Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégoldal - Bastogne

2009.02.05. 08:30 sandinista

Bemetszettük, hogy ki az, aki a Lemilblogra oly sokat kattintgat a kies Belgiumból. Az illető "sandinista" néven nagy ritkán megosztja velünk bölcsességét. Ezúttal felkerekedett és ellátogatott egy Bastogne nevű városkába, amely a hadtörténészek és blogunk olvasóközönsége számára bizonyosan ismerősen csengő helységnév. Ezzel kapcsolatban írogatott kissé, amit nagy örömünkre az alábbiakban közlünk veletek. Jó szórakozást: Zig Zag

 * * *

Aludtál már nyári menetfelszerelésben mínusz 5 fokos rókalyukban? Voltál már bekerítve az általános iskolai számháború óta? Érezted már azt, hogy ebben a helyzetben vagy megölnek, vagy megfagysz? Mi sem, viszont ismerünk olyat, akinek a nagybátyja szomszédjának a testvérével megtörtént. De tényleg. A hely, ahol az ardenneki áttörés legnagyobb csatája zajlott, az Elit Alakulat méltán híres 6. része, a belga-amerikai barátság alfája és ómegája. Bastogne-ban jártunk.

Elérkezett a leszámolás napja. Idestova másfél éve élek Belgiumban, de még nem voltam Bastogne-ban. Ezt az űrt sikerült kitölteni egy kellemesen kopogós, napsütötte januári hétvégén, ami a hangulatot híven visszaadta.

Lássuk hát, mi is történt akkoriban: a Wehrmacht 1944/45 telén végrehajtott ardenneki áttörési kísérlete (Unternehmen Wacht am Rhein) nagy meglepetést és még annál is nagyobb felfordulást okozott az előző években sem épp a csillebérci úttörőtáborra emlékeztető Vallóniában. Ennek, az angolszász történetírásba a sokak számára ismerősen csengő Battle of the Bulge (a „Bütyök csatája” – nevét onnan kapta, hogy a németek olyan módon törték át az amerikai arcvonalat, hogy az a térképen nézve egy nagy bütyköt formázott) néven bevonult taktikai és harcászati csetepaténak központjában egy látszólag jelentéktelen kis városka állt. Ez Bastogne.

1944. december 16-a, reggel 5 óra 30. Jófajta belga szokás szerint még legalább két és fél órán át tök sötét van, még minden pedofil alszik, Pándy András pedig még Ukrajnában tölti boldog tinédzseréveit, amikor megindul a gépezet, méghozzá rögtön három fronton. A számunkra érdekes, középső műveleti terület parancsnoki teendőit a keleti harctéren komoly érdemeket szerzett, érdekes nevű Hasso von Manteuffel (becsületes nevén Hasso-Eccard Freiherr von Manteuffel) látja el (itt jobbra) az 5. páncélos hadsereg élén. Ez az úriember egyébiránt nem kevés lavírozási érzékkel lehetett megáldva, tekintve, hogy a háború lezárása után holmi két év hadifogság elteltével nem csupán német parlamenti képviselő válik belőle, de Eisenhower személyes meghívásának eleget téve meglátogathatja a Pentagont, a Fehér Házat, mi több, vendégprofesszorként oktathat a West Point-on. Ügyes, bár az köztudott, hogy tengerentúli barátaink mindig is nagyra tartották a tehetséges embereket. Inkább azon csodálkozzunk, hogy Koreában nem bíznak rá egy tankhadosztályt.

Von Manteuffel elsődleges feladata a stratégiai jelentőségű Bastogne és St. Vith elfoglalása, majd nyugati irányba tovább nyomulva Dinant, ill. Namur magasságában a Meuse folyó elérése, aminek segítségével megnyílna a lehetőség az áhított cél, Antwerpen elérésére. Bastogne jelentőségét ebben a játszmában kár is lenne vitatni, mivel hét út is találkozik a városban. A hét egyes források szerint tíz, a németek pedig Ardenneki Polipnak nevezték, aminek meg ugye nyolc karja van (töredelmesen bevallom, nem számoltam utána a helyszínen). Bármennyi is a valós szám, egyértelműnek tűnik, hogy egyik fél sem engedheti meg magának azt a luxust, hogy ezt a stratégiai pontot elveszítse. A várost ennek ellenére amerikai részről csak a 28. és a 106. gyalogos hadosztály védi, akik soraiban ráadásul jelentős arányban fordulnak elő tapasztalattal nem rendelkező zöldfülűek.

A szövetségesek óriási szerencséjére a német utánpótlás akadozik, a „green” egységek pedig – kisebb-nagyobb problémáik és hadifogságba esésük növekvő üteme ellenére – relatíve jól kitartanak a környező településeken, így a lehetőség még éppen adott az erősítésre. Eisenhower köszöni szépen és él is vele, december 19-én megérkezik a 101. légi szállítású hadosztály, némi támogatással a 9. és 10. páncélosok részéről. A tévé képernyőjéről ismert jenki srácok ezúttal nem megszokott ejtőernyőjükkel, hanem teherautók platójára zsúfolódva futnak be a helyszínre.

A parancsnokságon feltehetően úgy gondolhatták, hogy ha valaki, hát az ellenséges vonalak mögé bepermetezett ejtőernyősök aztán értenek a helytállás művészetéhez azokban a helyzetekben, amikor az embernek egyszerre minden irányból szorongatják a tökét – ez a testrész a későbbiekben még fontos szerephez jut. És ezzel a véleménnyel nincsenek egyedül: visszaemlékezések szerint az a mondás járta, miszerint „They got us surrounded, the poor bastards” („Bekerítettek minket ezek a szerencsétlen idióták”). A mondást később, mások, egy másik esemény alkalmával újrahasznosítják, nihil novo sub arma.

A körülmények egyik oldal számára sem nevezhetőek ideálisnak. A hőmérséklet makacsul mínusz 5 fok környékén tanyázik, a látási viszonyok borzalmasak – személyes tapasztalat szerint Belgiumban ez az októbertől áprilisig terjedő időszak tetemes részére elmondható – és jelentős mennyiségű hó lepi a tájat. A németek számára örömre adhat okot, hogy a Blitzkrieg 3.0 is működőképesnek tűnik az elején, így az akadozó utánpótlás dacára megmaradt cseppnyi lépéselőnyüket kihasználva ők birtokolják a magaslati pontokat, valamint a második számú célt, St. Vith elfoglalását relatíve hamar sikerül behúzni. A frissen érkezett szövetségeseknek ugyanakkor csupán elenyésző része rendelkezik téli felszereléssel, és még azok is majd’ megfagynak, akiknek volt eszük és lehetőségük, hogy indulás előtt két perccel még gyorsan szermányoljanak maguknak valamit. A 101. hadosztály orvosszakaszát lekapcsolják, és velük együtt egy rakomány gyógy- és kötszert – nem véletlen, hogy a bevezetőben említett epizód központi figurája a rókalyukról rókalyukra rohangáló, morfiumot és kisollót kolduló Roe doki.

December 21-én, az M0 északi szektoránál csak kicsit gyorsabban bezárul a gyűrű. December 22-én a von Manteuffel által a város elfoglalásával megbízott Heinrich von Lüttwitz (ő is Freiherr, nemkülönben unokatesója a Panzergraf-nak becézett Hyazinth Graf Strachwitz von Gross-Zauche und Camminetz-nek) arisztokratikus arroganciával szólítja megadásra a bekerített szövetségeseket. A harapófogóba beállított egységek ideiglenes parancsnoka, bizonyos Anthony McAuliffe tábornok (itt jobbra) erre annyit válaszol: „Nuts!” A lakonikus tömörségű üzenetet a történetírók – a hírvivő amerikai tiszt magyarázatára hivatkozva – rendszeresen „Menjetek a pokolba!”-ként fordítják, de tekintve, hogy e jeles négy betű a tengerentúli szlengben herét jelent, valószínűleg az „Egy túróst!” lényegesen közelebb állna az igazsághoz. Ha a krónikások igazat mondanak, a történet az alábbiak szerint játszódott le:

McAuliffe (elolvassa a lüttwitzi üzenetet): Még hogy megadjuk magunkat? Ló****t nektek, azt, be******játok. (tisztjeihez fordul) Nem tudom, mit mondhatnék nekik?

Harry Kinnard alezredes: Uram, ami azt illeti, az első reakciója elég jól hangzott.

McAuliffe: Mégis mire gondol?

Kinnard: Uram, az előbb pontosan azt mondta, „Be******játok”.

(McAuliffe gondolkodik vagy 1,7 másodpercet, majd papírt vetet elő, és az alábbiakat ütteti a Remingtonba: „A német parancsnok részére: N U T S! Az amerikai parancsnok”)

A tökös McAuliffe nevét ma Bastogne főtere viseli, és ez a kis helyes járgány őrzi (itt balra).

Lüttwitzék a kétségkívül nem túl udvarias elutasítás után a 26. gyalogos és a 2. páncélos hadosztály, valamint a komoly FPS- és szubkultúra-karriert befutott Panzer Lehr felhasználásával megkezdik a körkörös támadást, egyúttal komoly tüzérségi tűz alá veszik a várost, és a biztonság kedvéért a Luftwaffe is besegít, ahol tud. A civil áldozatok száma jelentős. Közülük egy helyi apáca, a "Bastogne angyala"-ként emlegetett Renée LeMaire neve maradt fenn, aki a 10. páncélos hadosztály sebesültjei részére berendezett ideiglenes kórház telitalálat utáni evakuálása során vesztette életét (itt jobbra). A McAuliffe téren található történelmi ismertetőn ma is fellelhetünk egy egész tetemes részt, amit külön neki szentelt az utókor.

Karácsony este érkezik némi „nem mondhatjátok, hogy nem küldtünk”-jellegű erősítés német oldalra, és 25-én, mintegy szép ajándékként a kilőtt fenyőfák alá, megindul a gyalogos offenzíva. Nem túl meglepő módon azonban hiányzik belőle az átütő erő, és bár mindkét oldalon vannak jelentős veszteségek, nem sikerül áttörni a frontvonalat.

A várost elfoglalni sohasem sikerült, méghozzá a legtöbb történetíró szerint azért, mert német oldalról egyszerűen nem fektettek elég energiát a feladatba. A Panzertruppen nagy részének nyugati irányba történő előrenyomulása kizárta a koncentrált támadás lehetőségét, emiatt Bastogne szövetséges kézen, von Manteuffel pedig szopóágon maradt. A stratégiai pont elvesztése kétségkívül döntő momentumnak bizonyult.

A hadművelet irányításával megbízott (ám azt a kezdetektől fogva ellenző) Gerd von Rundstend-et (úgy látszik, valamirevaló nemesi vérvonal nélkül tényleg nem volt érdemes a Wehrmacht vezetői szintjein próbálkozni) 1945 márciusában menti fel tisztségéből Wilhelm Keitel.

Manapság Bastogne már nem visel magán semmi nyomot arról, hogy itt valaha is efféle dúlás zajlott, nem is lenne ildomos így 64 év elteltével. A harcok emlékére egy kolosszális, amerikai csillag alakú és Mardasson Memorial névre keresztelt emlékművet állítottak a város határában, ugyanoda, ahol a Historical Center is található (ami viszont legnagyobb szomorúságomra be volt zárva). Zárszóként álljon ez itt egy olyan kisvárosról, ami javarészt terhes múltjának köszönheti turizmusának jelenét.

 

201 komment

Címkék: német amerikai hadtörténelem ejtőernyős ii világháború

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

oatBXL · http://blog.osztrogonacz.com 2009.02.05. 09:55:15

Az eredeti megjelenés (brusszeljelenti.blog.hu/2009/01/20/fiusarok) is nagyon tetszett, de így felerősítve, talán még jobb. Szép napot, virágos kedvet!

