1927 Kazahsztán? A Nagy Bajszos már akkor megkezdte volna a volgai németek "üdültetését"? Esetleg lehet tudni, hogy Adolf papája mivel foglalkozott (bányamérnök?)?
"... egy extra nagyságú szippantást egy osztályon felüli füves cigiből” - mahorka?

Hehehehe, ez a tíz körös menet Moszkvában a kullancsok lerázására és az újabb tíz kör, amíg működő telefont talált, hát ezen jót röhögtem. Amúgy meg életveszélyes terepen játszott hősünk, nagyon kockázatos dolog egy nagykövetség kerítésén bedobálni valamit, a KGB miért nem figyelte folyamatosan a szemközti házakból a kerítést? Nem vagyok szakértő a témában, de ezt laikusként így képzelem, hogy ez alap dolog.

@Titus Pullo Urbino:

Igazad van; Adolf elkövetett pár olyan hibát, amelyek leírását minden kézikönyvben a NOT TO DO! átlós felirattal szokták ellátni...

De tudjuk a pókerből: van olyan, hogy "kezdők szerencséje".

Már alig várom !!! :-).
De ha Nyugatnak kémkedőket keresel, ajánlom még Oleg Penkovszkijt a hatvanas évekből. Hatalmas nagy eset volt...

@Sigismundus:

Igen, az ezredest is megcsináljuk előbb-utóbb :-)

Pár hónapja pont egy külföldi fórumon írtam, hogy hiába a szép csillogó MiG-31, ha elég jól tiszátban voltak hogy mit és hogyan tud a radarja, meg mást is amit még átadott.

Gyakorlatilag senki nem halott a fent említett delikvensről...

John (Ivan) Guilsher szemében van valami, amit már láttam valahol. te is észrevetted, tiboru?

Legalább egy nagyságrenddel nagyobb formátumú kém volt, mint Mata Hari, két nagyságrenddel kisebb csípő- és mellbőséggel...

Ez a poszt mottójaként is megállja a helyét!

Ja, meg még az jutott az eszembe, hogy valszeg Bob Fulton mintegy tökönbökhette magát, mikor a Vanguish fedőnév ki lett osztva Adolfnak :)

@Zig Zag:

?

A csávó hasonlít valakire, akit ismerek, de most nem ugrik be...

@tiboru:
szerintem úgy néz ki mint Poirot felügyelő öregen bajusz nélkül:)

A szovjeteknél két mérnököt kivégeztek szabotázs vádjával, mert az általuk egy repülőgépbe tervezett gépágyú nem úgy működött, mint azt elvárták. (nehezebb volt, és lassabb). Ilyen viszonyok közt még dolgozni is nehéz, nem hogy kémkedni... Valszeg ezért is oly kevés a híres nyugatiaknak dolgozó szovjet kém.

@tiboru: a szemét nézd, meg azt a huncut csillogást. ha nem ugrik be, egy hűvös ital mellett elmondom.

@proletair: pedig igény vóna rá :D

@Zig Zag:
namost amilyen ügyesek voltak a nyugaton dolgozó szovjet kémek, lehet hogy a Mig-31 radarjának egyes elemei pont tőlük származtak. Mármint a NATO országok valamelyik nagynevű haditechnikai cégétől:)
Elég sok olyan szovjet termék volt, ami kísértetiesen hasonlított az ellenlábas cuccokra. Pölö Tu-160... Most képzeld el: elkezdenek kémkedni, hogy a ruszkik valami csudabombázó gépet fejlesztenek, kéne pár használható fotó. Aztán amikor meglátják a masinát, leesik az álluk, és így kiáltanak: de hisz ez egy B-1-es!!!:D

@Zig Zag: T-hauser Laci?

Havi nettó 350 rubelért az 50-60-as években mennyi vodkát adtak? :)

@MTi:

Azt nem tudom, de a hetvenes években a szovjet átlagfizetés 100-110 rubel volt, úgyhogy Adolf nem keresett rosszul - ráadásul Nataliát is elég jól megfizették, de erről majd a 2.0-ban :-)

A fószer úgy néz ki, mint A vörös zsaruban a főgonosz (Roszta, vagy kinek hítták?).

off

...viszont John (Ivan) Guilsher teljesen úgy néz ki, mint Istenben boldogult körösztapám, aki egy ZTE-meccsre hullaszállító autóban érkezett, erősen illuminált állapotban; midőn kikászálódott a Skoda-gyártmányú fekete doboz hátsó traktusából (erősen fűfoltos papi civilben), rákacsintott a megrökönyödött úri közönségre, és ezt közölte: "akkora úr vagyok, mint a csillag!"

@proletair: a Mig technikát nagyon is ismerte a NATO, Magyarországról is lelépett Olaszországba legalább három gép, kettő MIG 15 (Bíró és Skultéty Taszárról) és egy MIG 21 Kecskemétről (Zoboki nevű asszem) NDK-ból (a fiataloknak mondom: volt egy ilyen nevű Németország is) is lelépett pár német pilóta nyugatra.
@tiboru: szerintem a híres kémek sose hatékonyak, akinek tudják a nevét és a sztoriját, az már jó kém nem lehet. A szuperügynökök úgy halnak meg Murmanszkban, hogy még a családjuk sem sejtett semmit a nagypapi tevékenységéről.
@Zig Zag: Moldova Györgyre is hasonlít

@Titus Pullo Urbino:

Ezekről a dezertálásokról már hallottam, ki is egészíteném egy Mig-25-ös japánba való lelécelésével, és asszem elég sok kubai pilóta is átvitt Floridába némi szovjet haditechnikát. A japán 25-ös miatt állítólag a gép teljes elektronikáját át kellett dolgozni. Szóval volt miből dolgozniuk a nyugati szakiknak.
Apropó, ha jól tudom, az USAF-nál repültek amerikai felségjelű (kísérleti) Mig-21-esek, amiket az izraeliek adtak a jenkiknek.

egy újabb kiváló post. remek! köszönet és mielőbbi folytatást! :)

Úgy tudom, az első Mig21-est egy iraki pilóta vitte átt, Izraelbe. De az USAF számára a nagy kincsesbánya Egyiptom volt, akik, miután Szadat után Nyugatra fordult, 21 (és 23-as ?) tipusokat kaptak, cserébe nyugati tipusokért. Azt hiszem F4-es Phantomokat adtak Egyiptomnak elsőre, mert ezt a tipust nagyon respektálták az arabok 1973 óta...

@Sigismundus: A MIG 23-ast büntetésből kapták az arabok szvsz. Az egy nagyon félresikerült modell. Me 110 jellegű tévút

@Titus Pullo Urbino:
hát igen, a győzelem/veszteség aránya katasztrófális volt. pedig annnnyira jól néz ki:)

@tiboru: Megjegyzem, nem szükséges bárkinek a macskaürülékkel emlékeztetni Téged a folytatásra. Csupán elég a " A füvemről meg szó se essék…" kitételt a megfelelő helyre eljuttatni...

Persze nem a magam nevében mondom ezt, óvni szeretnélek!

:)

@proletair:

Igen, Viktor Ivanovics Belenko repülő főhadnagy 1976. szeptember 6-án úgy döntött, hogy a MiG-25-ösével a szovjet-távolkeleti Csugujevka helyett a japán Hokkaido szigeten található Hakodate repülőterén fog leparkolni.

De erről szintén a 2.0-ban emlékezünk meg, röviden.

Iván Guilsher egészséges, derűs és huncut szemcsillogásáról meg az jut eszembe, hogy egyes természetgyógyászok szerint ilyen tekintete csak olyan embereknek van, akik stresszmentes életet éltek, kizárólag biozöldséget ettek és hűvös forrásvízen kívül nem fogyasztottak folyadékot.

Szerintetek ezek közül melyik érvényes Johnra?

@tiboru: Glatz Ferenc?
De Bob Fulton egy az egyben Tonhauser... :)

engem az öregúr egy amerikai színészre emlékeztet, aki kémes és katonás filmekben szokott rosszfiúkat játszani, vagy kémfönököt.
Tiboru, várjuk a folytatást!

Kicsit megnéztem, mit írnak róla az oroszok... A kapcsolatfelvételt hangyányit másképp írják le (mely kapcsolatfelvételben pl. nagy szerepe volt egy 2 számmal ellátott furnérlemeznek is...) de végül is a lényegen ez nem változtat, a kapcsolatot felvették :)))
A CIA a nekik eljuttatott papírlapokat grafológussal is elemezteti, aki az alábbi rövid leírást adja Adolfról a kézírása alapján:

" A sorok írója okos, céltudatos és (teljesen) magabiztos. Fegyelmezett, de nem állít fel maga számára szigorú korlátokat. Intellektuálisan az átlag fölött áll, jól szervezi meg életét. Jó megfigyelő képességgel rendelkezik, az apró részleteket illetően is kitartó, aprólékos. Magabiztos, a véleménye mellett komoly ellenállás esetén is kiáll. Összefoglalva elmondható, hogy sokoldalúan "fejlett" ember, és mind mentálisan mind pszichésen alkalmas arra, hogy értékes "szerzemény" legyen számunkra..."

Ha érdekel benneteket szívesen írok még majd pár részletet az oroszok "verziójából" is, de csak szigorúan tiboru befejező része után!

@kvarcman:

Igen, állítólag a telószámának az utolsó két számjegyét nem adta meg, hanem leírta, hogy mikor hol fog állni (tán egy buszmegállóban), ahol két izére (én kartonlemezt olvastam, de tényleg lényegtelen) fel fogja írni a hiányzó két számjegyet, hogy a buszon utazó Guilsher éppen megláthassa :-)

De nem akartam minden apróságot belevenni, mert akkor sose' lenne vége, ti pedig (joggal) meglincselnétek :-)

És persze majd kérjük Moszkva verzióját is!!!

@Titus Pullo Urbino:

Éppen akartam védeni a Bf/Me-110-et, de látom Proletair már megtette. :-)

www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/kepek/planes/me-110.html

Tiboru mester, lincselés esetén én lennék az első aki oldalon harcolna, és mellesleg komoly kutatások folynak a macskagumi káros hatásainak semlegesítését illetően is! :))))

@kvarcman:

Arra viszont megkérnélek, hogy nézd meg nekem az orosz forrásokban a következőt (sajnos nem beszélem a nyelvet):

Mi volt Adolf apai neve?

A rendelkezésemre álló nyugati források csak Adolf G. Tolkacsovként említik, de hogy a fatert hogy hívták, nem írják.

Köszi!

@tiboru:

Adolf Georgievics Tolkacsov

@proletair: Ez kizárt, mert a MiG-31 PESA elven működő radarja volt az első...

@kvarcman:

Ismét köszi!

@proletair: 1996-os TOP GUN-ban volt egy cikk ami felsorolt jópár dezertálást. Az egyik legarcpirítóbb az volt mikor egy komplett MiG-23 kötelék lépett le líbiából asszem egyiptomba-

A MiG-25P gépet tényleg áttervezék és így lett PD az később gyártott és utólag átépített gépek jelzése. Elektroncsöves elektronika kuka és kapott tranzisztorosat.

@kvarcman:

És persze hála!

:-)

@Titus Pullo Urbino: Főleg az amit ők kaptak, mert a degradált MS verziót kaptak.

A MiG-23 M csökkentett teljesítményû export változata a kevésbé megbízható baráti országok számára.

