kommunista mozgalomnak egyetlen olyan hívószava volt, ami megérintette az orosz tömegeket: az ország kilépése a háborúból, márpedig csak a kommunisták tűzték ezt az ígéretet a zászlajukra. „
A további lényeges dolgok maradtak ki:
- Földkérdés rendezése. A föld maga köztulajdonba megy át, melynek használata a parasztságot illeti meg.
- Elismerték a birodalom valamennyi népének és nemzetének egyenjogúságát és önrendelkezési jogát. Ekkor ismerték el Finnország függetlenségét.
„ha a Romanovok még egy évig kihúzzák, 1918 novemberében ott lehetnek a győztesek asztalánál Versailles-ban, hiszen a breszti paktum nem jön létre. És talán olyan kárpótlást és egyéb anyagi elégtételt kapnak, amiből ki lehet húzni a bolsevikok méregfogát és az elégedetlenkedő tömegek száját is be lehet tömni, legalább átmeneti jelleggel. Győztes hatalomként biztosan felajánlottak volna nekik területeket is; most próbáljuk meg elképzelni, hogy a német gyarmatok közül - teszem azt - Kamerunt nem Franciaország kapja, hanem az oroszok...”
A cári rendszer elitjét nem érdekelték a gyarmatok. Az Osztrák-Magyar Monarchia és az Ottomán Birodalom felosztása annál inkább, különös tekintettel a tengerszorosok kérdésére, melyet az antant odaígért nekik megfejelve a Trabzon-Erzurum-Bitlis-Van vonallal határolt örmény területekkel valamint ettől délre fekvő kurd területekkel. Mindezt a Sykes-Picot egyezmény ( mely a brit és francia érdekszférákat határolta el a Közel-Keleten)a elfogadásáért cserébe. Magyarország még rosszabbul járt volna, mint ahogy járt: a nyugati megyéket (Vas, Zala és a mai Győr-Sopron-Moson megye nyugati része) elcsatolva létrejött volna a cseh-jugoszláv korridor, ezzel elvága a Nyugat-Európához vezető szárazföldi és folyami utat is. A csehek továbbá megszerzik a salgótarjáni szénmedencét és Miskolcot. A jugoszláv állam Baranya megyét és Bajáig az alföldi területeket. A románok pedig az eredeti terveknek megfelelően megkapják majdnem egész Tiszántúlt.

„Természetesen elmaradt volna a polgárháború, sőt arra tippelek, hogy talán még a második világháború is. Az a lehetőség is megér egy gondolatkísérletet, hogy a szovjetek, talán akaratukon kívül, közvetett módon, de segítették Hitlert az 1933-as németországi választások megnyerésében. Hiszen ha akkor a Moszkva által befolyásolt német kommunisták összefognak a szocdemekkel, komoly esélyeik lettek volna elnyerni a kormánypozíciót:
Ott hibádzik a dolog, hogyha nem győz a NOSZF nincs III. Internacionálé és nincsenek kommunista pártok, így Németországban is megmarad a munkásosztály politikai egysége
„Ami a későbbieket illeti: az alternatív Oroszoroszág egyáltalán nem táplált volna ellenséges érzelmeket a Nyugattal szemben. Ne feledjük, hogy II. Miklós cár és V. György brit uralkodó unokatestvérek voltak, s az oroszok akkoriban még elismerték, hogy rengeteget tanultak a Nyugattól.”
Ez ott hibádzik, hogy Oroszországban a szlavofil irányzat a cárizmus időszakában sosem volt gyengébb, hanem legtöbbször erősebb, mint a nyugatos irányzat. Ami meg az uralkodók rokonságát illeti ez nem jelent semmit, mert II. Vilmos is ugyanebbe a rokonságba tartozott.
„(Vajon ha a kommunizmus nem Oroszországban kezd el állami szinten intézményesülni, bekövetkezik-e, amit Marx jövendölt és egy fejlett kapitalista társadalomban, mondjuk Németországban szökken szárba? És ha igen, hasonló utat jár-e be, mint a bolsik a Rogyinában?)”
A történelmi tapasztalatok azt mutatják, hogy a kommunisztikus eszmék elsősorban a fejletlenebb területeken voltak nagy befolyással. Amint egy terület eljutott a (fél)perifériáról a centrumba, ezen eszmék elvesztették befolyásuk nagy részét.
„München sem válik a nemzetiszocialisták ikonikus bölcsőjévé. A bolsevizmustól való félelem nem kergeti át Mussolinit a baloldalról a szélsőjobbra, „
Ez nem a bolsevizmus győzelmének függvénye volt, hanem a békefeltételek tisztességességén, vagy tisztességtelenségén múlt. Mussolini,- szembehelyezkedve pártja, az Olasz Szocialista párt- döntésével, már 1914-ben, amikor Olaszország még semleges volt- követelte a háborúba lépést. A háború után a fasizmus megerősödésének nagy lendületet adott a kisemmizettség érzése, azaz hogy a nagy áldozatok kis területi nyereséggel jártak.

Minorkavidor 2019.11.27. 21:03:27

„Ha elmarad a bolsevik forradalom és a második világháború mégis bekövetkezik, vajon az erőltetett kommunista iparosítás elmaradása ellenére a cári Orosz Birodalom képes lett-e volna feltartóztatni az esetleges német inváziót? Sztálin (és az NKVD akkorra már hétköznapi rutinná vált belső terrorja) nélkül vajon ugyanúgy a frontokra (gyk. a vágóhídra) lehetett-e volna hajtani sok millió embert, s a teljes gazdaságot már évekkel a háború kitörése előtt alárendelni a háborús céloknak, soha nem tapasztalt nyomort előidézve a hátországban is? Szerintem nem. Ha 1941 nyarán a hitleri hadigépezet egy féldemokratikus cári Oroszországot támad meg és nem a már 10 éve totális diktatúrában élő szovjeteket, hát az ország nagyjából úgy jár, ahogy a franciák: mondjuk a Szentpétervár-Moszkva-Volgográd-Kaszpi-tenger vonalig egy német kormányzóság, azon túl egy orosz bábállam, amelynek Berlinben írják a szövegkönyvét és a kottáját egyaránt. Na és a harmincas évek nagy szovjet éhínsége sem következik be, aminek a mi világunkban 5-8 millió áldozata volt.”
Szerintem meg igen. Indokaim:
- A terror miatt a német hadsereget a Baltikumban, Beluruszziában és Ukrajnában felszabadítóként fogadta a helyi lakosság, még a zsidók is. Az ott szokásos módon kenyérrel és sóval. A partizánmozgalmat a nácik fajelméleten alapuló brutalitása hozta létre.
- Ha nincs terror nem mészárolják le a tisztikar színe-virágát, ami szintén szintén jelentős veszteségcsökkentő tényező: az ostobának mondott cári hadvezetés idején,- 1914-1917 között az oroszok 1,8 millió halottat veszítettek, míg 1941-1945 között a szovjet katonai veszteség halottakban 14 millió főre rúgott.
- Nem annyira közismert, de 1941-ben a német gyalogság gépesítettsége (tehergépkocsikkal történő ellátása) alacsonyabb volt, mint az 1940. évi francia hadjárat idején. Egyszerűen azért, mert míg 1940-ben 10 páncélos hadosztállyal rendelkeztek, 1 évvel később 19-re nőtt a számuk, és az ehhez szükséges tehergépkocsikat a gyalogságtól vonták el, ahelyett, hogy tehergépkocsi gyártást növelték volna.
- Ne hagyjuk ki Kelet-Európa közismert természetföldrajzi és infrastrukturális viszonyait sem. A tér nagysága minden időben az oroszokat segítette 8a mongol inváziót leszámítva).
(+ Zárójelben jegyzem meg, hogy a bolsevik győzelem esetén sem a sztálinizmus gyakorlata volt az egyetlen opció, előtte 8 évig – 1921-1928 között a NEP gyakorlata érvényesült. E gyakorlat alapjait még Lenin fejtette ki A terményadóról címmel megjelent 30 oldalas írásában. Figyelmesen olcasva egy szociáldemokrata jellegű programról olvashatunk, illetve azzá lehetett volna fejleszteni. Csakhogy híveit Sztálin könnyen kijátszotta egymás ellen, majd végzett velük. Akit érdekel az olvassa el, nem nagyon beszélnek, írnak róla manapság, mert nem nagyon illik bele a Szu-ról, kommunizmusról/bolsevizmusról elfogadott képbe.