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 10:11:11

Az egész támadás egy taktikai hiba volt, üzemanyag nulla, légierő nulla, számszerű fölényt sem sikerült kiharcolni, hatalmas hiba volt német részről feláldozni a páncélos egységeket. Arról nem is beszélve, hogy míg a német oldalról teljesen eltűnt (a csúfos kudarc után) a harci szellem, addig a szövetséges oldalon megerősödött. És azt sem szabad elfelejteni, hogy ezzel egyidőben zajlott a budapesti csata, itt viszont hajszálon múlt az ostromgyűrű áttörése. A Konrád 2 (úgy emlékszem) páncélosai Pilisvörösvárig jutottak, 10 kilóméterre voltak a saját csapatoktól. Ez nagyobb eredmény volt, mint Bastogne-ig eljutni. Ha a németeknek egy csepp esze lett volna, 1944 decemberben és 1945 januárban a nyugati frontot hagyták volna nyitva és a páncélosok keletre vezénylésével feltartóztathatták volna az oroszokat.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.05. 10:37:46

@Titus Pullo Urbino: Igen, van ebben valami. De ha a nagymamának kereke lett volna, ugye ő lett volna az omnibusz :) A 101-esek igy pedig egy nagyot verekedtek Bastogne megtartásáért, amit sikerült is nekik. Aztán a horizonton felbukkant egy Patton nevű fickó a tankjaival...

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 11:10:44

@Zig Zag: Persze, nagy fegyvertény volt eje létükre harckocsihadosztályt feltartóztatni, ezt elismerem. Eljátszottam a gondolattal, mi lett volna, ha azt a pár tucat páncélost nem nyugati támadásban, hanem keleti védekezésben tartják. Nem lett volna NSZK, meg NDK, Nyugat-Berlin, ilyesmi, a Kárpátokig angolszász övezetben örvendtünk volna, Lengyelország és Románia sínylődne csak szovjet megszállástól, 1947-ben nem lett volna kékcédulás választás. Marshall segélyből felépítjük az országot, nincsen 1956, nincsen emigráció, nem vagyunk a Varsói Szerződés 5. hadserege, semlegesek vagyunk Ausztiával együtt, hú de szép kis álom...

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 11:16:33

@Zig Zag: Ez a Patton nevű fickó Bastogne után elkezdte nyomni a gázt és egészen Csehországig eljutott, ugye?

Super 64 2009.02.05. 11:27:19

@Titus Pullo Urbino: Komolyan gondolod, hogy az a "pár tucat" tank (amúgy üzemanyag nélkül) 1 vagy 2 napnál tovább gondot tudott volna okozni a muszkáknak - már ha egyáltalán eljutottak volna valaha a keleti front >közelébe

Super 64 2009.02.05. 11:28:53

@Titus Pullo Urbino: /lemeradt a többi/ ... >közelébe

Super 64 2009.02.05. 11:30:49

@Titus Pullo Urbino: /hihetetlen :D/ ...>közelébe

Super 64 2009.02.05. 11:39:51

Ami Pattont illeti, ez egyben válasz a német tankokra vonatkozó fantáziára is: hiába jutott el a csehekig, ki kellett vonulnia, mert már RÉGEN le volt zsírozva, kinek hol lesz a helye a háború után. :/

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 11:51:26

@Super 64: komolyan gondoltam, azt írják a hadtörténészek, hogy 8 Sherman kellett egy Párduc kilövéséhez, 10 -12 pedig egy Tigriséhez. Ez persze csak akkor igaz, ha nincsen ellenséges légierő. A nyugati fronton egyesével vadászták le a levegőből az üzemanyagra váró harckocsikat, ez ellen nem tudtak védekezni. A keleti fronton nem volt nyomasztó a légifölény a páncélosok ellen, 1944 decemberében 100-as nagyságrendű korszerű páncélos megjelenése nem kettő napra állította volna meg az oroszokat. Szvsz.

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 11:59:46

@Super 64: A Konrad 3. felmentési kísérletben a "Wiking elfoglalta Baracskát, egy páncélos éke pedig Philipp SS-Obersturmbannführer vezetésével már 16 kilométerre közelítette meg Budapestet. Január 25-én azonban a IV. SS-páncéloshadtest már csak 50 bevethető páncélossal rendelkezett" és a felmentési kíséllet befuccsolt. Na ezért mondtam, hogy itt 100-as nagyságrendű páncélos csodát tett volna. És nem kettő napra, mint ahogy Te mondtad.

APImásik 2009.02.05. 12:04:45

Sziasztok!:)
szép cikk, jó cikk.:)
básztonyról ment mostanában soxor a ngeograficon 1 műsor...:)
sokmindenhez fűznék sokmindent:)
normális német katona /olyan Model, vagy Manstein volumenű már 41-42ben tudta, hogy gáz van.../
Tigris I-II, Párduc...:)
Sok Tigris I-II. megnyekkent az úton... egyszerűen 1 nagy kaki volt a futómű konstrukció + a Tiger IInek 1 fullos tank 80kmre volt elég /nem is értem a konstruktőröket... a panzerIV messze a legjobb közepes páncélos volt.. és ezután meg jön a Tigris-széria/... a Párduc hasznosabb volt sokkal... a nyugati fronton... de a keleti fronton már ekkor feltűntek az IS-1 és IS-2 tankok + ISU rohamlövegek, amelyek 2-3 km-ről lőtték ki a Tigriseket is... + a személyzet sem volt már kiképezve annyira... szóval a Keleti fronton akármennyi Tiger lehetett volna, akkor sem tettek volna semmi jelentőset 44végén már... /asszem a Tiger IIből 500nál nem is készült több... és a Tiger-I ből sem volt 44végén már 2-300nál több...:)

Stupidella 2009.02.05. 12:05:37

on: sandinista írjon máskor is ide, nagyon élvezetes a stílusa (igaz, majdnem félrenyeltem az ebédemet párszor). Köszönjük a remek cikket!

(off: csak jelzem, hogy Osloból én vagyok, vagyis a telefonom, Tatáról meg a munkahelyi gépem; miközben Budapest-Budaörs térségéből ki sem teszem mostanában a lábam. :) )

tommygun 2009.02.05. 12:07:30

Vajon a büszke elitalakulat hány percig tartotta volna magát a Don-kanyarban?...

APImásik 2009.02.05. 12:10:46

@tommygun:
:(
asszem a "büszke elitalakulatnak" lett volna normális felszerelése, létszáma, nehézfegyverzete, tűzérségi támogatása, logisztikai háttere, lőszere... légitámogatása, stb...

gonoszpok · http://gonoszpok.blog.hu 2009.02.05. 12:13:57

Oh te jó ég. Uraim, egy úr a pokolban is úr!

Super 64 2009.02.05. 12:18:07

@Titus Pullo Urbino: (Bocs az iménti szerencsétlenkedésért.) A keleti fronton a német hk.-kat nem a szovjet légifölény nyomasztotta elsősorban, az igaz. Ugyanakkor viszont a nálunk bevetett Királytigrisek többségével a saját személyzete "végzett" üzemanyaghiány vagy meghibásodás miatt, ez a többi bevetése esetén sem lett volna másként, minden bizonnyal (a konstrukció gyenge pontjait ne is firtassuk). Így - még ha nem is 1-2 napról lett volna szó - ez a végeredményen az ég egy adta világon nem változtatott volna semmit. Másrészt a nyugati szövetségesekkel ellentétben a szovjeteknek voltak elég komoly nehézhákái, mint pl. a JSZ-1 és 2, amelyeket még egy Tigrisnek is macerás volt kilőnie (ellentétben a 34-esekkel), és akkor még nem is említettük a JSZ-2 potom 122 mm-es lövegét (még hogy nem gigantománok az oroszok! :D), ami azért egy Tigrincs számára sem volt szívderítő látvány...
A felmentésen filozofálni felesleges, mert nem tudjuk, hogy ha lett volna még húsz Tigris, jutott-e volna beléjük elég üzemanyag és ha mégis, akkor ebből mennyi sántul le menet közben.

@Gador: így van, sajna. :(

wawarich 2009.02.05. 12:25:41

@tommygun: semeddig. Olvastátok Zsukov emlékiratait? Olyan számokról beszél, főleg 44 után, hogy egy teljes hadosztály sem jelentett többet, mint lényegtelen apróság. Mármint az oroszoknak. Frontokban és hadseregekben számoltak...
A keleti fronthoz képest a nyugatin zajló események volumene egy nagyságrenddel voltak kisebb. A jelentőségéről már lehet vitatkozni...

wiseguy 2009.02.05. 12:32:07

Titus Pullo Urbino

szép gondolatok, de ha jól tudom, az hogy ki milyen övezetbe fog tartozni, az tulajdonképpen már Teheránban eldőlt. Mint ahogy az is hogy az oroszok döntő szerepet fognak játszani a német haderő legyőzésében, és ehhez az USA jelentős hadianyaggal járul hozzá.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.05. 12:44:01

@APImásik: Kapcsolódó cikk a Hadtudományban Turcsányi mester és doktorandusza tollából: mhtt.eu/hadtudomany/2008/2008_elektronikus/2008_e_10.pdf

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 12:45:18

@wiseguy: igenigen, így volt, tudom. De szép lett volna máshogyan, Teherán, Potsdam és Jalta nélkül.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.05. 12:45:42

@Stupidella: lebukott az osloi barátnőm, hogy akkor nem ő olvasgat minket. ezt is így kell megtudnom! :))

dzsedi 2009.02.05. 12:46:57

@APImásik: meg feltűnt arrafelé néhány ezer T-34-es, csak úgy mellékesen.

APImásik 2009.02.05. 12:48:57

@Zig Zag: :) Ajóisten fizesse meg:)
kedvenceimbe rendezém, és amint lesz egy kis szabadidőm úgy el is olvasom...
de asszem revidiálom a PIV dicséretét... mer a T34/85 volt a legjobb közepes harckocsi... és azt kopizták a németek...

ill. a T/34 originalt próbálták kopizni... de akkor sem értem, hogy miért nem a szummafelhasználhatóságát nézték a masinának, hiszen a háziszakértőjük, Guderian mester elmondta volna, hogy nem mindig a méret a lényeg...:)

Apokalipsz István 2009.02.05. 12:50:19

Igaz, bar a nemet harckocsik minosegi folenye valamilyen szinten vegig megmaradt meg a keleti fronton is.
Pancelzat teren az orosz harckocsik sosem voltak olyan kiemelkedok.Igaz, hogy az JS2 es az JSU152-es messzebbrol ki tudta loni a Tigrist, mint viszont de egyeb szempontok alapjan a nemet tankok meg mindig jobbak voltak. (pl. celzoberendezesek, lovegek pontossaga, taktika es az a teny, hogy a nemet tankok kepesek voltak radiozni egymassal, ez Ivaneknal nem volt szokas)
Kulonos tekintettel a szemelyzetre,ott a Luftwaffe-val ellentetben sikerult magas szinten tartani a kikepzest 44 utan is.

