Hát kérem igencsak kimerítő cikk volt! Mi több, már nem is cikk, hanem tanulmány! A laikusok számára is érthető, és érdekes olvasmány.

Molnibalage! Néhány elütésre felhívnám a figyelmed. A 10. oldalon F-106 Delta Daggert írtál. Az vagy F-102, vagy Delta Dart. És a 18. oldalon a P-47 inkább Thunderbolt.

Gratulálok, lenyűgöző munka!

Én is gratulálok! Két megjegyzés a koreai és libanoni háborúk témájához: a RAND egyik tanulmánya szerint

- az F-86 pilóták szovjet pilóták által repült MiG-15-ök elleni győzelmi aránya 1,3:1 volt
- a Bekaa-völgy felett elvesztett 19 izraeli gép közül a jelek szerint négyet légiharcban lőttek le

www.defenseindustrydaily.com/files/2008_RAND_Pacific_View_Air_Combat_Briefing.pdf

(56., 85-87. dia)

@Rammjaeger83:

Köszi a kiegészítést. A számokon nagyon ráncolom a homlokom. Mondom is, hogy miért.

"Europe:Operation Bodenplatte on morning of January 1, 1945

800 German fighters attacked 17 allied airfields
500 + Allied aircraft damaged or destroyed"

Az utolsó sor veszteségével emlékeim szerint sehol nem talákoztam vagy nagyon jószívűen kezelték azt, hogy mi sérült. Emiatt a többi számmmal is óvatosan bánnk.

A MiG-15 légiharcokból a szovjet levéltárakból szett adatokból hámozták ki, hogy ki lőtt le szovjet gépet és ki más által repült MiG-15-öt?

A doksi részben totálisan hajaz arra, amit én írtam. Egyes téren viszont kifejezettem vészmadár kategória szerintem. Mindenester azért vannak benne hasznos dolgok. Pl. a BVR rész taglalásánál, hogy a pohár már inkább félig tele van. Viszont pont ugyanúgy leírja, hogy mik ellen volt eddig hatásos a combos BVR. Nem éppen top célok ellenn, bár a célpontok nagy része csak elfutni tudott a rakéták elől...

Az ODS-es AIM-9 indítási számokat gőzöm nincs, hogy honnan szedte, ahogy a 11 légigyőzelem is fura.

s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=47

A Stan Morse féle könyvben sem volt 11.

Az IR szenzorok hatékonyságát olyan idealizáltnak veszi, mint a Vietnám előtt időkban a légiharc rakéták képességeit. 45 métföldőr AMRAAM észlelés? Be van ez rúgva? Lehet, hogy az orrkúp egy pici pontja meleg. Ok. És felbontásról soha nem hallotak még ezek az elemzők...?

Az is elég vicces, hogy feltételezi, hogy full légiharc fegyverzettel repül a Szu-xx. Ez eléggé valószínűtlen, mert burtálnagy légellenállás a vége. Az F-22 esetén meg a gép tiszta marad full AA mellett is.

Mellesleg 12 AA rakéta mellett hova is menne ECM? Mert az még minig wintipen van.

Az AIM-120D + M1.6 F-22 kineamatikai hatótávolságához nem mérhető egyetlen más rendszerben álló légiharc rakéta sem, de talán még a C-7-tel sem.

Az R-77 pk-ja stealth célok ellen mitől is 0.5, mikor a csúcs AIM-120-at pár oldalall előbb húzta le Galeb és egyéb célok említésével?

Másnak nem tűnnek fel ezek az ordító ellentmondások?

Az F-22 gépeket továbbra is szólóban hasolnítja össze és véleményem szerint elég kétbites módon.

Az IAF veszteségeknek utána kell nézni, hogy tényleg 19-e egyáltalán.

@molnibalage:

Ezt a RAND-tanulmányt mi is röhejesnek találtuk, bár más okokból:

katpol.blog.hu/2009/12/23/pure_military_porn

(A végétől számítva a 3. bekezdés.)