Minorkavidor 2019.11.27. 21:04:05

„Összefoglalva és egy kicsit leegyszerűsítve az eddigieket, röviden: ha a NOSzF nem történik meg (vagy kudarba fullad), nem csak ma élnénk egy sokkal jobb és biztonságosabb világban, de az elmúlt 100 év is kevesebb vért, verítéket és könnyet hozott volna. A maihoz képest gazdaságilag biztosan fejlettebb, politikailag demokratikusabb, kevésbé agresszív, a saját valós erejével és nemzetközi pozíciójával józanul tisztában levő, vagyis azt sem alá-, sem fölébecsülni nem akaró Oroszország lenne a világ 3-4. legnagyobb gazdasága (és nem a 7-8., mint ebben az univerzumban). Abban a másik valóságban az orosz politikai rendszer demokratikusabb lenne, mint itt és most, noha biztosan nem beszélhetnénk sem brit, skandináv vagy német demokráciastandardokról, sem amerikai típusú fékekről és ellensúlyokról, elvégre Oroszország az minden idősíkban Oroszország marad. A közép-ázsiai türk köztársaságokat Moszkva talán a hatvanas-hetvenes években engedi el (jórészt önszántából), a három transzkaukázusi állam bekebelezése műsorváltozás miatt eleve elmarad. Lengyelország, a balti hármak és Finnország pedig egy átmeneti és részleges autonómia-periódus után a harmincas-negyvenes években - elsősorban nyugati nyomásra - elnyerik végleges függetlenségüket, hiszen a Molotov-Ribbentrop-paktumra sem kerül sor. Ezekért cserébe Oroszország (ami az alternatív valóságban is atomhatalom ám!) nagyon komoly gazdasági kedvezményeket kap Európától és az Egyesült Államoktól: befektetések az iparba, felvevőpiacok biztosítása, kereskedelmi megállapodások, valamint az orosz érdekek támogatása a Távol-Keleten (Japán és Kína legnagyobb sajnálatára).”
Ez ott hibádzik, hogy:
1. Oroszország már 1913-ban a világ 4. gazdasági hatalma volt: 1. az USA, 1890 óta, 2. Németország, 3. Nagy-Britannia, Franciaország volt az 5. helyen.
2. A fehérek mind nacionalisták voltak,- jobb esetben. Rosszabb esetben soviniszták. Programjaikban szó sem volt a birodalom népeinek önrendelkezéséről. Ha a bolsevik forradalom elmarad, mert ,- mint fentebb írtad a győztesek oldalán fejezik be a háborút- sem Finnország, sem a balti államok, sem Lengyelország nem lehettek volna független államok. Ráadásul az OMM-hez és Németországhoz tartozó lengyel területek is Oroszországhoz kerültek volna. Amennyiben a dolog eljutott volna a polgárháborúig és azt nyerik meg a fehérek, úgy Finnország, a baltiak és a lengyelek független államok lettek volna, ám a kaukázusi és közép-ázsia népek biztosan nem.

Minorkavidor 2019.11.27. 21:22:50

@Plieur:

Valamint a Te verziód a realisztikusabb. Ezeket a mi lett volna, ha felvetéseket sok hivatásos történész helyből elutasítja, de az utóbbi időben sokan elfogadják. Ugyanis a történelem az, ami megtörtént, csakhogy az estek 99.999 %-ban nem csak egy út volt lehetséges, hanem több. Ezekre a profi történészek (egy részük legalábbis) az utóbbi időben kezd rákattanni. Ha jól emlékszem a Rubiconnak is volt egy ilyen száma.

yorel 2019.11.28. 00:22:39

Megvallom, nekem kissé csalódás ez a poszt. Érződik rajta erősen a szerző részéről egy ideológiai ellenszenv a témával, illetve annak "alanyaival" (bolsevikok) kapcsolatban. Ráadásul, kissé konkrétabb "gyű-pontot" vártam volna, innen nézve valóban nem csoda, ha a hivatásos történészek nem veszik komolyan az alternatívák elgondolóit. Mely lett volna az a kritikus pont (vagy pontok), mely(ek)en másként alakul a történet, s pontosan miért? Lenint elfogatják az első sikertelen puccskísérlet után, s börtönbe zárják, kivégzik, vagy "szökés" közben agyonlövi egy kozák-járőr, esetleg ezektől függetlenül véletlenül elgázolja egy automobil (vagy hintó), netán egy zavart elméjű asszony kísérel meg ellene sikerrel merényletet (ki tudja mily okból kifolyólag)? S, ha így esik, akkor bizonyos, hogy elmarad a bolsevikok felülkerekedése, vagy idővel, más úton-módon, mégis csak magukhoz ragadják a hatalmat Lenin vezetésével, vagy anélkül (mondjuk Trockij veszi át a stafétát, vagy esetleg Sztálin, akár egyedül, akár Kamenyevvel, Zinovjevvel karöltve? Sok függ a mikénttől, hogy azután erre, hogyan, milyen reakciókkal válaszol a történelem, a külvilág. Ha őszinték akarunk lenni, s ismerjük az adott körülményeket (nem csak a felületes lózungok szintjén), akkor nehezen elképzelhető, hogy másként ment volna végbe a történet, illetve nem könnyen alakulhatott volna másként, mint ahogy végül is történt.
A "páston" lévő összes szereplő közül egyedül a bolsevikoknál volt meg a hatalommegragadás valamennyi feltétele, a szervezeti háttér (a többieknek szinte nem is igen volt, illetve széteső), az "erőszakos" hatalomátvételre való hajlandóság (az esszerek, illetve a konzervatív monarchisták (későbbi fehérek) is hajlottak az erőszakos megoldás irányába, de előbbiek beleragadtak a "szmuta" tobzódó mámorába, míg utóbbiaknak sem széles társadalmi támogatottság, sem megfelelő katonai erő nem állt rendelkezésükre). A szocdemek, mérsékelt polgáriak szóba sem jöhettek, hiszen inkompetens/impotens banda voltak, akik képtelennek bizonyultak úrrá lenni a kaotikus viszonyokon. Tegyük fel, hogy a bolsevik hatalomátvétel egyenletből való kivonása után, a mérséklet polgáriak folytatják a Kerenszkij kormány próbálkozása a háború folytatására, már egyszer becsődölt, s a teljes katonai összeomlást hozta magával, esélyük sincs folytatni a háborút, hogy majd akárhová is győztesként ülhessenek, a "fehéreknek" szintén, ha esetleg ők hajtanának végre egy erőszakos hatalomátvételt a "vörösök" helyett. A háborút tehát senki sem tudja tovább vívni az eredeti módon. A polgári kormányzat nem tudott volna úrrá lenni a sokféle forradalmi irányzaton, teljes felbomláson, s konszolidálni az országot, előbb-utóbb "valaki(k)" felbukkant volna, s elsöpri, átveszi a hatalmat. Ha a konzervatívok azok, kénytelenek lettek volna egy hosszú igen véres revizionista rendcsinálást (kvázi polgárháborút a saját lázadó népük ellen) végigszenvedni, végrehajtani, ki tudja milyen sikerrel, tekintve, hogy komolyan vehető katonai haderejük nem volt (a tiszti különítmények ehhez nem biztos, hogy elegendőek lettek volna), s a társadalom (köztük a felfegyverzett lázadó paraszti katonák, dezertőrök) ki tudja milyen válaszreakciót adtak volna egy erőszakos "rendcsinálásra". A cári hatalom reprodukálásának esélye sem lett volna. A világháborús egyenletből mindenesetre Oroszország (akár így- akár úgy, de) kivonódott volna. Lezajlik a világháború, az eredeti forgatókönyvek szerint. Németország veszít, megérik a helyzet a forradalomra ott is. Átterjed, nem terjed, kérdés, Ha Lenin és a többi bolsevik még él, netán ott is van, (akár önként vállalt) száműzetésben, élére áll e az eseményeknek? Lehet, hogy a Marx által megjövendölt módon, Németországban megy végbe a kommunista forradalom, s egy Leninnel, Trockijjal, Sztálinnal, stb. megerősítve, talán sikert is arat (esetleg, innen terjed majd vissza, "haza", a még mindig kaotikus és véres polgárháborús, orosz viszonyok közé, szembekerülve az addigra már kellően népszerűtlen, továbbra is "gyenge" fehér állam-hatalommal. S akkor adódik (adódhat) egy a francia határtól a lengyel területeken keresztül, a csendes-óceánig húzódó internacionalista Szovjet-köztársaság is akár, Orosz-német felső-vezetéssel.
Persze, mindezek csak gondolat-játékok, konkrét változók, "metszéspontok" nélkül. Ilyenformán akár a marslakók földre-szállása s beavatkozása sem elrugaszkodott, ördögtől-való elképzelés.

Gery87 2019.11.28. 01:13:14

Ha nincs Lenin és a bolsik....Orosozország szétesik mint Kína, anarchiába fullad, sok kis hűbérúr és oligarcha vezette tartományokra...a következő évtizedekre egy elmaradott és korrupt állapotba, polgárháborúba taszítva a népet...közben a II:Vh....majd jön egy "erős vezető" és ma ott tartana mint Kína: államkapitalizmus, diktatúra.