Az igazi problema a legifoleny elvesztese es a kronikus uzemanyaghiany.
Mondjuk megalomania teren a nemeteknek sem volt okuk szegyenkezni.
Pl ott volt nekik a JagdTiger (70 tonna 128cm-es loveg) na meg a Mause nevu kripli ami 100!!! tonnanal is nehezebb volt, igaz abbol csak egy prototipust epitettek

wiseguy 2009.02.05. 13:03:23

Apokalipsz István-Ede fan

a német harckocsik minőségi fölényével vitatkoznék, pl. nem egy tigrist kellett hátrahagyni motorproblémák miatt. egyszerűen kicsi volt bele a maybach motor ami rendszeresen elforrt.
a t-34 sokkal korszerűbb, egyszerűbb és könnyebben gyártható volt. (igen az USA-ból kapták a tervrajzokat)

a németeknek sok, korát meghaladó fejlesztésük volt, de képtelenek voltak megfelelő mennyiséget gyártani, ezért ezek jelentős előnyt nem biztosíthattak számukra.

bootsy 2009.02.05. 13:04:27

pont a napokban néztem meg az elit alakulat bastogne-ról szóló részét, elég élethűre sikerült, vagyis nem is az hogy élethű mert azt nem tudhatom, hanem nagyon jól átadta a hangulatát, szinte én is fáztam (amúgy a band of brothers koncentrációs tábor ábrázolása is valami hihetetlen jól sikerült)

kamasuka 2009.02.05. 13:04:55

"a Historical Center is található (ami viszont legnagyobb szomorúságomra be volt zárva)"

Pedig egész jó szopósszájú amerikai nővérke-viaszbabák találhatóak bent (persze sok minden más mellett). :D

Korábban volt előtte egy Hetzer is, de valamikor a 60. évforduló előtt/után (2003ban amikor először jártam ott még megvolt) vihették el.

Anno volt Bastognehoz "közel" (Liege felé menet) egy King Tiger is, ha jól emlékszem La Gleizehez közel, de arra nem esküdnék, hogy ez most is látható (de először nagy hatást tett rám). (Megj. hozzábarmoltak a 60. évfordulón sokmindenhez, hogy rohadnának meg, és rengeteg olyan dolgot bezártak, átalakítottak, ami korábban sokkal jobban nézett ki.)

"Ami Pattont illeti, ez egyben válasz a német tankokra vonatkozó fantáziára is: hiába jutott el a csehekig, ki kellett vonulnia, mert már RÉGEN le volt zsírozva, kinek hol lesz a helye a háború után. :/"

Ahogy viszont is igaz volt (pl. ruszki ernyősök Dániában ...)

"Nem lett volna NSZK, meg NDK, Nyugat-Berlin, ilyesmi, a Kárpátokig angolszász övezetben örvendtünk volna, Lengyelország és Románia sínylődne csak szovjet megszállástól, 1947-ben nem lett volna kékcédulás választás. Marshall segélyből felépítjük az országot, nincsen 1956, nincsen emigráció, nem vagyunk a Varsói Szerződés 5. hadserege, semlegesek vagyunk Ausztiával együtt, hú de szép kis álom..."

terkepek.adatbank.transindex.ro/kepek/netre/232.gif

Ajánlom a "C" és "D" variánst. :)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.05. 13:07:06

@APImásik: azért is javasoltam a Turcsányi anyagot, mert tényleg überszuper, meg rávilágít olyan egyszerűnek tűnő dolgokra, hogy a hk alapjellemzői közti összefüggés, és mi van, ha túl nehéz lesz a nehéz hk és csak a sebesség, a futómű, meg a terepképességek rovására megy a dolog...

APImásik 2009.02.05. 13:10:46

@wiseguy: já.
:) + Adolf minden olyan fejlesztést leállított / pl. a repülőgépgyártásban/, ami csak 42 után hozta volna meg a gyümölcsét...:) / pl. a haditengerészet csak 45re állt volna készen 1 háborúra... de ezzel sem foglalkozott... amit meg is értek, hiszen Anglia is egy szárazföldi nagyhatalom volt...:) /Mer' minek fejleszteni, hiszen 41ben elfoglalják a szovjeteket, 42ben alaszkát utána gyorsan átrobognak a yukon vidéken, miközben kiütik kanadát és a döntő csapást az usára washington külső kerületeiben mérik...:)

rognork 2009.02.05. 13:12:08

jó poszt, köszi. ez a rész a kedvencem volt a filmben.

amúgy sztem se lenne máshogy, ha áttörtek volna itt. legfeljebb többen haltak volna meg, és ugyanott tartanánk. bár, ha pattonra hallgattak volna, egy füst alatt elintézték volna a ruszkikat is, ha már itt vannak európában. bár lehet, hogy ez csak városi legenda. vagy részeg voltam, amikor mesélték.:)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.05. 13:12:23

@wiseguy: nem csak a motorral volt gond úgy általában, hanem azzal, hogy ha a motor teljesítményét egy bizonyos határ fölött nem lehet mechanikus tengelykapcsolón és váltón keresztül a futóműhöz vinni. tehát ha túl nagy hk-t építenek, aminek a páncélvédettsége is kielégítő, meg hatékony fegyverzettel is felszerelik a masinát, akkor BÖSZME nagy lesz. :) Akkor pedig egy kellően nagy teljesítményű "motor" kell, hogy kielégítő sebességgel mozogjon a gép, ne csak vánszorogjon. vagyis ha túllépik ezt a teljesítmény határt, akkor valahogy sehogy se lesz jó a konstrukció.

Super 64 2009.02.05. 13:18:05

@rognork: Városi legenda. (Ha pluszban részeg is voltál, egészségedre! :D) A nyugati szövetségesek már a német foglyok(!) felfegyverzését tervezgették arra az esetre, ha kiderülne, hogy az oroszok alól a hosszú úton "kirohadt a fék" és elfelejtenek megállni a megbeszélt vonalaknál... :)

Nem vagyok fideszes 2009.02.05. 13:19:31

Tank motorok téma: mind a német, mind az amcsi tankok benzinmotorosak voltak, a ruszki tankokban viszont Dieselmotor kerregett. Egyrészt a Dieselmotor karakterisztikája kedvezőbb egy nehéz harckocsinak, másrészt kevésbé kényes (pl. beázásra, ugye nuku gyújtásrendszer), harmadrészt a Dieselolaj (főleg akkoriban) olcsóbb volt --> többet lehetett előállítani belőle és olcsóbban.

APImásik 2009.02.05. 13:20:30

@Zig Zag:

...böszme... böszme... hol hallottam ezt...:)

én csak azért csodálkozom ezen..., mert ugye Porsche is belenyúlt a tervezésbe... és nem mondta, hogy: halt... ez így igencsak nem lesz oké... jójó... Adolf is mondta az okosságokat... nem sok választásuk volt...

sandinista 2009.02.05. 13:21:12

Udv mindenkinek.

@oatBXL

Szamitottam a "lebukasra", na dehogy rogton az elso kommentben... :-)

@bootsy

En is felfrissitettem BoB-es emlekeimet a poszt irasa elott / alatt :-) Akinek van ideje, ajanlom Bill Guarnere es Babe Heffron "Brothers in Battle" c. konyvet, akar hangoskonyvben.

@kamasuka

Affene, na most sajnalom csak igazan h nem jutottam be!

@APImasik, Stupidella

Koszonom az elismero szavakat.

APImásik 2009.02.05. 13:21:36

@Lófasz Hadnagy:
+ ha találat érte, akkor nem robban fel... vagy föl...:)

Super 64 2009.02.05. 13:26:04

@APImásik: A Shermanokat a németek "Tommy-kukta" néven is emlegették. Találat után hajlamos volt megsütni a személyzetét a benzinmotor miatt.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.05. 13:26:53

@APImásik: ezt a böszmeséget :D ez egy politikamentes blog! ;-)

Nem vagyok fideszes 2009.02.05. 13:28:18

APImásik: na ja, a gázolajat pöppet nehezebb meggyújtani, mint a benyát.

Hitler (és kisebbrészben Göring) irgalmatlan farokságát remekül bizonyítja a Messerschmitt-262 fejlesztésének leállítása. Ha ez a két barom nem nyúl bele, sanszosan bevethető lett volna 1940 tájékán a madár. Mindenkinek lehet egy tippje, hogy az Angliai Csatában a Spitek meg Hurricane-ek mit kezdtek volna velük... leginkább semmit. No meg, ugye, a Luftwaffe a háború vége fele azért is volt béna kacsa, mert a finom motorjaik repülőbenzint igényeltek volna, ellentétben a 262-esek sugárhajtóműve annál sokkal durvábban finomított cuccal ment, ergo ezerszer jobb gépeket vethettek volna be sokkal olcsóbb --> több üa.-gal.

wiseguy 2009.02.05. 13:30:29

@Zig Zag
a tigris sajnos a megalománia áldozata lett, egyszerűen túl nagy volt amire nem volt szükség. Motorból lett volna nagyobb de az meg még nehezebb volt, hiába volt erősebb, rosszabb lett a tömeg/teljesítmény arány.

amúgy a mai harckocsik 1500 LE körül vannak, mechanikus erőátvitellel (Leopard 2).

APImásik 2009.02.05. 13:31:49

@Lófasz Hadnagy:
Erre fog Zig-Zag beindulni...:):D

Hitler akkor követte el a farokságot, amikor nem olvasta a 14-18as háború történetét... és elkövette ugyanazt a hülyeséget, amit egy nemzedékkel korábban elkövettek...
bár a világválságból a 30as évek elején a fegyverkezés volt az egyik kiút /ill. fegyvergyártás/ a fegyvergyártás meg ugye növeli a háború kirobbantásának az esélyeit...

Nem vagyok fideszes 2009.02.05. 13:36:20

APImásik:

"Hitler akkor követte el a farokságot, amikor nem olvasta a 14-18as háború történetét... és elkövette ugyanazt a hülyeséget, amit egy nemzedékkel korábban elkövettek..."

Igaz, de akár Napoleon példáján is okkulhatott volna. Hogy a jó bánatba hitte (vagy hitte Napoleon), hogy egy akkora területet, mint a Szu. meg lehet tartósan szállni? Vicc. Lásd manapság az amcsik mit össze-vissza nem sz*pnak Irakban, ami ugyi mind területre, mind lakosságszámra nézve smafu az egykori Szu.-hoz (vagy akár Oroszországhoz) képest, ráadásul sík vidék az egész, ahol sokkal nehezebb az ellenállás.

Super 64 2009.02.05. 13:36:45

@wiseguy: Azt azért rögzítsük, hogy bármennyire is népszerűen hangzik, baromira nem az amiktól kapták az oroszok a harmincnégyesek tervrajzait. Hogy a muszkák innen-onnan szereztek némi ihletet hozzá, az igen valószínű, de az amcsik sokáig csak álmodozhattak egy olyan járgányról. :)

wiseguy 2009.02.05. 13:45:40

@Super 64:

hát itt nem azt írják:

en.wikipedia.org/wiki/J._Walter_Christie

de a végeredmény szempontjából mellékes.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.05. 13:47:49

@Super 64: a kérdés csak az, hogy miért? sok válasz lehetséges. íme egy: a hadikultúra alapján kiindulva az amerikaiak a haditengerészetben meg a légierőben voltak erősek. a szárazföldön nem. így nem csoda, hogy nem is volt egy rendes harckocsijuk a háb. elején. aztán meg úgy amerikaias módon - erősen figyelembe vették (csendben jegyzem meg, igen helyesen) a sorozatgyárthatóság szempontjait. ha ugyanis anyagháborút tervezel vívni, a sorozatgyárthatóság és a nagy példányszám sokkal fontosabb, mint az egyedi előnyök.

Super 64 2009.02.05. 13:49:21

@wiseguy: Ne vedd szemétkedésnek, de olvasd el légyszi újra, mit írnak. :)

wiseguy 2009.02.05. 13:51:02

@APImásik:
szerintem hitler azt baltázta el hogy nem tudta, eldönteni, hogy moszkvát vegye be vagy a kaukázust.

Apokalipsz István 2009.02.05. 13:51:24

@Super 64:

En ugy hallottam, hogy a futomu konstrukciojat vettek at az amiktol

wiseguy 2009.02.05. 13:56:43

@Super 64:

kifejted bővebben mi lenne a vita tárgya?

Super 64 2009.02.05. 13:59:17

@Zig Zag: Egyetértünk, de gondolom, abban sincs vita, hogy a háború végén bukkantak fel az első olyan ami hk-k, amelyeket már lehetett a harmincnégyeshez közeli lapok valamelyikén emlegetni. Ráadásul a 34-es megfelelt az általad is említett követelményeknek, vita felett állóan a legsikerültebb hk. volt a háborúban. Nem volt tökéletes, de amire megtervezték, arra kiváló volt.

