Peter Shark folytatja az első világháborús kísérleti harckocsikról írt sorozatát, ezúttal az angolszász szövetségesek két izgalmas tank-tervezetével.
2.1.) A "Flying Elephant" szupernehéz harckocsi
Az első brit szupernehéz tank-tervezet, ám sohasem készült el.
1916 áprilisában még korántsem volt biztos, hogy a tank működő fegyverré fog válni és lesz értelme további energiát fordítani a fejlesztésekre. Minden az eljövendő valós harci tapasztalatoktól függött.
E bizonytalan légkörben William Tritton (a Mark I egyik tervezője) továbbgondolta a dolgot, hiszen jól ismerte a Mark I legfőbb gyengeségét, a vékony páncélzatát. Akár egy kisebb kaliberű ágyúból leadott, közvetlen találat is átütötte, a közepes űrméretű tüzérségi gránát pedig teljesen megsemmisíthette. Tritton tehát – saját szakállára – egy olyan tank tervezésébe fogott, ami egyszerűen sérthetetlen a közepes tüzérséggel szemben. Ennek egy módját látta: a páncélvastagság drasztikus növelését. Kenneth Symes hadnaggyal karöltve alapos teszteket folytatott zsákmányolt német ágyúkkal két hüvelyk (inch) vastag páncéllemezre, mely megfelelő ellenállást mutatott, különösen döntött kivitelben. A sikeres lőteszteket látva a Tank Supply Comittee megrendelést adott egy prototípusra, aminek augusztus végére nagyjából véglegesedtek a körvonalai.
A tankot rövid idő alatt négyszer is radikálisan áttervezték a rajzasztalon, a kezdeti és végső változatok már nem is hasonlítottak egymásra. (jelen írás a legvégső változatot ismerteti) Ezek a változtatások sokáig késleltették a tényleges munka megkezdését, ráadásul a hadvezetés sem lelkesedett nagyon; a rendelkezésre álló erőforrások szűkösek voltak.
A kocsitest 8,36 méter hosszú és 3 méter széles volt, s magassága is elérte a 3 métert; ez nem sokkal nagyobb, mint a Mark I-es méretei. A tömege viszont elérte volna a 100 tonnát. Páncélvastagsága a homlokfelületen 3 hüvelyk, oldalt és felül 2 hüvelyk volt.
Fő fegyvere az orrba épített rövid csövű löveg volt, amit a legtöbb forrás 6 fontosnak ír le (57 mm), de más forrás 13 fontosra emlékszik (75 mm). Egy korábbi variáció két 6 fontos löveggel és öt géppuskával tűzdelte volna tele a tank orrát. További két-két géppuska került az oldalakra és a hátsó fertályra is.
A futómű két pár Holt lánctalp volt, melyekből a külsők érintkeztek normál esetben a talajjal. Ezek szélességét 61 cm-re növelték. A belső lánctalpak keskenyebbek voltak és 6 hüvelykkel magasabban voltak felfüggesztve. Hosszuk a külső lánctalpak kétharmada volt. Ezek akkor kerültek meghajtásra, amikor a tank buckákkal szabdalt terepen haladt, hogy a fő lánctalpak közé eső emelkedőn is legyen „fogás”, hogy ne tudjon a hasán fennakadni a jármű. Ilyen elrendezésű lánctalpat később sem terveztek sehol.
Erőforrása két darab, egyenként 105 lóerős Daimler benzinmotor volt.
Eredetileg csak Foster’s Battle Tank néven emlegették, a Flying Elephant becenév eredete ma sem tisztázott. Valószínűleg a nagy, gömbölyded homlokból ormányszerűen kiálló löveg ihlette, némi skót whisky elfogyasztása után…
A prototípus építését megkezdték, ám a munkát sosem fejezték be. 1917 márciusára készült volna el az első példány, de január végén a programot törölték, mondván: a harckocsiknál a mozgékonyság fontosabb a védelemnél. A Mark I-esek sikere nyomán pedig végleg elvetették egy „vastagabb bőrű” tank szükségességét, hiszen a harctéren a Mark széria típusai is megfelelő eredményt nyújtottak és a gyártásuk is olcsóbb volt.