Ha egy népben nincs potenciál a demokráciára akkor az nem is jön létre, se belső se külső kényszer hatására....

Gery87 2019.11.28. 01:16:00

@Minorkavidor:

Az hogy vmi trendi lesz, divatos az még nem jelenti hogy érvényes is lesz!
Ha a történelem népszerűsítésének lehetőségét látják benne akkor az szomorú....elég izgalmas a valóság is nem kéne sci-fi szintre mennie egy tudományágnak!
Számomra az alternatív történészkedés továbbra is komolytalan...bár lehet élvezetes:)

chrisred 2019.11.28. 05:21:01

@Gery87: Kérdés, hogy Kína hol tartana most, ha nincs a szovjet hadsereg, ami a polgárháborúban segítette a kommunistákat.

Hari Seldon 2 2019.11.28. 12:17:12

@proletair:
Na mostantól nem csak "rendőr ellenesek" lesztek...

Hari Seldon 2 2019.11.28. 12:25:56

@Minorkavidor:
Erre még reflektálok:
"Amennyiben a dolog eljutott volna a polgárháborúig és azt nyerik meg a fehérek, úgy Finnország, a baltiak és a lengyelek független államok lettek volna, ám a kaukázusi és közép-ázsia népek biztosan nem. "

Ebben a teoretikus esetben Németország meg sem kezdi a második VH, még Hitlerrel sem. Mert az antant lényegében működött volna. - Lényegében semmi oka nem lett volna a felbomlásának, hiszen Németország 10-en pár év után újra erősen fegyverkezett, és készült a háborúba.
Ezen felül Ha Oroszország Berlintől mondjuk 150 km-re van, mert az oroszoké a lengyel terület akkor meg sem meri indítani a nyugati offenzívát sem. (nyilván akkor nem Lengyelország megtámadása lett volna a háborús indok)
- Vagy: ha mégis megtámadta volna az oroszokat, akkor sokkal hosszabb utánpótlási vonalat kellett volna kiépítenie Hitlernek (akkor a lengyel vasútvonalak széles nyomtávúak lettek volna)

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.11.28. 12:28:49

@Hari Seldon 2:

Ez nem olyan.. ez egy visszatérő troll, egy skizofrén, szociopata Tourette-szindrómás nyomorult. Minden blogon ezt csinálja, van egy rakás nick-je, ezekkel szennyezi az internetet. Társadalmi, és egyéb hasznot nem hajt, érdemben hozzászólni a fentebb felsorolt betegségei miatt nem tud. Egy kullancs. Egy atka. Írtani való.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.28. 13:15:40

@proletair:

Ha jól sejtem, Brendel Matyiról lehet szó... Talált?

yorel 2019.11.28. 14:16:37

Jobban belegondolva, voltaképpen el is maradt az október-november-i (bolsevik) forradalom (így, bizonyos értelmezés szerint, akár mondhatjuk is, hogy teljesedésbe ment, a már általunk is ismert eredménnyel, a címben felvetett; "Mi van, ha elmarad!?" gondolata). Még csak puccsról, hatalomátvételről sem beszélhetünk igazán, hisz egy totális anarchiába süllyedt országban, "valódi" (vezetői) vezetés híján, nem volt kitől elvenni a hatalmat, nem volt kit megpuccsolni. A Kerenszkij-féle elvileg (központi) kormányzatnak szinte semmilyen tényleges hatalma nem volt (még a fővárost, sem tudta hatalma alatt tartani, nemhogy az országot), inkább csak szimbolikus, miszerint ők ültek a téli palotában, a hatalom "lakhelyén", ahonnan azután Leninék "kilakoltatták" őket, mint arra érdemtelen bérlőket. A bolsevikok, voltaképpen, csak megragadták, magukhoz ragadták az irányítást jelentő "kormányrudat", amire mindenki más képtelennek mutatkozott, s sikerült is uralmukat a polgárháború küzdelmei során stabilizálniuk, megszilárdítaniuk.
De tegyük fel, hogy az októberi-novemberi "puccsot" nem koronázza siker. Ha Lenin túléli, akkor megpróbálta volna harmadszor is (egy elvetélt hatalomátvételi kísérlete már volt korábban, ezért is kellett álnéven-álruhában illegalitásba vonulnia egy időre a finn testvérekhez), majd újra, és újra, és újra, amíg csak nem győz, vagy bele nem pusztul. Monomániája volt az erőszakos hatalomátvétel gondolata (ahogy jóval később Castro-nak is Kubában, aki szintén számos alkalommal nekifutott, míg végül siker koronázta törekvéseit). Ha tehát életben marad, akkor tovább próbálkozik a sikerig (vagy a végleges elmúlásig), kérdés, hogy ez mikor következik be. Ha még a világháború vége előtt, akkor valószínű hasonló utat jár be a történelem, bár nem biztos, hogy a polgárháborús stabilizációból győztesen kerülnek ki a bolsevikok, s sikerül "időre" kellően megszilárdulniuk a nemzetközi túléléshez. Ha, csak a világháború után ... de szinte bizonyos, hogy a polgári kormányzat nem tudta volna kihúzni a háború végéig, talán még további pár hónapot sem.
De tegyük fel, hogy elbukik a bolsevik "puccs-kísérlet", s a polgári kormányzat képes elég határozott, erélyes lenni, hogy kivégezze a legfőbb vezetőket, s végleg leszámoljon a bolsevikokkal (már ha képes rá, ami elég erősen kérdéses). Akkor (lehet éppen a "jó-példa alapján) a konzervatívok döntik meg a pipogya polgári kormányzatot (jelentősebb katonai erő - hatalom, s támogatói társadalmi tömegbázist nélkülözve). Következne a hosszadalmasan elhúzódó, véres polgárháború (a világháború lezárultával, valószínű nemzetközi segítséggel, intervencióval, utánpótlással, támogatással). S ha végül győznek, ami korántsem bizonyos, akkor következne egy erőskezű, diktatórikus arisztokrata-katonai hatalom konszolidációs időszaka ("kissé" a jelen orosz "Putyin-i" berendezkedésre emlékeztető előképe, dísz-"dumával", őfelsége ellenzékével (már ha egyáltalán adnának az ilyesmire), elnyomással, stb.). Ám lehet, hogy veszítenek "fehérék" a forradalmárokkal (egymásra találó katonai és parasztforradalom az eszerek radikálisabb képviselőinek vezetésével) szemben. Ekkor egy, a paraszti (s a bolsevik-verzióval szemben, nem a munkás) rétegre támaszkodó, elmaradott viszonyú agrárország jönne létre, nagyvárosi-"iparszigetekkel" (én ez utóbbi vonalat tartom még legvalószínűbbnek, második helyezett a fehérek, túlélő, elmaradott viszonyú katonai-diktatúrája). Kérdés, a központi problémá(juka)t, a földosztást miként valósították volna meg.? Kapitalista verzióban, mindenki kapott volna egy nadrágszíj parcellát (amin rentábilisan aligha tudott volna gazdálkodni), vagy Kommunista verzióban, az eddigi "úri" földek átmentek volna (paraszt-)közösségi, "kolhoz" tulajdonba.? Mint látható, már rövid időintervallumon belül is, számtalan irányba szálazódnak szét az alternatív-történelmi szálak.
A világháborúban vesztes, megalázott Németországban, az orosz forradalmi események hatására kirobban a forradalom (amiként nálunk magyaroknál is), ipari-munkás bázison, s miután nincs a bolsevikok megosztó politikai irányadása, esetleg győz is. Ekkor lesz egy kommunista, internacionalista (s revansista) Németország, a maga sokszor fejlettebb társadalmi, ipari rendszerével, hátterével, mely mindenünnen ellenérzésnek van kitéve, s szövetségeseket keresve (teremtve) elkezdené exportálni a forradalmakat a környező fogékony országokba.

folyt köv ...

yorel 2019.11.28. 14:18:25

...
Ki tudhatja, a háborúban sokat szenvedett, s csalódott, a győzelemből nem sokat profitáló, viszont annak terheit legfőképpen viselő francia átlagember (a francia társadalomban már a nagy francia forradalom, a világ voltaképpeni első "kommunista", de mindenképpen baloldali forradalma, óta meglévő nagyszámú, masszív, baloldali esetenként radikális társadalmi réteg) miként reagálna a német elvtársak "szirénhangjaira". S ez a helyzet a "győztes" olaszoknál szintén egy az egyben fennáll. Akár egy baloldali (kommunista) forradalmi hullám is végigsöpörhet, a világháború utószeleként, Nyugat-európán, közelebb hozva az egész világra kiterjedő internacionalista "Világ-forradalom" gondolatának "valóságát".
Egy alternatív történés-vonalon ez is "reálisan" bekövetkezhet.