Ez a változat tulajdonképpen a MiG-23 S fedélzeti elektronikus berendezéseinek és a MiG-23 M sárkányszerkezetének az ötvözésébôl adódott.

A MiG-21 utolsó változatain alkalmazott Saphir-21-es radar egy kisebb orrkúp alatt kapott helyet, így a változat külsôleg is jól megkülönböztethetô.

A lokátor gyengesége miatt fegyverzetébôl hiányzik a közepes hatótávolságú R-23 R/T ( AA-7 Apex ) radar légiharcrakéta, ami jelentôsen rontja a típus harcértékét.

Az S változat R-27 F2M-300 hajtómû szintén gyengébb teljesítményre képes az eredeti M változat hajtómûvéhez képest.

A gyártás 1974-ben kezdôdött. Líbia, Szíria, Irak, Egyiptom és Algéria kapott ebbôl a változatból. Miután a helyi háborúkban a típus katasztrofális vereségeket szenvedett és az arab országok fegyvervásárlási bojkottal kezdték fenyegetni a Szovjetuniót, így az késôbb engedélyezte a fejlettebb MiG-23 MF és ML típusok exportját is a térségbe.

Innen.
mm.iit.uni-miskolc.hu/data/Winx/descs/mig23.html

@molnibalage:

Most mond meg! Ha nem lép le a sofőr japánba, meddig duruzsoltak volna még azok az elektroncsövek abban a gépben?:) Egy dezertálás, ami új lendületet adott a szovjet avionikai fejlesztéseknek:)))

@molnibalage:

Mondjuk Zujev százados sem volt kismiska, aki 1989-ben egy Fulcrummal átrepült a Fekete-tengeren és meg sem állt a trabzoni török légitámaszpontig.

Ő viszont később az USA-ban meg is halt egy repülőgép-balesetben.

@tiboru: Szerintem mindegy, hány ügynök bukik le, ha a le nem bukottakat eladják, de szatyorszámra: Aldrich Ames nevét nem tőlem hallod először, ha jól sejtem. :)

A Zaszlonhoz csak annyit, hogy a történtek után áttervezték, ahogy az ilyen esetekben arrafelé szokás.
Egyes orosz elméletek szerint a Feketerigó kivonása és a Foxhound megjelenése között van bizonyos összefüggés.

Hová jutott a Világ - ma már kémekre sincs szükség, csak pénzre:
www.jetfly.hu/rovatok/jetfly/hirek/amerikai_kezben_szu27/

@tiboru: Még rá is lőttek és meg is sebesült asszem.

@Super 64: Nem tudom, hogy miért lenne, mert MiG-31 1979 óta szolgál és a Feketerigót először 1989 vagy 1990-ben nyugdíjazták...

A MiG-31 kinematikai paraméterei meg a MiG-25-ét sem érték el. Lehet, hogy jobb a légiharcrakétája, de egyszerűen esélye nincs olyan indítási pozícióba kerülni ahonnan reális esélye lett volna sikerrel R-33-at indítani.

Azért nem véletlenül tervezték meg alaposan az SR-71 bevetéseket.

Az is érdekes lett volna, ha lelövik a gépet, mert az soha nem repült be a Szovjet légtérbe...

@MTi: Azért halkan megjegyzem, hogy az ex orosz horodozóból sem lett kaszinó...

@molnibalage: 1979 korai, 1981 körül kezdték rendszeresíteni, a szolgálatba lépés pedig nyilván nem az egyik napról a másikra ment.
Hogy esélye sem lett volna, azt erősen kétlem, mert elméletben nem zárható ki, de szerintem kicsik vagyunk ahhoz, hogy ezt mi ketten eldöntsük. Bár én elég magas vagyok... :D
A tervezés oké, meg az is, hogy figyelték a PVO forgalmazásait, így vigyáztak, hogy ne legyen gond, de én úgy tudom, hogy néha - véletlenül, pilótahibából :D - becsúsztak ide-oda... :)

@molnibalage: Amúgy az elmélet nekem is gyanús, túl hosszú az eltelt idő a Foxhound szolgálatba lépése és a Blackbird kivonása között.

@Super 64: Plusz a gépet 1995 körül kis időre megint elővették és 97 táján ment végleg (?) nyugdíjba.

A poszt megfelelő. Az 1. Macskakülönítmény útban van a célpont fele ... esetleg még holnap vissza lehet rendelni, de nem biztos!

@MTi: ha kicsit utánanézel láthatod, hogy néhány (10?) évvel ezelőtt a moldvai légierő MiG-jeit is el akarták adni az amiknak ...

@molnibalage: Így van, de akkor bizonyosan nem a muszkákat kukkolták vele. :)
Tényleg, azt nem tudod, hogy a reaktiválásnak mi volt az oka?

Önkéntelenül felmerült bennem egy kérdés (mivelhogy mérnök vagyok). Mi lett volna a kapcsolatfelvétel helyes módja?

@H.Efraim:

Mármint úgy érted, Adolf hogyan tudta volna felvenni a kapcsolatot a jenkikkel?

Érdekes felvetés. Ezennel brainstormingot hirdetek. Minden olvasó részt vehet, aki 1.000.- (egyezer) HUF-ot, vagy 3.- (három) EUR-t, esetleg 4.- (négy) USD-t átutal a lemilblog számlájára (amelyet előbb-utóbb csak megnyitjuk...)

Kérdés:

Adolf helyében ti hogyan vettétek volna fel a kapcsolatot az amerikai hírszerzéssel?

Figyelem: Moszkvában élünk és 1977-et írunk; se internet, se Domino-kártya, viszont annál aktívabb KGB...

Várjuk a tippeket; lehetnek hosszasan kifejtettek is...

@Super 64: A stratégiai felderítkapacitással kapcsolatban legtöbbször csak mély hallgatás van sajnos. A digitális képealkotó rendszerek fejlődés hatalmas, de még mindig messze van attól amit a filmre dolgozással lehet csinálni. Most akkor vagy rájöttek kivonás után, hogy ez még korai volt (az ODS alatt a plafonon voltak a katonai vezetők, hogy nincs rendes intel, a fejüket verték a falba, hogy nincs SR-71...), aztán lehet, hogy sikerült valami, ami nem publikus. Vagy a real time felbontás már megfelelő vagy van SR-71 helyett más. Csak a csend van.

A tüzelési helyzetbe kerülés meg azért iszonyatosan nehéz, mert mire a MiG-31 csak két rakétával is kigurul készültségből és felmegy 18 km-re az vagy 3-4 perc. Ezalatt az SR-71 kb. 250 km-et lerepül. Még ekkor is alsó hangon 1-1,5 Mach-hal gyorsabb és 10 km-mel magasabban repült. Kinematikai hatótávolsága a rakétának így nagyon kicsi és az SR-71-en elég decens ECM volt. Amennyiben még ez is kevés akkor a küldetés feladásával és kifordulással a számított találkozási pont áthelyeződése miatt a rakéta eleve minimális esélye még tovább csökken.

@molnibalage: Köszi.
Ez így kétségtelenül jogos, azonban kicsit több Kopóval és egy jobban kivitelezett "csapdával" az esélyek növelhetőek. :) Ráadásul a szovjeteknek már az is eredmény, ha a 71-es nem közelíti meg túlzottan a határt.

@tiboru: Csak kapcsolatfelvétel vagy húzzuk ki max. 1985-ig?

Telefonon az otthoni számomról felhívom a nagykövetséget. Esetleg a KGB központ elôtti nyilvános fülkébôl. Vagy pedig besétálok, s a kulturális/katonai attasét keresem.

@Super 64:

,,A taktikai felderítőgépek ennél sokkal rugalmasabban használhatók. Erre rámutatott az Öböl-háború, amikor hirtelen lett volna szükség volna gyakori felderítőrepülésekre. Ezeket az akciókat TR-1A-k hajtották végre. 1995-ben két A és egy B változatot újra hadrendbe állítottak, ezek a mai napig is szolgálatban vannak."

www.harcirepulo.hu/SR-71/index.html

@Empty: Hát, elég neccesen hangzik. Feltételezem, megfigyelték a követség látogatóit, ha kapacitásuk volt rá (és miért ne lett volna?), akár több irányból is, közben a helyi telefonforgalmat is lelkesen lehallgatták, amíg a többiek a postát szemezgették át.
Tartok tőle, hogy lelkes hazaárulónk (kémnek nem nevezném a Kohen mesterről szóló poszt után - forogna szegény a sírjában, ha kollégának kellene tekintenie egy ilyen fazont) tulképp egész jó megoldást választott, ha belegondolt a kapcsolatfelvétel egyéb lehetőségeibe. Így személyesen láthatta a kiszemelt embere, ő meg egész korán, viszonylagos pontossággal kibökhette az esetleges követőit.
Ha a táblácskás telefonszámosdi is stimmel valamennyire, akkor még némi biztonságban is érezhette magát. Nem tűnik olyan nagyon rossz megoldásnak...

@molnibalage: arrol nem beszelve, hogy peldaul meg az exportalt ML es MF szeriak is butitott besugarzasjelzovel es radarral mentek ki...

amugy az Aranysas-ban most kozlik folytatasokban Varga "Tomor" Imre ales (eds?) memoarjat a magyar pilotak MiG-23 atkepzeserol. Erdekes foleg amit az arab pilotakrol ir. Lenyegeben: fakezu hulyek voltak.
Az izraelieknek volt is ra szakzsargonjuk (mesuge valami) amikor a betanult elfogasi profil szerint Ahmed egyenes vonalban repulve gyorsult, hogy kenyelmesen ra lehessen vezetni a Sparrow-t...

@MTi: van mar MiG-29 is nekik, a moldavoktol vettek, amikor azok egy komplett ezrednyit akartak iranba eladni. Az USA inkabb raigert es elvitte az osszeset...

@tiboru: Belegondolva az Adolf hogyan tett volna helyesen kérdésbe, sehogyan nem közeledtem volna az ellenséghez, ha már orosznak születtem és álomfizetést kapok, minden este félliter vodkával ölelgetném a kövér bárisnyákat és sírva emlegetném Oroszország Anyácskát.

@molnibalage: a Me 110 egy tévút volt, vadászgépnek lassú volt, bombázónak túl könnyű, éjszakai vadásznak meg lomha. Abba kellett volna hagyni a gyártást 1940-ben, az angliai iszonyatos Me 110 veszteségek után. Az összes megmaradt példányt átadták volna a keleti szövetségeseknek (Magyarország, Románia, stb) a gyártósorokat meg átállították volna Me 109 vagy FW 190 típusokra.

@Professor Pizka: arab pilótát MIG 15-ösön ülve lőttek le Spitfire-rel (persze a csavaros gépet zsidó pilóta vezette). Persze az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy az arab hírközlési berendezések romokban hevertek, nem volt irányítás és híradó kapcsolat sem. Ettől függetlenül szvsz a legjobb orosz pilóták sem tudtak volna csodát tenni MIG 23 - ason ülve. Az oroszok tanultak a németek (Me 110 erőltetése) hibájából és amint tehették, keleti szövetségeseiknek átadták a gépeket. (büntetésből, mint már írtam előbb)

@NagyTeve:
volt is belőle perpatvar.
bővebben itt olvashatsz róla:
csurtus.blog.hu/2007/12/18/vendegoldal_zig_zag_1_0_moldova_1

@Super 64:

A (szerintetek) maximálisan biztonságos kapcsolatfelvételre gyúrjatok, és ha még belefér, az úgyszintéén biztonságos találkozók rendszerét, forgatókönyvét is dolgozzátok ki!

