Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vitaposzt - Kell-e nekünk guantánamói fogoly?

2009.02.17. 15:00 tiboru

Blogunk olvasói már többször bizonyították, hogy felelős állampolgárokként, továbbá a rendvédelmi és katonai témák szakértőiként érdemben tudnak megvitatni bizonyos témákat. Azt is tudjuk (de nem mondjuk meg, honnan...), hogy blogunkat előszeretettel olvasgatják a különféle (államigazgatási és más, szakosodott) kormányzati szervezetek munkatársai is, akiknek döntésétől sok minden függ ezen a 93 ezer négyzetkilométeren.

Mai vitaposztunk szervesen kapcsolódik blogunk tegnapi posztjához, amelyben Guantánamo múltjával (és egy kicsit jelenével meg jövőjével) foglalkoztunk.



A mai napon egy érdekes hír jelent meg a Magyar Távirati Iroda honlapján:

Megkezdődtek a magyar-amerikai tárgyalások a guantánamói foglyok jövőjéről, elvben Magyarország is fogadhat be egykori rabokat, konkrétumokról azonban még nem állapodtak meg - mondta Szelestey Lajos külügyi szóvivő. A guantánamói foglyok befogadásával kapcsolatban Clint Williamson utazó nagykövet tárgyalt múlt pénteken Budapesten Várkonyi László szakállamtitkárral. "Puhatolódzó" látogatásán az amerikai diplomatát Göncz Kinga külügyminiszter is fogadta.

A tárgyalásokon konkrétumokról nem esett szó, amerikai részről nem érkezett semmilyen felkérés, nem volt szó arról sem, hogy Magyarország hány foglyot tudna befogadni. Az egykori rabok esetleges befogadásáról a magyar kormány azt követően dönt, hogy egyeztetett a parlamenti pártokkal és a titkosszolgálatokkal - tette hozzá.

Azt szeretnénk kérdezni tőletek: mi a véleményetek a témáról? Befogadjunk-e guantanámói foglyokat? Meddig terjed a szövetségesi kötelezettségvállalás, az "együtt sírunk, együtt nevetünk" alapelvárás, és honnan kezdődik (honnan kezdődhet) a méltányolható, önös nemzeti érdek?

Képesek-e a magyar titkosszolgálatok, a Magyar Honvédség, a Magyar Rendőrség a tőlük elvárható körültekintéssel kezelni az ügyet? Jó kezekben van a nemzetbiztonságunk?

Mit nyerhet és mit veszíthet a Magyar Köztársaság, ha befogad foglyokat, és mit, ha nem? Milyen következményei lehetnek az egyik vagy másik döntésnek?

Persze, "még felkérés sem született" - fogadjuk el a külügyi szóvivő állítását. De gondolkozni azért szabad.

Köszönjük, hogy elmondjátok a véleményeteket.

143 komment

Címkék: magyar usa terror kuba titkosszolgálat rendvédelem vitaposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tribunus 2009.02.17. 18:29:16

Semmi közünk az egészhez!Miért válalkoznánk egy olyan dologra ,amelynek megszüntetését Obama is prioritásként kezeli?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.02.17. 18:29:51

@Csavarhúzós:

off: milyen szuper szaklektoraik vannak még mindig a jenkiknek :-)... ügyészség megbírságol, börtöntiszt ...

Mindig nagyon szórakoztató volt ilyen szövegeket olvasni, sokat röhögtünk rajtuk :-)

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.02.17. 18:30:58

@nick grabowski: kb. a teljes EU

Le Figaro:
www.lefigaro.fr/international/2009/01/26/01003-20090126ARTFIG00277-guantanamo-l-ue-hesite-a-accueillir-d-anciens-detenus-.php

CNN: "Asked about that issue Thursday, Defense Secretary Robert Gates said, "We have developed some options in terms of how many we think could be returned to other countries to take them. That diplomatic initiative has not started. That will await work in carrying out the executive order.""

BBC:

news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7868282.stm

news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7807084.stm

juditmanó 2009.02.17. 18:32:35

@tiboru: de akkor nem fogolystátuszban lesznek itt, hanem menedékesként. OK. Ez azt jelenti, hogy szabadon mozoghatnak az országban. Mi lesz, ha itt szeretnének majd elégtételt venni a fogvatartásért, mondjuk amerikai érdekeltségek ellen? (szerintem nem kellene befogadni őket, sorry, nem vagyok érzéketlen a mások sorsa iránt,) de ez az egész azért felvet némi biztonsági kockázatot az országra nézve, szerintem, de én nem vagyok szakértő.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.02.17. 18:34:02

@tiboru: oké, hány liter érvet szállítsak? :P

nade komolyan: amikor az SAS (GIGN, akármi) belföldön lép fel, akkor a BM hatáskörében akcióznak és a rendőrökre vonatkozó szabályok érvényesek rájuk. Amikor meg külföldön, akkor katonák és a genfi egyezmények. Hogy angolosan fogalmazzak, két kalapjuk van, attól függ, melyiket visleik :D

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.02.17. 18:40:00

@NagyTeve: ja, még vmi: a rendszer a legtisztábban a csendőrségeknél látszik, amelyek kettős alárendeltségű szervek, háborúban és békében is szerepet játszanak (tudtommal pl. a M. Kir. csnedőrségnek gyalogsági alakulatai is voltak, pl. a tordai csatánál vetettek be próbacsendőr századokat).

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.02.17. 18:51:05

@NagyTeve:

Hm, biztos vagy abban, hogy (és maradjunk a brit példánál) ha az SAS-t mondjuk belföldi tússzabadítási akcióba vetik be, akkor a fegyverhasználati szabályaik automatikusan olyanok lesznek, mint a rendőröké?

Én konkrétan a francia csendőrökről tudom, hogy annó (a kilencvenes évek közepén-végén), amikor francia állampolgárságú baszk szeparatistákat vettek őrizetbe a Pireneusok északi lejtőin (mellesleg spanyol kérésre, de ez már csak hab a tortán), akkor azért őket alkalmazták, mert a hadseregre vonatkozó fegyverhasználati előírások megengedőbbek voltak, mint a rendőröké, és az akciót elrendelő vizsgálóbíró nagyon nem szeretett volna hősi halottat...

(Azóta ez megváltozott, idén január elseje óta a Gendarmerie a BM-hez tartozik, de ez egy másik történet...)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.02.17. 18:52:22

@juditmanó:

Bizony, hogy felvet biztonsági kockázatot, akkor is, ha mondjuk Magyarországgal nekik nincs különösebb bajuk.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.02.17. 18:55:01

@tiboru: tudtommal az SAS átmegy a Home Office rendelkezésébe ha belföldön akciózik.

Egyébként meg én nem a fegyverhasználati jogosítványokra céloztam, hanem a megengedett lőszer típúsára - rendőr használhat gombásodó lövedéket, katona nem. ezen kívűl meg gondolom, hogy országa válogatja - alkalmasint az USA-ban a mezei rendőrnek is szélesebb a fegyverhasználati joga, mint Európában egy bevetési rendőrnek.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.02.17. 19:09:15

@NagyTeve:

Ja, a megengedett lőszertípusokkal kapcsolatban nem tudok nyilatkozni...

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.02.17. 19:11:11

@tiboru:
" mr nemo 2009.02.17. 16:29:17
A jogállamiságot védőket megértem és tisztelem is! Ám radiris rávilágít egy érdekes dologra. A terroristákra mindig is más szabályok vonatkoztak. Nem nagy dolog, de pl. egyes lőszerek használatát szigorúan tiltja a Genfi Egyezmény, ám a terror-elhárító egységeknek engedélyezi..."

erre írtam én, hogy más szabályok vonatkoznak az egyes helyzetekre ...

Mentula 2009.02.17. 19:14:44

@juditmanó:
Hát igen. Pár évnyi CIA vegzálás, esetleg kínzás és egybek után, ha nem is volt terrorista, nem kérdéses, hogy milyen érzéseket fog táplálni az USA, vagy akár a nyugati világ ellen. Nem véletlen, hogy Obamáék nem otthon eresztik szabadon őket.

Mentula 2009.02.17. 19:17:05

MÁsrészről az is valószínű, hogy akit felmentenek, az esetleg mondott ezt-azt, és ezt otthon is így gondolják. SZóval nem nemzeti hősként fogadnák őket.

mr nemo 2009.02.17. 21:10:49

Én arra céloztam, hogy ezek a személyek, az USA terror ellenes háborújának foglyai. Nos felvetül persze a kérdés, hogyan lehet háborúzni egy fogalommal, de most ezen ne akadjunk meg.
Lényeg, hogy ez egy speciális helyzet. Új szituáció, ami újfajta hozzáállást követel meg.