yorel 2019.11.28. 14:47:23

@Minorkavidor: Magam is nagyobb lehetőséget látok abban a lehetőségben, hogy bár lezajlik a bolsevik hatalommegragadás, de Lenin elmúlása után Trockij kerül ki győztesen az örökösödésért folytatott harcból Sztálinnal (s az őt támogató másik két "triumvirral") szemben. Ez esetben, elmarad a Sztálinizmus (minden árnyoldalával egyetemben), egy minden szempontból felvilágosultabb, produktívabb, az eredeti eszmeiséghez közelebb álló "kommunizmus" megy teljesedésbe.
Trockij művelt, s kiváló szervező volt, ráadásul a "Vörös Hadsereg Atyja", egyáltalán nem bizonyos, hogy egy Sztálin nélküli Vörös hadsereg szervezetlenebb, haditechnikailag elmaradottabb, s mindezek által ellenállásra képtelenebb lett volna az esetlegesen bekövetkező világháborúban a németekkel szemben, mint történt az a végül megvalósult Sztálini realitásban. Ráadásul emberarcúbbra sikeredett volna a Kommunisztikus társadalom-szervezési kísérlet megvalósítása, nem vesztette volna el oly mértékben (sőt, talán még nyert is volna) a nyugati baloldaliak közül is sokak szimpátiáját (esetleg még a nyugati, kapitalizmussal szembeni ellenállás, sem lett volna oly mértékig kérlelhetetlen, s végletes, bár ez is a sosem megvalósuló jövő zenéje).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.28. 15:21:14

@yorel:

"rockij művelt, s kiváló szervező volt, ráadásul a "Vörös Hadsereg Atyja", egyáltalán nem bizonyos, hogy egy Sztálin nélküli Vörös hadsereg szervezetlenebb, haditechnikailag elmaradottabb, s mindezek által ellenállásra képtelenebb lett volna"

Ráadásul Trockij - Sztálinnal ellentétben - talán a vezérkart sem fejezte volna le. Aztán persze ki tudja, talán rajta is eluralkodhatott volna a paranoia, de nem valószínű.

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.11.28. 16:00:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Fogalmam sincs, hogy az ki. De talán nem is lényeges.

Untermensch4 2019.11.28. 16:03:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Sztem nem jól sejted. Ő hasjt társadalmi hasznot is és teljesen konzekvensen használja a kommunikációban a káromkodást, a Tourette sem illik rá.

omron 2019.11.28. 16:08:52

Tisztelt Alapító Atyák!
Nem ezért jártunk ide. Tizedelni kéne!

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.11.28. 16:26:41

@omron:

Nem egyszerű, ha az ember termeli a GDP-t, és nem ül egész nap a gépe mellett. És úgy se egyszerű, ha egy ilyen lárva ezer nicket gyárt le, és azokkal jön vissza mindig. Mert az olyanoknak van erre idejük.

omron 2019.11.28. 16:41:13

Köszönöm a válszt.

kiskutyauto 2019.11.28. 19:14:24

@yorel: Nagyon lényeges, hogy mindez az I. Vh KÖZBEN történt ugyebár, nem utána, nem előtte, hanem közben. Amiben az oroszok vastagon részt vettek. Egy háború sújtotta ország, mégha jobbára nem is a földjén zajlik, de nagy hadsereggel vesz benne részt, teljesen más mint egy "békés" nyugodt, fortélyos félelemmel igazgatott diktatúra. Háború alatt minden más, forradalmak, tanácsköztársaságok is könnyen kitörhetnek, mint annekciók, anschluss-ok ugyebár... felzilált zavarodott a tömeg, könnyen fel lehet izgatni valamiért vagy valami ellen. Tehát Lenin nem bízta a véletlenre, jókor időzített, de hát tudjuk hogy eleve nyugaton képezték őt és vezető elitjét profi forradalmárrá... Éppen ezért a bolsevikok ellenszenvessége teljesen érthető és elvárható... Önkényes ellenszenv nem is kell ehhez, mert TÉNYLEG ellenszenvesek voltak, tömegnyomorító, tömeggyilkos, gyanakvó és kíméletlen társadalmi csoport voltak. Templomot romboltak, kifosztották az arisztokráciát (és én speciel ezt nem is bánom, megérdemelték, morálisan teljesen jogtalanul bitorolták a javakat), csak sajnos nem tudták úgy hasznosítani az arisztokratáktól és egyházaktól rabolt-rablógyilkolt javakat, hogy a nemzet javára váljon (persze nyilván vérmocskos javak, azok ritkán válnak nemzeti boldogsággá). Egyik legfőbb hibájuk ez volt. Önkényesen "hasznosították", tehát elherdálták nagyrészt. a nép nagy része meg nyomorgott tovább... Ezen a vérbűzös táptalajon persze hogy kitenyészett egy darab fiatal köztörvényes bűnöző rablógyilkos diktátor. Nem Lenin volt az igazi diktátor, ő kicsi nyuszika volt Sztálinhoz képest, aki hagyott neki vagy 4-5 év hatalmat ugyebár, aztán kinyírta és átvette a helyét, és csinált 32 év tömegmészárlást és pokollá haláltáborrá tette az amúgy is leromlott, lezüllött, lerabolt országot. Kimaxolta a ideológiai alapú fosztogató diktatúra lehetőségeit és ma is mérföldkő a társadalom ellenes bűnözőknek... Hitler is csak kullogott utána. Nála alávalóbb sátáni zsarnok nem hinném hogy volt a történelemben... az áldozatok száma 30 év alatt felmérhetetlen, de azt tudjuk hogy 10 milliós nagyságrend. Több vájpolást is csinált ugyebár, azaz lemészárolta a teljes elitjét, és új bábokat ültetett a helyükre. Pol-Pot megpróbálta, de ő egyből elkezdte a konkrét nyílt népirtást, úgy volt vele, hogy belehúz és lenyomja vérengzésben Sztálint. Nos azért azt nem sikerült hiszen alig 10 év jutott neki a rémuralomból ugyebár. De ő egyedül volt vérengzőbb diktátor Sztálinnál, nyíltan csinálta, a hullahegyek az utcákon rothadtak stb stb... vagy ott van ugyebár Kuba és Észak-Korea... Persze hogy ellenszenvesek a bolsevikok, mindenkinek azok, akinek ép esze van; akkor van baj, ha mániás fanatikus hisztériává válik és már mindenkit bolsinak lát az illető, aki nem tetszik neki ld Orbán, aki valójában ő maga a bolsevik jellegű diktátor immár. Akkoriban a kommunizmus igen népszerű létjogosult elképzelés, urambocsá "társadalom filozófia" volt ugyebár... a bolsevikok kommunistának gondolák magukat, nem véve észre hogy nem azok, hiszen a kommunista az ugyebár a névből is látható KOMMUNÁT akar. Azaz egy VALÓBAN egyenlő tagokból álló társadalmat (nyilván ez pragmatikus nonszensz, azonban lehet efelé konvergálni, elérhető egy olyan társadalom, ahol minimalizáltuk a sérelmeket, nincsenek osztályok, főleg oligarchák ugyebár, a javak viszonylag arányosan és igazságosan, oszlanak el, nincs elnyomott és nélkülöző, sértett társadalmi réteg, tehát a melós is jól él, a rokkant is, az öreg is stb... és mára meg is valósult sok ehhez már igen közel álló társadalom, pl Kanada, Dánia, Norvégia, Új-Zéland stb...
A posztíró gondolom úgy érzi, hogy a cári rendszer is átmehetett volna ilyen evolúción, hiszen említett élhető jóléti lényegében liberális szociáldemokrata országok, mind királyságokból alakultak át fejlődéssel ugyebár, harc nélkül. Ergo talán tényleg ez volt a jó út és lett volna az oroszoknak is, tekintélyelv ide vagy oda. Ezt nem tudhatjuk. Nagy ország, sok nép ugyebár. Legelőbb a területi harcokon kellett volna túljussanak ehhez, hiszen így volt egyszerűbb hogy a cári birodalmat egy álságos únióvá alakítsák és le van a gond... "sok nép így akarta, s megalkotta így" ugyebár... Ezt persze hogy nem lehetett csak folyamtos vérfürdővel fenntartani... Egyik diktatúrából a másikba kerülő népek mind mentálisan roncsok és itt nem kevés nép, nem kis területen szenvedte el ezt, szinte folyamatos feszültség, ki-kitörő harcok közepette. Ehhez tényleg kellett egy Sztálin hogy fennmaradjon 70 évig, ebből a maga 30 éve alatt kialakított egy olyan félelem és erőszak alapú terror birodalmat, hogy mire meghalt már senki pisszenni sem mert, az utódjától kb ugyanúgy féltek már, és az évtizedekig lángoló tüzek már épphogy pislákoltak vagy ki is aludtak. Sztálin őrült embertelen zsarnoki személye az, ami ezt egyben tartotta az 50-es évek közepéig, utána meg már könnyű dolga volt az utódjainak, mert csak ezt a stílust kellett folytatni, és már nem kellett annyit gyilkolni csak jóval kevesebbet.