A fejlesztés egyébként is súlyos gondokkal küzdött: a tank borzalmasan erőtlen volt, a számítások szerint mindössze 2 mérföld/óra sebességgel lett volna képes haladni úton. Sáros terepen pedig egyszerűen saját súlya miatt elsüllyedt volna. Gondolatok ugyan születtek az Elephant tankrombolóvá való átalakítására (arra az esetre, ha a németek is előállnak a saját tankjaikkal), megfelezett vastagságú páncélzattal, de ebből sem lett semmi.
A befejezetlen prototípust szétbontották, ma csak egy kisméretű makett látható a Bovingtoni múzeumban a britek első szupernehéz tankjáról.
2.2.) A "US 150 ton Field Monitor"
Az első amerikai tervezésű, szupernehéz harckocsi. Csak papíron létezett, 1916-ban szándékozták megépíteni.
Eredetileg Mexikóban tervezték bevetni a mozgékonyság taktikájára építő fegyveresek ellen. Jack Pershing azonban ezt megvétózta; ahogy mondta: ezt a háborút a lovak is meg tudják nyerni!
Közvetlen elődje a Holt gőzkerekes tank volt, ugyanis komolyan hittek a nagy kerekes futóműben, annak ellenére, hogy addigra már a lánctalpas ipari járművek szinte minden terepen és szerepkörben elterjedtek és jól helyt is álltak.
A futómű két pár, 20 láb (kábé hat méter) átmérőjű kerékből állt volna, melyeket két külön gőzgép hajt meg. A gőzgépek (a Holt és a Doble közös konstrukciói) a kocsi közepén foglaltak helyet. A kormányzás az első kerekekkel történt volna; a kerekeknek különálló meghajtó szerkezete van, amik a közös váltóműhöz kapcsolódnak. Tömege körülbelül 150 tonna lett volna, legénysége 20 fő.
Fő fegyverzetét két darab 6 hüvelykes hajóágyú alkotta, amelyek egymás mellett lettek elhelyezve a kocsi orrában. Ez az ágyú egy erős, megbízható és nagy mennyiségben gyártott típus volt, mint az amerikai hadihajók standard másodlagos lövegei (a partvédelmi tüzérségtől a felesleg leszerelésével azonnal rendelkezésre állt volna több, mint 100 darab, ha a gyártás megindul). A haditengerészeti készletből származó ágyúk csövét lerövidítették (azaz egyszerűen levágták) volna, viszont a partvédelemtől származókat nem, mert a háború után azokat vissza szándékoztak telepíteni a partvédelemhez… vagyis akkor a megmaradt Monitorok maradtak volna fegyver nélkül… logikus, ugye? A lövegek átalakított bölcsőjével a tesztek rendben lezajlottak, 1917 szeptemberében készen is álltak a sorozatgyártásra.
Másodlagos fegyverzete 10 darab Colt Model 1895 géppuskából állt volna, amely szintén a mexikói harcokban kipróbált, sorozatgyártott típus volt. Két-két géppuska került volna a két elülső toronyba, szintén kettő a hátsó toronyba. Feltehetően a kocsi oldalában is kialakítottak volna tüzelőállásokat, mivel a tornyok tüzelési zónáját nagyon korlátozták a kerekek.
A programot azonban még a háború vége előtt törölték a lánctalpas tankok javára. Még a prototípus építésébe sem kezdtek bele; ez a szörnyeteg csak a rajzlapon létezett. Ha el is készült volna, minden valószínűség szerint teljes kudarc lett volna a bonyolult és alacsony hatásfokú, elavult erőforrása, a kerekes futómű talajnyomásához túl nagy tömege és az erősen korlátozott irányzási szögtartományú fegyverzete miatt.
hatafal 2011.06.21. 08:37:06
Tök jó a cikk, viszont egy kis pontosítás. A Mark I, II ... X nem a Mark széria típusai hanem kb.: Tank Mark I az azt jelenti hogy Tank I. verzió / modell.
Üdv
Titus Pullo Urbino 2011.06.21. 09:44:34
Kullancs1983 2011.06.21. 11:37:55
Kismy 2011.06.21. 11:41:08
stoppos76 2011.06.21. 12:09:13
Viszont Pershingnek igaza volt abban, hogy Mexikó ellen tényleg elég volt a lovasság. :)
Róla nevezték el amúgy a rokettát?