A vizsga alatt beszélgetni tilos, enni-inni úgyszintén; tiszteljük meg egymást... Minden puskázási módszert ismerek, csak szólok. Aki tisztességtelen eszközöket vesz igénybe, készítheti az UV-csekket. Óra indul.

Titus Pullo Urbino 2009.05.07. 08:41:16
@tiboru: Belegondolva az Adolf hogyan tett volna helyesen kérdésbe, sehogyan nem közeledtem volna az ellenséghez, ha már orosznak születtem és álomfizetést kapok, minden este félliter vodkával ölelgetném a kövér bárisnyákat és sírva emlegetném Oroszország Anyácskát.

Van abban valami amit írsz Titusz. Adolf az átlagon felüli fizetésén túl rengeteg pénzjutalmat is kapott, mivel számos olyan technikai megoldással és fejlesztéssel állt elő, ami akkor a maga korában aranyat ért a szovjeteknek is. Más kérdés ugye, hogy olyan mint jogdíj meg szabadalom nem nagyon volt a szó szoros értelmében véve, hiszen minden találmány a Szovjet Nép tulajdona volt :))))

@tiboru:
nehéz kérdés, főleg azoknak a rendszabályoknak az ismeretében, vagy legalábbis sejtésében, amik akkor az ellenséges szuperhatalom fővárosi nagykövetségére vonatkozhatott. lehet, hogy olvastatok már itt ott arról, hogy pl. nálunk idehaza milyen elbánásban részesültek a NATO követségek az átkosban.

@Vérnűsző Barom:
Nagyjából nem lehett halandó embernek odamenni a követséghez, különösen ha "fontos/bizalmas" állásban volt. A poszt is írja, hogy hősünk megkülönböztetett figyelmet élvezett - minden lépését figyelték, bepoloskázták, érdeklődtek utána stb. nem lehetett csak úgy odaballagni, hogy mondjuk vízumot akarok kérni, mert ha be is jut, soha többé nem kerül olyan helyzetbe, hogy a követségnek a közelébe kerüljön. bár volt erre is példa jópár, hogy bement valaki a követségre és belenyomott a konzul, vagy a konzuli alkalmazott kezébe egy papírcetlit.

@Empty: ebben az esetben már az első alkalommal családostól kapsz egy csak oda szóló jegyet a távolkeleti munkatáborok valamelyikébe. szóval ez nem zsír. a telefon nem jó, mert azt is természetesen folyamatosan figyelték - és mit mondasz úgy hogy tudod az elhárítás biztos, a címzett pedig nem is biztos, hogy hall. csakúgy mint a leveleket. meg aztán honnét tudná mérnökünk, hogy hová hogyan és mit kéne úgy eljuttatni, hogy kapcsolatfelvétel legyen belőle.

Az ismertté vált esetekből (akik lebuktak) is lehet ötletet meríteni. de Adolf nem mehetett be a könyvtárba, hogy tanulmányozza Stirlicet és nem is volt pl. katonai attasé Londonban, hogy meetingen úgy intézhesse, hogy az amcsi attaséval kerüljön egy liftbe, ahol senki nem látja, hogy átad neki valamit, mint ahogy Belovai István cselekedte anno. Ezekből a sztorikból az is látszik, hogy min. fél évet keményen törték a fejüket a szakemberek is, hogy hogyan is kéne ezt csinálni anélkül, hogy beégnének. esetleg vártak egy véletlen kínálkozó alkalomra. de milyen alkalom kínálkozik életszerűen Adinak a Vörös Október Ruhagyár és a lakása közti sétaúton... az elhárítás oldalán pedig egy népes társaság törte a fejét ugyanezen a témán, és igyekeztek mindenféle okosságot megtenni, hogy ha ilyen kapcsolatfelvétel mégis valakinek eszébe jut, jó eséllyel lebukjon.

Adolf esetében, aki tök amatőr volt, viszont annál kreatívabb, tényleg baromi nehéz ügy lehetett a dolog.

Még töröm a fejem a dolgon, hátha eszembe jut valami frappáns megoldás. :)

Eszembe jutott Sípos úr a Bors sorozatból, aki feladott egy hirdetést a Népszavában, hogy a "Globusz Cirkusz medveidomárt keres". a ciki talán az, hogy ezzel csak egy előre megbeszélt dolgot lehet jelezni, kapcsolatfelvételre nem alkalmas. meg aztán egy cirkusz meg medve is kell hozzá, nehogy első körben beszagosodjun a mutatvány :) Na mindegy. Gyenge sztorinak talán jó volt és egy 2 pontot a 10-ből csak ad rá a bíráló bizottság...

@Empty:

A linkelt oldal azon túl hogy hiánypótló, sajnos itt-ott hiányos, sőt pontatlan. (az F-104-nél például azt írja, hogy sosem vetették be. Ez nem igaz: Vietnam, Pakisztán, Taiwan, hogy csak néhány csörtéjét említsem)
Pedig de frankó lenne azt az oldalt olvasgatni...

@tiboru: ürgebőrve varrt levelet dobtam volna be a követség postaládájába, fényes nappal, de az álcázási követelmény miatt békaember jelmezt viseltem volna, így talán elkerülném a lebukást.

@tiboru: Professzor Úr, a pályázatokat közzétegyük vagy más módon juttassuk célba? (Ha a mailcím *@*.gov.hu-ra végződik, nem játszom. :D)

Én biztos, hogy a közvetett megközelítést választottam volna: nem egyenesen a követségi alkalmazotthoz, hanem mondjuk annak feleségéhez, gyerekéhez próbáltam volna közel férkőzni (akit kevésbé valószínű, hogy figyel az elhárítás).

Teszem azt kiderítem, hogy melyik iskolába/óvodába járnak a követségi gyerekek (nem lehetett olyan nehéz), esetleg a dzsogging-útvonalamba felveszem a diplomata-bolt környékét és kinézek olyan nőket, aki nagy valószínűséggel követségi alkalmazottak vagy azoknak hozzátartozói és egy elsődleges jelentkezést náluk próbálok meg lebonyolítani.

Aztán várom a visszajelzést, hogy jó helyre került-e a (lehetőleg visszakövethetetlen, de egyértelmű) ajánlkozásom.

Valamelyik kémtörténetben olvastam, hogy az áruló-jelölt azt kérte az első céduláján (amit asszem egy találomra kiválasztott követségi alkalmazott zsebébe csúsztatott be a metrón vagy valami ilyesmi), hogy egy adott nap reggelén az amerikai zászlót fordítva húzzák fel a nagykövetség udvarán; úgy spekulált, hogy sok mindenre képes a KGB, de erre azért nem. Ez volt a jel, hogy vették a bejelentkezést, jó kezekbe került és várják a továbbiakat.

@Super 64:

Ja, nem írtam: a kinyomtatott, két példányos forgatókönyveket küldjétek el a Falk Miksába, "Okostörp" jeligével, onnan majd kihozza a futár. Köszi.

@tiboru: hú de rafinált! hogy erre nem gondoltam ;-)

@tiboru:

Azt nem pontosítottam, de gondolom egyértelmű: a 90-60-90-es paraméterű, 25 és 40 év közötti, diplomáciai női hozzátartozók egyértelműen előnyben részesítendők.

@Professor Pizka: Na ez azért érdekes, mert az szovjet oktatók egy dokumentumfilben máshogy nyilatkotak és azért '73-ban elég jó muzsikáltak csapásmérés terén is. '82-ben is az alacsonyan repkedő Szu-22 gékből sokat leszedtek. Hazafele reptükben... Az egyik légitámadás során az IDF vezérkari főnökhelyettese asszem ottmadart.

A valóság kicsit árnyaltabb. A kiképzés csak akkor ér valamit, ha sok repórával párosul. Ez tutira hiányzott arab oldalon. Egy technikailag magasabbrendű és sokkal többet repülő ellenfél ellen küldék őket harcba. Mire számítottak? Azért nagyon kíváncsi lennék, hogy más VSZ államok ellen egy hipotetikus harban mit produkáltak volna az aradok. Sejtésem az van.

Na meg a klasszikus "adok 10 rubelt egy hajléktalannak vagy utcagyereknek, hogy ezt a cédulát adja oda annak a fazonnak".

(Csk az a baj, hogy a hetvenes években sem utcagyerek, sem hajléktalan nem igazán csellengett Moszkva utcáin, mert pikkpakk elvitte a Milícia).

@Titus Pullo Urbino: "a Me 110 egy tévút volt, vadászgépnek lassú volt, bombázónak túl könnyű, éjszakai vadásznak meg lomha."

Én itt egy szót sem írtam erről, de az sg.hu egyik topikjában én is ezt írtam. Ott egyesek nagyon védték a gépet. Szerintem nem volt egy jó gép. A Ju-88 jobb volt éjszakai vadásznak és bombázónak is.

@proletair: Minden tiszteletem annak aki elkészítette, de amennyire emlékszem elég pontatlan infók vannak rajta.

@tiboru: Ez jó ötlet mindkét irányban. A veszély az, hogy a másik oldal mezei civilje is bepánikolhat. A kötvetet védi a diplomáciai mentesség, na de a családját is?

Azt is erősen kétlem, hogy akkor valaki a SZU-ban akart volna élni önként Nyugat-európa vagy USA helyett...

@tiboru: Ha bárki kérdezi, soha nem jártam ezen az oldalon! Fusson, ki merre lát! :D

Íme gyors és nem túl kidolgozott ötletem:
Első és legfontosabb lépés: ha ilyen idióta ötletem támad, addig verem a fejemet a falba, amíg el nem múlik.
Második lépés, ha csak nem akar múlni: öngyilkossággal próbálkozom.
Ha még élek és még mindig nem múlik a dolog, akkor "bekattanok": elválok a sárkánytól és vidékre (Moszkva közelébe) költözöm, mert agglegény muzsiknak lenni szép és jó: tyúkokat tartok, meló után a kertben kapirgálok, gombászni járok a közeli erdőkbe, télen léket vágok a jégbe és a folyóban fürdök egy szál izében... és alkonyatkor a lócán ülve macerálom a macskáimat - valamint postagalambokat kezdek tenyészteni. Szóval igazi, bekattant szakállas értelmiségi leszek. (Megjegyezném, hogy a macska macerálását nem úgy kell érteni: erre a célra a melóhelyen jó lesz valamelyik takarítónő. A titkárnők már húzósabbak: igényeik vannak és zokon veszik, ha nem viszem őket haza, márpedig nem viszem. Ez persze nem jó, de ugyebár nem akarok idejekorán meghalni. Főleg nem a Ljubljanka pincéjében.)
Idővel a postagalambok a mániámmá válnak: tudományos értekezéseket írok a legyőzhetetlen szovjet postagalambokról, a Nagy Honvédő Háború hős postagalambjainak is megírom a történetét, a tenyésztés után pedig belekezdek a versenyzésbe is a Szovjetunió még nagyobb dicsőségére. A melóhelyen a párttitkárt bombázni kezdem az ötleteimmel, hogyan lehetne a szovjet sereg hírközlését forradalmasítani a postagalambokkal. (Hülyének fognak nézni... :D)
Lévén egy szovjet lángelme vagyok, így megkockáztatom, hogy szép sikereim lesznek a galambokkal, vagyis előbb-utóbb nemzetközi versenyekre is eljutok - ha nem, majd kibalhézom magamnak a pártban, hogy akkor is én képviselhessem a SZU-t külföldön. Mert megérdemlem. :D
A sokadik nemzetközi versenyen csak találok magamnak valami szimpi figurát a sátáni nyugatról, aki valamelyest megbízhatónak tűnik. (Persze, mivel nyugati, nem lehet megbízható, de én zseniális, ám naiv mérnök vagyok éppen, ugyebár. :D) Összebarátkozom tehát egy nyugatival, persze nem nagyon, csak galambokat cserélgetünk és ilyenek. Tesztelgetem (küldjön pornóújságból képe(ke)t a galambokkal és hasonló baromságok), majd - ha megbízhatónak bizonyul - kérek tőle egy szívességet: valamit adjon oda valakinek... A többi adja magát. :) SOHA nem kell találkoznom egyetlen őrül CIA-ügynökkel sem. :)
(A fentiek természetesen több évbe is beleférnek, ha kell.)