Plieur 2019.11.28. 20:52:43

@Minorkavidor: Nem igazán kedvencem a "mi lett volna ha" műfaj, nagyon nagy a kísértés hogy elszaladjon a ló a történésszel, nem biztos hogy ellent tud állni.

Plieur 2019.11.28. 21:16:17

@Minorkavidor: Engedelmeddel egy kiegészítés: a partizán harc és mozgalom ( párhuzamosan az ifjúság honvédelmi nevelésével, nyugaton ismeretlen szinten) a 20-as és 30-as évek szovjet doktrínájának szerves része volt, érdemes visszakeresni Zicherman István írásaiban. Most így hirtelen nem ugrik be a pontos dátum, de 38-ban vagy 39-ben fel lett oszlatva az ezzel foglalkozó bizottság és csoportok, aztán 41-ben pánikszerűen kezdődött az újraszervezés.:)
A helyi lakossággal szembeni megtorlások az egyik tényező volt ( volt hivatalos német irányelv amely kissé másképp szólt mint a valóság...), a másik éppen a partizáncsoportok megjelenése volt, intenzív propaganda munkával, meg aki nem akart állást foglalni azt kissé meggyőzték:(

Minorkavidor 2019.11.28. 21:44:05

@yorel:

Jól írtad, több kritikus pont is volt:

1. A reformer II. Sándor cár 1881. évi meggyilkolása. A narodnyik terroristák akciója kontraproduktív volt, ekkor még finoman fogalmaztam.Ugyanis a cár halála előtt a cenzúra további , jelentős enyhítése és ami ennél fontosabb a zmesztvók (kb. megyei gyűlések) önkormányzati jogainak kiterjesztése volt soron. II. Sándor halála után, fia II. Sándor pár lépést visszalépet.
2. 1905. január: Gapon pópa vezette tömegbe a katonaság és a rendőrség belelő, pedig csak a munkásság nyomorának enyhítését akarták kérvényezni. Ha nem lőnek, hanem egy tisztviselő átveszi a petíciót és mond néhány szép szót a munkások hazamennek. Pesze a petíció átvétele után szükség lett volna néhány olyan intézkedésre, mely a legégetőbb problémákat orvosolja.
3. 1911: Sztolipin meggyilkolása. A XX. század fordulóján 2 reformer miniszterelnök próbálta a birodalom gondjaira megoldást találni. Míg Vitte gróf az iparfejlesztésben látta a kiutat, addig Sztolipin a parasztság helyzetének javítását tűzte ki fő céljául. Eltörölte a megváltási díjat, melyet azoknak a parasztoknak kellett fizetniük akik ki akartak lépni a faluközösségből, hogy önállóan saját birtokukon gazdálkodjanak. A rendelet célja az árutermelő, jómódú paraszti réteg megerősítése volt. Maga Lenin nyilatkozta erről azt, hogyha Sztolipinnak adnak még néhány évet, a bolsevik forradalom esélytelen lett volna.
4. 1914: a háborúba történő belépés. A háború terheinek a vállalására az orosz gazdaság, minden addigi fejlődése ellenére 81914-ben a világ 4. gazdasága volt az USA, Nagy-Britannia és Németország után).
5. 1914: Hibás haditervezés. Az orosz haditervek szerint 2 hadsereg támad Németországra, míg 4 az OMM-t veszi célba. Azonban a németekre támadó 2 hadsereg súlyos vereséget szenvedett Tannenbergnél és a Mazúri-tavaknál. Ezzel szemben az OMM ellen bevetett 4 hadsereg sikeresen harcolt, a Kárpátokon való áttörést és ezzel a Magyar Alföldre történő kijutást csak a limanówai csatában aratott OMM győzelem akadályozta meg. Csakhogy a német haditervek arra épültek, hogy a német haderő 7/8-nak bevetésével 6 hét alatt leverik Franciaországot és majd utána fordulnak az oroszok ellen. Keleten csak a 8. hadsereget hagyták, mégpedig szigorúan védelmi feladatokra rendelve. Amennyiben az orosz megelégszenek azzal, hogy 1 hadtesttel szemmel tartják a német erőket, az így felszabaduló többlet erő elegendő lett volna, hogy az oroszok legyőzzék a Monarchiát.
6. 1917: Amennyiben az Ideiglenes Kormány kilép a háborúból és rendezi a földkérdést szintén nem kerül sor a NOSZF-ra.
7. 1917: Mint Te is említetted Lenint nem sikerült letartóztatni, az esszerek segítettek neki.
8.A felkelésről szóló döntést Lenin vitte keresztül a legfelsőbb vezető testületen. A bolsevik vezetők többsége (köztük Sztálin is) meg volt győzödve, hogy a helyzet még nem érett meg a szocialista forradalomra.

Minorkavidor 2019.11.28. 21:53:56

@Plieur:

1. Persze, a történészek akkor teszik jól, ha az elvetett javaslatokat vizsgálják meg: az esetek 99,99%-ban a döntéshozók több, -legalább 2- lehetőség közül választhatnak.
2. Erről Sztanyiszlav Alekszejevics Vaupaszov ( egyébként litván származású: Vaupasz néven látta meg a napvilágot) is írt Vészterhes utakon egy csekista feljegyzései címmel, Magyarországon a Zrínyi és Kossuth könyvkiadók közös gondozásában, 1978-ban kiadott memoárjában. 22.000 példányban adták ki.

Hari Seldon 2 2019.11.29. 10:57:18

@kiskutyauto:
"Ezen a vérbűzös táptalajon persze hogy kitenyészett egy darab fiatal köztörvényes bűnöző rablógyilkos diktátor. Nem Lenin volt az igazi diktátor, ő kicsi nyuszika volt Sztálinhoz képest, aki hagyott neki vagy 4-5 év hatalmat ugyebár, aztán kinyírta és átvette a helyét, és csinált 32 év tömegmészárlást és pokollá haláltáborrá tette az amúgy is leromlott, lezüllött, lerabolt országot. "
Egyáltalán nem gondolom, hogy Lenin ha élt volna nagyon más lett volna mint Sztálin. Amikor tehette erőszakos eszközöket választott. Simán ki lehet nézni belőle is ugyanazt az agresszivitást. - Legfeljebb nem lett volna olyan jó manipulátor.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.29. 13:33:04

@Hari Seldon 2:

A műveltség nem zárja ugyan ki a gonoszságot, de az értelmetlen kártevést talán igen, ahogy az értelmetlen erőszakot is. Márpedig Sztálinnal ellentétben Lenin azért egy kimondottam művelt ember volt.

yorel 2019.11.29. 16:00:08

@Hari Seldon 2: Totális tévedés.
Lenin, bár valóban hajlott a drasztikusabb, erőszakos eszközök használatára adott esetben (ő és Trockij leginkább az "élcsapatból"), de nála ez sosem volt öncélú, mindig jól átgondolt, célorientált, "korlátozott" (vagy ha úgy tetszik kontrollált, irányított) erőszakot alkalmazott, Trockijra ez még inkább megáll. Ők ketten az úgynevezett; "Intelligens erőszak" képviselői voltak. Szemben Sztálinnal, akinél az erőszak sokszor öncélú, vagy akár értelmetlen, nem ritkán kaotikusan kontrollálatlan volt, nélkülözve mindenféle célszerűséget. Sztálinra nem az "intelligens", hanem a pszichotikus, paranoid, öncélú erőszak jellemző.
Ha Lenin marad továbbra is (amire ugye a betegsége, s ebből kifolyó "természetes" halála okán nincs sok történelmi esély), vagy Trockij veszi át az irányítást, klasszisokkal jobbat alkot a rendelkezésére álló "anyagból", s a világ "szegényebb" lenne egy csomó "Sztálini" szörnyűséggel.

Minorkavidor 2019.11.29. 16:10:58

@yorel:

Na, szép, a német titkosszolgálat segítségével történő visszatérést kihagytam a 2017. évnél.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.11.29. 16:20:22

A 3. kép előterében, a fehér kabátos kommancs vörös karszalagján O.K. vagy D.K. felirat látható..? :)

Madarász Henrik 2019.11.29. 18:47:54

Amúgy vicces módon pont most vettem egy a Mi lett volna ha, címmel kiadott könyvet. 2006-ban jelentette meg a Corvina, az eredeti szerkesztő Andrew Roberts volt. A témák: spanyol Armada győzelme, a puskaporos összeesküvés sikere, I.Károly győzelme az angol polgárháborúban, angol győzelem a függetlenségi háborúban, Napóleon győz a oroszok ellen, 1861 angol-USA háború, 1914 sikertelen szarajevói merénylet, Lenint megöli egy merénylő, Sztálin elmenekül 1941-ben Moszkvából, nincs 1941-ben Pearl Harbor, az IRA megöli Thatchert, Gore győz 2000-ben a választáson. Nekem a Napóleonos fejezet tetszett a legjobban. A leggyengébb az amerikai függetlenségi háborús fejezet volt, semmit nem írt az angol győzelem hatásáról, helyette kaptunk egy Benedict Arnold életrajzot.