Ami a Bodenplatte-hadműveletet illeti, arról anno több könyvet is átnyálaztunk, és mind 400-500 szövetséges gép elvesztéséről számolt be (kb. 60 légiharc során), melyekből kb. 200 semmisült meg, a többi megrongálódott. A támadás méreteinek ismeretében ez nem tűnik irreálisnak. A németek is 336 gépet vesztettek. Mondjuk azt furcsának találom, hogy nem állnak rendelkezésre pontosabb adatok. Az ember azt hinné, hogy az angolszász hadseregek bürokráciája nagyon precíz.

"A MiG-15 légiharcokból a szovjet levéltárakból szett adatokból hámozták ki, hogy ki lőtt le szovjet gépet és ki más által repült MiG-15-öt?"

Kizárásos alapon gondolom igen, és azokat az adatokat vetették össze az amerikai jelentésekkel. (Azért kizárásos alapon, mert tudtommal az ezzel kapcsolatos kínai és észak-koreai levéltári anyagok nem kutathatóak) Lényegében arra következtettek, hogy sok MiG, amit az amerikai pilóták saját beszámolóik szerint lelőttek, valójában "csak" megrongálódott a géppuskatűzben és visszatért a támaszpontjára. Ezt én a "No shit!" kategóriába sorolnám.

"Az IAF veszteségeknek utána kell nézni, hogy tényleg 19-e egyáltalán."

A tanulmány szerint az IAF ennyit ismert el. Kétlem, hogy a saját veszteségeiket eltúloznák.

@Rammjaeger83: A 19 db az repülőeszközre és nem repülőgépre vonatkozhat. Ebbe pl. heli is belefére és azt sem részletezték, hogy ez harci veszteség vagy baleset is benne van -e.

Tudtommal alkalmaztak műcélokat a SAM állások támadása előtt - mint az El Dorado Canyon alatt - és azokat is le kell írni. Kérédés, hogy azokat hova sorolhatták.

A kaptolos cikket anno olvastam. A gépúgyús használatra a cikkem reflektál. Amennyiben az ellenfélnek még van légiharc rakétája és több gépe, akkor ez öngyilkosság.

1 vs. 1 esetén lehet azzal próbálkozni, hogy olyan közel tartani a gépeket, hogy a légiharc rakéták minimális indítási távolságán belül legyél. Lényegében ez az a helyzet, ahol a lassú nagy állászögű repülés fontos lehet.

Kár, hogy a robot-/távirányítású repülőgépekkel nem foglalkozik a jövőről vonatkozó részben. Pedig írja, hogy "a gépek manőverező képességének felső határa az elmúlt 30 évben alig változott. Az ember fiziológiai korlátai miatt képtelenség jelentősen növeli a gépek manőverező képességét a manőverező légiharc jellemző tartományában." - ha a pilóta nem a gépben ül, hanem egy bunkerben párszáz kilométerre, akkor a manőverezőképességen mindjárt lehet javítani. Arról nem is beszélve, hogy akkor a gépen nem kell hely a pilótának sem, kisebbre, olcsóbbra lehet építeni a gépet és az sem olyan nagy baj, ha nem jön haza.

@NAR: Jé, tényleg. Eszembe se jutott beletenni a cikkbe. :)

Egyébként nem véletlenül. Jelen állás szerint az a véleményem, hogy még nagyon sokáig ember fog ülni a pilótafülkében, mert bizonyos feladatkörök kiváltására alkalmatlan az UAV technológia és az is marad, hacsak valami csodaszerű technológiai áttörés nem következik be.

Jelenleg a legalapvetőbb repulésbiztonsági mutatók terén kb. az '50-es évek jetjeivel mérhető összes az UAV gépek baleseti statisztikája. Nemrég verte ki ez a biztosítékot a nagy víz túloldalán.

Hozzászólni nem nagyon tudok e remek műhöz, ez nem az én világom (1848-ban még nem volt légiharc), de azért nekem, laikusnak is feltűnik, hogy nagy munka áll a tanulmány mögött, gratulálok! Lenyűgöző a hozzáértés, csak így tovább, még ilyet, sokat!

@molnibalage:

"Amennyiben az ellenfélnek még van légiharc rakétája és több gépe, akkor ez öngyilkosság."