Nem szeretek a szavakon lovagolni, ezért nem akarok belemenni egy katona-nemkatona kérdésbe. Amúgy köszi tiboru :-)

juditmanó 2009.02.17. 21:35:04

@Mentula: és muszáj pont Magyarországnak ennyire buzgónak lennie? A híradások alapján a tárgyalások kicsit előbbre tartanak mint az általánosságok, már amennyire megbízható egy híradó :)

St. Mártír 2009.02.17. 22:02:52

miért, eddig nem voltak ilyen gvanták mifelénk?

wape 2009.02.17. 22:04:05

Nem tudom, nekem teljesen egyértelmű volt a kezdetektől, hogy ezeket menedékesként, nem terroristaként fogadnánk be. Szerintem jöhetnek nyugodtan, az mindenkinek jó lesz. Miért?

Nem jött fel itt még a kubai menekültek esete? Azok is amerikai egyeztetések után jöttek. Nem értem mi volt a ráció, hogy pont Magyarországra, egy általában xenofób társadalomba, de a lényeg, hogy hol van most a nagy részük? Valahol Spanyolországban.

Értelemszerűen az első dolguk, kihasználva a menedékesek jogainak liberális szabályozását, az volt, hogy elhúztak.

Idejönnek menedékesnek az üzbég, paki, afgán stb menedékesek. És ha van rokon vagy ismerős, majd szépen továbbutaznak a Nyugat-Európába és többet nem jelentkeznek a befogadótáborukba.

A legtöbbjük nem hiszem, hogy egyáltalán veszélyt jelentene akkor se ha itt maradna. Akit idáig nem ítéltek el Guantanamon vagy nem adtak vissza anyaországukba eljárásra, azok balekok (rosszkor rossz időben) vagy alkalmi talpasok voltak.

Nekünk jó, mert innen tovább megy a 90 százalékuk, nekik jó, mert a liberális szabályozásnak köszönhetően továbbmehetnek a Kánaánba (nyugat), USA-nak is jó, mert letudta a problémát.
wp

Marrs101 2009.02.17. 22:34:20

Határozott nem.
Nem a mi háborúnk(szövetség ide vagy oda), nem a mi fogjaink.
Bár amilyen magasan politikusaink hordják a fejüket, némi borravalóért simán feltakarítjuk mondjuk akár az USA piszkát is. Ha ezek az emberek ennyire nem jelentenek veszélyt a társadalomra, fogadja be őket az USA! Amire biztosan nincs szükségünk, az egy csapat Afganisztánban, vagy CIA fogságban radikalizált, becsavarodott ember. Na meg arra a számítani, hogy úgyis továbbmennek, barátom...
u.i.: szerintem ez az egész már kormányszinten nagyjából le van tárgyalva, most csak óvatosan, "vitázgatva-közmeghallgatva" szépen elmagyarázzák, miért kell(ett) megtennünk. Jaaa, és azért szóltak kicsit később, methát ugye a biztonság...

nyekk 2009.02.17. 22:34:53

Normálisak a mi vezetőink (a kócoshajú nővel az élen) mikor egyáltalán ilyen felmerül bennük? Nincs elég bajunk, befogadjuk mindenféle náció legalját. Mintha itthon anélkül is nem lenne elég bajunk a cigány, meg nem cigány bűnözőkkel. A "nagy testvér" meg cserébe "befogadja" a tudósainkat, jólképzett szakembereinket. Az olyanoknál jóval különbeket is, mint amiket ránk sóztak (az Eu nagy liberális szelleme, meg az USA elvárásai),a saját szempontjaik alapján erősen megrostálják, és ha nem hasznos nekik, ők maguk már a világ másik végén lévő repülőtéren visszafordítják, nemhogy befogadnák, meg totojgatnák.

Mentula 2009.02.17. 22:38:23

@juditmanó:

Nem, nem muszáj:)

És wapének is igaza van, aki Schengenlandba bébocsáttaik, az oda megy azon belül, ahová csak akar, nekünk még jó pár évig nem fognak gondot okozni a gazdasági jellegű menekültek.

Mellesleg épp akartam reklamálni, hogy rég volt címlapon a lemil, de hát tessék.

Marrs101 2009.02.17. 22:43:09

wape, Mentula

komolyan gondoljátok, hogy Magyarországnak, vagy akár az EU-nak ilyen emberekre van szüksége?
"Úgyse maradnak Magyarországan..." Te jó ég! Ez is lehet érv egy ilyen kérdésben? Most kissé csalódtam.

sourcerror 2009.02.17. 22:43:44

@wape: "
Nekünk jó, mert innen tovább megy a 90 százalékuk, nekik jó, mert a liberális szabályozásnak köszönhetően továbbmehetnek a Kánaánba (nyugat), USA-nak is jó, mert letudta a problémát."

De jó nekünk, hogy ide jönnek, hiszen akkor majd a 90%-uk odébbállhat! Hogy ez nekem miért is nem jutott eszembe!

Eresszék el őket az USA-ban, aztán majd meglátjuk tényleg terroristák voltak-e ;)

Mentula 2009.02.17. 22:50:35

Mondtam én, hogy jó ez nekünk? Szerintem nem.

Marrs101 2009.02.17. 22:59:49

Bocs, de szerintem mondtad:
"És wapének is igaza van, aki Schengenlandba bébocsáttaik, az oda megy azon belül, ahová csak akar, nekünk még jó pár évig nem fognak gondot okozni a gazdasági jellegű menekültek." Nekünk még jópár évig... és utána? Pár év múlva? Magyarországon (még) nincs számottevő muszlim közösség, ellenben Angliában, Németországban, Franciaországban van. És még csak meg se próbálkoznak a beolvadással. Azok a közösségek simán felszippantják azt a néhány száz plusz embert. Radikális gondolkozásnak pedig eddig sem voltak híján. Most még egy kis lökés kell nekik...
Kinek kell ez?

Demetriosz 2009.02.17. 23:00:54

@wape:
Jaja, végre előjöttek a kubaiak, az volt a főpróba. Nem olyan régen volt, a kubaiak egy hét után lementek a helyi krimóba, aztán kicsit bicskáztak az etnikummal. Ebből a szempontból szerencsések lennénk a guantanamóiakkal, mert nem valószínű, hogy sokat kocsmáznának.:)

Minimális guantanamói fogoly ellen tudtak eljárást indítani, hasznos hírszerzési információt meg 6-7 év után mit tudnának belőlük kiszedni? Ott vannak az amerikaiak egy csomó felesleges emberrel, akikkel nem tudnak mit kezdeni, nem tudják hova tenni őket. Valószínűleg Bush idején is jól látták ezt, de presztízs okokból nem lehetett bezárni az intézményt. Most szépen szétterítik Európában az egészet, mondván ti sírtatok annyira a jogaikért.

Szóval szabadon fognak a kis barátaink (menedékes, befogadott vagy oltalmazott, teljesen mindegy) járkálni az országban. Nyilván kapunk vagy 40-et (Ali baba és a ...), leszállnak a gépről, aztán mennek bulizni, kiélik azt, amit 7 éven keresztül nem lehetett. Közben természetesen minden lépésüket árgus szemek figyelik, hogy hogyan lépnek kapcsolatba a haverjaikkal, az itteni sejtekkel. Ők meg felszabadultan a Szigetről felhívják Oszamát, hogy ugorjon már át a Kordát meghallgatni. Hány ilyen Zs-kategóriás filmet láttunk már, ahol azért engednek valakit szabadon, hogy majd a bűntársa vagy a zsákmány nyomára vezesse a jó fiúkat (egy Orson Welles film például jó ebből a vonulatból). Ha ez nem is komoly terv, mindenesetre a nemzetbiztonsági megfigyelésük nem lesz két fillér.