@molnibalage: A családtagok is mentességet élveznek.

@molnibalage: gyerekkoromban rengeteget modelleztem, állandóan olyanok környezetében mozogtam, akiket érdekelt a téma. Ezek az emberek összehoztak olyan magyar pilótákkal, akik még repültek a háborúban Aradókkal, meg olasz gépekkel, vadászokkal és bombázókkal is, meg németek közül Gólya (storch), Stuka, Ju88, Me 109 Gusztáv, Me 110, FW 190. A Gusztáv és a FW 190 volt az életbenmaradás garanciája az öregek szerint, ezeket nagyon dícsérték. A Me 110-et egy kalap macskaürülékként definiálták, ahogy utánaolvastam, az is volt. Egy 1936-ban kigondolt tévút. Ami meglepő volt, hogy az olasz gépekkel szerettek repülni, azokat is dícsérték. Majdnem mindegyikük CR 32-n tanult repülni, egekbe dícsérték ezt a korai biplánt.

@tiboru: Nem azért, de ha dezertálni akartam volna, és nincs családom - erre nm tért ki az írásod - akkor fogok 20 kiló dokumentációt, és bemegyek a követségre. Mentségemre legyen mondva, mérnök vagyok :)
Egyébként szerintem a KGB töketlensége volt, hogy egy ilyen csúcskutatót a amerikai nagykövetség mellé engedtek tenni, szóval kb. ezzel a lehetőséggel már előre predesztinált volt, hogy mi fog történni. Legalábbis minek a lehetősége áll fenn. Amúgy '78-ban már volt e-mail, legalábbis kezdemények, nem tudom, hogy az orosz akadémiai rendszerek milyen állapotban voltak akkoriban, illetve létezett-e bármilyen közvetlen, elektronikus kapcsolat akár csak egy nyugat-európai intézettel.

Először az jutott eszembe, hogy saját családtagjai közül használhatott volna fel valakit, hátha azokat kevésbé figyelik. Aztán rájöttem, hogy akkoriban a feleségében, gyerekében sem bízhatott az ember (lehet, hogy igazán saját magában sem), lásd a szüleit feljelentő gyerek történetét.

Vagy egy vices ötlet. Papírrepülő be a kötvetségre. Végülis mérnök volt. :)

@Super 64: eddig a te verziód tetszett a legjobban :))) (de becsszó, hogy a macskákat nem úgy macerálod ugye?)

@juditmanó: Köszönöm!
Sehogy nem macerálok macskákat (sem), esküszöm. (Na, ezt már soha nem mosom le magamról. :D)

@molnibalage:
vasztaq*rva! Hogy pont ezt akartam írni!!! :))

@molnibalage: A papírrepülő korrekt ötlet. Vagy valami távirányítható járművet barkácsolhatott volna.
Nekem elsőre a saját kutya idomítása jutott volna eszembe. A blökit el lehet küldeni egy üzenettel a benzinkúthoz, vagy a követségre.

Lenyom az illető egy fél liter vodkát, majd részegnek "tetteti" magát, először csak oldalba vizeli a kerítést "Szemét imperialista kizsákmányolók!" felkiáltással, majd a nagykabát zsebéből kilógó Pravdával ütemesen "Vietnám!" skandálással ütni kezdi a kerítést, végül a Pravdát (persze egy előre jól berögzített levél tartalommal) nagy ívben bedobva a falon ezt ordítja: "Itt az igazság, ezt olvassátok!" Mire lefogják az emberünket a civil ruhás nyomozók, már túl van a nehezén. Igazoltatják, kiderül, hogy párttag, ejnyebejnyéznek a nyomozók, majd hazaengedik. Ez kockázatmentesebb, mint abban bízni, hogy bedobok valamit és úgyse veszik észre. Nem is értem, hogyan követhettek el ekkora hibát a KGB-sek.

@Linux fan:

és akkor a tervbe hiba csúszik, egy irritáló macska képében.:) Ha pedig kan a betanított eb, akkor a környék szukái jelenthetnek óriási veszélyt az akcióra:)

@Linux fan:
mert ugye arra nem is gondolhatunk, hogy a látszólag gazdátlan blökit valaki egy finom kolbászvéggel lekenyerezze... hogy ezzel a frappáns képzavarral éljek:)

@Titus Pullo Urbino: Ez marha jó! :)

@Titus Pullo Urbino:
csillagos ötös:)

@Super 64:

Ha erőszakos módon továbbra is visszaélsz a macskák jóindulatával, ráadásul ezzel még büszkélkedsz is, kénytelenek leszünk korlátozni a hozzászólási szabadságod!

@proletair: nem vagyok biztos abban, hogy 1977-ben a GUM-ban rendelkezésre állt-e az ehhez szükséges kolbász. kételyeim vannak.

@proletair: Mire a KGB-központ jóváhagyja a 10 dkg Moszkovszkaja kolbász megvásárlását kenyerezés céljából, addigra az én kutyám már rég kézbesítette a tervrajzokat...
De rendben, ez csak egy kezdeti ötlet volt.

Viszont Tolkacsov hónapokig töprenghetett, és utána még évekig, amikor nem válaszoltak neki - lehet, hogy tényleg nem volt jobb reális megoldás.

@Titus Pullo Urbino:

Tényleg kiváló megoldás.

Csak azzal nem számoltál, hogy egy benti, önérzetes tengerészgyalogos visszadobja a Pravdát az utcára (lehetőleg, amikor a kágébések már ott vannak), egy harsány "Fuck your newspaper!" kiáltással.

Ez a méreg, nem a ciánkáli.

@Titus Pullo Urbino: Ez jó, de miért néznének bele az amerikaiak a Pravdába ahelyett, hogy a portás enyhe undorral kidobja a szemétkosárba, üzenetestül?

@Zig Zag:

Szárított hering szerintem még akkor is akadt; ha máshol nem, a Politbüró speciális üzleteiben.

@tiboru: Rohadt mindegy, a Pravdát a KGB-sek se nyitnák ki. Megy a szemétbe mindenképp. Csak az emberünk kap szívinfarktust közben.

@Linux fan:

És mivel a nagyköviről kikerülő (és nem a benti égetőben megsemmisített) szemetet a KGB aprólékosan át szokta nézni...

@Linux fan:

Mondjuk ez is valószínű :-)

@Zig Zag:
hát ezért írtam, hogy ennek a lehetőségnek kicsi a valószínűsége:)

én egyébként a régről bevált nyílvesszőre aplikált masnival átkötött pergamenen is gondolkodtam, de a csúzlis üzenetküldési technika is megfordult a fejemben.

@proletair:

És hogy ne legyen feltűnő, Adolf mondjuk indiánnak öltözhetne és az amerikai bennszülöttek szabad önrendelkezéséért tüntethetne a követség előtt, íjjal a kezében :-)

@Linux fan: "Rohadt mindegy, a Pravdát a KGB-sek se nyitnák ki."

Vááááá! :)

@tiboru: Ez a Red Rabbit című Tom Clancy könyvben volt, II. János-Pál elleni merényletkisérletről.

titus megoldása a legeredeteibb :))
Tengerészgyalogos nem dobhatja vissza amit bedobtak, az már - lévén hivatalos személy - diplomáciai bonyodalommal járna! :)

ugyebár mérnök ember lévén megszerkesztenék egy olyan szerkezetet, amely felfelé mozgás esetén Pravda kinézetű, de amint átmegy zuhanásba, a külső lapok leválnak és egy feliratos boríték esne ki egy MIG alkatrész tervrajzával. Ezt biztosan nem dobták volna vissza.

@MTi: diplomáciai bonyodalom = diplomáciai incidens

Ha már dobálni kell: nem lenne egyszerűbb, ha a tag beépítene egy távirányítót a MiG-be, majd úgy irányítaná, hogy a nagykövetség kertjébe zuhanjon? :D

Most meg eltűnt egy hírszerző, mint az aranyóra. Ha látta valaki kedves olvasóink közül, bátran szóljon!

index.hu/kulfold/2009/05/07/nyomtalanul_eltunt_egy_lengyel_hirszerzo/
és lengyelül a személyleírást is tartalmazó cikk
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,6580125,Policja_poszukuje_52_letniego_Stefana_Zielonki.html

Na még kettő
www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=156755
www.dziennik.pl/wydarzenia/article374484/Znal_najtajniejsze_szyfry_Zniknal_bez_sladu.html

Mindenesetre érdekes elem ez az "életvitelbeli probléma", ami ha jól gondolom típus ügy.

Íme egy kép:
www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=74174&d=1241695427

@Zig Zag:
Tegnapelôtt egy nagyon hasonló ember sörözött az egyik üllôi kocsmában, senki nem ismerte. Sört magyarul kérte mindenesetre. :-)

Valójában ez szimpla hazaárulás. Ha a kezdetektől nem ért egyet az eszmével, még akkor is, nem még így. Mellesleg, vizsga van még? Mert akkor beszállok:) részletes forgatókönyvem nincs, de ha még kicsit nyugton marad, akkor '80-ban, az olimpia idején szerintem könnyebb lett volna keresni a nyugati hatalmak társaságát - bizonyára számos kulturális attasé megjelent az eseményen.

@sanghajbaby: Még tart a vizsga, csatlakozz légyszi! :)

@sanghajbaby:
egyetérek, hogy szimpla hazaárulás.
Arról nem is beszélve, hogy ekkora volumenü dolgokat
komoly összegekért, kormányszinten, szépen addjusztált
börkötéses dossziékban szoktak eladni. Pancser.

@sanghajbaby: a nyugati országok bojkottálták az olimpiát.

@saul: biztos? ismerted személyesen? tudod, mire gondolt, mi motiválta?

Nem bojkoottálta mindenki. Nagy-Britannia, Franciaország és Hollandia is résztvett többek között. A nyitó- és záróünnepséget bojkottálták csak.

"...a nyugatiak ennyivel kevesebb esetben buktak volna le?" Szerintem így van.

Aldrich Ames fenn van a listádon Tiboru?

@garizim: Éppen ellenkezőleg. A szovjet rendszer és a nyugati társadalmak közötti különbségekből eredően a nyugati titkosszolgálatok komoly hátránnyal, míg a szovjet elhárítók komoly előnyökkel indultak. Részben ez volt az oka annak is, hogy a szovjet szolgálatok eredményesebbek voltak a hírszerzésben (is) a nyugatiaknál.
Továbbá általános nézet, hogy az oroszoknál a hírszerzés/elhárítás nemzeti sport. :)

@garizim:

Ott lapul a második oldal közepén :-)

@sanghajbaby: Szimpla? Élj egy olyan szar rendszerben egy kicsit és talán megérted, hogy mi motiválta. Egyetlen könyvcseppet sem hullatok azért a tetű rendszerért. A történelem tragédiája, hogy a Titanic süllyedt el az Aurora helyett.