Plieur 2019.11.30. 09:03:41

@Minorkavidor:
Pár megjegyzés. engedelmeddel...
1. A narodnyikok kb. 2 évtizeden keresztül a mélyen vallásos és Cár Atyuska:) iránt elkötelezett parasztokat próbálta győzködni a szociális forradalomról:), aztán elfogyott a türelem és jöttek az erőszakos eszközök, elásták magukat , nem kicsit, nagyon:)
2. Mai napig tisztázatlan hogy Gapon pópa kinek dolgozott valójában illetve milyen méretű volt a tisztán provokációs szándék. Kiugrasztani az ellenzéket a bokorból:) az Ohrana részére vagy épp ellenkezőleg, szítani az indulatokat a kormány ellen...
3-4: ez így volt.
5. Na ez már kissé necces. Ugyanis a haditerveket, pontosabban ezek végrehajtását a szövetségesek helyzete is befolyásolta. BarbaraW. Tuchman: The guns of August- van a műben egy nagyon jó leírás milyen hatással volt a franciák@angolok szorult helyzete az orosz frontra: a tervezett ( és begyakorolt, végrehajtható) mozgósítási ütem felgyorsítása ennek összes negatív hatásával ( személyi és felszerelés hiányok), a szállítási ütemezés felborítása, elégtelen készletekkel frontra küldött hadsereg, stb-stb. de így az orosz kb 2 héttel hamarabb indult meg,a hiányosságok meg csúnyán visszaütöttek...
A Marne-i csatában meg hiányzott az a 3 német hadtest amelyet a németeknek idő előtt át kellett dobniuk a keleti frontra.
Az O-M hadseregről és terveiről, képességeiről sokkal többet tudtak az oroszok ( Redl ...) mint a németről.

Plieur 2019.11.30. 09:36:27

@yorel: Intelligens erőszak vagy sem, de a szenvedő alanyoknak ( fehérektől kezdve a liberálisokon át az eszerekig...) az erőszak hatása ugyanaz maradt, az intelligensek alatt lett megnyitva olyan Gulag -minta:( mint a Szoloveckij szigetek ( 1920),ítélet nélküli fogvatartás, pszichiátriai kényszerkezelés, nem csak hogy átvették a cári börtön rendszert, hanem még tovább is fejlesztették hogy még kevesebben jöjjenek vissza:(.
Spéci Trockij alatt vett részt a Vörös Hadsereg jó néhány paraszt felkelés leverésében Oroszországtól Szibériáig , a Kronstadt-i felkelés leverésében, meg úgy általában a 3-ik orosz forradalom leverésében.:)
Egy példa: 1920-21-ben vetettek be vegyi fegyvert, tüzérséget, páncélvonatokat a Tambov-i parasztfelkelés ellen ( reakció a padlássöprés ellen...), olyan pk-okkal mint Tuhacsevszkij, Uborevics, Kamenev.
Tudtak azok Sztálin előtt is szörnyűségeket:)

Plieur 2019.11.30. 09:38:02

@yorel: Intelligens erőszak vagy sem, de a szenvedő alanyoknak ( fehérektől kezdve a liberálisokon át az eszerekig...) az erőszak hatása ugyanaz maradt, az intelligensek alatt lett megnyitva olyan Gulag -minta:( mint a Szoloveckij szigetek ( 1920),ítélet nélküli fogvatartás, pszichiátriai kényszerkezelés, nem csak hogy átvették a cári börtön rendszert, hanem még tovább is fejlesztették hogy még kevesebben jöjjenek vissza:(.
Spéci Trockij alatt vett részt a Vörös Hadsereg jó néhány paraszt felkelés leverésében Oroszországtól Szibériáig , a Kronstadt-i felkelés leverésében, meg úgy általában a 3-ik orosz forradalom leverésében.:)
Egy példa: 1920-21-ben vetettek be vegyi fegyvert, tüzérséget, páncélvonatokat a Tambov-i parasztfelkelés ellen ( reakció a padlássöprés ellen...), olyan pk-okkal mint Tuhacsevszkij, Uborevics, Kamenev.
Tudtak azok Sztálin előtt is szörnyűségeket:)

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2019.12.01. 15:40:44

@yorel: @kiskutyauto: Nagyon jókat irtok, ezek végre idevaló eszmefuttatások, csak próbáljátok meg tagolni, sorokat kihagyni, esetleg pontokba szedni a mondandót, mert így ömlesztve iszonyat nehéz olvasni a betűtengert...

Minorkavidor 2019.12.01. 21:47:57

@Plieur:

Redl ügye is megérne egy külön posztot vagy akár egy posztsorozatot:
1: Tudjuk, hogy 1913-ban májusában tartóztatták le, de még ott a lakásán a tiszti osztag vezetője engedélyezte az öngyilkosságot. Csakhogy az osztag vezetője, Ronge őrnagy nem egyszerűen egy régi vágású törzstiszt volt, hanem Redl utóda az Evidenzbürónál, miután Redlt áthelyezték a VIII. (Prága) hadtest vezérkari főnökének. Miérrt engedte el kihallgatás nélkül, elvégre ő is szakmabeli volt.
2. Mivel 14 hónappal az EVH kitörése előtt kapták, felmerül a kérdés módósították-e és ha igen, mennyire az OMM hadműveleti terveit. A ? azért is indokolt, mert az osztrák (és egyáltalán a KH oldalán harcoló) visszaemlékezők szerint, -amennyiben érintették a témát- Redl árulását tették meg a keleti fronton bekövetkezett 1914. évi katasztrófa okának. Csakhogy ennek az orosz visszaemlékezések ellentmondanak, szerintük a haditervek megváltoztatása volt az oka az OMM kezdeti sikereinek.
Ami a mozgósítást és a haditerveket illeti:
Az orosz mozgósítással váratlan gondok nem voltak. Minden tervszerűen ment. Dobrorolszi, az orosz vezérkar mozgósítási osztályának főnöke a közlekedési infrastruktúrájuk ismeretében dolgozta ki és hajtata végre a mozgósítást. Visszaemlékezéseiben beszámol róla, hogy július 24-én, Poincáré látogatásakor döntöttek a Szerbia elleni ultimátum elutasítása utáni teendőkről. D. július 26-án adta ki az első parancsait. Ezzel szemben az OMM-ben az első mozgósítási nap augusztus 6-a volt 10 nap for az oroszoknál Lásd: Bencze László: Az állóháború harcászati és hadászati előzményei .
Arról meg Gaántainál lehet olvasni, hogy már az eredeti orosz-francia egyeztetéseken az oroszok vállaltak, hogy a mozgósítás 15. napján megtámadják a kelet-poroszországi német erőket. Az OMM elleni támadás kezdőnapja a mozgósítás 30. napja. Az orosz tervek szerint a mozgósítás 15. napjáig haderejük 1/3-dát, 30 napjáig a hderő 2/3-dát mozgósítják, a teljes mozgósítással a 45. napon végeznek. Tekintve, hogy a haderő teljes létszáma 4,5 millió fő volt, így má a 15. napon annyi katonájuk volt, mint a KH-nak kedvező esetben: a német 8. hadsereg 200.000 főt számlát, az OMM 1,5 állományából 1,2 millió főt szántak a kelet frontra. Azonban a rossz mozgósítás miatt a 2. hadsereg 12 hadosztályát leküldték a szerb frontra így csak 29 maradt keleten. A 2. hadesereg végül Galíciába került azonban akkorra már az oroszok 3 millió katonát tudtak mozgósítani.
Rosszul vette ki magát, hogy mind Condrad, mind Moltke titkolózott a másik előtt: Condrad elfelejtette megemlíteni, hogy neki Szerbia fontosabb, mint Oroszország. Moltke pedig azt, hogy amellett , hogy a főerők csak a franciák legyőzése után jelennek meg, ezt Conrád is tudta, de még a 8. hadsereg sem indít tehermentesítő támadást, csak védelemre utasította a németek keleti erőit. Röiden legalább 6 hétig a Monarchiának egyedül kell tartani a keleti frontot, akár a hadereje kivéreztetése árán is. Erről Bencze mellett a Hajdú-Pollmann szerzőpáros is ír.