Zetek 2009.02.17. 23:17:36

Hozni nem hoz semmit.

deresedő 2009.02.17. 23:29:00

Most ezt nem értem. Ha felszámolják a fogolytábort, akkor az elengedett foglyok ártatlanok-e vagy sem? Ha ártatlanok, akkor miért nem maradhatnak az USA-ban? Ha nem ártatlanok, akkor tulajdonképp nem felszámolják, hanem csak áthelyezik. Továbbmegyek, ha nem ártatlanok, ezért nem maradhatnak ott, akkor nálunk ártatlannak számítanak-e? Ha igen, milért kellene és hogyan lehet itt tatani őket, hisz bezárni ugye nem lehet. Ha nem ártatlanok, akkor be lesznek zárva, de mennyi időre és milyen ítélet alapján? Ha be lesznek zárva, akkor kit képeznek ki itt? Ha nem lesznek bezárva, akkor kit képeznek ki itt? Ha nem lesznek bezárva, akkor miért maradnának itt?
Asszem túl keveset tudok erről a dolgoról.

deresedő 2009.02.17. 23:36:26

Magam előtt látom, ahogy Sztojkáék Abdulhoz járnak továbbképzésre a hatékonyabb bodzaszedésért.

psy 2009.02.17. 23:41:51

nyugodjatok meg. azért jönnek ide, mert az USA nem teheti meg, hogy egyszerűen szabadon engedi őket a saját országában mindaz után a vicc (vagy inkább tragédia) után, ami az elmúlt években guantánamo-n történt. ha ide is kerülnek volt foglyok, a legnagyobb részük az USA-ban fog kikötni rövid időn belül (és nem nyugat-európában - a kubai menekültekkel pont ugyanez történt; amerika nem vállalhatta fel hogy beengedi őket közvetlenül, kerülőúton kellett menniük magyarországon keresztül, ennyi). amúgy egy jó részük amúgy is amerikai állampolgár, és az biztos, hogy legnagyobb részük egyáltalán nem terrorista, de az is lehet, hogy egy sem.

a magyar külpolitika úgy gondolkodik, hogy ezzel szerez egy jó pontot amerikában, ami egyáltalán nem is annyira hülyeség, főleg hogy új elnök van ugye.. és higgyétek el, mire csak felmérnék a delikvensek által jelentett nemzetbiztonsági kockázatot, már rég nem lesz itt egyikük sem.


ja, és már tök rég nincs olyan hogy menedékes. menedékkérő van, ha megkapja a menedékjogot akkor meg menekült lesz belőle.

deresedő 2009.02.17. 23:47:50

@psy:
Legyen igazad. De az ilyen hátsókertes akciókat miért európai országokkal csinálják? Miért nem olyan helyen, ahol valószínűleg senkit nem érdekel és nem zavar a dolog, mondjuk Kenya, vagy Leftotánia? Esetleg Göncz Kinga lobbizott egy ilyen fincsi kis lehetőségért?

Marrs101 2009.02.17. 23:58:41

Nem nyugszom meg. Nem pontosan értem, az USA miért nem engedheti "csak úgy" szabadon őket a saját földjén. Te is azzal érvelsz, hogy úgyis elmennek. Ezt ki mondta neked? Ki mondta azt, hogy amerika visszafogadja őket. Se Magyarországon, sem az Európai Únióban nincs rájuk szükség. Ideje, hogy Amerika felelősséget vállaljon azokért az emberekért, ne csak úgy lepasszolja őket!

psy 2009.02.17. 23:59:43

@deresedő: simán lehet, hogy ő lobbizott érte, de szerintem inkább úgy működik, hogy washingtonban lehet tudni, hogy erre készülnek (hiszen már mi is tudjuk rég, hogy obama egyik első dolga lesz, hogy bezárja azt a szart), és szépen mindenki puhatolózik, hogy hova lehetne/ki szeretné stb.

magyarország demokratikus ország, eu-tag stb., tehát amerika (és a közvéleménye) szempontjából okés, alacsony a terrorfenyegetettsége (eddig:), és mivel ilyen ország amilyen (kicsi, gyenge stb.), a háttérben biztos nagyon jó, kölcsönösen előnyös alkukat lehet vele kötni. azt meg itt is, ott is mindenki pontosan tudja, hogy csak hetek kérdése, hogy mind visszajutnak az óceánon túlra.

biztos vagyok benne, hogy valahogyan jól járunk vele, de soha vagy csak sokkal később fog számunkra (a köz számára) kiderülni, hogy mit is kaptunk cserébe.

fantomka 2009.02.17. 23:59:50

Hurrá, pár maréknyi dollárért kapunk pl. 20 db ex-tálib, ex-foglyot. Ugye menedékkérőként... Mondjuk bezsuppolják őket Bicskére. Eddig OK (nem OK...), és utána mi fog történni? Kb. 3 opció lehetséges szerintem:

1.) Amint tud, Ahmed lelép az országból, és vagy visszamegy terrorizálni (nem OK), vagy vár rá az édes élet, mondjuk tányérmosóként Göteborgban.
2.) Amint tud, Ahmed lelép a menekülttáborból, és vérben forgó szemmel ráveti magát az első kínálkozó célpontra - ha nincs más, a sarki zöldségesre. Nem OK.
3.) Ahmed megcsömörlött már a sok terrorizálástól, és mihelyt kis hazánk földjére lép, szakmát tanul, családot alapít és békés répatermesztő ükapuként 97 éves korában fog elhunyni.
Szerintetek?

Szavazatom persze NEM. Nincs nekünk elég háztáji bűnözőnk? Ali Baba és a 400 rabló... (utóbbiakat a Parlamentben tessék keresni.)
De attól tartok, már elosztották a várható bevételt egymás között...

psy 2009.02.18. 00:08:02

@Marrs101: a menekültügyben dolgoztam sokáig, ezeket a dolgokat lehet tudni.

akik amerikai állampolgárok, azokat természetesen visszafogadja az országuk, ez nem kérdés.
akik más országból származnak, azok szépen vissza fognak menni oda, vagy pedig valóban kihasználják az alkalmat (mint a hazánkba érkező menedékkérők nagy része egyébként) és amint lehet, továbbállnak egy olyan (nyugat-európai) országba, ahol van közösségük, ismerik vagy legalább meg tudják tanulni a nyelvet, esetleg vannak családtagjaik, vagy bármi másért úgy érzik, jobb élet vár rájuk, mint itt (és ez egy menekült szempontjából nagyjából minden, tőlünk nyugatra lévő országra igaz).

aki meg tényleg terrorista közülük és még mindig van kedve ezzel foglalkozni 2-3-6 év porbantérdelés és metallicás kínvallatás után, az szépen megtalálja az egyívású barátait (akik legnagyobb eséllyel szintén nem magyarországon, hanem németországban, angliában, franciaországban, spanyolorszában vannak), és kezdi az egészet elölről.

Marrs101 2009.02.18. 00:09:53

psy

ha ennyire remek alkut sikerült nyélbeütni az amikkal, akkor miért nem tudhatunk róla? Valaki álljon ki, és mondja el, mit ajánlottak cserébe. Sajnos ez tökéletesen elképzelhetetlen Magyarországon, hogy bárki is kiálljon és elmondja az igazat. Hazug, önző politikusaink vannak. Ahogy az elmúlt 15-20 évben, úgy ezúttal sem fognak az ország számára kedvező döntést hozni. Persze jutalék az lesz...

NEM

Marrs101 2009.02.18. 00:13:50

Na látod pont ezt az utóbbit kellen elkerülni. Mármint azt, hogy a mi közreműködésünkkel simán bekerüljenek az EU-ba. Olyanok, akiknek itt semmi keresnivalójuk. Az USA problémája, oldják meg ők. Ne varrják a szart Európa nyakába.

stoppos76 2009.02.18. 00:23:43

Nékem az a véleményem, hogy fogadjuk be őket nyugodtan, de verni verjék őket az amerikaiak. :)

Marrs101 2009.02.18. 00:29:49

stoppos

Az ötlet második fele jó, de szerintem rengeteg energiát meg hercehurcát megspórolhatunk azzal, hogy amerikában verik őket tovább az amerikaiak.

nitaku 2009.02.18. 00:50:24

Befogadni embereket G. rol nem.

Magyarország nem multikulturális ország mint Kanada ,vagy Anglia, a magyar nacionalista,- a másságot nem türi és nehezen kezeli,- ha valaki a mi nyelvünket akcentussal beszéli már az is baj.

Az elhelyezkedési esélyei munkába állása egy ilyen embernek egyenlő a nullával.

Valahonnan ezek az emberek vannak,- oda vigyék őket vissza.

Kompenzálják őket azért ,h emberi roncsot csináltak belőlük.

Ha oda nem megy akkor egy hasonló vallású országba , magyarorszaág keresztyén állam nem iszlám.