Peter Shark 2011.06.21. 12:13:33
Kismy: Jó kérdés. A forrás egyértelműen gőzgépet írt, de szénmennyiségről egy szót sem. Sőt, a rajzot elnézve szénraktár sincs. Gondolom olajtüzelésű kazánt is lehet alkalmazni gőzgéphez.
stoppos76 2011.06.21. 12:57:18
Lehet élesben húzott volna maga után egy szeneskocsit és a hátsó ágyú azt védte volna. :)
Greg36 2011.06.21. 13:01:54
vén betyár 2011.06.21. 14:10:45
Nagyon jó a cikk és nagyon sikeresen ötvözted képességeidet a múszaki realitásiokkal is.:D
a Harckocsik és páncélozott járművek tipuskönyve /Zrinyi l98o/ irja / 14.o/:
"A haditevékenységek során szerzett tapasztalatok alapján az angolok az 1916-tól l918-ig terjedő években az Mk-I-től Mk IX-ig számozott harckocsiTIPUSOKAT fejlesztették ki.VALAMENNYI az első angol harckocsi MÓDOSITOTT VÁLTOZATA volt."
Az Mk-IX jelzésű hk-t gyalogság szállitására épitették és 1-2 gpu-n kivül 50 harcost fogadott be.A hk még a háború vége előtt elkészült, de gyakorlatban nem alkalmazták.
M65od 2011.06.21. 15:20:32
A brit verzió meg nyilván nem volt életképes, főleg az akkori meghajtási lehetőségek és a nyugati fronton uralkodó terepviszonyok tükrében. Később sem jött be igazán a szupernehéz harckocsi elképzelés (pl Maus) és napjainkból sem emlékszem 100t súlyt elérő vagy meghaladó harcjárműre.
Na elolvasom az 1. részt is:)
2011.06.21. 15:37:51
2011.06.21. 15:39:56
Almaspite 2011.06.21. 15:56:01
kilgortrout 2011.06.21. 15:58:04
Teljesen dilettáns vagyok-a főoldalról estem be-, de engedjetek meg egy kérdést, mely gyerekkoromban merült fel először, mikor sok képeskönyvet lapoztam át tankokról és repülőgépekről a könyvtárban, s mely kérdés bevillant most újra a képeket látván:
Mi a fene az a hátsó kerék...? Kilóméterszámláló?:) Akkorát gyorsul a tank, hogy felágaskodna nélküle, mint a dragsterek?:)
Almaspite 2011.06.21. 16:05:21
qwertzu 2011.06.21. 16:05:22
De amúgy én is kíváncsi lennék.
vén betyár 2011.06.21. 16:08:13
Horváth-Kovács
A haditechnika évezredei
/Zrinyi l977/
l56.o:
"Blinov 1888-ban GŐZGÉPPEL hajtott lánctalpas vontatót tervezett és épitett.
A bemutatón a gép vezetője elvesztette az uralmát a gép fölött, a vontató keritéseket döntött ki, fákon gázolt át, igy a további támogatás elmaradt, csak a mintapéldány készült el."
Flogger 2011.06.21. 16:13:58
Circus 2011.06.21. 16:27:45
bz249 2011.06.21. 17:33:19
A papir egyebkent ugye minden hulyeseget elbir, az ezer tonnas tanktol, a szazotvenezer tonnas csatahajon at a jeghegyekbol kialakitott repulogephordozokig. Tovabbi elonye, hogy olcso eroforras.
(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.21. 17:45:27
Az angolok használták először ezt a kereket, úgy hívták: EHT. azaz Emergency Hamster Wheel.
Amikor nagy volt a baj, a katonák beugrottak a kerékbe, és elkezdek futni. Nemcsak fedezéket biztosított, hanem energiát is a tank mozgásba hozásához. Ezért is hívták a bakákat hamstereknek a tisztek.
A franciák is sikerrel alkalmazták, de ők lovakat alkalmaztak emberek helyett.
A licenszet a németek is ellopták, habár ők óriási génmanipulált hörcsögöket próbáltak kitenyészteni.
A magyarok pályázatot írtak ki egy tank fejlesztésére, de korrupciós botrányok miatt és millió credit elpocsékolása után a fejlesztéseket leállították.