yorel 2019.12.02. 21:34:49

@Untermensch4: Előrebocsátanám, én sehol sem mentegettem, "védtem", a bolsevikok tevékenységét (vagy a Marxista gondolatot. A legkevésbé sem szorul rá az én védelmemre.).
Megtekintettem az "ajánlott" eszmefuttatást. "kissé" szubjektív (vagy mondhatnám igen kevéssé objektív) érzetet keltett. A címbéli kijelentést igazolni, alátámasztani hivatott, "bizonyítékként" szolgáló gondolatmenetek, logikai, ok-okozati összefüggések sem túl kifinomultak, szofisztikáltak (arról nem szólva, hogy nem is feltétlenül tényszerűek). Ha nem akarok finomkodni, kissé; "a hülye okoskodik" hatást keltett bennem, az illető (korszakalkotóan) nagyot (és értelmeset) szeretett volna mondani egy oly témáról, mely messze meghaladja a képességeit, s felkészültségét.

yorel 2019.12.02. 21:47:52

@Plieur: Jelen esetben (az általam leírtakban), az "intelligens" mint olyan nem kimondottan az erőszak kivitelezőinek, sokkal inkább a fogalomnak volt jelzője (bár igaz, az erőszakosság, agresszióra való hajlam nem zárja ki az intelligencia létét annak alkalmazója részéről, mondhatni, nem feltétlenül vannak egymással kapcsolatban).
"Természetesen" Lenin (vagy Trockij) is tudott erőszakos lenni, ahogy azt írtam is, csak náluk ez célorientált volt (az áldozatot persze ez nem vigasztalja, de nem is e szegmensből vizsgáljuk most a témát) A felhozott példák még nem cáfolják az állításaimat, tekintve, hogy egy középkori anarchiába süllyedt területből, s embercsoportból kellett újra működőképes társadalmat, országot (ráadásul modernet) formálni, s mindezt rekordidő alatt, szükséges volt erőszakos eszközök nagyarányú használata. (Erőszakmentes működésű, fenntartású társadalmat még nem találtak ki, de ez már társadalom-filozófiai irány, s messzire vezetne)

Plieur 2019.12.03. 21:29:44

@Minorkavidor:
1.Tényleg megérne egy posztot a Redl ügy, meglehetősen fura dolgok történtek:
2. Itt szvsz az O-M memoáríróknak van igaza, ugyanis egy ilyen méretű hadműveleti terv radikális módosítása csak korlátozottan lehetséges: a mozgósítás ütemezése és a szállítási útvonalak hossza, kapacitása adott, a mozgósítható létszámot nehezen lehet radikálisan változtatni, tehát az oroszok szvsz tudták mi várható.
3. Az általad felsorolt adatokban nem kételkedek, van viszont egy bökkenő: a mozgósítható és a harcba vethető létszám egyrészt nem ugyanaz, másrészt az első vonalbeli egységek gyors feltöltése és útnak indítása egy dolog, ezeknek a logisztikai támogatásának a megszervezése megint más kérdés-és ez nagyon meglátszott a két orosz seregen. 1914-et írunk, ahogy elhagyta a katona a pályaudvart onnantól kezdve ugyanaz a sebesség mint Napóleon idejében): pata és lábsebesség, logisztika meg szekéren ( az akkori útviszonyok között) érje be a támadó csapatokat, hát így nehéz fenntartani egy támadást. Így már nem olyan nagy rejtély hogy az orosz tüzérség kezdte 400 gr./ágyú és annyival is maradt.
Folyt köv.

Plieur 2019.12.03. 21:47:41

@yorel: A középkori anarchia meg az a modern ország formálás...hmm:)
Nos például a bolsevik vezetést nem zavarta az a tambovi anarchia:) ameddig a vidék őket támogatta és engedelmesen leadta a kötelező terméskvótát, aztán amikor megelégelték és elhangzott a "Szovjetet, de bolsevikok nélkül!" mindjárt nekiláttak rendet rakni és formálni egy modern, működőképes társadalmat-mármint a saját fogalmaik szerint:). Tették ezt éppen yperit-el, mert hát az volt kéznél...

Ezzel:
"A felhozott példák még nem cáfolják az állításaimat, tekintve, hogy egy középkori anarchiába süllyedt területből, s embercsoportból kellett újra működőképes társadalmat, országot (ráadásul modernet) formálni, s mindezt rekordidő alatt, szükséges volt erőszakos eszközök nagyarányú használata. "
nagyon sok disznóságot meg lehet magyarázni és indokolni:)
Mindent a haladásért:)

Untermensch4 2019.12.04. 11:31:38

@yorel: " A címbéli kijelentést igazolni, alátámasztani hivatott, "bizonyítékként" szolgáló gondolatmenetek, logikai, ok-okozati összefüggések sem túl kifinomultak, szofisztikáltak (arról nem szólva, hogy nem is feltétlenül tényszerűek)"

Ezt kifejtenéd bővebben?

Tehéntőgy 2019.12.04. 15:26:32

@Untermensch4: A Liberatórium írásának első fele alapján a szerző láthatóan nem érti, hogy Marxnál a tőkés magántulajdonát nem az különbözteti meg a személyi tulajdontól, hogy sok van neki belőle.
A második fele pedig éppen csak azt hagyja figyelmen kívül, hogy a tőkés magántulajdonát is ugyanígy erőszak biztosítja, semmi egyéb.

(Ennél azért valóban vannak sokkal szofisztikáltabb Marx-kritikák.)

Untermensch4 2019.12.04. 20:58:22

@Tehéntőgy: Valóban nem érti hogy mi alapján és ki dönti el hogy ki a tőkés.
A tőkés tulajdonát is erőszak VÉDI de úgy tudom már egy ideje senkit nem kényszerítenek fizikai erőszakkal fenyegetve hogy dolgozzon...
Közben találtam egy szofisztikáltabbat is:
liberatorium.blog.hu/2018/05/06/marx_es_az_o_eroszakos_kovetoi

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.12.04. 21:48:53

@Untermensch4:

"úgy tudom már egy ideje senkit nem kényszerítenek fizikai erőszakkal fenyegetve hogy dolgozzon..."

Az éhhalál fenyegtése sokkal hatékonyabb ösztönző - vagy mai szóhasználattal élve incentíva. Az erőszakkal muynkára kényszerített ember ott lóg, ahol csak tud. Akinek a családját kell eltartania, az a belét is kidolgozza önként és dalolva.

Tehéntőgy 2019.12.05. 12:07:34

@Untermensch4: Na jó, de ha én nem értek valamit, akkor nem hiszem azt, hogy ezzel megcáfoltam ;-) (Nem nagyon értem például a húrelméleteket, de ebből egyáltalán nem következik, hogy hülyeségek.)

"És mi a helyzet a szükségleteimmel? Ha rám van bízva, hogy mi a szükségletem, akkor abban a listában lesz egy trópusi sziget egy hatalmas villával, személyzettel is. Tehát valakinek el kell döntenie helyettem, hogy nekem mire van szükségem és rá kell kényszerítenie, hogy én ezt elfogadjam. Tehát ott tartunk, hogy az elnyomást belekódolta a sémába."

Így igaz, csakhogy ehhez egyáltalán nem is kell semmiféle marxizmus, hiszen minden hétköznapi progresszív adórendszer ezen a logikán alapul - hogy a javak határhaszna annál kisebb, minél több van valakinek belőlük (kevésbé van szükségem a harmadik autómra, mint az elsőre, kevésbé van szükségem a havi kétmilliomodik forint bevételemre, mint a százezredikre stb.) és ennek az eldöntését az államhatalom (amennyiben több kulccsal adóztat) nem bízza az adófizetőre, hanem bizony 1. eldönti saját maga 2. kikényszeríti, hogy az adófizető elfogadja.
(Tágabban szemlélve pedig a modern államhatalom egy csomó esetben eldönti helyettünk egyébként is, mire van szükségünk, és rákényszerít minket. Pl. hogy egy bizonyos életkorig mindenképp iskolába járjunk. Hogy hogyan közlekedjünk gépjárművekkel. Stb.)
Amit persze lehet ellenezni, csak az az érzésem van, hogy mivel a blog szerzői leginkább libertáriusok, így a marxizmussal szembeni kritikáik a mindenféle államhatalommal szembeni kritikáikkal keverednek.

Untermensch4 2019.12.05. 22:51:36

@Tehéntőgy: A "nem érti" az miért is tűnik úgy mintha cáfolat próbálna lenni?!
A te gondolatmenetedet követve a marxizmus olyan progresszív adórendszer ahol mindenki olyan gazdag hogy egész életében az állam adósa az elmaradt adóbefizetéssel... de az autós példát használva: az állam vmennyire megadóztatja az autókat, a kubai marxista állam pedig megtiltja magánszemélyeknek az autóvásárlást. Érzed a különbséget? :)
Egyébként mi abban a meglepő hogy az államhatalom marxizmus nélkül is ad okot a kritikára? Az állam alapvetően egy terrorszervezet, az lenne furcsa ha semmi kritikára érdemeset nem találna rajta senki.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az azért nekem furcsa hogy egyrészt közgazdaságtanilag állítják hogy a rabszolgamunka nem hatékony, másrészt törvénnyel kell tiltani a rabszolgatartást. Mintha eléggé hatékony lenne ahhoz hogy tiltás nélkül versenyképes legyen a piacgazdaságban... a leghatékonyabb persze a súlyosan drogfüggő rabszolga aki a totális stockholm-stratégia vagy a teljes elvonás közül választhat.