Páneurópai Harci Kos 2009.02.18. 01:00:16

"Befogadjunk-e guantanámói foglyokat?"

szvsz, van elég problémánk, nem kell mégegy.
úgyhogy nem.

tommygun 2009.02.18. 01:13:59

Nem. Minek befogadni? Annyi szép muszlim ország van még a földön ahol nyugodtan élhetnek a testvéreik között, konzervdoboz tetejével nyírhatják a lányuk csiklóját, keresztényeket üldözhetnek, nyugati követséget égethetnek. Fogadják be őket a törökök vagy a pakisztániak vagy az indonézek, hozzánk ne jöjjenek. Sőt, inkább Göncz Kingát vigyék sürgősen Gitmóra.

tucano 2009.02.18. 01:45:39

@Titus Pullo Urbino: Most láttam egy dokut, amelyben két olasz anarchista mesélt a spanyol polgháborúról. Szóval öt tölténnyel fejenként mentek rohamra, mire győztesen visszaértek, két magyar a nemzetközi brigádból kivégezte a parancsnokukat egy kézzel írt papírfecnire hivatkozva.

Kösz jól vagyok! Ne tessék aggódni! · http://tudtad.blog.hu 2009.02.18. 06:34:04

Hogyan fogadhatnánk be ezeket a foglyokat, hiszen a magyar rendőrség még a saját honfitársait sem (vagy csak részben) tudja megvédeni. Nem kellene ebbe beleütni az orrunkat. De ha mégis kerülnek ide foglyok, akkor az szeritem csak azért lesz, hogy ezzel is jó mélyen benyaljunk amerikának.

sourcerror 2009.02.18. 06:44:49

@nitaku: "a magyar nacionalista,- a másságot nem türi és nehezen kezeli,- ha valaki a mi nyelvünket akcentussal beszéli már az is baj."

Mert persze egy amcsi középiskolában nem cikiznek halálra. Nekik már a génjeikben van tolerancia, mi?

bunkó paraszt 2009.02.18. 07:02:29

NEM fogadjuk be őket, minek? Én még azt sem értem, hogyan merülhet fel ez a kérdés.
Miért lenne ez érdeke az országnak? Nem hinném, hogy erre bármilyen korábbi kötelezettségvállalásunk kiterjedne, így egyértelműen csak a benyalás lenne a célja.
Az amcsik, és mindenki más is, beleértve minket, azt a szart egye meg, amit maga főzött.

peca1000 2009.02.18. 07:24:33

Van már elég cigány, minek ide még több? Cserébe Amerika vigyen el tőlünk romákat. Szart szarért.

winerprince 2009.02.18. 07:41:04

Majd meglátjátok,befogadjuk őket.Majd lesz egy kis himelés-hámolás hogy hát a nemzetközi kapcsolatok..ez egy szivesség amerika felé stb.Nincs még egy ilyen lakáj nemzet mint a magyar,mindenki csicskái lettünk,ennyi...

2009.02.18. 07:55:54

Emberek, hagyjuk már ezt a szövetségesi dumát. Az igazság az, hogy semmi közünk az ügyhöz.
Pártunk és kormányunk szervilizmusából csak annyira futja, hogy felnyalja azt, amit az amcsik odaköptek.

el lobo 2009.02.18. 08:08:23

A múlt rendszerben?! volt csereüdültetés. Lehet, hogy ezt akarják feleleveníteni.

grigorij (törölt) 2009.02.18. 08:22:51

Van pár kérdésem:

--Bűnözők? Nem? Miért nem engedik el őket?
--Bűnözők? Igen? Miért nem ítélik el őket?
--Ha bezárnak egy USA börtönt, akkor a foglyokat Európába telepítik át?
--Nem Bush indított hajtóvadászatot az Al-Kaida állítólagos terrorosta tagjai ellen? Elkapta őket? Akkor mi a faszért küldi ide őket?
--A néger elnök kitalálja a bezárást? És akkor mégse? Csak áttelepítjük?


Valaki kérdezte, hogy mi a veszély számunkra?

--hogy eddig csak virtuális célpontja voltunk a terroristáknak! MOST VALÓDIAK LESZÜNK!!!!

És ennek semmi köze a NATO-hoz és az abbani szerepvállalásunkhoz!

A kaliforniai kivégzendőket is áthozzák és itt végzik ki?

Tomzone 2009.02.18. 08:26:24

Idiotak!!! Nem bortonbe vagy taborba kell behozni a befogadott foglyokat, hanem szabadon elhetnenek a befogado orszagban! Olyan foglyokrol van szo, akikre semmilyen bizonyitekuk nem lett, azonban a szarmazasi orszagban minimum meghurcolnak oket (Afganisztan, Kina stb).

Egyebkent Enyingen 60 lakast kialakitottak mar az erkezoknek. Allitolag nem szivbajosak a sracok, ha cselekedni kell.

borpancsoló 2009.02.18. 08:30:12

Gyerekek ez szégyen! Az hogy akár csak szóba kerülhet ez!

Magyarországon a titkosszolgálat jelenleg - legalábbis úgy tűnik - azon a szinten áll, hogy minden harmadik fidesz-rendezvény előtt bejelentik hogy "szlovák terroristák" fenyegetik a bulit, ezért el kell halasztani.

Persze tudom, hogy ez nevetséges, de tegyük fel igaz, mert vezetőink igaznak mondják; akkor feltehetjük a kérdést;

Ha - bocs a szlovák terroristáktól a lebecsülésért :) - szar kis szlovák terroristák veszélyt tudnak ránk jelenteni, akkor talán nem a katonailag legerősebb államszövetség legképzettebb és legelvetemültebb ellenfeleit kell ithon elszálásolni, pláne mert szövetségesei vagyunk az USA-nak és katonáink vannak Afganisztánban.

Egyébként is abszurd az ötlet és Amerika és az Obama kormányzat menjen a picsába, hogy más országokba szálásolja el azokat a rabokat, amiket neki nincs pofája továbbra is rabként tartani.

Remélem sikerül egy olyan EU-s "ajánlást" vagy közös állásfoglalást kialakítani, hogy egyetlen uniós tagállam SEM fogadhat be terrorizmussal vádolt, vagy vád nélkül, de gyanusított embereket.

Amerika küldje haza őket Afganisztánba, Irakba, meg a többi muzulmán országba, ott a rabok is jobban éreznék magukat és a lakosság is szeretettel fogadja őket.

(A szomorú az, hogy szinte biztosra vehető hogy a kormányzatunk lefekszik Amerika előtt még egy kis hitelért, kampánytámogatásért.)

welkám tu Abszurdisztán

Titus Pullo Urbino 2009.02.18. 08:54:22

Így a kommenteket olvasgatva elég világosan látszik az egyértelmű "társadalmi elutasítás" az "ötlettel" kapcsolatban. Kár, hogy ettől függetlenül ezek a "rabok" nálunk fognak kikötni, majd Drazsé utólag megmagyarázza, hogy ez mér is jó nekünk. A megmagyarázás, az menni fog. Szvsz valószínűleg 2010 áprilisban szállítják majd hozzánk a rabokat, hogy a következő kormánynak okozzon csak gondot, utánuk a vízözön. Kifundálták rendesen az elvtársak ezt is.

Vienna 2009.02.18. 09:00:20

Az USA nem a veszelyes terroristakat fogja ide kuldeni az biztos.

Nekik csak azert van szukseguk arra, hogy Europa is rabositson nehany Guantanamoi foglyot, mert ezzel mi is erintettek leszunk.

Ide kuldenek nehany kolykot, akik Afganisztanban ort alltak es riasztottak a falusi csobombakeszitot, mielott az amik beertek a faluba. Ezeket majd az angolok elhelyezik szocialis berlakasokban, jaratjak anger-managementre es tomik szocialis segellyel. Aztan a BBC es a CNN kozos riportban mutatja be, hogy mennyire atnevelodtek a volt terroristak.

Kozben a kemeny magot exportaljak Saudi Arabiaba, Pakisztanba, Sziriaba. Itt a helyi vallatok osi jolbevalt modszerekkel zaros hataridon belul kiszedik beloluk az osszes informaciot volt bajtarsaikrol ha a szukseg ugy hozza.

Egyetlen valoban megkinzott hadifogoly, egyetlen veszelyes terrorista sem fog Europaba erkezni. Ezt sem az USA, sem a sajat titkosszolgalatunk nem fogja reckirozni, hogy az alkotmanybirosag mondjuk egy ev mulva elengedje oket, mert nincs jogalapja a fogvatartasuknak.

A pasztorgyerekkel mas a helyzet. Ha szabadonengedik, akkor majd be kell jarnia a rendorsegre, kulonosen figyel ra a bevandorlasi hivatal, ranez a titkosszolgalat, stb. Es ha elult az ugy a mediaban, akkor par honap mulva nem hosszabbitjak meg a tartozkodasi engedelyt, majd hazazsuppoljak Afganisztanba.