@Apokalipsz István-Ede fan: Így van. A BT-k futóművénél használták fel először Christie terveit, majd ez javítva került tovább a 34-be. Ez nem egyenlő egy komplett tank tervrajzainak átvételével. :)

APImásik 2009.02.05. 14:01:51

@wiseguy:
asszem aza futómű felfüggesztése volt...
de pölö az öntött kupola az orosz találmány... asszem.:)

APImásik 2009.02.05. 14:07:24

@wiseguy:
:)Adolf aszitte, hogy az északi faj, majd legyűri a barbár ázsiai muszkákat... de sok lúd tigrist győz:)
+ végülis 33óta Adolf folyamatos nyerésben volt...:) és vérszemet kapott:) mert mindig mindent elért a handabandával... csak amikor már nem csehszlovákia volt a tét, akkor a konkurencia közbeszólt...
ha 38ban leáll , akkor most a skoda 1 werke lenne:)
...

Super 64 2009.02.05. 14:07:47

@wiseguy: Vitáról nem tudok. :) Korábban ezt írtad: "... a t-34 sokkal korszerűbb, egyszerűbb és könnyebben gyártható volt. (igen az USA-ból kapták a tervrajzokat)"

A zárójeles mondat így, ebben a formában nem igaz. Christie sem tervrajzokat adott a komcsiknak, hanem két tankot. Traktorként. :)
Valószínűleg innen ered a legenda a kínai határ közelében szántogató orosz traktorokról, amelyek szétlőtték a támadó kínai tankokat, majd elrepültek. :D

wiseguy 2009.02.05. 14:08:38

bocsánat valóban rosszul emlékeztem, nem komplett tervrajzot kaptak.

Super 64 2009.02.05. 14:11:58

@wiseguy: Semmi gond, megesik. Emberek vagyunk. Respect.

Apokalipsz István 2009.02.05. 14:15:06

A T34/85 nagyszeru harcjarmu volt. Nem veletlen, hogy meg evtizedekkel a haboru utan is hasznaltak jopar orszagban.
Szerintem ennek ellenere a Parduc G variansa a volt a legjobb tank a 2. vh-ban.
De ebben a kinyilatkoztatasban az is szerepet jatszik, hogy nekem az a kedvencem :D

APImásik 2009.02.05. 14:25:43

@Apokalipsz István-Ede fan:
:D Pölö Mo.-n is:)
meg a T-54, 55öt:) az tán még most is van.:)
bár lehet, hogy T-72van. nem tom. antimilitarista vagyok.:) E-kategórjás:)

wiseguy 2009.02.05. 14:39:53

@Super 64:
de ha az amcsik elfogadták volna Christie terveit nekik is lehetett volna valami hasonló gépük.

Super 64 2009.02.05. 14:46:15

@wiseguy: Futóművileg bizonyosan. Ez pedig lehetővé tett volna jobb páncélzatot és egy jobb löveget is...

Apokalipsz István 2009.02.05. 14:58:37

@wiseguy: @Super 64:

Lett hasonloan jo gepuk,csak ez idobe telt. (Hiaba volt jo futomu konstrukcio, a haboru elejen meg nem volt megfelelo loveg, stb. Ez foleg azert volt, mert a 30as evekben az USA alig koltott hadseregfejlesztesre.) Ez volt az M26 Pershing, azt hiszem 45 marciusa korul kerult a csapatokhoz, szoval olyan nagyon nem vette ki a reszet a dolgokhoz.
Ellenben a koreai haboruban taroltak, rendre felulkerekedtek a T34/85osokon. Persze szerintem ez foleg az Eszak Koreai szemelyzet roppant magas kikepzesi szintje miatt volt :-)

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 15:01:12

Párduc G

crowland.uw.hu/images/haboru/parduc.html

a cikkben egy kis csemege: éjszakai infra optika 1944-ből, 2500 (!!!!) méteres éjszakai hatótávolság

mr nemo 2009.02.05. 15:10:21

A Sherman témához: a US ARMY 1938-ban fel tudott vonultatni 4, azaz NÉGY tábornokot! A gyalogságuk mellett volt egy teljes lovashadosztályuk, de lehet, hogy csak dandár volt. A tüzérségük volt vagy 30 éves... szóval ők a II. VH-ban a nulláról építették fel a hadseregüket.

APImásik 2009.02.05. 15:14:50

@Zig Zag:
Zig Zag, ez a pdf nagyonjóóó... ha van még más, hasonló... , akkor kéremszépen...:)

APImásik 2009.02.05. 15:19:28

@mr nemo: jaja.
akkortájt, amikor épp a new deal volt, inkább a navy-t fejlesztették.
+szép volt a Vattay-írás... csak a vége volt olyan magyarosan szomorkás...:-(

MTi 2009.02.05. 15:44:22

Szvsz az amcsik részéről nagy marhaság volt egy olyan eje hadosztályt "elfecsérelniük" mint a 101., egy tipikusan gyalogsági feladatra: ezt egy +"bokorugró" gyaloghadosztály is meg tudta volna oldani, megfelelő tűzérségi támogatással. Ja, hogy nem volt más... :)
A másik: téli felszerelés nélkül útra bocsájtani azokat a fiúkat decemberben?? Mit gondoltak az amcsi hadvezetés, hol van Belgium - az Egyenlítő mentén???
És végül: a belgák, (már ha vannak ilyenek?) - mint azt már e blog kereteiben is kitárgyaltuk - halmozottan tudathasadásos egyedek: egy amcsi tábornokról elnevezni egy város főterét? Mert jó, ha ott a szobra - de elnevezni!? :))

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 15:53:26

@MTi: Roosevelt tér? (Budapesten, Szegeden is van...)

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 15:57:20

Arról nem is szólva, hogy szerinted Tolbuhin utca mennyi van ma Magyarországon? 10? 100? 1000? A gugli 3480 találatot ad ki, hehehe

MTi 2009.02.05. 16:02:04

@Titus Pullo Urbino: Roosevelt - elnök, Tolbuhin - muszály... :)

Neoprimitív 2009.02.05. 16:15:09

Tankok, muszáj beleugatnom, a fenébe a munkával...

Benzin-dízel: az amerikaiak is gyártottak dízelmotoros Shermant (M4A2 változat), amelyek jelentős része - minő meglepi - a szovjeteknél kötött ki, a Lend-Lease részeként. Másik részüket a tengerészgyalogság használta, azon egyszerű oknál fogva, hogy a hajók üzemanyagát lehetett hozzájuk használni.

Gyúlékonyság: nem a benzinmotor miatt voltak a kezdeti Sherman-ek gyúlékonyak, hanem a lőszert helyezték el a testben rossz helyen, a vékony, ámde függőleges oldalpáncél mögött - ez minden páncéltörő álma. A későbbi változatokon a lőszertárolót egy - úgy emlékszem glykollal töltött - tartály vette körül, ez megakadályozta egy találat esetén a tűz továbbterjedését, ezt a tank típusjelzéséhez adott W jelezte a módosított darabokon. Ezen kívül jellegzetes páncél "foltokat" is hegesztettek a tankra kívülről a lőszerek vonalában.

Tigris/Párduc vs akármi: A két német tankból egyértelműen a Párduc volt a jobb, sokkal kiegyensúlyozottabb harckocsi volt, mint a Tigris. A németek - gondolom főleg Hitler dilijére - a legyőzhetetlen harckocsit akarták harcba vetni, márpedig ilyen nincs. A fejlesztésekben a motor és a sebességváltó nem tartott lépést az egyre vastagabb páncéllal, ahogy ZigZag is írta. A másik, ami mindkét típus óriási hátránya volt, az a javíthatóság. A Shermaneken a teljes sebváltó/meghajtó egységet fél órányi munkával ki lehetett kapni és kicserélni, anélkül, hogy bármi máshoz hozzá kellett volna nyúlni. A németeknél ehhez teljesen szét kellett szedni a tankot, mert a zárt páncéltest orrában lévő egységet csak a torony helyén lehetett kiemelni, pedig a Párduc sebváltóját úgy rémlik, hogy 100 menetóránként szervizelni kellett...

10 Sherman = 1 Tigris: ez egy jól hangzó városi legenda. Sajnos elvesztettem a linket, de az alapos németek(!) csináltak egy kimutatást, hogy az egyes Tigrisek hány harckocsit (ez bármi lehetett) semmisítettek meg a nyugati fronton az elvesztésük előtt. A végeredmény úgy emlékszem 4 és 5 közé esett átlagban. Ebben volt olyan, amelyik egyet sem lőtt ki és persze olyan is, amelyiknek húsz fölött volt az "eredménylistája". A nyugati harckocsi veszteségek sokkal nagyobb részét okozták a páncéltörő lövegek és később a kézi páncéltörők, mint a tank-tank elleni ütközetek. Ráadásul ahogy azt már akkoriban is megállapították, a veszteségjelentésekben szinte minden kilőtt tankot Tigris vagy 88-as löveg semmisített meg - a túlélők nagy része egyszerűen és valahol érthetően felnagyította a veszélyt, amit átélt.

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 16:16:22

@MTi: 1989-ig Lenin sétányon laktam, a Lenin, az volt muszáj '89-ig, a Tolbuhin utca 2009-ben, na, az már nem a muszáj kategória (hanem perverzió). És azt is vedd figyelembe lécci, hogy szvsz a vallonok jobban örültek 1945-ben az amerikai csapatoknak, mint mi az oroszoknak (akik ráadásul még nem is oroszok voltak, hanem ukránok)

Neoprimitív 2009.02.05. 16:25:14

Mti:
A 101-eseket nem tervszerűen, hanem kényszerből dobták át oda. Még átfegyverzés alatt álltak, pihenőben, a rajnai átkelésre készülve, ezért sem volt téli felszerelésük.

A Christie témához még annyit, hogy akkoriban boldog-boldogtalan használta ezt a konstrukciós elvet, a fejlesztési irányt tekintve kicsit olyan volt, mint ma a PC-Mac vita. A vicc az, hogy a végére az eredeti fő funkció, vagyis a lánctalp nélkül is működő harckocsi, amelyik így közúton sokkal gyorsabban tud haladni, teljesen eltűnt.

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 16:29:16

Visszatérve az eredeti témához: gyerekkoromtól kezdve érdekelt ez az előretörés, először tizenévesen láttam róla egy filmet (Halál 50 órája), hát, azt felnőtt fejjel már nem szívesen nézném végig. 1998 tájékán karácsonyra megkaptam az Elit alakulat könyvet, pár nap alatt kiolvastam az egészet, annyira érdekelt. Ezt követte az HBO sorozat, az is egész nézhető volt, bár így utólag csatlakoznék a molylepke véleményéhez, aki kifelé jövet a moziból megjegyezte: a könyv jobb volt.

MTi 2009.02.05. 16:31:37

@Titus Pullo Urbino: Ja, ja: ukránok, meg tadzsikok, tatárok, mongolok, talán pirézek is... :)
Tényleg: mi lehet egy echte piréz tábornok neve?

sandinista 2009.02.05. 17:04:05

@MTi: Szerintem se annyira nagy meglepetes a ter elnevezese. De van ott tank, szobor, meg minden mi szem-szajnak ingere.

A "mi, igazi belgak" valoban egy jo vicc es erdekes kerdes, de ebbe nem is kezdek bele, mert egybol nagyon off lennek.

sandinista 2009.02.05. 17:05:56

@Neoprimitív: Koszi az osszegzest, jo volt olvasni!

sandinista 2009.02.05. 17:11:00

@Titus Pullo Urbino: Ezen a ponton kicsit (de csak kicsit) vitatkoznek - en azt gondolom, h az HBO azzal a sorozattal lepte at a sajat arnyekat, azt megelozoen nem emlekszem valamirevalo sajat gyartasu probalkozasra reszukrol. Bokorugro produkcionak viszont hatalmas durranas volt. Nyilvan kellett hozza Spielberg penze, satobbi, de akkor is.