Tehéntőgy 2019.12.06. 02:27:11

@Untermensch4: Abban nincs meglepő, hogy van, aki szerint az, hogy az állam eredendően erőszakos okot adhat kritikára, az a meglepő, hogy a Liberatóriumnál ezt valamiért marxizmus-kritikának képzelik.

bz249 2019.12.06. 08:45:55

@Untermensch4: Ugye a rabszolga az tokejoszag*, akkor hatekony, ha az amortizaciojat elkummanthatod. A klasszikus pelda az volt, hogy a cukortermeles kozben kb. ket ev volt a munkasok felezesi ideje, tehat senki sem csinalta volna onkent (Toussaint-Louverturenek sem volt jobb otlete, minthogy fu alatt ujra bevezette a rabszolgamunkat Haitin)

Masreszrol viszont a cukor ara es az afrikai rabszolgak beszerzesi koltsegebol (gondolhatod mennyire lehetett draga, ha megerte oket ugy osszezsufolni a hajon, hogy a fele elhalalozzon a szallitas kozben) ugy jott ki a matek, hogy megis megeri.

*a bermunkas akkor hatekonyabb, ha a tokekoltseg magas... pl. a banyakban jobban megerte bermunkas gyerekeket alkalmazni, mint lovakat (lovat ugye penzert kell venni, raadasul elhatarolasokat kell tenni arra az esetre, ha raszakad a banya...)

Kb. ez az alap, ha teljesen dehumanizalod a bermunkas vs rabszolga kerdes.

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2019.12.06. 19:02:08

Ezt a "Dolfi lenyomja a cári Oroszországot"-idővonalat nem nagyon értem, nem úgy volt, komenizmus nélkül ő se lett volna?

Tehéntőgy 2020.02.06. 10:36:11

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: A poszt amúgy is (tiborutól meglepő módon) elég összevissza, egyszer még arról van szó, hogy mi van, ha Kerenszkij leveri a bolsevik felkelést, másszor már arról, hogy a Romanovok még egy évig kihúzzák (hogyan?), és a cári Oroszország helyet foglal Versailles-ban a győztesek között, harmadszor valami hipotetikus sikeres reakciós katonai puccsról az Ideiglenes Kormány ellen, ami visszahelyezte volna a cárt a trónra (ezután miért nem tör ki ugyanúgy egy polgárháború?)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2020.02.07. 20:31:24

@Tehéntőgy:

Ugye ismered az "és" és a "vagy" logikai kapcsolók (kapuk) közötti különbséget? :-)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.07. 21:42:36

@tiboru:

Nem lehet, hogy a kizáró vagy (XOR) kapura gondoltál? :) Csak mert a hétköznapi nyelvben használt "vagy" a logikai XOR-nak felel meg.

Arról viszont halvány fogalmam sincs, vajon a logikai OR-t milyen szóval fejezzük ki a hétköznapi nyelvben.

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2020.02.09. 08:26:53

Mintha úgy lett volna, most nem tekerek vissza, hogy a kis karlengető hatalma megerősítését pont a komcsi fenyegetésnek köszönhette, anélkül nem lett volna mivel riogatni a színvonalas szavazóit (a kilincsorrúak önmagukban nem lettek volna elegek, pláne hogy többé-kevésbé fedik is egymást a komcsikkal).

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2020.02.09. 08:28:41

Kovacs Nocraft Jozsefne, szerintem az a VAGY.

Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2020.02.09. 09:47:05

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: Nem egészen. A köznapi magyar nyelvben a "vagy" szó általában kizáró jellegű kapcsolatot (XOR) jelent, ahogy @Kovacs Nocraft Jozsefne is írta. Ezért is van nagy küzdelem az iskolában, amikor a matematikai logika szabályait próbáljuk a diákkal megértetni. Ha biztosítani akarod, hogy mindkét opció lehetséges, akkor külön hangsúlyoznod kell a szövegben. Tehát "vagy ez vagy az vagy mindkettő".

Tehéntőgy 2020.02.10. 23:26:08

@tiboru:@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: @Keresztény szellemiségű luxuskurva: Na tessék itt belerántom a kommentmezőt a magyar kötőszavak elemzésébe a hülyeségeimmel.
Ahelyett, hogy azon csámcsognánk, hogy az ég haragjába nem veszi észre a nemzetbiztonsági átvilágítás, hogy egy nagykövet a hivatali gépén ezrével tárolja a gyerekpornót...

ArriMédesz 2020.02.12. 20:31:13

@Tehéntőgy:

Dehát az volt a kiinduló állításod, hogy mivel Afrikában amúgy is jelen volt már a rabszolgatartás, ezért az európai gyarmatosítás nem hozott lényegi változást.”

miért hazudsz, pocok?

De gondolom mondjuk a balkáni háborúk hatásaival sincs értelme foglalkozni, hiszen az emberek mindig mindenütt háborúztak. Kb. ennyi értelme van annak, amit mondasz.”

folytatod tovább hibás analógiával, miért, pipamocsok?

A kérdés pont az, hogy ezt valami jelentéktelen dologként tanítod, egyfajta kellemetlen externáliaként a csodás nyugati civilizáció terjesztése közben, vagy valódi jelentőségéhez mérten. „

miért kerülöd meg a korábbi tananyagra vonatkozó kérdést és tekintesz el a politikai kontextustól, kiscsákós?

A Narniával a gond nem is a keresztény tartalma, hanem hogy debil.”

miért kevered össze magaddal, kicsirigó?
Már Tolkien is elhibázottnak tartotta, pedig hát Lewist személyesen ő térítette meg.”

a nagyot akartam fingani de beszartam gyűrűk urát paródiának is röhejes nyelvezetben megírót Szarkin véleménye mióta számít, huszika?

" minden hétköznapi progresszív adórendszer ezen a logikán alapul - hogy a javak határhaszna annál kisebb, minél több van valakinek belőlük (kevésbé van szükségem a harmadik autómra, mint az elsőre, kevésbé van szükségem a havi kétmilliomodik forint bevételemre, mint a százezredikre stb.) és ennek az eldöntését az államhatalom (amennyiben több kulccsal adóztat) nem bízza az adófizetőre, hanem bizony 1. eldönti saját maga 2. kikényszeríti, hogy az adófizető elfogadja."

nem ezen a logikán alapul, huszaram.
megy a nyalás az aljas ostoba hisztérikus megfutott elitista szarlek fosbornak, aki nem teszi ki a lábát a blogjából hogy bele lehessen verni az orrát a szarába, kulabogaram?

Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2020.02.13. 19:14:26

@Tehéntőgy: másutt olvastam ilyenen -- saját bevallása szerint -- átesett kommentárstól, hogy eléggé rutinszerűen nyomja végig az eljárást az apparátus. Ha nem akarsz "viccesen feltűnő" lenni, kb. soha semmivel nem fogsz lebukni.

Azon szívesen agyalnék, hogy mi oka lehet a nertárs azeri kimentésének? Konteó rulez vagy mifene.

Tehéntőgy 2020.02.14. 20:36:52

@ArriMédesz: Nem egészen tűnsz józannak, ami önmagában a webkettőn nem zavaró, az már inkább, hogy 1. valamilyen megfontolásból egy rakás régi kommentemet iderángatod teljesen másféle témákhoz, ami aligha érdekli a lemil olvasóközönségét (közte pár olyat is, amire már nem is emlékeztem, most komolyan, ezek többéves kommentek).
2. egy árva épkézláb ellenérvet nem látok egyikre sem, némi köpködésen túl úgyhogy nem értem, mi lenne a kommunikációnk célja.
Türelmes kedvemben vagyok, úgyhogy most mi lenne, ha elmondanád, mi a csöcsöt akarsz tőlem? (Bár ez se hiszem, hogy érdekelné a lemil olvasóközönségét.)

ArriMédesz 2020.02.21. 14:40:56

@Tehéntőgy:

mire akarsz ellenérvet pipamocsok?
szimplán ócska érvelési hibákat követtél el, nem tűntél megérteni egyszerű magyar mondatokat, aztán a szakmájában jó, de írónak és gondolkodónak bántóan szar megfutott féreg szarlek fosbor kitiltott.
nem kell válaszolni, az ilyen tetveket mint te meg szarlek felrúgni szokás, nem párbeszédbe elegyedni velük, lásd még a kettest, két seggnyaló komcsi ivadékát aki most játssza az eszét és erdélyi magyarozik.
egy mondatban: rohadjon ki a szemetek!

omron 2020.02.22. 13:47:07

@omron: Kaphatok-e mail címet, amire küldök írást véleményezésre?