Borzaszto alszent a dolog, mert falazni fogunk ahhoz, hogy kevesbe demokratikus orszagokban halalra kinozzanak embereket. De extra biztonsagi kockazata nem lesz a dolognak.

Ettol nem lesz nagyobb a fenyegetettseg. Egyreszt igy is celpontok vagyunk mar, nem fognak ettol hirtelen megutalni. Masreszt nem erkezik ide egyetlen fontos hadvezer sem, aki miatt megtorlo akciot szerveznenek.

A terroristak is csak olyanok nevevel tudnak kampanyolni a sajat kozegukben, akik szeleskorben ismertek. Mondjuk Baszajevvel a szabadcsapat vezerevel igen, Ahmeddel, a kirkuti leszazalekolt cipesszel kevesbe. Igy Ahmed rabositasat nem fogjak megbosszulni egy miskolci terrormerenylettel. Bar a TV2 meg az RTL megelne a hirbol honapokig, az Al Jazira es a helyi szaudi ujsag le se szarna a hirt. Ezert nem fognak penzt es embereket mozgositani azert a nehany jelentektelen emberert.

Szerintem...

Vidéki 2009.02.18. 09:32:23

Obama tevékenysége a Guantanamoi ügyben, hasonlít egy olyan rend mániákus háztulajdonos magatartásához, aki nem tűri meg a szemetet a saját portáján, ezért átdobálja szomszédjaihoz.

maat 2009.02.18. 09:32:51

Minek kell őket kihallgatni. Nem foglyokként fognak idejönni, hanem menekülktként. Vagy nem?

wape 2009.02.18. 11:03:25

Igen ez a vita jól szemlélteti, hogy hol tartunk ma. És jól érzékelhető a színvonal lassú ereszkedése :) A magyar hitvallás valami olyasmi lehetne, hogy nekünk mindenki segítsen, de egyébként hagyjon békén ha neki is valami problémája van. A szolidaritás sose volt az erősségünk.

A "közvéleménynek" szerintem nincs is nem is lesz véleménye erről az ügyről, mint annyi másról se (lásd Titus és az egyértelmű "társadalmi elutasítás")

Hogy mit kapunk cserébe ha beengedünk ide ex-guantanamóiakat, nem tudom, konkrétan biztos semmit, de kis katonai együttműködés Afganisztánban, kis vízumeltörlés itthon, vagy a Táncsics börtön visszadása a várban azok, amik a hírekben megfordultak.

Miért nem mennek Amerikába az ex-rabok? Talán mert hat év nyaralás után nem akarnak. Valszeg két hely van ahova nem akarnak menni? Ahonnan származnak, és az USA.

Egyébként érdekes megfigyelni, hogy amíg működött Guantanamo, addig jobb és baloldalon csak azt lehetett olvasni, mennyi szegény ártatlan embert is letartóztattak, ott tartanak ártatlanul. Most hogy felszámolnák a tábort, egyszerre mindenki ex-terrorista, ex-tálib meg hasonló lesz a bezártak közül. Ennyit a kritikusok, megmondók és bloggerek következetességéről.

wape

Titus Pullo Urbino 2009.02.18. 11:40:31

@maat: menekültként azok a kubaiak jöttek (még 2007-ben) akik beszökdöstek a támaszpontra. Az az akció sem sikerült túl fényesen, ha emlékeztek rá, ők bicskáztak Bicskén (nomen est omen). Itt másról lenne szó, az MTI jelentésben egyértelmű, hogy FOGOLY státuszról lenne szó. A "fogoly" szó háromszor, a "rab" pedig kettő alkalommal szerepel a jelentésben.

maat 2009.02.18. 11:59:11

@Titus Pullo Urbino: jogilag csak menekültek lehetnek, foglyok nem, hiszen éppen az a probléma, hogy nincsenek elítélve.

Azért annyira ne legyen senki naív, hogy azt gondolja, hogy az ott lévők teljesen ártatlanok. Attól még, hogy nem sikerült semmit rájuk bizonyítani, közel sem biztos, hogy örülnék annak, ha a szomszédaim lennének.

Szerintetek a titkosszolgálatnak mekkora kapacitását kötné le, a figyelésük, követésük, kapcsolataik, tevékenységük ellenőrzése. Főleg ha tartósan itt maradnának.

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2009.02.18. 12:23:14

@mr nemo: Valahol igazad van, de terroristakrol beszelsz. De azert nem art elotte valamilyen modon megallapitani, hogy az illeto az-e, vagy nem.
Es mielott meg fellogatjuk, nagyon sokszor le kell ellenorizni, hogy nem tevedtunk-e, mert a valo eletben nincs Ctrl+Z.
Peldakent hoznam fel a shariat, hogy stilszeru legyek. Ott ugye kezlevagassal buntetik a lopast. De ott se ugy, hogy a boltos lecsapja a helyszinen, hanem a kozosseg bizalmat elvezo valasztott biro a felek es a tanuk meghallgatasa utan dont. Manapsag persze a birosag. Brutalis mi!? De ok is erzik, hogy azert egy teves iteletnek itt visszavonhatatlan kovetkezmenyei vannak, igy pl. Iranban csak a harmadik (hu, three strike, tiszta Amerika) lopasi esetben hozzak meg ezt az iteletet, amit elvileg korhazban kellene vegrehajtani. (Nagyon figyeltem, de nem lattam Iranban hianyzo kezet) Kellene, mert az orvosok megtagadjak. Szoval ha a diktaturaban igy mukodik, akkor talan a demokraciaban se kellene megszegni a sajat jatekszabalyainkat.

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2009.02.18. 12:35:05

@tiboru: Miert rugnank ossze a port veluk? Nem fogvatartjuk. Feltetelezem, hogy kapnak valami lehetoseget a magyarorszagi eletre. Ha nem tetszik, akkor fogjak a batyut es szo nelkul hazaballagnak. Azert, mert valaki muzulman, meg terrorizmussal gyanusitottak (lehet, hogy mondjuk brit allampolgar) meg nem hulye. Lehet, hogy radikalis nezetei vannak, vagy lettek a sitten, de fel tudja fogni, hogy a befogadasa nem ellenseges.
Ezek az emberek amugy is altalaban (szerintem 99.9%) Amerikat utaljak, nem a keresztenyseget.

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2009.02.18. 12:54:50

@nitaku: Magyarorszag nem keresztyen, vagy kereszteny allam.

Titus Pullo Urbino 2009.02.18. 14:22:36

@Ahmet: sajnos meg is látszik rajta, hogy nem az.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.02.18. 14:38:35

@Titus Pullo Urbino: hmmm ... a Gallupnak más a véleménye

www.gallup.com/poll/114211/Alabamians-Iranians-Common.aspx

ezek szerint a legfejlettebb államok a legkevésbé vallásosak ...

Vidéki 2009.02.18. 14:42:59

@wape: Ha a volt guantanamoi foglyok olyan ártatlanok, mint a ma született bárány, az USA miért nem akarja befogadni és keblére ölelni őket?

Titus Pullo Urbino 2009.02.18. 15:00:41

@NagyTeve: az állampolgárok személy szerint lehetnek keresztények, ezt megállapíthatja a Gallup egy felmérés során, az állam intézményeinek működésében viszont hogyan mérik le szerinted a kereszténységet? Legális-e az abortusz, vagy házasodhatnak-e a buzik? Ezek a mércék?

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.02.18. 15:07:20

@Titus Pullo Urbino: a Gallup azt mérte, mennyire fontos a vallás az egyének magánéletében. Azokban az államokban (és szövetségi államokban) ahol a vallásnak nagy a szerepe a magánéletben, ott helyt kap a közéletben is (vallási parancsolatok átvétele a világi jogszabályi rendszerbe).

Egyébként én arra reagáltam, hogy szerinted "sajnos" meglátszik Mo-n, hogy nem keresztyén állam ... szerintem egyáltalán nem sajnos, sőt! hál' Istennek, hogy nem az. Érvül pedig a felmérést hoztam fel, amely azt kívánja mutatni, hogy a vallásosság és a (z anyagi, technikai, tudományos) fejlettség kizárni látszanak egymást.

Elnézést, ha nem voltam elég világos vagy félreérthetően fogalmaztam.