Kínai pilóták ellen is? Az elemzők egybehangzó véleménye szerint az ő kiképzésük elég gyatra színvonalú.

@Rammjaeger83: Mondern légiharc rakéta esetén igen. Egy pancser is képes lelőni, ha éppen berepülsz az indítási zónájába. Kellő létszámfölény esetén ez ellen túl sokat nem lehet tenni.

R-73 van nekik és Izraeltől megvan a Python-3 technológiája, a PL-8 annak a (elvben) gyatrább másolata. A '80-as évek közepén / végén történt meg a transzfer, valszeg a Lavi farvizén.

@molnibalage: És mik azok a "bizonyos feladatkörök"? :-) A megbízhatóságon lehet javítani még.

@NAR: Nagy zsúfoltságú légtérben manőverező légiharcra, nagy léptéű CAS adására, stb.

Az, hogy egy olyan űberlight helyzetben elvannak, mint Irak és Aganisztán, az egy dolog. Nay tűzerő sem kell. És mi van, ha az ellen hirtelen százszámra küld páncélosokat, tüzérséget és vadászokat? Akkor az UAV egy méregdrága ócskavas.

Az első félkomolyabb légvédelem ellen is hullanak az UAV-k. Az AF alatt 10 felett veszett oda asszem. Az árukat nézve egyáltalán nem bizots, hogy az a "megéri" kategória...

@molnibalage: Mennyi olyan potenciálisan ellenséges hadsereg van, ami képes százszámra küldeni páncélosokat és vadászokat (és nincs atombombája, tehát meg lehet támadni)?

@NAR: Azok ellen, akiknek meg nincs az UAV is ágyúval verébre. Nem tűezrő, ár tekintetében. Egy KISEBB UAV árából kijön van 3-5 COIN gép felszereltségtől függően és nem veszik el balestben a gépek fele 5 év alatt...

@molnibalage:

Az UAV azért elég tág kategória ahhoz, hogy ez igaz legyen. Sztem te az UCAV-kre (mint pl az RQ-9) gondolsz.

@SchA: A legkisebb Preadtor árából is simán veszel egy csúcskategóriás COIN gépet.

Azért a képet lehet majd a jövőben tovább árnyalni.

Történetesen az oroszok is jönnek föl, mint a talajvíz, s a mostanság favoritnak számító fázis-vezérelt radarok mellett, ha csak fele igaz az AL-31 (na még az AL-41-ről) hajtóművekről beharangozottaknak akkor elég komoly kinematikai profiljuk lesz...

...akár ahhoz is, hogy teljes légi fegyverzettel szálljanak fel. Azt is tudni kell, hogy az orosz rakéta technológia is sokat javult. Manapság már az orosz fog először indítani, de ebből nem lesz találat, mert ezt találati-profil (kill envelope) szélén teszik majd.

Nem is ez a cél, hanem, hogy manőverezésre kényszerítsék az ellent, nehezítve, hogy őket is befogják-indítsanak rájuk.

Fejeld meg ezt avval, hogy az orosz doktrína két-rakéta indítását javasolja minden cél ellen - egy IR és egy radar - így máris érthető, hogy minek visznek olyan bitang sokat. Így az összecsapás első pár pillanatában máris sokat javul a manőverezőképességük. 2 célra 1-1 spoiler, aztán 2 "igazi" egy célra SAHR üzemmódban vagy még több ha végre lesz TWR, amit már jó ideje ígérnek. Ott van emellett az R-77, amit csak "Amraamski"-nak szoktak becézni, s akárcsak az AMRAAM "Fire and Forget" lesz, akárcsak az R-27 család itt is többféle változat (IR, SAHR, active-radar, HARM) készül majd, tehát valószínűleg továbbra is áll majd a dupla-indítás doktrína. Ez a szokás egyébként (elvileg!) egész jól növeli a BVR p-kill-t, hisz egy radar elleni beaming manőver épp az IR befogást segíti.

Hogy mindez mit ér lopakodó gépek ellen, nos az egy másik mese, de annál a történetnél már bele kéne fogni a hosszú hullámhosszú (digitális jelfeldolgozással megtámogatott) radarok esetébe a lopakodó technológia ellenében.