Meg tudom érteni, hogy az ellen az okádék rendszer ellen küzdött. A tanknak nekimenni semmi értelme, mert nem lett volna eredménye. Kiadni a titkaikat? Esetleg. Én nem látok ebben semmi kivetnivalót. Tudta mi lehet a vége, nagyfiú volt. Az ő szemében megérte.

Nem anyagi haszonszerzés motiválta szerintem. A SZU-ban ennek sok értelme nem is lett volna, mert mégis hogyan magyarázta volna a plusz zsozsót?

A két rendszer közti különbséget nézd. Jenkiknél még a legmocskosabb árulókat sem végezék ki...

@tiboru: Úgy értettem, hogy róla nem készülsz-e írni?

@Super 64: Lehet, hogy igazad van. Ebben a témában valószínűleg otthonosabban mozogsz, nálam. Én csak laikus érdeklődő vagyok.

@molnibalage:
Azért régebben akadt akit kivégeztek...
Úgy tudom Hanssen is csak azért úszta meg mert együttmûködött.

@Empty: De megúszta. Gondolod Tolkacsev nem? Mert ő olyan keménylegény, hogy ellenál a KGB-nek? '80-sa években még az ihhon lebukottak is alig úszták meg a dolgokat, pedig csak annyit adtak át a kintieknek, hogy van nálatok is valaki. A SZU-ban minden lebukás gyakorlatilag = halál.

@garizim: Én is csak laikus érdeklődő vagyok, de az lehetséges, hogy huzamosabb ideje vagy jobb forrásokból érdeklődöm. :)
Az Ames-szorit már én is nagyon várom, elég durva história volt - ha ugyan nem >A< legdurvább. Tiboru előadásában szerintem frenetikus siker lesz a történet. :)

@garizim:

Én is úgy értettem :-)

Szóval rajta van azok listáján, akikról igen. De majd később, mert sok a név és a történet...

@molnibalage:

Hát azért a Rosenberg házaspár tudna vitatkozni ezzel az utolsó mondatoddal:

www.hirsarok.hu/node/18620

Sziasztok!

Szerintem abban a korban az alkoholisták voltak a legkevésbé feltűnőek. ergo a zsiguli (sör) üvegjével, vagy cimkéjével kellett volna kezdeni valamit...;-)

@tiboru: Gondoltam, hogy felhozod őket. Együttműködtek? Nem. Nem voltak ártalanok. Akkor miről is van szó?

@molnibalage: + egy alapvetően demokratikus úton működő országban tették ez. Ha el akartak volna menni ki tartja vissza őket? Senki. Tudod, ott az nem SZU...

Tolkacsev, ha azt mondja, hogy "ej, szar hely ez, inkább elmegyek" gondolod meg is tudta tenni? Már magát a kijelentést sem úszta volna meg talán...

Vagy a többi szabadságra vágyó ember? Egyszerűen nem látom be, hogy kinek jut eszébe a SZU-ban működő "árulókat" elítélni. Én inkább tisztelem őket. Volt bátorságuk ahhoz ami sokaknak nem. Az ember nem választhatja meg, hogy hova születik. Csak azért, mert abba a tetű vezetőikkel és talpnyalóival megáldott orszába született nem kell a hazájának teknitenie. Milyen "haza" az ahol agyonlőnek a véleményedért vagy csak szimplán deportálnak?

@molnibalage:
Sok országban elôfordult, hogy üldöztek a véleményedért...

Pl.:
www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/history/tortenetek/xx_szazad/mccarthy.htm

OFF
@Empty:
,,Bár sem az FBI, sem a hadiflotta nem tartotta szükségesnek a lépést, a Hadügyminisztérium De Witt tábornok követelésére mégis kitelepítette a nyugati partvidék három államának japán származású lakosságát. 1942. január 19-én Francis Biddle, az USA főügyészének a nevéhez fűződtek az első rendeletek, és február 13-án a nyugati parti kongresszusi küldöttség levélben sürgette Franklin D. Roosevelt elnököt, hogy azonnal kezdjék meg a japánok kitelepítését a Csendes-óceáni térségből.
1942. február 19-én az elnök aláírta a kitiltási rendeletet (9066. számú rendelet) és engedélyezte a relokációs táborok létrehozását.
A Dél-kaliforniai országgyűlési képviselő azt az ismertetőelvet dolgozta ki a japánok lojalitásának megállapítására, hogy az számít igazi hazafinak, aki "szíves-örömest" települ át a koncentrációs táborokba.
1942. augusztus 27-re több, mint 110.000, 64 %-ban amerikai állampolgárságú japánt kényszerítettek otthona elhagyására."

www.terebess.hu/keletkultinfo/japanok.html

@molnibalage: "Szimpla? Élj egy olyan szar rendszerben egy kicsit és talán megérted, hogy mi motiválta. Egyetlen könyvcseppet sem hullatok azért a tetű rendszerért. A történelem tragédiája, hogy a Titanic süllyedt el az Aurora helyett."
Mivel öreg vagyok, mint a dög, éltem az előző rendszerben. Sőt, még kutatóintézetben is dolgoztam, többen is, bár nem mérnökként.
És ahogy sokan mások, én is rühelltem a rendszert magát, beleértve a kiszolgáló talpnyalókat, vagy épp a meggyőződéses hülyéket.
Rajtam kívül lakott az országban vagy tízmillió ember. Közölük sokat - engem is - hívtak a fenenagy tutiságba nyugatra, de valahogy a nagy többséggel együtt mégis itt maradtunk. Bár már bánjuk...

Volt, van mindenféle orosz ismerősöm is, nem tudom mennyire kémek, vagy sem, de sokuk simán megtehette akkor is, most is, hogy elhúz a vérbe, és valami új segget kezd el nyalni a megszokott helyett, de valahogy inkább maradtak ők is. Pedig se nem túl buták, se nem túl tehetségtelenek, és még gyávának se nagyon mondhatók.
Volt hazai elhárító ismerősöm, aki legalább anyira utálta az aktuális államrendet, mint én, de nem a "Népköztársaságnak" vagy a pártnak dolgozott, hanem Magyarosrszág érdekeit, biztonságát próbálta védeni, ahogy azt tudta tenni. Feltételezem, oroszéknl is akadt ilyen...

Emlegetett emberünk meg - véleményem szerint - nem szimplán hazaáruló, hanem annak egy igen randán minősíthető esete. Nem a rendszer ellen, annak megdöntésére irányulva szorgoskodott, hanem a saját rokonai, haverjai, ismerősei tőlélési esélyeit rontotta azzal, hogy kiadta azt a pár aprócska infót egy olyan országnak, amelyikkel az övé valahogy épp nem volt túl jó viszonyban.

ha a rendszerre haragudott, akkor tehetett is volna ellene. Tiltakozhatott volna táblácskával villogva a téren, terjeszthetett volna szamizdatot, felrúghatta volna a párttitkárt (felrúgtam: ellenálló vagyok-e?), de akár célba is lőhetett volna május elsején pártja és népe remek vezetőire, illetve csinálhatott volna még egy rakat hasonlóan szuicid ostobaságot, amivel mostanság már akár nagyobb városok főpolgármestere is lehetne, ha élne egyáltalán, ami nem túl sanszos.

De nem ilyesmit tett, hanem valamilyen utólag magyarázott indokkal elárulta közvetlen munkatársait, barátait, és a hazáját, kockáztatva ezzel teljes ismeretségi körének életét, testi épségét, szabadságát.
Ahhoz, hogy megfelelő információkhoz juthasson, elég csúful bele kellett folynia az intézeti szarkeverésekbe, fúrnia a kollégékat, törteni, hozni azt a formát, ami állítólag annyira nem tetszett neki (saját tapasztalat...).

Szerintem a hazaárulóságon kívül még egy igen aljas, szemét, törtető kis féreg is volt emberünk, és politikai beállítottságtól függetlenül a világ valamennyi kémelhárításának kutya kötelessége az ilyeneket megfogni, és az adott ország törvényei szerint kiiktatni.

Hogy mi volt az oka minderre és volt-e egyáltalán, nem érdekel. A végén valahogy mintha jó anyagi körülmények közé került volna, tehát mégis megáll a pénzért dolog, és gyaníthatóan ezzel-azzal, ha mással nem is, de pár szakmai infóval csak tolták a tartói.

Korábban letisztáztuk, hogy a katonákat fajra, nemre, vallási, felekezeti, ideológiai különbség nélkül tiszteljük, ha egyébként megfelelnek a katonáktól elvárható viselkedésformának, legyenek bár waffen SS-ek, specnazok, idegenlégiósok vagy akár spártai hopliták.

Akkor ezekkel a (Ez a kerekfejű mókus, Philby, stb.), akik pont az általunk tiszteltnek tekinthető elvek, magatartási formák ellen tesznek meg mindent, miért teszünk kivételt és vesszük egy kalap alá az olyan elhivatott profikkal, mint pl. a már említett Kohen?

Ha szorgosan irtotta volna a párttitkárokat, vagy lelőtte volna Brezsnyevet, de akár felgyújtotta volna magát a Kreml előtt, akkor tisztelném az elhivatott ostobaságát, mint eléggé idióta elődeinek a Sándor cár elleni merényleteknél, de így sajna csak mélán utálom a fajtáját is, mert nem hős, ahogy előadja magát, csak agy aljas, pénzsóvár, törtető, aki egyben hazaáruló.

Vagy tévednék, mint a katona megfogalmazásánál? Pontosítsatok légyszi, mert veletek ellentétben tulképp eléggé outsider vagyok a témában.

Jah, és a rendszerért valóban nem kár. Bár ez se sokkal jobb...

@Empty: Azért írtam, hogy alapvetően. Tudtam, hogy ezzel jösz majd. Hála istennek hamar megalt az hülyéje. Kivégezni akkor sem végeztek ki senki miatta.

@Empty: Akik a háború után elég komoly kárpótlást kaptak. Sebaj. Mutass kártalanított embereket. Katyinért is csak 45 évet kellett várni a beismerésre és még párat a bocsánatkétésre.

A nemzetbiztonsági szempont felülír bizonyos dolgokat. Akkor meg lehetett tenni. Ma simán belebuknának.