Titus Pullo Urbino 2009.02.18. 15:33:32

@NagyTeve: elnéztem :-))) Egyébként a felmérésnek kicsit ellentmond a kettő legközelebbi "keresztény állam", Bajorország, vagy Ausztria esete, ahol ugye az anyagi, technikai vagy tudományos fejlettség nagyon magas fokú. Szvsz Ausztriától nagyon messze vagyunk társadalmi, gazdasági, vagy jóléti szinten (csak földrajzilag vagyunk közel). Szinte behozhatatlan a hátrányunk, de ezt csak OFF mondtam el.
ON
Szerintetek mi lesz a legközelebbi hír ezzel kapcsolatban és ezt mikor jelentik be? Hová fejlődnek a "puhatolózó" tárgyalások?

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.02.18. 15:55:15

Tehat menekult statusz. Akkor is azt mondom, hogy ezek jogfosztott emberek.
Ugyanis, ha artatlanok, akkor ellenuk a magyar jog szerint a jogellenes fogvatartas minositett esete valosult meg. A magyar Btk. szerint ez buntetendo kulfoldi szemely altal kulfoldon elkovetve, felteve, ha az elkovetes helyen ez szinten buncselekmeny. Viszont ugye nem tiszta hogy kinek milyen jogat kell alkalmazni Guantanamoban. Az amerikait? A kubait? Kivancsi lennek erre nezvest mit hatarozna a magyar birosag. Mert ugye a feljelentest meg lehet tenni magyar birosagon is...
(azert megneznem, amikor a magyar IRM megkeresi az amerikai igazsagugyminisztert nyomozas lefolytatasa celjabol...)

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.02.18. 20:23:42

@Titus Pullo Urbino: na ja, a két kivétel, amelyik erősíti a szabályt :P
Egyébként melyik Ausztriára gondoltál? Karinthia valóban erősen vallásos(sá lett téve Haider által) viszont Bécs vagy Stájerország egészen más tészta ...

Marrs101 2009.02.18. 21:24:49

wape

Azért, mert úgy gondolom, hogy az USA helytelenül jár/járt el az adott fogjokkal, és elitélem amit tesz/tett, nem tudom, hogy miért is kellene ezeket az embereket szeretnem, befogadnom. Ahmedet, az állítólag félvak susztert sem akármiért vitték abba a börtönbe. Én például miért nem kerülök a CIA látókörébe? Vagy mondjuk Abdul, Ahmed, az állítólag félvak suszter öccse? Én is tépem a számat, gondolom odahaza Abdul is. Aztán mégsem vagyok a CIA börtönében. Ahogyan Abdul sincs. Ahmed meg valahogyan mégis...
Hát nem tudom, nehéz ügy. Én megint csak azt mondom: nem a mi háborúnk, nem a mi fogjaink, ne másszunk bele. Persze ez nem mérvadó, kevesebbért is osztogattak már ebben az országban. A kérdés el van döntve(szerintem), pofázni meg persze lehet. Végülis azt hisszük ,hogy ezt hívják DEMOKRÁCIÁ-nak. Pedig dehogyis...

Marrs101 2009.02.18. 21:34:06

Ja, és még annyit hozzátennék, mikor is volt utoljára, hogy az amik SEGíTENI próbálták az Európai Úniót, és nem szétzülleszteni? Egyetlen konkrét példát hozz. Az USA-nak nem érdeke egy erős EU. Ezt Te is tudod, meg Én is. Már csak az kérdés, hogy kinek a szekerét tolod?

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.18. 22:40:45

@nitaku: @Ahmet: Magyarország sem nem keresztyén, sem nem keresztény és nem is iszlám állam. Akinek kétségei lennének efelől, ajánlom az Alkotmány lapozgatását úgy a 60. paragrafus magasságában.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.18. 22:45:15

@wape: Sajnos a rövidlátás általános. Ha legalább egy kis körültekintés lenne némely kommentezőben, hogy kit is dorongol földbe és vádol meg elvtelen amerikahajhászással. De nem... Ilyen silány ez a vitakultúra. Ha egy kicsit is más a véleményed, mint az övé, rögtön te leszel a mumus.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.18. 22:50:25

Bevándorlásiak!
Van egy olyan emlékképem, hogy a magyar menekült státusszal csak Magyarországon lehet ténykedni és nem lehet HIVATALOSAN átbútorozni a Schengeni Zóna más szegleteibe. Van még ide kapcsolódóan valami Dublini Egyezmény is ami ezzel a dologgal foglalkozik. Meg mintha kizárná, hogy másik tagállamnál ilyen eljárást ugyanarra a személyre lefolytassanak. Meg ha eltűnt az érintett a befogadó országában, mint az aranyóra és megkerült másutt, akkor express ajánlva küldik vissza a start mezőbe, azaz a befogadó országba.

Jól emlékszem?

wape 2009.02.19. 12:25:46

@Marrs101:

Szervusz Mars101.

Tisztázd kérlek, hogy ezzel a kérdéseddel: Már csak az kérdés, hogy kinek a szekerét tolod? azt akarod-e inszinuálni, hogy valamilyen anyagi vagy más ellenszolgáltatás ellenében 8vagy annak reményében) én az USA (jelentsen ez bármit) támogatója, védője stb. lennék. Mert úgy hangzott.
köszi
wape
Zig Zag neked meg köszönöm a supportot

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.19. 18:19:13

@wape: Ez a legkevesebb - ilyen itt minálunk minden kedves biztonságpolitikai szakértő kollegának dukál :)

wape 2009.02.19. 20:07:06

Értem :) akkor rendben van.
üdv
wp

baskiria 2009.02.19. 22:16:55

@Titus Pullo Urbino: "Gulág, sztálinizmus, spanyol inkvizíció, nemzetközi brigádok rögtönítélő bírósága, Szamuely Tibor, Gestapo, ezekkel is egyetértetek? Mert itt tartunk!!!"

Hehe, ezen elvitatkozhatnál Szolzsenyicinnel, ha még élne... Ő megjárta a Gulágot, mégis az volt a véleménye, hogy a Gestapo legalább részben az igazság kiderítésére törekedett, míg a kamenistáknál ennek még az árnyéka sem merült fel.

Marrs101 2009.02.19. 23:12:40

Nem feltételezem, és nem is gyanusítalak meg ilyesmivel. Egyszerüen csak nem értem, miért is kellen ezen emberek befogadásával bajlódnunk. Nem hiszem, hogy Magyarországnak vagy Európának ebből bármi haszna is származna. Sőt, ellenkezőleg! Egy kis amerikai extra-szimpátia? Nem hiszem, hogy lenne jelentősége.
Nem a származásuk, bőrszinük, vagy vallásuk zavar, hanem az, amibe belekeveredtek. Ártatlanok? Bűnösök? Letöltöttnek tekintik a büntetésüket? Nem hiszem, hogy valaha is megtudnánk. Viszont valami olyasmit képviselnek, amit nem szivesen látnék Európában. Bár kétség kívül jelen van a vallási fanatizmus az európai muzulmán csoportokban, biztos vagyok benne, hogy azt erősítenünk nem kellene. Nem a mi háborúnk, nem a mi fogjaink. A fogjulejtésük, fogvatartásuk és a kihallgatásuk körülményeibe beleszólásunk nem volt. Szerintem ebben a szakaszban sem kellene résztvennünk.
Úgy gondolom, hogy akinek fontos az európai biztonság kérdése, ezeket is figyelmbe veszi.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.02.20. 09:16:03

kicsit OFF:

Azon gondolkodtam éppen, hogy ha politikai főfőgóré lennék (vagy lenne egy országom), akkor én egy ilyen helyzetben azt kérném a döntéselőkészítőimtől (titokzatos szolgák, biztonság- és védelempolitikai szakértők, katonák, közvéleménykutatók, stb.), hogy persze tegyenek javaslatot a döntésre, de közben az összes lehetséges másik verzió mellett és ellen is hozzák fel az érveket.

Nem tudom, mostanában hogyan zajlik, de azokon a szinteken és területeken, ahol az én véleményem valaha is megkérdezték ilyen vagy olyan témában, csak arra voltak kíváncsiak, hogy én melyik gombot nyomnám meg, és arra nem, hogy mi a véleményem a többi gombról.