Ja még egy apróság. Az R-27IR rakéták nem tisztán IR befogással dolgoznak, hanem van inerciális rávezetésük is ami a Su-27 saját indításkor meglévő radaradatai alapján dolgozik. Mondjuk így se túl hatékony, mert nincs passzív adat-kapcsolata (passive data-link), a későbbi korrekcióhoz. Az R-77 valószínűleg ezen is csiszol majd.

@Flaser:

"Nem is ez a cél, hanem, hogy manőverezésre kényszerítsék az ellent, nehezítve, hogy őket is befogják-indítsanak rájuk."

Igen, erről én is írtam.
---------------------------

"Fejeld meg ezt avval, hogy az orosz doktrína két-rakéta indítását javasolja minden cél ellen - egy IR és egy radar - így máris érthető, hogy minek visznek olyan bitang sokat."

Elméletnek szép, csak kivitelezhetetlen. Az R-27R és R-27T hiába van azonos testben, ha közeledő célra közepes magassában az R-27R mehet akár 25 km-ről, de az infrafej meg a célt nem látja szemből csak 5-ről vagy annyiról sem...

Az R-27T/ET-nek egyetlen értelmes funcióját látom. Távolodó cél ellen is indítható. Az kis hatótávolságú IR rakéta rákfenéje, hogy hiába látja hátulról a célt 16 km-ről is, ha az indítási távolság ilyenkor a körülményektől függően kb. 4-5 km...
-------------------------------

"Így az összecsapás első pár pillanatában máris sokat javul a manőverezőképességük. 2 célra 1-1 spoiler, aztán 2 "igazi" egy célra SAHR üzemmódban vagy még több ha végre lesz TWR, amit már jó ideje ígérnek. "

Lásd fent. Elméletnek szép.
-------------------------------

"Ott van emellett az R-77, amit csak "Amraamski"-nak szoktak becézni, s akárcsak az AMRAAM "Fire and Forget" lesz, akárcsak az R-27 család itt is többféle változat (IR, SAHR, active-radar, HARM) készül majd, tehát valószínűleg továbbra is áll majd a dupla-indítás doktrína."

20 éve létezik az R-77. Tehát nem lesz. Van. Viszont azóta sincs infra változat belőle...
---------------------

"Ez a szokás egyébként (elvileg!) egész jól növeli a BVR p-kill-t, hisz egy radar elleni beaming manőver épp az IR befogást segíti."

Ez igaz, mert oldalról fog látszani a cél. Apró bibi, hogy a beaming közben földháttérbe is szokás menni, mert akkor az igazi. Ez meg az IR-nek is betesz azért. A beaming után a cél meg ahogy irányt vált, az IR fej szépen elvesztheti a célt. Nagyon kicsi lehet adott estben az az ablak, amíg a fej látja a célt.
--------------------------------

"Hogy mindez mit ér lopakodó gépek ellen, nos az egy másik mese, de annál a történetnél már bele kéne fogni a hosszú hullámhosszú (digitális jelfeldolgozással megtámogatott) radarok esetébe a lopakodó technológia ellenében. "

Ilyen repülőgépen nincs, mert az antennaméret miatt nem megoldható. Gondolj csak arra, hogy mekkora a P-18 radar.

Azért az IR seeker-ek területén is volt fejlődés az elmúlt 10 évben, de erről fölös vitázzunk mert nincs érdemi adat, s egyébként igazad van, mert a gyakorlatban ez a doktrína még semmit se tudott felmutatni.

Abban is igazad van, hogy repülőre nem szerelhető ekkora radar, de önmagában nagy segítség lehet a légelhárító rendszer (amibe a vadászok szervesen kapcsolódnak) egészének.

@Flaser: Maga a radar is akkora, hogy elég könnyű célponttá teszi magát. Lényegében immobil, batár nagy fémtömeg és 30 méter magas is lehet. Álcázni lehetetlen. Hiába nyújhat előnyt a csökkentett észlelhetőségnél az elétrő hullámhossz matt a mai korszerű gépeknek nem komoly célpont a stand-off fegyverzettel.