@molnibalage:
Nem a rendszer a hazád, hanem az ország, ahol élsz a honfitársaiddal együtt.
Van abban valami, amit írsz, de az áruló (lásd még: hazaáruló) minősítést nem elvek, okok vagy rendszerek, hanem tettek alapján lehet elnyerni: ha idegen hatalommal működsz együtt, áruló vagy és kész. Az indítékaidra - legyenek bármennyire is nemesek és fennköltek - a kutya sem lesz kíváncsi. (Főleg azok nem, akikkel együttműködsz, számukra ugyanis csak egy eszköz leszel.)
Ha mondjuk észak-koreai tiszt vagy és köpsz a CIA-nek az atomprogramról, áruló vagy. (A CIA-s összekötőd szemében is.) Holtbiztos, hogy könnyfakasztóan megható indítékod lesz a tettedre (és még igazad is lesz, nyilván), de attól még áruló maradsz. Ellenben, ha fegyveres felkelésbe kezdesz, akkor még hős is lehetsz - ha nyersz. Ha nem, akkor halott - de majd az utókor hősként fog tisztelni: mert nem fordultál idegenekhez és nyíltan léptél fel, vállalva az esetleges következményeket is. Ezt az emberek mindenhol tisztelik. Az áruló ezzel szemben nem nyíltan tevékenykedik és még idegenekkel is cimborál - az ilyeneket mindenhol megvetik.
Ez van: idegen hatalommal működött együtt, tehát Tolkacsev áruló volt. Nem a rendszert árulta el (nem 'Lenin összes' egy példányát adta át az amcsiknak, ugyebár :D), hanem a hazáját és a honfitársait. Ugyanez igaz Rosenbergékre.
Szolzsenyicint például nem tartják árulónak, pedig, ha valaki, akkor ő aztán köztudottan rühellte azt a rendszert - de nem fordult idegenekhez emiatt és nem tett semmit a hazája és a honfitársai ellen. A rendszer ellen igen: neki jár a tisztelet. Az árulóknak nem.

"Emlegetett emberünk meg - véleményem szerint - nem szimplán hazaáruló, hanem annak egy igen randán minősíthető esete."

Ez politika, de akkor Kádár mi is volt?


"Tiltakozhatott volna táblácskával villogva a téren, terjeszthetett volna szamizdatot, felrúghatta volna a párttitkárt (felrúgtam: ellenálló vagyok-e?), de akár célba is lőhetett volna május elsején pártja és népe remek vezetőire, illetve csinálhatott volna még egy rakat hasonlóan szuicid ostobaságot, amivel mostanság már akár nagyobb városok főpolgármestere is lehetne, ha élne egyáltalán, ami nem túl sanszos."

A fent felsoroltakkal is pont az érte volna el, mint amit te említettél. Árt a családjának és ismreőseinek. Csak a te általad felsoroltaknak semmi értelme. Viszont a SZU gazadásiglag omlott össze amiben benne volt az eszetelen fegyverkezés. Erre szánt összeg növelését érte el pl.: Belenko is. Akkor ő is hazaáruló? Azért, mert elege volt az elvtársakból?

"De nem ilyesmit tett, hanem valamilyen utólag magyarázott indokkal elárulta közvetlen munkatársait, barátait, és a hazáját, kockáztatva ezzel teljes ismeretségi körének életét, testi épségét, szabadságát."

Neked utólag. De neki nem. Milyen kedves megjegyzés tőled.

"Ahhoz, hogy megfelelő információkhoz juthasson, elég csúful bele kellett folynia az intézeti szarkeverésekbe, fúrnia a kollégékat, törteni, hozni azt a formát, ami állítólag annyira nem tetszett neki (saját tapasztalat...)."

Mit mikor ő volt az egyik hanem a főtervező? Nem kellett senki fúrni, mert az ő kezében futottak össze a szálak szerintem.


"A végén valahogy mintha jó anyagi körülmények közé került volna, tehát mégis megáll a pénzért dolog, és gyaníthatóan ezzel-azzal, ha mással nem is, de pár szakmai infóval csak tolták a tartói."


Szovjet szemmel igen. És ha USA-ban élt és dolgozhatott volna akkor kicsit máshogy definiálná a "jót". Miféle "jó" élet az, hogy léptem nyomon megfigyelnek és lehallgatnak. Gondolom a jenkiknél is figyelnek szúrópróba szerűen de az, hogy Ames és a másik fickó ilyen sokáig nem bukott le azért elég komoly részben a szabadságjogok miatt van.

"Akkor ezekkel a (Ez a kerekfejű mókus, Philby, stb.), akik pont az általunk tiszteltnek tekinthető elvek, magatartási formák ellen tesznek meg mindent, miért teszünk kivételt és vesszük egy kalap alá az olyan elhivatott profikkal, mint pl. a már említett Kohen?"

Nem értem, hogy mi difi van Kohen és Tolkacsev között. Azért, mert Kohen nem született szíriai kevésbé gennyláda a szemedben? Micsoda vaslogika...

"Ha szorgosan irtotta volna a párttitkárokat, vagy lelőtte volna Brezsnyevet"

Azt mégis hogyan és mivel? Mérnök volt, nem bérgyilkos. A szovjet rendszerben?

"csak agy aljas, pénzsóvár, törtető, aki egyben hazaáruló."

Pénzsóvár? Erről már volt szó. Nevetésges állítás.

Csak az a kérdés, hogy mi a helyzet, ha valaki egy demokratikusnak elfogadott országot tart velejéig romlottnak és korruptnak, s árulja el?
Mondjuk Kadhafi rajongó vagyok, s Líbiának kémkedem, de nem pénzért, hanem mert szerintem minden szava szent datolyaméz?

Kohen, mint izreali "hazafi" egy külső országban dolgozott, onnan szerzett be információt a hazájának, annak politikai beállítottságától függetlenül.
Tiszteljük, becsüljük, bár elég sután bukott meg.

Kerekfejű barátunk viszont valóban egy külső hatalomnak tolta az infót, a saját hazája ellen.

Az egyik hús, a másik hazaárülő. Szerintem.

"ha idegen hatalommal működsz együtt, áruló vagy és kész."
Igen, erről ömlengtem olyan hosszan.

@Empty: Líbiaiként (mint líbiai állampolgár) hős hírszerző vagy és Allah növessze hosszúra a szakálladat - már persze Kadhafi szerint. :) Ha nem líbiai vagy, akkor bizony árulás, amit teszel.

@Empty: Szerintem simán ugyanez. Próbáld beterrorizálni, felszabadítani, megdönteni, és ha a tiedhez hasonló elvek győznek egyszer, akkor teret neveznek el rólad, és szobrodat koszorúzzák az iskolások, miközben zavartan biflázzák életrajzi adataidat a törivizsgára.

Ha meg nem, akkor így jártál. Neked már mindegy, de kiálltál az elveidért, miközben nem lettél hazaáruló.

@Super 64:

Ugyebár. Még akkor is, ha szerintem hazám maga a földi pokol. (Ami persze nem igaz, mert nem Kolumbía a hazám, ami sokak szerint az Édenkert, a bolygó leggonoszabb embereivel megáldva)

@Vérnűsző Barom:
Igen, nagyjából ez az én véleményem is.

@molnibalage: a rendszerhez ennek semmi köze. a hazája volt, ami becsülte őt.
másrészt, nem kölyökként fogott hozzá, hanem már jóval túl a kamaszkoron. ezt mivel magyaráznád? megvilágosodás? harcoljon a rendszer ellen, tegye kockára a saját életét, ne másokét.

@NagyTeve: ezért nem az amcsikat emlegettem.

sikerült végigolvasni a kommenteket is, újdonságot nem tettem hozzájuk:)
@molnibalage: még egy kérdés. jól értem, h azt gondolod, a hazaárulás nem objektív fogalom?

@Vérnűsző Barom: Na álljon mega nászmenet. Akkor egyesek szerint itt a '48-as forradalmárok hazaárulók. A Magyar Királyság az Osztrák Császárság része volt, ez még III. Károly rendelete miatt van így. Rémlik valami gimis töriből? A birodalom egységesen, oszthatalanul, együttesen (és még valami volt) öröklődik. A kettő nem elválasztható. A Kiegyezés hozott változást.

Mikor fegyveresen fellázzadtak az jogilag hazaárulás (felségárulás) volt szerintem...

@sanghajbaby: A '48-as forradalmárok sem csak a sajátukat tették kockára.

A fegyveres felkelés a SZU-ban meg nem hősies cselekedet hanem idióta lépés. Nem tudom miért hősies egy olyan küzedelembe bocsátkozni ami eleve reménytelen. Ha olyan helyzetbe hoznak akkor az. Az, hogy önként bedugod a fejed a hurokba az az idiotizmus csúcsa.

@sanghajbaby: Becsülte? Elvársi szemmel talán. Akkor mit figyelték árgus szemekkel? Miért nevetségesen fizették meg?

Komolyan mondom fel nem fogom, hogy miért véditek a rendszert. Ez valami régi beidegződés, hogy "örüljünk, hogy ennyit engedtek". Hát nekem pont ebből a felfogásból van kurvára elegem.

@molnibalage: a Kiegyezéssel hatalmasat bukott a 48-as eszme, a nagy magyar lejtmenet kezdete lett 1867. Ezt Kossuth nagyon szépen leírta a Cassandra levélben.
@sanghajbaby: egy erkölcstelen és gonosz államrendszer ellen minden tiltakozási forma megengedett, sőt, kötelező. A szovjet rendszer ilyen volt, az utolsó nyugati szimpatizánsai is megtagadták az eszmét a magyar forradalom 1956-os leverése után. Például az egyik legnevesebb francia kommunista, Jean Paul Sartre is felvilágosodott a novemberi bevonulás okán. Ekkor megdőlt az eszme erkölcsi értelemben is.
@Vérnűsző Barom: vigyázni kell ezzel a hazaárulózással, ennyire nem egyszerű a dolog, Wesselényi, Rákóczi is árulók lettek volna?

@Titus Pullo Urbino: Kossuth az én szemeben az egyik legnagyobb csótány és szarok a - már elnézést - a kibaszott véleményre.

1. Neki köszönhető a schwehati verség, mert a katonai vezetők véleménye ellenére erőltette a támadást. Az eredmény ismert. Az egyik legsúlyosabb vereség és utána az ország fele elveszett. Köszi Lajos...

2. Később is belepofázott a katonai döntésekbe és miután egyszer elzavarta ő maga Dembinsikt újra elővette, mert akkor éppen megint nem értettek vele egyet tábornokai. Lángelme ugye? Érdekes módon mikor Görgei és a másik tábornok szabad kezet és támogatást kapott kizavarta az osztrákokat...

3. Miután Görgeit kinevezte diktátornak ajánlotta, hogy Görgei próbáljon fegyverszünetet kötni. Görgei megtette. Kossuth lelépett és árulózta Görgeit élete végéig. Kedves. Micsoda jellem... És erről az idiótáról Magyarország legnagyobb civilnek adható kitünteése van elnevezeve, meg utcák és terek. Agyrém.

4. Voltak még ezen kívűl bőven stikliei. Soroljam?


Lehet, hogy a '48-as eszme bukott, de Magyarországra a legszebb időszak köszötött az 1900-as éveg elejéig. A Kiegyezés nagyon jó volt, mert továbbfejleszthető lett volna. Miért csak volna? Mert azzal nem számolt, hogy Ferenc József 86 évig fog élni és ellenáll minden jelentősebb változtatásnak. Rugalmatlan volt az öreg. Egy megkövesedett abouszlútisa uralkodó volt, 0 fantáziával.

Deák tényleg a haza bölcse volt, Kossuth meg egy nagypfoájú jellemtelen ember.

@molnibalage:

Adolfnak és családjának több "kimenekítési" tervet és útvonalat is kidolgozott a CIA, de - kis hezitálás után - nem akart élni vele... Orosz volt, és Oroszországot (akkoriban ugye jobb híján a Szovjetuniót) tekintette hazájának.

A "hazaáruló" és "hős hírszerző" tematikához hadd tegyek hozzá egy apróságot, illetve kérdést (csak hogy árnyaljam a problematikát):

Tesze azt X állam szomszédságában (Y, Z és W államokban) él egy csomó kisebbségi, akik a történelem fintorai folytán vesztették el X állam állampolgárságát, átkerültek Y, Z és W államok fennhatósága alá, de továbbra is x nemzetiségűek ők is és leszármazottaik is.