Én persze elmondtam kérdezés nélkül is, de nem mindig díjazták :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.02.20. 09:18:58

Ja, és hogy miért jutott ez eszembe? Hát csak mert el tudom képzelni, hogy az ebben a posztban elhangzó érvek és ellenérvek (exemplifikatív jelleggel) akár alá is tudják támasztani egyik vagy másik szakértő véleményét.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.20. 10:03:52

@tiboru: Valahogy a csontjaimban érzem,hogy itt nem ilyen módon történt a döntéshozatal. József barátod például, meg a hasonlók, kimondottan nem kedvelik a formális forrásból érkező széles és lehetőség szerinti ellenőrzött információs halmazt, amely elvileg a döntéshozatalt hivatott támogatni. Az ő olvasatukban ezek inkább akadályozzák az döntéshozatali géniuszukat, hiszen függővé teszik a vezetőt, mert könnyen felmerülhet a kérdés: ha tudott erről, meg arról is, miért nem volt rájuk tekintettel a döntéshozatalnál? Az pedig egy másik eleme ennek a "modellnek", hogy az alárendelt vezetők kiválasztása során olyan fickók jutnak mandátumhoz, akik garantáltan nem döntenek semmi, de tényleg semmiféle kérdésben - még abban sem, ami a dolguk lenne - így teljes körűen érvényesülhet a kézi vezérlés. Ezekben a döntéshozatali modellekben - amelyek még mindig általánosan elterjedtek a volt szovjet térségben - fel sem merülnek azok a dilemmák, amiket Tiboru az imént feszegetett.
Talán a hadikultúráknál találkozhatunk ezzel a dologgal világosan, amikor a mozgáscentrikus hadikultúra szovjet implementációját az (is) jellemzi, hogy a harctéri parancsnok nem hoz döntést, hanem arra vár, hogy Sztálin et. megüzenje: mit is tegyenek? A Bölcs Vezető döntéshozatala pedig kétes értékű, jellemzően informális forrásból származó, sokszor aktualitását vesztett és erősen szűrt információkon alapszik, már ha alapszik egyáltalán valami külső tényezőn, és nem pedig a Főnök belülről fakadó színtiszta önkénye az, amely tetten érhető magában a döntésben. Ja és jellemzően az események után érnek célba... Ez szerintem az egyik olyan fontos tényező, amely a leginkább rombolja a szervezeti morált, amikor a beosztottak az ilyen döntések kapcsán rájönnek, hogy a szervezet távolról sem azt az urat szolgálja, mint amire addig azt gondoltaák, hogy a szervezet rendeltetett.

Titus Pullo Urbino 2009.02.20. 10:54:38

@baskiria: arra próbáltam utalni, hogy az említett intézmények nem kellően tették magukévá az ősidők óta létező alapvető jogelveket. Persze a jogtalanság mértéke országonként változott, ebben igazad van. A szovjet ügyész, Visinszkij például felvilágosította az egyik kihallgatás során a méltatlankodó polgárt, hogy ő már "vádlott" (és nem gyanúsított, mint ahogy szegény polgár képzelte), a "gyanúsítottak" az egyszerű szovjet állampolgárok. Hát így működött ez az 1930-as években, és talán nem véletlenül jutott eszembe ez a történet a poszttal kapcsolatban.

wape 2009.02.20. 14:38:35

Kedves Marss101 és a többiek

Ez így ok, már egy pillanatra úgy éreztem személyeskedni kezdesz. Amiket írsz érthetőek, de ennél az egy mondatnál van szerintem a lényeg, ami miatt talán másképp ítéljük meg a befogadás lehetőségét:
"Viszont valami olyasmit képviselnek, amit nem szívesen látnék Európában."

Ha ezt kifejtenéd (nehezen fog menni) hálás lennék. Addig leírom a saját véleményemet. Szerintem a nagy részük, nem radikális, nem fundamentalista, nem akar kézlevágását, nem akar öt feleséget vagy teleszülni (feleségein keresztül) Európát, nem akar saríát bevezetni (bármit is jelentsen az).

Akik most ott vannak és nem tudnak velük mit csinálni az amerikaiak, azoknak a nagy része szerintem nem ilyen. Nem jönnének ide tucatszám - gondolom szétszórnák őket, hogy minden titkosszolgálatnak legyen elegendő kapacitása a megfigyelésre.

Hogy el van-e döntve már valahol hátul a sarokban? Szerintem nincs. A miniszteri nyilatkozatokra és a Küm sajtóosztályával folytatott levelezésre alapozva: a kérdésről először az EU fog dönteni, ezt már G.K. elmondta február elején is (a fülem hallatára, de nyomtatásban is). Most itt volt valami USA utazó nagykövet (nemcsak nálunk!) tájékozódni. Gondolom, hogy ha igen válasz születik, akkor mégis ki hogy áll hozzá. Mindenhol szokás az előkészítés, biztos a mi minisztériumainkban is kidolgoznak valamit arra, hogy ha igen döntés, és ha nem döntés születik, nem?

Az MTI-ben annyira nem érdemes megbízni, hogy minden szavát szentírásnak vegyük. A mostani, posztban is említett hírükben nincs benne hogy az EU közös döntés lesz a végső szó. Miért nincs benne? Mert (feltételezem) nem az az újságíró írta ezt a hírt, mint akinek elmondta a miniszterasszony két héttel korábban a másikat.

Bár a magyar sajtó rá van izgulva a témára, sehol sem találkoztam azzal, hogy összekötötték volna a két megnyilatkozást. Ha összekötötték volna, akkor látnánk egy kis ívet az eseményekben, némi összefüggést, ám mi csak odáig jutunk minden egyes alkalommal, amikor esemény van, hogy felhördülünk: Akkor most jnnek?

Egyébként itt a nagyfigyelmű kommnetelők közül sem kötötte össze senki a két hírt. Hogy lehet így vitatkozni?
üdv
wp

Marrs101 2009.02.20. 20:10:18

Hogy mit képviselnek? Szerintem Te is tudod, hogy mire gondoltam: a vallási fundamentalizmust, a mélységes nyugat-utálatot. Mint azt már korábban is írtam, azok az emberek talán nem véletlenül vannak ott. Bekerültek a CIA látókörébe, lenyomozták őket, elfogatásukról döntöttek, elfogták, majd a szigetre szállították őket. Ez nem kevés pénz, munka, és hát gondolom az operatív csoportokat sem küldözgetik akárki után, bár gyanítom jópárat normál katonai akciók közben foghattak el. Viszont ezeket az akciókat is valamiféle információ alapján rendelték és tervezték meg. Biztos vagyok benne, hogy a CIA kimazsolázta a javát(ők már rég át is kerültek más intézményekbe, ha még élnek), a többieket meg már valóban nem tudják mire használni. Na ezzel a csoporttal kellene valamit kezdenünk.
Azt, hogy a döntés Uniós szinten kell először meghozni, külön szerencsének tartom. Az EU legerősebb államainak "szerencsére" van tapasztalatuk a szélsőséges csoportokkal. Ha az amiktól megkapják a szükséges információt, akkor tudnak megfelelő döntést hozni. Ami szerintem nem lehet más - talán már ki is találtátok - mint NEM.
U.i.: Ha valahol korábban személyeskedőbe hajlottam volna, elnézést az érintettektől. Nem volt szándékomban senkit megbántani. Csak hát szerintem ez olyan egyértelmű... :-)

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.02.20. 20:26:22

@Marrs101: ne haragudj, de az általad leírtakkal maximálisan nem tudok egyet érteni. Leegyszerűsítve az álláspontodat (és előre is elnézést kérek, ha félreértettem), Te azt állítod, hogy a CIA afgán, iraki, stb állampolgárok esetében mindig, amerikai és európai állampolgárok esetében időnként átveheti a bíróság szerepét. Ezt szerintem még az US vezetői se állítják, sőt! éppen azért tartják őket Gitmóban, mert pontosan tudják, hogy rendes bíróság előtt nemhogy a foglyok elleni ítéletre nem lenne semmi esélyük, de valószínűleg a foglárok kerülnének a vádlottak padjára.

A legtöbb fogoly azért van ott mert 1. valakiben gyanút keltettek 2. ki akarták verni belőlük az éppen igényelt információt. Ez az álláspont lehet, hogy gyakorlatias megközelítés, de - szerintem - biztos, hogy súlyosan ellentmond a nyugati társadalom alapelveinek (l. emberi jogok EGYETEMES nyilatkozata).

A foglyok "elhelyezése" pedig szerintem igen rossz megoldás. Európa belekeveredése pedig, ha lehet, még rosszabb. Nem eldugni kell őket, hanem megadni nekik ami jár - akinek bocsánatkérés és kártértés, azt, akinek kötél, azt. De nem szűnyeg alá seperni őket és remélni, hogy majd csak elfeledi a világ ami ott történt. mert így egyre inkább odajutunk, hogy Irakban meg Szaudi Arábiában az iszlám vonja meg az alapvető emberi jogokat, nyugaton meg a biztonság igénye és a kormányzati expediencia.