Az oroszok ceruzát használtak.
Peter Shark 2011.06.21. 18:32:51
Valami ilyesmit olvastam egyszer régen, de logikusnak is tűnik.
A Ratte is szóba kerül majd, de csak annyira, amennyit érdemes vele foglalkozni. :P
Annyit árulok el a későbbiekről, hogy a legértelmetlenebb szörnyeteget az angolok tervezték, de ne lőjétek le a poént előre. :)
is 2011.06.21. 18:36:29
teddybear01 2011.06.21. 19:50:07
teddybear01 2011.06.21. 19:53:24
Suppiluliumas 2011.06.21. 20:46:15
Kaldor 2011.06.21. 22:39:24
Kaldor 2011.06.21. 22:43:49
(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.21. 23:33:56
Szerintetek miért nem csinálnak tojás (vagy lapított tojás) formájú tankokat manapság? Az ívelt felületről nagyobb eséllyel pattanna le a lövedék, nem? Jó, vágom, hogy egy M1A2-est marha nehéz (lehet?) elpusztítani, de mégis. Ívelt formák?
A másik: Ez a poszt eszembe juttatta, hogy mennyire KIRÁLY is lenne, ha meghiúsult REPÜLŐGÉP-PROTOTÍPUSOKRÓL, és ha lehet minél viccesebb kinézetűekről készítene egy Lemil-szerző egy cikket.
XX. század eleje? Az aviáció kezdete biztosan tartogatott pár Jackass mutatványt.
xstranger 2011.06.22. 01:57:25
vén betyár 2011.06.22. 04:39:58
"ivelt, gömbölyded" formát alakitottak ki az orosz T-34-esektől kezdve, de nem esztétikai vagy más okokból, egyszerűen egyszerűbb volt öntöttvasból önteni a tornyot.
Mások, máshol nem alkalmazták, maradtak a szögletesebb, de ellenálóbb acél formáknál.
Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.22. 07:40:44
lemil.blog.hu/2011/01/18/pedig_lett_volna_meg_otletuk_a_us_navy_elvetelt_repulogep_tervei
Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.22. 07:44:11
lemil.blog.hu/2010/12/06/vendegposzt_nuklearis_repulogepek_1_0
Persze egyik sem XX. század eleje, de annál mókásabb.
kilgortrout 2011.06.22. 08:17:20
A racionális válasz kategória fődíja a tiéd.
...a vicces agymenés kategória győztesén még vitázik a zsűri.:)
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.06.22. 08:45:09
lemil.blog.hu/2010/09/09/a_us_navy_rovid_eletu_repuloi
lemil.blog.hu/2011/01/18/pedig_lett_volna_meg_otletuk_a_us_navy_elvetelt_repulogep_tervei
Titus Pullo Urbino 2011.06.22. 10:41:32
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.06.22. 11:42:11
Bár a kollégák itt fentebb gyorsan belöktek két linket, értem mire gondolsz. Nem is lenne olyan könnyű. Sok érdekes kinézetű repülő született, de a legérdekesebbek és legnagyobbak tervrajzon maradtak. Talán bele is csapok majd, és írok egy ilyen posztot.
Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.22. 12:30:23
Szerintem népszerű lenne egy ilyen 10-15 részes posztsorozat ebből a témából....
Peter Shark 2011.06.22. 13:05:07
Főleg a 40-50-es évek atomháborúra tervezett csodáinak szentelek majd figyelmet, amikor csak a Mach-szám bűvöletében éltek a mérnökök... Mondani sem kell, hogy a tervek 70%-a csak papír vagy szélcsatornamakett formájában létezett.
Proletair: Esetleg összedolgozhatnánk a repülős témában, nem?
Peter Shark 2011.06.22. 13:18:08
Ezért készülnek a nyugati (és most már a kínaiak is) tankok síklapokból kialakított formában.
De a páncéltörő fegyverek már jobbak, mint a páncél. A kontaktpáncél véd a kumulatív lövedék ellen, de az APFSDS űrméret alatti keményfém nyíllövedék ellen szinte semmit. A tandem robbanófej is elég hatékony dolog. Vagyis mára a páncélzat eljutott oda, ahová a légcsavar: Apró finomítások még lehetségesek új anyagokkal (zafír nagyon ígéretes) de előnyre már nem lehet szert tenni a páncéltörő fegyverek ellen.