Namármost: ha egy Y államban élő, már ott született ottani állampolgár (aki azonban X nemzetiségű, kultúrájú, identitású, stb.) úgy dönt, hogy a rendelkezésére álló (és az Y állam biztonságát érintő) titkokat átadja X állam illetékeseinek, hazaáruló vagy hős vagy micsoda?

Tudom, hogy nagyon erőltetett a példám, meg ilyen nincs is az északi féltekén, de akkor is játsszunk el a gondolattal, nem kerül semmibe...

@tiboru: Magyarán akkor nem értem mit hazaárukóznak itt... A csendes forradalmár sokkal inkább ráillik.

@tiboru: Áruló az, aki meglop tőlem valamit (hitet, információt, stb.). Hős az, aki nekem lop valamit. Szerintem ezt a szimpla képletet fogalmazták meg a kollégák a fenti pár ezer karakterben. Ahogyan azt már sokszor kifejtették: a történelmet a győztesek írják.
Az én meglátásom szerint az W,X,Y,Z problematikában Y árulónak tekinti majd, X titokban hősnek, hivatalosan semmit nem tud róla, ha háború lesz Y-nal, akkor pedig nemzeti hőst farag belőle (ha azt még megéri a kérédeses állampolgár).
Az én véleményem szerint, ha valaki a saját hazájából megy a másik országba, hogy infót hozzon és sikeres lesz, akkor az egy hős profi. Ha nem lesz sikeres, akkor kiképzett halott.
Ha valaki abból az országból ad el (mindegy, miért) infót, amiben él, az legjobb esetben is lázadó (nem pejoratív jelzőként). Ezeket a tartóik sem becsülik úgy meg, mint egy felderítőt, mert aki egyszer elárult valamit, az könnyen megismételheti...

@tiboru: Ez szerintem megérne egy vitaposztot.

@tiboru: Btk. 144. § (1) bek.

@Super 64:

Ha már ennyire leszűkíted és körülhatárolod (vagyis a te példádban X = Magyar Köztársaság), akkor pontosítok: a szóbanforgó személy NEM magyar állampolgár, tehát a magyar Btk. szerint nem lehet hazaáruló - arról nem is beszélve, hogy cselekményének célzata nem a MK függetlenségének, stb. aláaknázása, veszélyeztetése.

De nem is törvényhelyekre lennék kíváncsi, hanem a t. kommentelők véleményére.

És akkor oké, szűkítsünk: hogyan viszonyulnátok (erkölcsi értelemben) egy olyan kárpátaljai (erdélyi, délvidéki, felvidéki) magyarhoz, aki ukrán (román, szerb, szlovák) államtitkokat súgna meg az Információs Hivatalnak?

Hős hazafi? Hazaáruló? (haza = Ukrajna, Románia, Szerbia, Szlovákia, hiszen ott született, ottani állampolgár)

@tiboru:

És kiegészítő kérdés:

Hogyan viszonyulnátok egy ruszin, szerb, román vagy szlovák nemzetiségű magyar állampolgárhoz, aki a kijevi, belrádi, bukaresti vagy pozsonyi titkosszolgálatoknak tenne hasonló szívességet magyar államtitkok vonatkozásában?

@tiboru: a kiegészítő kérdés kiegészítése: és Mucuskáról mit gondoltok?

@tiboru:

Az első kérdést magyarként nem kívánom és nem is tudom objektíven kezelni. Ez érzelmi kérdés minden magyar számára. Ebben benne van a válasz, úgy gondolom.

A második kérdésre: TE minek neveznéd az illetőt? Molnibali nyilván csendes forradalmárnak...

@tiboru: hadd tegyek én is hoizzá néhány kérdést:

Rote Kapelle? Schwarze Kapelle? Penkovszkij, aki megmentette a világot a harmadik világháborútól? Gordievszkij? Ezek mik voltak? Hősök vagy árulók?

@Titus Pullo Urbino:

Nyilván van véleményünk, de ez nagyon aktpol, s mint ilyen, nem adunk hangot neki :-)

molnibalage 2009.05.08. 08:01:13

A 48-as forradalom nem az uralkodóház ellen kezdődött, legalábbis kezdetben nem. Amúgy az 1505-ös rákosi végzés alapján akár így is kezdődhetett is volna. Meg azt se feledjük, hogy a kedves Habsburg kiárlyok nem állították helyre a Magyar Királyság területi és kormányzati egységét, miután kiűzték a törököt. Meg amúgy is nagy ívben tettek a magyar közig. rendszerre. Tkp. megszálló hatalom voltak, akik ellen egy forradalom igenis hősies, és a legkevésbé sem hazaárulás.
Ja és a Magyar Királyság nem lehetett része a Habsburg Császárságnak, mert nekünk királyunk van/volt és nem császárunk.

@tiboru: akt - pol, hehehe, Mucuska aktját és bájait én is szívesen vizsgálnám

Molnibalage: A Kossuth-kritikad azert eleg egyoldalu... voltak hibas katonai huzasai is, de remek szemmerteke volt pl. a tehetseges tisztek kivalasztasaban. Sotet lora tett, mikor Bemre rabizta az erdelyi hadsereget (a kisoreg korabban kb. egy hetig vezenyelt ekkora regularis haderot, inkabb csak tehetseges utegparancsnokkent raketakutatokent volt hires), es fenyesen bejott a szamitasa. Kossuth volt az, aki meglatta a tehetseget egy haborus tapasztalatokkal nem rendelkezo fiatal ezredesben, Klapka Gyorgyben, es vaktaban odaallitotta egy megvert sereg elere 49. januarjaban-es megintcsak jol valasztott. A mostani (teljesen jogos)Gorgei-kultuszban nem szokas kihangsulyozni, de Gorgei Artur is az o kreaturaja volt, o hajtotta ki a tabornoki elolepteteset, es mikor tavasszal megadta neki a bizalmat a fovezersegre, ugyancsak sotet lora tett : a Gorgei altal vezenyelt gyoztes csatak szama eladdig nulla volt a teljes teli hadjarat alatt, a nevehez (az ozorai mellekszerepetol eltekintve) pontosan ugyanannyi fuzodott mind Dembiniskiehez, egy sikeres visszavonulas - ehhez kepest manapsag Hermannek (akiknek a szakertekmet nem vitatom)neha ugy irnak, mintha Gorgei hadvezeri tehetsege napnal vilagosabb lettt volna, es csak az a csokonyos Kossuth tett volna neki folyton keresztbe.
Kossuth egyetlen rossz valasztasa Dembinski volt-ezt az egyet szokas agyonhangsulyozni.
A schwechati csata a (nem katasztrofalis) vereseg ellenere (es nem igaz, hogy emiatt veszett volna oda a Dunantul, az masfel honappal kesobb volt) politikailag szukseges volt, egyszeruen presztizsokokbol nem tehettuk meg, hogy nem lepunk.
Kossuthnak szamos hibaja volt termeszetesen, de a kiegyezes-kritikaja tokeletesen bejott.
Magyarorszag nem lett a Pragmatica Sanctioval az Osztrak Csaszarsag resze, mert ilyen nevu allam 1804. elott nem letezett.

@Grisha:

Ez az, köszi! Idehaza A gonosz birodalma bombasztikus címen jelent meg (biztos úgy okoskodott a kiadó, hogy a Vörös nyúl még Clancy nevével sem lenne eladható...)

@Titus Pullo Urbino:

Most biztos nagy hullámokat fog verni ez a kommentem, de én egyszer láttam élőben - nem vesztettél túl sokat...

@tiboru: egy biztos, ő nem a látványával vonzotta a férfiszíveket, viszont "rejtett" tehetsége volt, amit testüregekre kiterjesztett motozás során bukkant csak elő, hehehe
@Tehéntőgy: a Cassandra levélben leírt kossutji állítások mindegyike valósnak bizonyult 10-20 év múlva. Zseniálisan átlátta a helyzetet

@Tehéntőgy: Egyoldalú? Még van egy pár amit nem írtam le.

- Tudotmmal az osztrákoknak felajánlotta a magyar csapatokat az itáliai forradalom leverésére mikor ide nem akartak jönni az osztrákok, mert még láttak megegyezésre (?) esélyt. Hol is van összhangban (a félig röhejes) 12 ponttal? Tudod, magyar katonát nem vigyék külföldre.

- Táncsicsot is ő rakatta vissza a sittre, mert cikkezett róla.

- Mikor jöttek az oroszok a nemzetiségeket is be akarta vonni a támogatásba. Kezdte azzal, hogy kivégeztette az erdélyi szászok vezetõjét, Stephan Ludwig Roth-ot. Ezek után valahogy kevesen akartak vele barátkozni...

Imázst építeni tudott magának, de a realitásérzéke és gerince nulla volt. Az akkori idők fletója volt...

@molnibalage:
szó mi szó, irigylem azt a végletekig kiérlelt, leonardósan árnyalt - mondhatni sfumatós - világképed.
"Az akkori idők fletója volt..." - ezt pedig bon mot-ként kellene terjeszteni, mit ne mondjak. Kár, hogy nem ide való.

@Titus Pullo Urbino: értem én, hogy mit mondasz, de az erkölcs szerintem relatív. hogy értelme is legyen annak, amit mondok: guantanamo nem igazán demokratikus és fennkölt hely. ha valaki azt gondolja, hogy ilyet nem lehet, ellenkezik a nyugati eszme alapelveivel, és amerikai titkokat ad el terroristáknak, akkor az erkölcsös?
@tiboru: aki államtitkokat ad el, az hazaáruló, és egy nulla. ha nekünk adja el, akkor hasznos nulla.
függetlenül attól, hogy bizonyos körülmények között könnyebben megértem, miért tette.

félig off: érdekes, hogy -napi szinten- mennyire mérsékelt véleményt szoktam egyébként megfogalmazni mások cselekedeteiről, és ebben a kérdésben mégis annyira merev álláspontot foglalok el. fejlődött az önismeretem:)

@tiboru: Na én meg magyarul nem olvastam... Jó volt a fordítása?

@sanghajbaby: Albi bácsi is megmondta: Minden relatív!

@Grisha:

Clancy egyik állandó fordítója követte el, szerintem jól.

Ja, a fordítót mellesleg Nitkovszki Stanislaw-nak hívják, de ez olyan magas labda, hogy gyorsan vissza is szívom.

@Grisha: de azt gondolom (vagy szeretnék hinni benne?), hogy ez csak a dolgok 99.9%-ára igaz. max majd kinövöm:)

@sanghajbaby:

Vannak abszolút dolgok és értékek, amelyek nem relatívak. Ilyen például egy jól elkészített marhalábszárpörkölt, kegyetlenül száraz veresborral és friss kenyérrel.

Na ez abszolút jó; a többi hasonlóról most nem beszélek, mert lehet, hogy kiskorúak is olvasnak bennünket :-)

@tiboru: értettem főnök. szabad megjegyeznem, eddig nem szerettem a száraz vöröset, de ha azt mondod, az az abszolút jó, akkor mostantól hivatalosan is a kedvencem:D

@sanghajbaby:

Jó válasz!

(De ha ez túl meredek kezdés, kaphatsz félszárazat hozzá...)