Marrs101 2009.02.20. 20:54:19

Semmilyen körülmények között nem tartom elfogadhatónak, hogy a CIA, vagy bármilyen egyéb szervezet, kormány törvényen felül állónak érezve magát BÁRKI felett átvegye az ítélkezés jogát. Ebben nincs engedmény!
Viszont látok valami lehetőséget álláspontjaink közelítésére!
Abba belemennék, söt egyre inkább kívánatosnak tartom azon ötleted végrehajtását, hogy az egész ügyet akár amerikai, de ha lehetne méginkább egy nemzetközi bíroságon az elejétől a végéig ujratárgyalni. Aki ártatlan, arról mondják ki, aki bűnös(akármelyik oldalon is áll) az kapjon megfelelő ítéletet. Na erre azt mondanám, hogy az amerikaiak nem eltusolni, hanem valóban megoldani, és a(z emberi)közösség felé mutatott (ál)arcukat nem meghazudtolva akarják az helyzetet RENDEZNI. Amerikai felelősségvállalás! ...ez úgy hangzik mint egy álom! :-) Ez egy olyan ügy lenne, amelynek végigvitelében (szerény eszközeimmel) nagyon szívesen segítenék!
Egy ilyen bíróság ítéleteit elfogadnám, az ott ártatlannak tarott emberek menekültügyi státuszáról már lehetne beszélgetni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.02.21. 12:56:56

Nem biztos, hogy mot à mot pontosan idézem, de Benjamin Franklin mondott egyszer olyasmit, hogy aki választani akar a biztonság és a szabadság között, az egyiket sem érdemli meg.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.21. 14:09:10

@Marrs101: ez szép elgondolás. de nem gondolod, hogy pont a bíróság elé állítást akarták eddig is elkerülni? másrészt pedig egy "pör" elég drága dolog. ha nemzetközi, akkor még inkább. az USA pedig nem arról híres, hogy előszeretettel ismer el ilyesféle nemzetközi bíróságokat. meg hát ugye az eredmény is erősen kérdéses lenne, hisz - ahogy itt már valaki írta - könnyen lehet, hogy nem a fogvatartottat, hanem a fogvatartókat marasztalnák el.

Lehet, hogy a probléma sokkal gyakorlatiasabb és egyszerűbb, mint ahogy itt a kommentekben már felmerült. Valahová tenni kell azokat a fickókat. Ahol vannak ott nem maradhatnak. Haza nem akarnak/tudnak menni és az amerikai álom megvalósításának ideje sem most jött el. A nemzetközi vizeken való monstre hajókázás sem valami vonzó, különösen, hogy már némelyiküknek volt benne része. kártérítést adni nekik pedig azért nem vonzó ötlet, mert akkor ezzel hivatalosan is beismernék az amerikaiak, hogy betlit játszottak.
ez az egész dolog - hogy szépen megkérjük a szövetségeseinket - sokkal inkább előremenekülésnek tűnik, mint a probléma megoldásának. amihez persze általános út nem vezet, csak személyre szabott konkrét. nem tudom megítélni, hogy a "programban" való részvételünkben van-e döntés, illetve volt-e lehetőség dönteni? mindazonáltal, mint minden bizniszből, akár jól is ki lehet jönni. igen esetén azonban az is biztos, hogy az állam jónéhány alrendszere vizsgafeladatot kapna és kicsit tartok tőle, hogy ez a vizsga nem fog mindenütt sikerülni. (pl. elég ciki lenne, ha itt is eldobná a figyelés valamelyik célszemélyt, mint a menekülő pénzpapírokat az Orczy téren...) kíváncsian várom a fejleményeket

wape 2009.02.21. 23:04:30

@Marrs101:

Szervusz Marrs101. Persze tudom/sejtem, hogy te mit gondolsz, de mégis csak jobb ha te fogalmazod meg.

Hogy mi egyértelmű? Nekem azt tűnt egyértelműnek, hogy ezeknek az embereknek a nagy része, hogy lett fogoly. Szerintem nem úgy mint te hiszed: "Bekerültek a CIA látókörébe, lenyomozták őket, elfogatásukról döntöttek, elfogták, majd a szigetre szállították őket"

Először is mondok egy történetet, amit a guantanamoi fogoly testévére mesélt el valahol Észak-Afganisztánban. A tesó összetüzésbe keveredett Balkh tartomány vagy Mazar-i Sarif város (már nem emlékszem melyik), biztonsági főnökével, aki nem mellesleg kisebb hadúr 2001 között. Ez a hadúr a tesó és családjának nayg földbirtokaira rátette a kezés valamikor a 90-es élvek elején (a család pakisztánba menekült korábban nem tudtak szólni ellene).

2001-ben a caslád hazajött, a föld az exhadúr/biztonsági főnök kezén. Vita van, pereskdés, majd egy öngyilkos robbantás után Mazarban, a csávót lefogatja a biztonsági főnök, Bagramba küldi, hogy fogott egy al-Kaidást, onnan az USA Guantanamóra exportálja.

Történetünk szempontjából mindegy, hogy a csávó szervező volt-e, avyg sem, a módszer a lényeg: Az USAnak semmi köze hozzá, de bemondásra elvitte. Semmi elemézés, meg bekerültek a látókörbe, meg hasonló.

A legtöbb fogoly, akivel nem tudnak semmit kezdeni szerintem eígy kerlt oda. Csaj Afganisztánban tucatnyi történet van arra, hogy a helyi elletéteket a hadurak úgy rendezték le, hogy amelyik gyorsabb volt, az modta előbb az amerikaiaknak, hogy a másik "al-Kaidás". Biztos vagyok benne, hogy Irakban, Fülöp-szigeteken, Jemenben és még egy pár helyen letartóztattak és elvittek jópár embert, akik lehet hogy rosszak voltak, de nem al-Kaidások

Minden rendes diktatúrában 2001 után jelentős teljesítmány kényszer volt al-Kaidások előkerítése érdekében. Mért?
Pénz, presztízs, támogatás és egyéb dolgok amit az USAtol lehetett kapni.

Ráadásul az elmúlt 5 év visszaemlékezései mind arról szóltak, hogy se a CIA-nek, se a Pentagonnak, senkinek fingja sem volt arról, hogy kit is kellene keresni Bin Ladenen, Zawahirin és még egy pár más nagyobb arcon kívül. Ha nem hiszed, ideírok neked néhány szerzőt és könyvét a témáról.

Addig is ez az ember szerencsés volt:
en.wikipedia.org/wiki/Khalid_El-Masri
Ez meg nem:
www.rferl.org/Content/Portrait_Of_A_Guantanamo_Bay_Terrorist_Suspect/1372987.html

Summa summarum: Semmi sem erősíti (vagy igen küld a linkeket), hogy ezek a foglyok (nagy része) valami komoly CIA kutatás eredményeként lettek letartóztatva. Azaz nem azok a terroristák/emberek, amilyeneket szerinted ide nem kellene beengedni. Azaz ha nem olyanok akkor jöhetnek?

üdv
wape
p.s. Most már talán írok egy saját posztot is erről témáról

wape 2009.02.22. 01:50:25

Bocs a sok helyesírási hibáért. A poszt fent van a blogomon:
wagnerpeter.blogspot.com
wp

Marrs101 2009.02.22. 18:26:49

Az sajnos tényleg naív ábrándnak tűnik, hogy az amik hajlandóak lennének egy pert elindítani. Ugyanakkor viszont azt sem fogadom el, hogy ennek megakadályozó tényezője lenne a pénz. A háború, a börtön fenntartása nem drága? Arra bezzeg van pénz... mondhatnám, ha "kisnyugdíjas" lennék. De egy (akár nemzetközi) vizsgálat pont azt a célt szolgálná, hogy az afganisztáni klánok belháborúja miatt, vagy bármilyen egyéb okból elfogott, a terrorizmus szempontjából jelentéktelen emberek ügyét tisztázza. Ha ez bekövetkezne, akkor világosan látnánk, kinek az esetében kezdhetjük el a menekültstátusz megadását. Csak úgy, "vakon" átvenni őket pontosan akkora balgaság lenne, mint amekkora az elfogásuk volt.
Na meg ha egy kis felelősséget is vállalnának az amik... még mindíg azt mondom, hogy az lenne ám a szép gesztus!

a focisták nem hülyék :) 2009.07.26. 14:30:59

Miért kéne más ország piszkát nekünk takarítanunk...... ?!