Sot, azt is megkockaztatom, h az egyik legjobb II. vh-s temaju film, amit valaha lattam (persze lehet h a hiba az en keszulekemben van es csupan nem lattam eleget).

A konyv pedig minden esetben jobb ;-)

mr nemo 2009.02.05. 17:34:41

@APImásik: köszi.

A következő posztomnak vidámabb vége lesz, mint ez eddigieknek, persze nem is magyaros téma :-)

@sandinista: Elit Alakulat témában veled vagyok!

Lucius Flavius Arrianus 2009.02.05. 17:44:35

Hasso von Manteuffel lovag mindössze 155 cm mély volt. A legenda szerint a tiszti iskolában a díszelgéseken rövid lovassági szablyát kötött a szabványos kard helyett, merthát mégis ciki, ha ott csörömpöl a flaszteron a gyíkleső :-)

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.02.05. 17:53:47

itt egy irasom a nemet arisztokraciarol, es a nemet autokrol. Jo szorakozast.
a bejegyzeshez gratulaa szerzonek!

raerunk.blog.hu/2008/12/05/a_steinemannok_oroksege

Lucius Flavius Arrianus 2009.02.05. 17:56:05

@MTi:
a Piréz Nemzeti Véderő (Piresil Nasali Mekte) főparancsnoka - tudtommal - Őfelsége XIX. Salumun király, a vkf. pedig Gusmazuko Gusmazukaew vezérezredes.
Legalábbis tavaly még ő volt.

Neoprimitív 2009.02.05. 18:28:47

sandinista:

bocsánat, hogy pont a poszthoz nem szóltam, de nagyon örülök neki, klassz volt! A Historical Center tényleg kár, hogy zárva volt, nagyon helyre kis kiállítás.

MTi 2009.02.05. 19:06:42

@Lucius Flavius Arrianus: Luciusom, emelem kalapom - az arisztokrácia-ismereted lenyűgöző! Bizonyára járatos vagy ezen körökben... :-)

janos900 2009.02.05. 19:19:48

Az angol klubtarsaim, 3 eve befizettek parszaz fontot egy turara az Ardenekben, a csatat felevenitendo. Persze nem nem busszal, hanem egy amerikai fellanctalpassal utaztak korbe, csillogo szemmel meseltek az elmenyt...

Neoprimitív 2009.02.05. 19:21:26

ZigZag:

én is köszi a pdf linket, nagyon érdekes anyag.

Lucius Flavius Arrianus 2009.02.05. 19:36:34

@MTi:
Kedves öcsém, szintén a méneskartól, kérlek? :-)

Amúgy érdekes, hogy a Wehrmacht páncélos fegyvernemében mennyi arisztokrata volt. A fentebb említett Strachwitz von Gross-Zauche und Camminetzen kívül ismert még Geyr von Schweppenburg, von Hubitzki, von Vaerst, Senger und Etterlin, etc. etc.

MTi 2009.02.05. 19:58:27

@Lucius Flavius Arrianus: Ez igaz, de pl. a Waffen-SS tábornokai már nem voltak ilyen pedigréssek :)

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 20:01:13

@sandinista: jó volt az HBO Elit alakulat sorozat, némelyik rész még teccett is, de a könyv téleg jobb volt (verbálisabb). Az HBO sorozatok közül még a Rómát érdemes megnézni, márcsak azért is, mert Titus Pullo az egyik főszereplő :-)))

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 20:07:42

@sandinista: a kettő legjobb II. vh témájú film (szubjektív értékelés alapján)

Sára Sándor: Vád
valami szerb (!) rendező: Csodák ideje

Elalélás és katarzis garantált mindkettő megtekintésekor.

Lucius Flavius Arrianus 2009.02.05. 20:14:17

@MTi:
az SS természetesen egészen más társadalmi csoportokból verbuválta a tagjait. Mindazonáltal, ha kevesen is, de az SS-ben voltak arisztokraták, ám ők jobbára lutheránus, porosz környezetből érkeztek. A katolikusok kifejezetten kerülték az SS társaságát. Gondolj bele abba is, hogy a 44-es merénylet- ill. puccskísérletben hány arisztokrata volt, a lutheránus Graf von Moltkétól a katolikus Graf von Stauffenbergig vagy Graf von Brockdorffig.

MTi 2009.02.05. 20:30:15

@Titus Pullo Urbino:
Goran Paskaljević: Vreme čuda (1989) (Csodák ideje)

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 20:33:27

@Lucius Flavius Arrianus: ez igaz az anyaországi SS tagokra, viszont a "magyar" SS feltöltés (44 március előtti önkéntesek és a 44 március utáni sorozott SS tagok) javarészt katolikus svábokból állt. Baranyai, tolnai, bácskai és pilisi sváb lakosság 90 %-a katolikus volt. Érdekes helyzetben voltak, 44 március előtt megtagadhatták a honvédségi behívót, a német bevonulás után viszont besorozták őket az SS-be. Szerencsétlenek, aki túlélte a háborút és a hadifogságot, az se térhetett haza, családostul telepítették ki őket NSZK-ba. Csak példaképpen: Solymár, Pilisvörösvár és Nagykovácsi "echte schwab" lakosságának 80 %-a elveszett 1946-ra, az üresen álló házakba kitelepített felvidéki magyarokat költöztettek be.

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 20:35:19

@MTi: azaz, Paskaljević. Kitűnő film, láttad?

MTi 2009.02.05. 20:44:25

@Titus Pullo Urbino: Láttam biz!
A bácskai svábokat 100%-ban kitelepítették Titóék.
Meg szegény Szavoyai Jenő herceget is jól megútálták a Waffen-SS "Princ Eugen" 7. hegyi hadosztálya miatt:
nemfelejtjuk.blog.hu/2009/01/22/zenta

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 21:11:32

@MTi: kitelepítésben meg tömeges kivégzésben, Dunába lövésen és karóba húzásban jók voltak Titó partizánjai. Sváb, vagy horvát, magyar, mindegy volt, pusztulásra ítéltetett.

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 21:19:22

Számvéber Norbertnek van egy könyve a magyar SS vonatkozásokról, elég tárgyilagos könyv, abban 90 ezer bácskai SS kontingensről van szó. Ők adták a "Princ Eugen" ho gerincét. A bosnyákok a "Handsar", dunántúli svábok meg a "Florian Geyer" és a "Maria Teresia" lovas ho-ba kerültek. Magyarok a Szent Lászlóba, Hunyadiba és a Hungáriába. Ha jól emlékszem az adatokra. Az összes besorozott 250 ezer körül volt, cca. Szezon végén (1944-re) a népi németekre és a megszállt országok önkénteseire is nagy szükség volt.

MTi 2009.02.05. 21:24:43

@Titus Pullo Urbino: A Számvéber-féle könyvet forgatom böcsülettel - nagyon alapos munka, ebben a témakörben ALAP!

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 21:27:47

Hát, nem egy Földi Pál könyv, az biztos :-)))

Titus Pullo Urbino 2009.02.05. 21:33:28

@MTi: Gion Nándor könyveit ismered?

MTi 2009.02.05. 21:50:35

@Titus Pullo Urbino: Csak A kárókatonák még nem jöttek vissza-át olvastam..

Stupidella 2009.02.05. 22:03:17

@Titus Pullo Urbino: a Roma nagyon jó kis sorozat volt, szerettem. Titus Pullo meg igen jóóópasi benne. :)

NAR 2009.02.05. 22:30:49

Luxembourgban valamelyik múzeumban írták, hogy szeptemberben különösebb harcok nélkül szabadították fel őket a szövetségesek. Aztán elvonatoztam Diekirchbe, ott van egy nagyobb múzeum az ardenneki áttörési kísérletről. Ez a városka még 40 kilométerre sincs Luxembourgtól, mégis még februárban is voltak ott harcok. Ha jól számolom, 4-5 hónapra megakadatt az előrenyomulás ott. Egyébként Ettelbrückben az emlegetett Patton tábornokról is van egy kis múzeum, meg úgy általában a megszállás alatti életről, szovjet hadifogságba esett luxemburgiakról, stb.

dr. Pascal 2009.02.05. 22:57:18

@Titus Pullo Urbino:
Tolnában is ez volt
érdekes, hogy nagymamám apját itthon hagyták, de az ikertestvérét kilakoltáttak - Münchnenbe.

Igaz, h a dédi aki itthon maradt a nagy földosztásban gyapotot kellett termelnie...
Szegény, dokkmunkás volt világéletében és se a tehenekkel, se a földdel nem tudott mit kezdeni.
Nem csoda, h az mi családunk az első körben lépett be a helyi TSZ-be.

Földi Pál, jajjjjj
az a szomorú, hogy az első könyv, amit tőle olvastam, iskolai jutalomkönyvként kaptam ált.suli 5-6 osztályban. Aztán meg csak meregettem a szemem a többi törikönyvnél, hogy akkor hogyan is van ez... Nem tudom, mennyi idő után jöttem rá, hogy mit kell elhinni és mit nem :)

sandinista 2009.02.05. 23:32:46

@Professor Pizka: Köszönöm. A német autógyártó arisztokrácia levelezése óriási :-)

@Lucius Flavius Arrianus: A tényadat engem is meglepett, de láttam egy képet, amin Eisenhowerral egymás mellett állnak, Hasso peckesen, Ike meg kétrét görnyedve, és mit mondjak, nem a nemes páncélosvezér a magasabb.

Érdekes volt ez a tábornokos link is, köszönet érte. Belelapoztam a németeknél, és becsületükre legyen mondva, nem minden második volt "von". Úgy látszik csak erre az akcióra gyűjtöttek össze egy igazi kékvérű kompániát.

@Neoprimitív: Szintén köszönöm az elismerő szavakat. Szerintem abszolút a poszt témájához szóltál, sőt. A Historical Centert sajnálom, de majd visszamegyek máskor, jó eséllyel úgyis ott lesz még... :-)

@Titus Pullo Urbino: A Rómát én is szerettem, de az már a poszt-BoB éra, tehát a bokorugrás már megvolt ;-) A Vádat láttam, nagy film, de szerintem más. A szerb emberét még nem, de rámegyek.

sandinista 2009.02.05. 23:40:03

@Lucius Flavius Arrianus: Ha isten és az aa-k őgy akarják, egyszer lehet h írok egyet Stauffenberg-ékről is, megér egy misét.

sandinista 2009.02.05. 23:42:46

Ööö, akarom mondani, úgy.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.02.06. 03:07:30

Én csak mostanra jutottam el ide, a láztól már látok is egy kicsit, úgyhogy én is gratula! És ha jól látom, címlaposak voltunk!

Lucius Flavius Arrianus 2009.02.06. 06:46:40

@Titus Pullo Urbino:
bizony, a Volksbund jól szervezkedett a harmincas években :/
@sandinista:
mit egyet, többet is, rajta! :-)

Lucius Flavius Arrianus 2009.02.06. 07:01:32

@tiboru:
jobbulást kérlek, ilyenkor nagyon fontos a fertőzések megelőzése, illetőleg a fertőzés felszámolása, alkalmasint hasznos lehetne a mintegy 50° maligános, tájjellegű, ún. "házi rettentő" avagy "zalai vegyigyümi" fogyasztása. Pusztuljon az a baktérium!

sandinista 2009.02.06. 08:13:14

@tiboru: Köszönöm, és jobbulást! Én 1300 körül értem be az irodába, akkor még épp elcsíptem a címlapon, de hamarosan lekerült.

sandinista 2009.02.06. 08:16:00

@Lucius Flavius Arrianus: Ok, amint lesz egy kicsit több időm mint most, megpróbálok valamit összeeszkábálni ;-)

@movik: Köszi a képeket!