Különben is: Ha adott egy nagyon korszerű páncélzatú tank, neked meg elavult rakétád van, akkor is harcképtelenné tudod tenni a tankot, ha ügyes van. Lánctalpa mindegyiknek sérülékeny. De Irakban volt példa arra, hogy egy biztos kezű orvlövész távcsöves puskával az optikákat lőtte ki egy Abramson és egy Bradleyn is. Hidegvérrel elég sok behozható a technikai hátrányból...
Titus Pullo Urbino 2011.06.22. 13:56:45
70 éve került élesbe a Barbarossa, az előzmények szinte gyermekzsúrnak tekinthetők.
ON
Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.22. 14:03:52
Amúgy csak infóként az átlag embernek:
APFSDS lövedék: keskeny, hosszú, nyílszerű lövedék. A kis átmérő miatt csak leváló köpennyel lőhető ki. Ám kilövés után a torkolati sebessége jóval-jóval nagyobb, mint a normál lövedéknek. A repülés közbeni vesztesége is kisebb a kis légellenállás miatt, így az átütő-képessége nagyon nagy. Főleg, ha keményfém csúccsal és jó nehéz törzzsel van ellátva. Pontosabb is, mint a szokásos lőszer, de a löveg hangosabb, a szétrepülő köpeny baráti sérüléseket okozhat. Tovább a nagy átütő erő miatt előfordulhat, hogy úgy átmegy a páncélon, hogy csak két lyuk lesz az eredmény: ha közben nem ér fontos részt, a HK tovább harcolhat. Ez utóbbit elkerülendő törékennyé teszik a lövedéket, hogy a becsapódáskor törjön, és a kialakuló repeszfelhő kicsit átformálja a küzdőtér dizájnját.
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.06.22. 14:34:24
Nagyon szivesen segítek!
xstranger 2011.06.22. 16:09:32
Aktiv pancelon es automatikus aktiv vedelmen gondolom dolgoznak. Kb robbanoanyag felszerelve a tankra kivulrol. Vagy radar es kozeledo raketara felpattano repeszek.
xstranger 2011.06.22. 16:12:55
@Papírzsepi: Ne feledkezzunk meg arrol hogy a lovedek sokkal kisebb helyen adja le az energiajat, ahol a mozgasi energia atalakul hove es gyakorlatilag elegeti a pancelt, valamint a pancel masik oldalan a szemelyzetet.
2011.06.22. 16:22:09
Ha nem ismernéd, van egy online ingyenes mmo, World of Tanks. Kb 450 tankot terveznek a végső verzióba, a jelenlegiben kb 120 van eddig.
Peter Shark 2011.06.22. 16:26:30
Peter Shark 2011.06.22. 16:53:19
A zafír esélyes nagyon, hogy nagy jövő áll előtte, mert 15%-al könnyebb, mint a kerámia de sokkal keményebb. Ha megoldják a tömeggyártását, akkor a helikopterektől kezdve a gyalogsági mellényekig el fog terjedni. Harcjárműveken is biztos, ugyanolyan védelem kisebb tömeg mellett.
Egy időben a 90-es évek végén a kerámia-kompozit kombót sztárolták nagyon, de végül is zsákutca lett hogy azzal teljesen kiváltsák az acélt.
Az aktív védelmi rendszerek túl drágák és veszélyesek. Pl az orosz Arena repeszekkel szórja tele a környéket így a saját gyalogságra is életveszélyes. Izraeli rendszer is van hasonló, ami működik is...de a gyalogos katona így nem tudja a tankot fedezékként használni, sőt 50 méteres közelében sem lehet. A lézeres optikavakítás pedig csak a lézeres vagy CCTV vezérlésű rakéta ellen hatásos, ahol van mit vakítani.