Titus Pullo Urbino 2009.02.06. 08:58:26

Sokan furcsálták, hogy az eje egység teherautón érkezett a bastogne-i helyszínre. Mér' is ne? Nem azért eje valaki, hogy repülőgépekből ugráljon ki, hanem elsősorban azért, hogy elszigetelt, extrém helyzetben is tudjon harcolni. Az eje lét ezt jelenti, ezért nagyon helyesen ismerte fel a védelemre berendezkedő hadvezetés, hogy jót tesz egy ilyen stratégiai hely eje egységekkel történő feltöltése. Ők már megszokták, hogy kézifegyverekkel kell akár sündisznóállásokat is tartani. A másik fontos felfedezés a megadásra való hajlandóság teljes hiánya, tudták, hogy egy 101-es sose adja meg magát, ha vonal mögé kerül, "hazamegy", de nem esik fogságba. Erre képezték ki őket. Jó kemény gyerekek lehettek, ugyanúgy, mint ahogy német, vagy orosz, vagy magyar társaik. Monte Casino védelme során sem ugrottak a német ejék, beásták magukat és védekeztek.

Empty 2009.02.06. 10:08:00

THE LOST EVIDENCE (THE BATTLE OF OPERATION MARKET GARDEN 1/5)
www.youtube.com/watch?v=d_KbbubebIg

Faby 2009.02.06. 10:19:28

Azon gondolkodtam, hogy a német arisztokrácia felülreprezentáltsága mennyiben köszönhető annak, hogy a páncélosok tulajdonképpen a lovasság utódjának tekinthetők. A lovasság, a lovas katonák meg mindig is a gazdagabbak, nemesek közül kerültek ki. Vagy nagyon nem jól látom?

janos900 2009.02.06. 10:21:16

1. a ROMA sorozat nagyon jo, nalam ezek egy szinvonal: ROMA 1-2, Elitalakulat, meg az Irak. De a valaha volt legjobb sorozat nalam Young Indiana Jones 1.vh-s epizodok. :-D

2. Az uj Tom Cruise Valkur egesz jo lett, a 2db Ju-52-es nagyon impozans, es a bevezeto E-Afrikai jelenet is. A heten neztem Sophie Marceau (remelem jol irom) foszereplesvel a Female Agent cimu filmet. Ken Follett: Vadmacskak cimu regenye alapjan, ami meg megtortent esetet dolgoz fel. Eleg becsuletes iparosmunka a francia filmgyartastol, meg Parizs egyes utcait is fellobogoztak naci zaszlokkal a forgatas kedveert.

3. Foldi Pal, pontossan azert utalom azt az embert, amit irtal. Felretajekoztat, es a tema irant erdeklodo iskolast teljessen elrontja az elfogult nezeteivel. Ha valami konyv tuzre valo, akkor azok ezek.

4. Popularisnak tunik ez az After the Battle cikkiranyzat, vagyis muzeumok, csatahelyek ma turista-amator hadtortenesz szemmel. Irjak En is? Dover-rol lenne anyagom, meg Portsmouth-rol. Dover: Norman var, Napoleoni sziklaerod, 2. vh-s flotta iranyitokozpont es korhaz, atombunker mindez egybe.
Portsmouth: Victory, Warrior, Mary Rose hadihajok, tengeralattjaro muzeum, D-nap muzeum, Tengereszgyalogos muzeum, VIII. Henrik parti erod, meg van szinten egy norman kastely az obol tulpartjan, ja meg kepek a flottarol ahogy eppen horgonyoz (2 lapos, 4 rombolo, 3 korvett meg az ellatohajok).

Zerstörer 2009.02.06. 11:00:32

A McAuliffe-térről jutott eszembe, hogy néhány hónapja Bécsben, pontosabban Esslingben, egy sokkal meghökkentőbb utcanevet láttam: Lannes gasse. Alighenem Lannes marsallról van elnevezve, aki 1809-ben ott esett el az Aspern-Esslingi csatában. Kiváncsi lennék, hogy mikor nevezték el az utcát egy elesett ellenséges hadvezérről..mindenesetre lovagias gesztus.

Lucius Flavius Arrianus 2009.02.06. 11:15:47

@Faby:
lehet ebben valami, habár még a Wehrmachtban (is) létezett ekkortájt a lovasság, mint önálló fegyvernem.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.06. 12:57:42

@janos900: Örömmel várunk vendégposztokat - magad is láthatod, hogy milyen sok van :) Dover, Portsmouth okés. Ez utóbbit én is végigjártam és van anyagom nekem is onnan. Remélem addig amíg elkészül, előkerülnek. Az írás word-ben (vagy más gyakori textes formában a blog email címére jöhet, csakúgy mint a képek (jpg: 800x600 és 640x480 felbontásban) Jelöld a szövegben, hogy hová melyik képet akarod tenni.
A stílus ismert, a cikket elolvassuk, beszerkesztjük, ha változtatni kell, azt megjelenés előtt egyeztetjük.
Üdv, Zig Zag

Titus Pullo Urbino 2009.02.06. 13:07:46

OFF
Porsmouthban volt szerencsém nekem is körülnézni és fotózgatni. Ha csináltok anyagot, tudok adni képeket a Victory és a Warrior hajókról, kívül-belül sikerült fényképezgetni. A múzeumban is csináltam pár képet, ha érdekes, azt is tudom adni. Bent van egy állványos géppuska, amivel a kivetítőn megjelenő támadó repülőgépet lehet lőni, hát az marha jó volt, legalább húsz percig játszottam vele, mint egy gyerek.
ON

Titus Pullo Urbino 2009.02.06. 13:12:58

+ Vulcain francia romboló + HMS P28 + HMS F78 + HMS F 229 + HMS D 95 +

juditmanó 2009.02.06. 13:32:50

@Stupidella: egyetértek veled, Titus Pullo tényleg a legjobb pasi a sorozatban, esetleg Marcus Antonius rughatna még labdába :)

juditmanó 2009.02.06. 13:35:43

@sandinista: azt szívesen olvasnám én is, már csak azért is, hogy tényeket is kapjunk a 1944-es nyári merényletkísérletröl, ne csak amerikai kalandfilmnek álcázott történelmi giccset.

Titus Pullo Urbino 2009.02.06. 13:44:29

@juditmanó: csak lelkileg hasonlítok rá (faragatlan, hirtelen haragú és iszákos), külsőleg sajnos nem.

juditmanó 2009.02.06. 14:31:00

@Titus Pullo Urbino: és a kardot sem forgatod olyan jól?:)))

Stupidella 2009.02.06. 14:41:53

@janos900: "A heten neztem Sophie Marceau (remelem jol irom) foszereplesvel a Female Agent cimu filmet. Ken Follett: Vadmacskak cimu regenye alapjan"

Ha ezt most nem írod, lehet, hogy nem is tudom meg, hogy ezt nekem meg kell néznem. Tavaly nyáron olvastam a Vadmacskák c. regényt és hihetetlenül tetszett... Meg kell néznem a filmet! :)

janos900 2009.02.06. 14:59:44

Ok! Nekilatok valamelyiknek meg a heten. Kepem nekem is van jopar, Portsmouthban en ketszer voltam leven kb 60 perc vonattal, de meg mindig nem birtam mindent megnezni.
A Ken Follett konyv nagyon jo, a film nekem foleg azert tetszett mert nagyon realistan abrazoltak mindent, a werkfilmben meg mokas volt nezni a ferfi foszereplot, ahogy a fegyvergyakorlaton egyre nagyobb elvezettel fokozodo sebesseggel lovoldoz a fegyverekkel. :-D A film cime meg helyesen: Female Agents, mert ugye 5 norol szol.

Bocs ha kicsit OFF, de feltunt nektek az uj 1vh-s filmhullam? Nemet film a voros barorol, orosz film egy orosz tengernagyrol, Peter Jackson monstre Uj Zeland-i produkciojarol mar nem is beszelve. A trailerek alapjan mindharom nagyon profi munka. Peter Jackson egyebkent nagyon rakeszult erre a filmre, mar 2 eve egyedi figurasorozatot gyartatott maganak a legjobb angol olomfigura formazo ikerparostol, ezekkel tervezte meg a jeleneteket.

peelou75 2009.02.06. 17:03:51

@NAR: '45 január-februárban még nagyon kemény, veszteségteljes, ámde "unalmas" anyagcsatát vívtak az amerikaiak nyugaton, hogy eljussanak a Rajnáig. Ez kevésbé ragadja meg az emberek fantáziáját, mint a partraszállás, az Ardenneki csata, vagy a szinte akadálytalan előrenyomulás márciusban a birodalom szíve felé.

Titus Pullo Urbino 2009.02.06. 17:08:05

@juditmanó: kardforgatásból mindig ötös voltam, sőt, hetedikben osztályfőnöki dícséretet is kaptam rabszolgákon elkövetett hidegvérű bélkiontásból.

Titus Pullo Urbino 2009.02.06. 17:14:55

@peelou75: főleg azért sikerült az "akadálytalan előrenyomulás", mert "véletlenül" a németek épen hagyták a remageni hidat. Érdekes módon keleten minden hidat fel tudtak robbantani a visszavonuló német utászok. Azzal a német utász hadnaggyal, aki az esztergomi-párkányi hidat felrobbantotta volt szerencsém találkozni is 2001. október 11-én a Mária Valéria híd újbóli átadásán. VIP meghívott volt, hehehe. Nagyon boldognak látszott a hídavatáson, és sűrűn hangoztatta, hogy parancsra cselekedett és hogy ne haragudjunk rá.

molnibalage 2009.02.06. 18:12:33

olli.freeweb.hu/

Itt kicsit más aspektusból a dolog.

molnibalage 2009.02.06. 18:14:50

@molnibalage: Opsz. Téves. Nem ide akartam.

molnibalage 2009.02.06. 18:18:12

@Titus Pullo Urbino: Nem volt? Akkor a 37'000 legyártott Il-2 az mi? És ez még csak Il-2. Mikor '45 januárjában megindult a szovjet offenzíve "csak" kb. 17:1 arányban voltak fölényben...

molnibalage 2009.02.06. 18:20:22

@APImásik: 2-3 km-ről? Hát ez erős túlzás. Valamelyik oldalon volt egy tesz egy Tiger II ellen. Rommá lőtték az szovjetek a teszt alatt. Még közeli ismételt becsapódás esetén is a legdurább páncélvadász is csak 600-800 méterről lőtte ki. 2-3-ről még találtara sem volna nagyon esély a "magasan" képzett szovjet személyzetnek. A szovjet optika sem arról volt híres, hogy fúde precíz lenne...

molnibalage 2009.02.06. 18:22:33

@Super 64: Az a 122-es löveg asszem még a német 75-ös páncélátütő képességét sem érte el. A 88-as meg a háború királya maradt végig. Az a vicces, hogy végigharcolta a háborút.

molnibalage 2009.02.06. 18:24:00

@wawarich: Hát, hogy egy nagyságrenddel abban nem lennék biztos. Nézd meg a nyugati front veszteséglistáját '44.06.0.6 és 45.02.01. között. Iszonyatos még keleti léptékkel is mérve.

molnibalage 2009.02.06. 18:25:24

@wiseguy: T-34 tervrajz USA-ból? Ez remélem csak szarkazmus akart lenni...

molnibalage 2009.02.06. 18:29:07

@Lófasz Hadnagy: Csak a Me-262 sem tudott volna sokat kezdeni a Spitkkel. Bombázók ellen jó volt, de a vadászok simán kifodrultak előle. 1940-re meg semmiféle realitása nem volt a Me-262-nek.

By Cifu.