Jó kérdések ezek... De a tankoknak még korántsem járt le az idejük, mint azt sok "szakértő" hiszi. Ez az überhitech légifölény doktrína addig van érvényben, amíg megvannak a műholdak és a "Skynet" sértetlen. Amikor (nem ha, hanem amikor!) leszednek pár műholdat, eleresztenek egy faja kis cybertámadást, akkor bizony a tankok maradnak a szárazföldi haderő öklei. Heavy metal aren't dead! :D
(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.22. 18:28:14
@molnibalage: @Papírzsepi: @vén betyár: Köszönöm a válaszokat srácok! Amúgy a mellékelt linkek és repülős posztok tényleg marha szórakoztatóak voltak, habár engem a XX. század eleji repülés kezdetének a torszülött gyermekei érdekelnek leginkább.
Egyébként rátérve a tank páncéljára, ez eszembe sem jutott! lehet, hogy a tojás alakú páncél nem bírna ki nagy fizikai megterhelést (páncélököl-találat) és könnyebben magába roskad, mint egy sík, de döntött páncél?
Érdekelne pár hatástanulmány. Vagy egy videó, mennyit bír ki egy tojás. Majd megetetem a csirkéimet folyékony fémmel és megvárom, amíg fémtojásokat tojnak. Aztán kezdődhet a kísérlet!
xstranger 2011.06.22. 22:46:46
Ez pontosan miert teny? Ugyertem geometriailag.
folti_ 2011.06.22. 23:20:27
tucano 2011.06.23. 02:53:37
teddybear01 2011.06.23. 07:17:34
Nincs az a híd, ami elbírta volna, a meder iszapjába meg belesüppedne....
hazitroll 2011.06.23. 09:11:55
folti_ 2011.06.23. 11:39:02
teddybear01 2011.06.23. 12:46:34
folti_ 2011.06.23. 14:15:58
Kullancs1983 2011.06.23. 17:31:31
teddybear01 2011.06.23. 23:09:09
von Piers 2011.06.24. 15:35:56
Antonovnak voltak durva ötletei. Az ő ötlete volt a repülő tank is.
Itt van róla egy kis kép és leírás.
www.aroundglobe.net/2009/11/experimental-soviet-flying-tank.html
@(त्वष्टृ): Próbáld ki, hogy egy tojást a két tenyered közé teszel (tetejét, alját) és megpróbálod összenyomni. Én majd beszartam de nem sikerült összetörnöm. :)
folti_ 2011.06.24. 22:24:25
Másik hogy a tankok páncélja nem egyforma vastag minden irányba. A páncélzat az alváz és a torony elején a legvastagabb(itt használják pl a döntött páncéllemezt), mig oldalt és alul kevésbé, legvékonyabb pedig hátul és fent. Ha mindenhol ugyanolyan vastag lenne, az brutálisan megdobná a tank súlyát és a mobilitását csökkentené. Igy mint a tervezőknek, mind a felhasználóknak el kellett fogadni azt, hogy csak egy irányból lesz védve a tank rendesen(ahonnét a leggyakrabban lőnek rá) és a többi gyengeségét csapatmunkával és kísérő alakulatokkal kell pótolni. Ha valahol rossz taktikával használnak egy eszközt, ott a jobb technikai paraméterei csak késleltetik a vereséget. Persze csakha az ellenfél nem hülye/alulfegyverzett.
Páncél - páncéltörő kérdése megint olyan dolog, hogy a tankpáncélját nehezebb kicserélni mint egy új lövedéket és vezérlőrendszert kifejleszteni egy akár régebbi löveghez. Aminek a halálossága rögtön megugrik, egy kicsit jobban karbantartott "elavult" tankon. Ez abban a korban amikor az akár többszörösen is felújított 30-40 éves tankok még vidáman szolgálnak nem lebecsülendő.
Tzp 2011.06.26. 19:54:08
teddybear01 2011.06.26. 21:16:11
Egyébként a német haditengerészet ágyúit Vickers-olajjal kenték, a németek Maxim-licenc géppuskát használtak, és az angolok a hadihajóik egy részét német gyártású acélból építették.
De például készültek hadihajók angol gyárakban japán, sőt osztrák-magyar megrendelésre is.
eMM2 2011.06.27. 07:51:11
Sőt brit csatahajók/csatacirkálók a cseh skoda páncélzattal.De az már a 2 háború között.Mert a britek olyan szinten leépültek hogy nem tudták legyártani a megfelelő mennyiséget.
folti_ 2011.06.27. 15:15:05