"A He-280 volt az első sugárhajtású vadászrepülőgép, 1940 szeptember 22.-én volt a szűzfelszállása. Azonban Udet és az RLM nem igazán érdekelte ekkor még a kissé megbízhatatlan hajtóművel repkedő sugárhajtású gép, ezért nem is kapott prioritást. Csak 1943-ban került újra a figyelem középpontjába, de akkor különféle okok miatt a Me-262-est rendelték meg inkább. "

molnibalage 2009.02.06. 18:33:20

@Apokalipsz István-Ede fan: A jenki hk tervezés gátja az volt, hogy a tanknak könnyen szállíthatónak kellett lennie a partraszállás és a hajóról kirakodás miatt.

Az M26 a háború végén alig látott éles bevetést, de az egyiken egy szem ilyen kilőtt két Tiger II-őt.

molnibalage 2009.02.06. 18:36:25

@sandinista: Nem az egyik szerintem, hanem tényleg a legjobb. 2001 óta nem nagyon emlékszem tényleg normális II. Vh-s filmre. A másik nagyon korrekt az Őrület határán, de kicsit túl sokat filóznak benne szerintem.

APImásik 2009.02.06. 19:21:20

@molnibalage:
:)
nem centiztem le:)
de(!) az IS-1,2,3 család messze megelőzte a korát és a későbbi fejlesztések alapjait adta /thx Zig Zag a pdft:D/ de ettől függetlenül nem értem, h miért kell lesajnálni az orosz konstruktőröket... hiszen nagyon sok fejlesztésben ők voltak a világelsők...
pl.: hordozók... a XX. század legelején már azt javasolták a terveikben, hogy a tengeri hadviselés fő csapásmérője a haditengerészet repülőgép hordozói legyenek... és olyan terveket adtak be az 1900as éve elején, amire az angolszászok csak a 30as évek végén jöttek rá... pölö az egybeépített /hajótörzzsel egybeépített/ repülőfedélzet, a gépeket elválasztó azbesztfüggöny, stb... azért mert orosz, nem feltétlen elmaradott és gagyi:)

APImásik 2009.02.06. 19:25:33

@molnibalage:
:) a nagysebességű sugárhajtóműves gépeket NEM manőverezőlégiharcra tervezték... pont a sebességifölényüket kihasználva rácsaptak az ellenséges kötelékekre /tök8, ha vadász, vagy bombázó/ kilőtték a célt és már mentek is tovább... nem sok lehetőségük volt a manőverezésre... a ME-262-ket leszálláskor lőtték le a szövetséges pilóták, mivel a sugárhajtómű kényes bánásmódot kívánt és sokkalta hosszabb le- és felszállópályát... ezért alkalmaztak me-109eket /is/ a repterek környékén... védeni a "Viharmadarak"at...

Super 64 2009.02.06. 20:06:23

@Titus Pullo Urbino: Nem akarok különösebben beleavatkozni, de szerintem juditmanó nem pont így értette a kardforgatást. Tudat alatt, legalábbis. :D
(Kérem, bocsásson meg, Hölgyem!)

@molnibalage: Én is úgy tudom, de arról megfeledkezel, hogy az a gyengébb löveg egy ISZ-2-be volt belebarkácsolva. Ami azért elég sokat számít, lássuk be. :) Az viszont tény, hogy a 88-as messze a legjobb volt az egész háború során.

Titus Pullo Urbino 2009.02.06. 20:22:33

@Super 64: én ehhez már túl ostoba vagyok

Titus Pullo Urbino 2009.02.06. 20:28:20

@molnibalage: a keleti fronton a szovjetek nagyjából mindenben 17:1 fölényben voltak, akár élőerőben, akár haditechnikában, mégse tudtak húdegyorsan előrenyomulni. Az kevés, hogy van száz bevethető Sturmovik, képzett pilóta meg taktika nélkül.

molnibalage 2009.02.06. 21:14:27

@APImásik: Ki mondta, hogy lesajnálom őket?

Azért a koncepcióterveket meg nem keverjük már össze egy ténylegesen megtervezett rephorodozóéval. Ja és a terven szereplő dolgokat le is kell ám gyártani...

molnibalage 2009.02.06. 21:15:32

@APImásik: Tudom, hogy nagyrész hogyan lőtték le őket. Akkor nézd meg, hogy a Me-262 hány vadászt lőtt le és hány bombázót. Rájössz, hogy dugattyús vadászok elleni harcra alkalmatlan.

APImásik 2009.02.06. 21:54:04

@molnibalage:
:)
miért lenne alkalmatlan?!...
HA :) megfogadták volna Galland tanácsát... és elfogóvadásznak fejlesztik, nem vadászbombázónak, akkor sikeresebb lett volna...
nem volt egyszerre 20-25 gépnél több üzemképes /elfogóvadász.../ és pilóta sem volt annyi, hisz sokkal nehezebb volt vezetni egy nagy/obb/teljesítményű gépet... + mivel teljesen új fegyver volt, ezért nem volt még kitalálva a megfelelő harcászat sem...
szóval kb 20 gépnek kellett felvennie a harcot egy valagnyi szövetséges géppel... és gondolom a célpontok közötti a bombázóknak volt prioritása, hiszen épp agyonbombázták az ipart /is/. Nem a spitfire-k és a mustangok roggyantották meg a német ipari termelést és logisztikát... hanem a nehézbombázók... ergo, azokat kellett leszedni...de
a me-262 a mosquitókat is ledurrantotta...:)

/btw... ha annyira alkalmatlan lett volna, akkor nem kopizták volna le 1000rel sem az oroszok, sem az angolszászok /és nem küldik a terveket és egy prototipust tengeralattjárón a japcsiknak a németek/, hogy aztán Koreában a me-262 replikák lőjék le egymást...:D/

a dugattyús gépeknek ott volt a maximuma, ahol a sugárhajtóműveseknek a minimuma... nagy magasságban, ahol ritkább a levegő csak a sugárhajtóműves masinákkal lehet operálni...

:) szerintem:)

sandinista 2009.02.06. 22:40:17

@molnibalage: Na, az a film viszont majdnem egyenesen a címbe juttatott, pont az általad megnevezett jelenség miatt. Pedig nagyon vártam anno, de alig bírtam végignézni.

@Titus Pullo Urbino: Annyira azért nem - Vorenus sokkal ostobább volt, ahogy a Kleopátrás részből kiderül ;-)

@juditmanó: Ok, igyekszem.

juditmanó 2009.02.06. 22:41:29

@Super 64: na végre, valakinek leesett, csak nem akartam Titust lerohanni, :)))

sandinista 2009.02.06. 22:42:25

Egy kis nyelvnácizmus: ebben a mondatban nincs "pedig":

Pedig nagyon vártam anno, de alig bírtam végignézni.

Vagyis helyesen:

Nagyon vártam anno, de alig bírtam végignézni.

sandinista 2009.02.06. 22:47:29

@juditmanó: Bakker, most óriási megdöbbenésben van részem (folyamatos jelenben). Kb. 2,9 mp-e jöttem rá, h ez a Valkűr-film Stauffenberg-ékről szól. Elképesztően tájékozatlan vagyok.

De isten az égben, pont Tom Cruise?!

sandinista 2009.02.06. 22:49:26

Az előző komment végéről valamiért lemaradt a [fájdalmasan felzokog] záróakkord. Biztos a kacsacsőr-zárójel miatt.

juditmanó 2009.02.06. 22:52:07

@sandinista: ezért írtam neked, hogy jó lenne olvasni egy jól megírt posztot a témáról. Óvatosan fogalmazva nem kedvelem Tom Cruise színészi teljesítményét, és igazad van, pont ő Stauffenberg.... jajj

sandinista 2009.02.06. 23:01:14

@juditmanó: Igen, most esett le - nagyot, mi több, fülsértőt szólt.

Tom Cruise-t nehéz dolog kedvelni színészileg is, a vásznon kívüli teljesítményét meg hát... fedje jótékony homály.

Nagyon off vagyok, de még mindig nem tértem magamhoz.

sandinista 2009.02.06. 23:06:15

Ha már úgyis filmek - és ez legalább ontopic -, azt már korábban is akartam említeni, h a posztba nem írtam ugyan bele, de Renée Lemaire az a helyes nővérke a BoB-ből, aki Roe dokival mindig kokettál kicsit két amputálás közt és mindig ad neki csokit. De aztán szegényből csak a fityuláját látjuk már a végén a szomorú Eugene kezében.

Titus Pullo Urbino 2009.02.07. 04:59:05

@sandinista: a bátor apáca legalább olyan fontos és elmaradhatatlan dramaturgiai elem a nyugati frontos filmekben (Leghosszabb nap, Híd túl..., Elit alakulat) mint a japán pilótás filmekben a felkelő napos fejkendő, vagy a partizán filmekben az utolsó tölténytől felrobbanó teherautóoszlop.

szempontpuska 2009.02.07. 10:55:59

Mi az hogy be volt zárva a Múzeum ????
véglegesen vagy csak éppen kifogtad ?

Én 1989-ben jártam ott és máig feledhetetlen élmény...

sandinista 2009.02.07. 15:53:05

@Titus Pullo Urbino: Való igaz. Ez esetben a dolguk nem volt nehéz, és ráadásul sokszor olvastam h micsoda nagy tévedés ez a filmben mert ő a 10-es páncélosok kórházában dolgozott, de szerintem 1x nem mondták, h Roe doki csak a saját hadosztályát látogatta a városban.

@szempontpuska: Éppen kifogtam. A város részéről az öngyilkossággal lenne egyenlő a végleges bezárás...

vizipipa 2009.02.07. 20:54:46

Mi lett volna, ha a németek Budapestnél megállítják az oroszokat? Majdnem ugyanaz, mint ami lett.
Az elveket ugye már 43-ban Teheránban eldöntötték. Azt persze elő is kellett készíteni.
Szóval, aki nem ismerné, az nézze meg ezt a térképet, főleg persze Európát (mert minden nem jött be azért).
history.sandiego.edu/gen/maps/1900s/1942world4000.jpg
A bal-felső sarokban, a jelölések alatt ott egy dátumbélyegző: 1942. feb. 25. Maga térkép neve sem érdektelen.
Azt hiszem van még 1-2 dolog amiről nem tudunk.

MTi 2009.02.07. 21:44:45

@vizipipa: A belinkelt térkép csupán egy fikció, bárki elkészíthette - készítettek ilyet a németek is, de számos korabeli magyar újságban, napilapban is jelentek meg különböző térkép-változatok. Már ahogy változott a hadihelyzet..
A dátumbélyegző sem jelent semmit - útólagosan is vissza lehetett dátumozni :)

vizipipa 2009.02.07. 22:47:02

@MTi: A térkép lehet kamu, nem vitás. Azért örülnék, ha megemlítenél 1-2 olyan korabeli újságot, ahol SZÍNESBEN ilyen részletességű térképek megjelenhettek.

MTi 2009.02.07. 22:55:21

@vizipipa: Ha jól emlékszem, a Magyar Futárban voltak ilyenek - na jó, nem színesben, de a magyar nyomdaipar akkor még nem volt az amcsik színvonalán :)
Meg tudom - mert volt a kezemben, - hogy megjelent egy külön térkép-összeállítás az "új világrendről" - ha jól emlékszem 1941-ben, valószínűleg ez is a Futár melléklete volt...
Ha tudsz várni hétfőig, akkor megnézem és megadom a pontos paramétereket!

vizipipa 2009.02.08. 11:36:05

@MTi: Tudok várni, persze, érdeklődve várom.

Úgy tűnik, ez a térkép valami amerikai-szovjet elképzelést tükröz, feltűnően koránról, hisz az USA csak 41. dec. 8-án lépett be a háborúba. Nem hiszem, hogy véletlenül őriznek egy ilyet a kongresszusi könyvtárban. Jó lenne ismerni a történetét.
Annyit azért feltételezek, ha nem is volt hivatalos álláspont, de előkészítő anyag volt. Külön szépség, hogy a későbbi európai szovjet érdekszféra (Finnország a kivétel) mind a jól ismert S.S.R. jelöléssel szerepel.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.02.08. 12:03:37

@vizipipa:

És azt is érdekes lenne tudni, hogyan képzelték a karanténba helyezett Néme- és Olaszország, valamint Japán további jövőjét..?

molnibalage 2009.02.08. 12:10:07

@APImásik: "a me-262 a mosquitókat is ledurrantotta...:)"

És a mossie az mennyire fürge modjuk egy P-51-gyel összevetve? Én mennyivel nagyobb célpont?

MTi 2009.02.08. 12:11:38

@tiboru: Viiigyáz! Kapitány a fedélzeten!
Isten hozzott T-é! Már máshol is írtam, de itt is: örülök, hogy AZOKNAK nem sikerült téged biológiai fegyverrel (sem) kiiktatniuk... :)

Lucius Flavius Arrianus 2009.02.08. 13:12:44

Az ilyesfajta térképek százával jelentek meg akkoriban a világ minden számottevő és ismeretlen újságjában is.
A háború utáni világ kérdése attól a pillanattól vált rendkívül fontossá, amikortól a SZU hadviselő féllé vált; Churchill és Roosevelt levelezésében ettől a pillanattól kezdve jelennek meg az elmélkedések a balti köztársaságok és Lengyelország jövőjét illetően. Churchill Sztálinnal folytatott megbeszéléseinek java része erről a témáról szólt; hírhedt epizód pl. a "százalékos papír", amin Churchill százalékos bontásban firkantotta fel a kelet-európai befolyási övezetek határait, Joe bácsi pedig láttamozta a fecnit. Van néhány könyv, amit feltétlenül érdemes elolvasni a tárgyban:
Churchill: A második világháború története
Sherwood: Roosevelt és Hopkins
Fehér-Heller: Jalta után
Johnson: A modern kor
Roosevelt és Churchill levelezése

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.02.08. 14:40:54

@MTi:

Köszi :-)

Azért még nem vagyok 100%-osan beszámítható, de az apró lépések taktikájával igyekszem behozni a lemaradást :-)

Neoprimitív 2009.02.08. 17:33:50

tiboru: gyors jobbulást!

vizipipa: Maurice Gomberg térképe még Pearl Harbour előtt keletkezett, nem az amerikai külpolitikát, hanem egy fantáziadús térképész elképzeléseit tükrözi egy "Új Morális Vlágrendről". Gondolom feltűntek a szovjet befolyási övezeten kívül (amibe mellesleg Iránt is lazán belepakolta) az olyan apró módosulatok is, mint az Európai Egyesült Államok, vagy az Afrikai Köztársaságok Uniója, hogy mást ne említsek. Az alsó kísérőszövegben olyan jópofaságok vannak, mint a világ összes országának demilitarizálása, az USA megfellebbezhetetlen katonai fölénye, a Legfelsőbb Katonai és Gazdasági Tanács, szóval a valósághoz annyi köze volt már akkoriban is, mint Piroskának az Állati Jogok Ligájához.

APImásik 2009.02.08. 18:47:04

@molnibalage: 18%kal... +-3 ezrelék...:)

vizipipa 2009.02.08. 22:59:55

@Neoprimitív: természetesen láttam a szovjet álom megvalósulását - kijárat a meleg tengerekhez - meg az egyebeket is.
Örülnék, ha többet is tudnál mondani Gomberg úrról.
A "fantáziája" ugyanis túl jó. Pearl Harbour előtt Hitler még veretlen volt (első érdemi kudarc a moszkvai csata). Egy amerikai persze nem úgy gondolkodott, mint egy európai ez idő tájt, de a háború utáni Eu-t így eltalálni (a szovjet részt), nos az nem semmi. A térképen másfelé nézve ugyanis: nagyon nem jött be.

Neoprimitív 2009.02.09. 08:21:50

@vizipipa: Mivel Maurice Gomberg nem volt semmilyen formában sem politikai tényező, ezért információk sem maradtak fent róla. (Olyan ez, mint a pályára meztelenül befutó szurkoló videója: száz példányban letöltheted, de a nevét a kutya sem tudja.) Ezzel együtt egy másodlagos forrás (mailman.geo.uu.nl/pipermail/maphist/2007-January/009054.html) szerint kelet-európai bevándorló volt, szimpátiával az amerikai kommunista párt irányába. Egyébként mivel a térkép kb. 90%-a nem jött be, a maradék 10% alapján (csak mert minket érint) nem igazán indokolt politikai mesterlövészt feltételezni.

Ha már fiktív trékép és összeesküvés-elmélet, akkor inkább ez, ráadásul ez mai darab:

www.armedforcesjournal.com/xml/2006/06/images/afj.peters_map_after.JPG

vizipipa 2009.02.09. 11:43:54

@Neoprimitív: Köszönöm, ez hasznos volt. Gomberg úr és térképe kipipálva. Sajnos az nem derült ki, hogy miért csinálta és kinek.

Ami a másik térképet illeti: nem tennék túl nagy tétet arra, hogy a Közel-kelet politikai térképe 20 év múlva is olyan lesz, mint ma.

MTi 2009.02.09. 12:43:32

@vizipipa: Megvan a keresett térkép-melléklet: Képes Vasárnap Világatlasza 100 térképpel.
Dátum nincs, de valószínűsítem, hogy 1942-es kiadás, mert ezt írja: "A második világháború, mely immár a harmadik éve tart,..."
Ez azért jóval objektívebb-tudományosabb, mert az akkori helyzetet rögzíti: a Német Birodalom határa Szmolenszk alatt... :)
Érdekes, ajánlom minden érdeklődőnek: az OSZK-ban bizonyára megvan

Monty H. 2009.02.09. 17:15:58

Jó kis cikk, köszönjük.
Olyan 14 évvel ezelőtt jártam Bastogne-ban, szerencsére a múzeumba be tudtam jutni. :-) Az európai csatahelyek közül az egyik legemlékezetesebb, részben bizonyára a heroikus csata utózöngéi folytán... Meg hát A HALÁL ÖTVEN ÓRÁJA, és később AZ ELIT ALAKULAT is nagy kedvenc volt.

A témába vágó filmről, a CSATATÉRről írtam, akit érdekel, kattintson ide:
monty.blog.hu/2009/01/08/film_csatater

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.09. 21:44:27

@Monty H.: Sajnos ezt még nem láttam, de beszerzem :I

Titus Pullo Urbino 2009.02.10. 09:05:41

@Monty H.: Ennek a Csatatér című filmnek véletlenül nem a "Halálraítélt szakasz" című könyv az alapja? Sajnos a filmet nem láttam, csak most a bemutatókat néztem végig, gyanúsan hasonló karakterek és sztori. A könyv egy HSN páncéltörőkkel felszerelt szakasz története, bár inkább lelkizős sztori, mint katonai.

ZWstoff 2009.02.10. 21:40:15

Üdv!

Szégyellem magam, hogy az első hozzászólásom ezen a blog-on "offtopic", de meg szeretném kérdezni, hogy aki vállalta a cikk megírását a magyar ejtőernyősökről, az hogy halad vele, mert én is szívesen nekilátnék a dolognak...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.10. 22:37:13

@Titus Pullo Urbino: A Halálraítélt szakaszt viszont olvastam már. Egyik kedvenc háborús könyvem.

@ZWstoff: Szerintem ne várj senkire. Láss hozzá, aztán majd meglátjuk, mi sül ki belőle.

csoki74 2009.02.11. 13:37:47

@kamasuka:
Még mindig ott áll az a Királytigris La Gelize-ben! Egy útkanyarban; emelkedik az út és egyszer csak rádnéz... Impozáns! És kitűnő állapotban van. Csak nehéz lefényképezni, mert német túristák lógnak rajta még este is :)

Titus Pullo Urbino 2009.02.11. 16:23:27

@MTi: a Képes Vasárnap Világatlasza 100 térképpel nekem is megvan, feldigitalizálom a térképeket és aki kéri, annak adok, vagy küldök egy lemezt. A szerzői jogok megsértése bűncselekményt persze egy hozzátartozóm követte el. Az eredeti példányt meg elviszem a blogbuliba, ha van rá igény és megígéritek, hogy öntitek le vörösborral.

Titus Pullo Urbino 2009.02.11. 16:25:16

Akarom mondani, hogy NEM öntitek le vörösborral.

MTi 2009.02.11. 17:18:06

@Titus Pullo Urbino: A magam részéről megígérem, vörösbort csak EXTRÉM esetben iszom, de akkor sokat.. :))
Na jó, a gyerkőcök képeit is hozhatod - azt se öntsük le :)

MTi 2009.02.11. 18:53:17

Off: Halkan kérdezem - mint Nagy Teve kolléga szokta :) - körvonalazódik már valami kézzelfogható a bulival kapcsolatban?

Titus Pullo Urbino 2009.02.11. 20:28:35

@MTi: körvonalazódik a homály...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.02.13. 15:28:48

@molnibalage:

Annyit azért hozzá kell ehhez fűzni, hogy az IS-2-t nem az ellenséges tankok (pardon: harckocsik), hanem bunkerek és más megerősített pontok elleni harcra fejlesztették ki, mint az első lépcsős gyalogsági támadásokat támogató ún. "áttörő tankot" (ha ugyan pontos ez a fordítás). Szóval az oroszokat aligha érdekelte az, hogy a lövege nem annyira hatékony tankok ellen.

Az IS-2 már csak azért sem lehetett ilyen harcban túl hatékony, mert ugyebár a) összesen 28 db gránát volt a löveg lőszerkapacitása b) azok után is külön kellett betölteni a robbanótöltetet, ergo alacsony volt a tűzsebessége. Mondanom sem kell, mennyire kellemetlen lehet mindkettő harckocsik közötti összecsapás során.

Empty 2009.02.13. 16:57:40

Típus: Királytigris képessége az ISZ-2-vel szemben ISZ-2 képessége a Királytigrissel szemben
Szemből 1800-2600 0
Oldalról 3400-3500 1800-2900
Hátulról 1800-2500 900

APImásik 2009.02.14. 18:18:47

:)
el kéne olvasnotok Zig Zag pdf-jét...:) /ill. az általa ajánlott pdf-t.../

btw... a bunkerek és megerősített dolgok ellen nem a németek fejlesztették ki a rohamtigrist?...

de ettől függetlenül sztem /a fenti pdf alapján (is)/, a tigris vs. orosz/angol/amerikai harckocsinál nálam a tiger nem nyerő... mégha király, akkor sem:)

Monty H. 2009.02.26. 13:35:22

@Titus Pullo Urbino: : Ennek a Csatatér című filmnek véletlenül nem a "Halálraítélt szakasz" című könyv az alapja?

Nem, az más sztori. Úgy emlékszem, az nem is Bastogne-ban játszódott, hanem valahol az Ardennekben. A százvalahányas amcsi gyaloghadosztály katonáiról szól. De aláírom, nagyon jó kis könyv :-) Ajánlom mindenkinek.

GrG 2010.05.28. 14:58:57

Sziasztok

Most jöttem vissza Bastogneból. Ami azért még örzi a harcok nyomát az a környező erdőkben korlátlan számban megtalálható rókalyuk és bombatölcsér.
G

***NIX*** 2010.06.24. 22:05:19

Hello mindenki!

Mi tavaly jártunk kint Bastogneban útban Normandia felé. Még júniusban is masszívan hűvös volt a fák között. Igazán nyomasztó hely.

paratroopers.hu/index.php?page=keptar

itt vannak képek az Alakulatunk életéről, a zarándokutakról, ilyesmikről.

Bocsi az ingyenreklámért, és az OFF-ért.

***NIX***