@sanghajbaby: Viszonylagosan (relatíve) igazad van :)

@tiboru: Mikor jön 2.0?

@molnibalage: "A történelem tragédiája, hogy a Titanic süllyedt el az Aurora helyett."

Ez jó! És tudjátok, miért úszta meg az Auróra cirkáló Csuzimánál? Nem?

Hát mert ő volt az utolsó a csatasorban, amikor az orosz flottaegység a T száraként felvonult a japánok ellen, akik a T kalapja helyzetet játszották. (a T szára taktikát már az ókori haditengerészeti iskolák is tutti betliként oktatták)
A japánok szép sorban, egyenként sz@rrá lőtték az orosz flottaegységeket, amit az Auróra legénysége végignézett, majd mielőtt ők következtek volna, kifordultak az alakzatból és maxigázzal elhúzták a csíkot. Igy is szenvedtek jelentős veszteségeket.
részletesen itt:
www.russojapanesewar.com/maps-charts-links.html
meg itt:
www.aurora.org.ru

Valahol olvastam azt is, hogy az AQuróra részvétele a KOBP-ban is legenda (finoman fogalmazok, nem?), mert éppen szárazdokkban állt.

@Zig Zag:
a Nagy Októberi - en bloc - maga a konteo :-))

molnibalage: Az italiai haboruban valo magyar reszvetel 1848. nyaran sajnos adott helyzet volt, hiszen az Italiaban allomasozo magyar csapatokat (mint pl. a Radetzky-huszarezredet) az osztrakok automatikusan bevetettek, ez nem (az akkoriban amugyis csak penzugyminiszter) Kossuthon mulott. Amire gondolhatsz, az az 1848. augusztusi nagy magyar belpolitikai vita arrol, hogy a friss ujoncokbol ujabb honvedalakulatokat szervezzenek, vagy a magyar legenysegu sorezredeket toltsek fel-a veszely az volt ezzel kapcsolatban, hogy megvolt a magyar sorezredek Italiaba vezenylesenek eselye. Mivel a viszony az udvarral es Jellasiccsal mar ekkor eleg feszult volt, sokan ugy voltak vele, hogy inkabb megis a sorkatonasagot toltsuk fel, kerulendo az ujabb utkozesi pontot az udvarral, pl. ez volt Meszaros Lazar hadugyminiszter velemenye, vagy a kepviselok kozul Vorosmarty Mihalye (ekkor romlott meg a viszonya Petofivel). Ebben a kerdesben, ha jol emlekszem, Kossuth allaspontja valtozo volt.
Tancsics nem kerult 1848-49-ben ujra bortonbe. Tenyleg kihuzta a cikkeivel a gyufat mind Szemerenel, mind Kossuthnal, de nem bantottak.
Rothot csak 1849. tavaszan vegezte ki az egyik magyar rogtonitelo birosag, szomoru eset volt, megszegtek vele a nemzetisegi vezetoknek Bem altal kinalt amnesztiat, de a rogtonitelo birosagokat nem Kossuth kezivezerelte, max. egeszen attetelesen lehet erkolcsi felelossege az ugyben, mint allamfonek.

@Titus Pullo Urbino: "vigyázni kell ezzel a hazaárulózással, ennyire nem egyszerű a dolog, Wesselényi, Rákóczi is árulók lettek volna?"
Az osztrákok szerint mindenképp, bár nem a hazaárulás kifejezlst használták, hanem a rebbelist, illetve a felségárulót. Számukra természetesen Kossuth és cirkusza is ez a kategória volt.

Számunkra meg nem, lévén egy szuverén államalakulatnak (Magyar Királyság) tekintettük magunkat, ahol - történetesen - az osztrák uralkodó egyben a magyar király is. Mai szemmel nézve elég balga ötlet, de valamikor régen itt-ott nyomokban még működött is a dolog. Na, magyar-osztrák viszonylatban, a mi szemszögünkből meg nem.

a hazaárulózóknak:
Háát..., nem tudom. Biztos velem van baj, de én nem azért tennék vagy nem tennék meg valamit, hogy majd hősnek vagy árulónak fognak tartani, hanem primitív egyszerűségemben azt nézném, hogy ez majd a gyerekeim, unokáim, és azok gyerekei sorsát jobbá teheti e. Ha ehhez amit tehetek, az szakmám, pozícióm, vagy a vakszerencse okán az, hogy információkat szolgáltatok ki, akkor hát elkövetem a hazaárulás minősített esetét.
Bocsika, ne bízzatok bennem!
De!, ha ti is erre tanítanátok a gyerekeiteket, azt nagyon megköszönném, mert akkor biztos lehetnék benne, hogy van jövő.

@molnibalage: Ne haragudj, de az egész kérdéshez érzelmi alapon állsz hozzá. A történele tanulmányozása viszont nem érzelmi alapon működik.
(Egyébként szerintem, normális esetben az aktuálpolitika sem, de ez off)

@AZP-23: A korábban kvázi lehazaárulózott magyar történelmi személyek pont ezt tették. Meg egy nagykupac ismeretlen, senki által nem jegyzett mókus is. Tudtak fegyverrel, ésszel, ki, mikor mivel küzdeni az általuk nem szimpatikusnak tartott rendszer, megszálló hatalom ellen. Az emlegetett magyar történelmi személyek ezt tették, ha utólag nézve esetleg sután, vagy ostobán is.
De nem szaladgáltak külső, ellenséges hatalomhoz, hanem megoldották, ahogy tudták, és eszükbe se jutott idegen, ellenséges hatlamakat tömni olyan információkkal, amivel országukat, és nem annak politikai berendezkedését veszélyeztették.
Aprócska különbség, de szerintem azért számít.

@AZP-23:

Ezt úgy érted, hogy azzal, hogy eladsz mindent, ami a kezedbe kerül (mondjuk a románoknak, mert ők fizetnek érte a legtöbbet), ez azért lesz jó a gyerekeidnek és az unokáidnak, mert majd fürödhetnek az általad szerzett pénzben, miközben a hazádnak és honfitársaidnak ebből csak hátránya származik?

@garizim: Kossuth-hoz vagy Tolkacsevhez?

Valamely sajátos logikai (történelmi, ideológiai, vallási, stb.., a lista igen hosszú) következtetéstől vezérelve például egy Mosszad nevű intézmény vajmi keveset foglalkozik a Tiboru által (mint rovatszerkesztőtől dramaturgiailag kitünően) felvetett W,X,Y,Z problematikával - mint ahogyan a Baltikum és Közép-Ázsia vonatkozásában az SVR néven induló versenytársa sem, hogy a kínai harcostársakról már ne is beszéljünk -, hanem egészen egyszerűen, mint lehetőséget pro és contra alapon használják.

@Lafite:

Én is elspekulálgatok néha, hogy micsoda lehetőség ez az x millió (3,5 > x > 2) határon túli nemzettárs annak a bizonyos X államnak mindenféle szempontból, de valami azt súgja, hogy nem él a megfelelő intenzitással ezzel a lehetőséggel...

A Moszad legnagyobb ereje hatvan éve (főként az ötvenes-hetvenes évek között) nagyrészt abból áll, hogy bármikor le tudnak/tudtak akasztani a szögről olyan zsidót, aki Y nyelven anyanyelvi szinten beszél, az Y-i kultúrát és szokásokat töviről-hegyire ismeri, Y állam polgáraként röhögve el tudja adni magát (netalán még az is volt), csak ugye elsődleges lojalitása Izraelhez köti.

És Y bármi lehet/lehetett, Svédországtól Dél-Afrikán át a Szovjetunióig, az USA-ig és Argentínáig.

Azért használtam múlt időt (is), mert egyre kevesebben maradtak a diaszpórában; hazamentek a zsidó államba, és egyre kevesebb olyan külföldön, akikhez a kacák fordulhatnak, ha gáz van, vagy ha simán segítség kell. Ezt is ragyogó szemléletességgel írja le asszem Jónás György a Megtorlás-ban.

1944 október 15.

A háborúból való kiugrási kísérlet hazaárulás volt? Hiszen az ellenséghez való átállási kísérlet az, nem?

Ha sikerül, sokszázezren maradnak életben, sokminden nem dől romba.

Ha lehet, ne arról beszéljünk, hogy nem sikerült és miért nem. Hanem hogy hazaárulás volt-e?

Vagy kellően magas beosztású embernél politikai bölcsesség, alacsonyabb szinten hazaárulás? És hol kezdődik a megfelelően magas szint?

@nmi_nmi: Hát, inkább a háborúba való belépés módja, körülményei, illetve a bennmaradás tűnik nekem annak... Régi vesszőparipám a különbéke lehetősége helyett egy kis különháborúé.

Ezzel együtt kellően magas szinten természetesen vitathatatlan politikai realitásnak tekinthető minden megnyilvánulás egy az adott pillanatban, amiről aztán akár még aznap kiderül, hogy egyrészt marhaság, másrészt gyakran valami mégrosszabb. De az ilyesmi letagadható...

Bár, az utóbbi pár (száz...) év magyar politikusainál . nekem úgy tűnik - elég nagy volt az átfedés. Említenétek valakit, akire nem stimmel néminemű átfedés? Hirtelen nem jut eszembe senki, leszámítva persze az 1848-as kormány zömét, akik meg más miatt tűnnek meglehetősen szerencsétlen, megvezetett, ide-oda kapkodó amatőröknek. Az se sokkal jobb...

@molnibalage: mindkettőhöz

@garizim: Nem igazán értem, hogy hol az érzelmi alap abban, hogy felsoroltam Kossuth droidságát.

Tolkacsev kapcsán meg igencsak megosztottak voltak itt a vélemények.

@Super 64: A lényegre tapintottál rá. Itt van a probléma.
Az aki nem magára, hanem az őt követő generációk jövőjére gondol (gondolkodik!) nagy valószínűséggel cselekedetei indirekt hatásával is számol, mert belátja, hogy saját leszármazottai csak a másokéval együttműködésben, egy élhető környezetben boldogulhatnak (a jövőért érzett felelőség vezérli ezért szeretjük!), de ez sajnos nem feltétlenül van így. Cselekedhet nagyon hasonlóan az is, aki agyatlanul valamilyen viselkedési mintában hisz(!). A hittel élő pl. valamilyen vallással fertőzött esetében már korántsem biztos, hogy a sajátjai mellett a mi leszármazottaink érdekét is figyelembe veszi cselekedeteiben (sőt!...).
A személyemet érintően nem érzem magam illetékesnek állást foglalni, de azt hiszem azokhoz hasonlóan akik ismernek, te sem féltenéd a jövőt tőlem. A románokkal (SZEKU) annak idején volt dolgom, a magam szerény eszközeivel (pl. biblia becsempészés - hehe) igyekeztem kivenni részem rendszerük lebontásában.
Megjegyzem elég elcseszett egy rendszernek kell annak lenni, amit érdemes elárulni (hazaárulni), mert igencsak furcsa helyzet az, amikor a te érdeked nem a hozzád közelebb állók érdekével egyezik jobban, hanem egy más országéval, de mint tudjuk vannak elcseszett rendszerek. Vagy csak azok vannak!?...

@AZP-23: Kihagyhatatlan...
Azaz mindent megtettél a magad szerény eszközeivel a román diktatúra bontogatásában, hogy vallással fertőzted a helybélieket, nehogy véletlenül a későbbiekben esetleg figyelembe vehessék leszármazottaid életét?

@Vérnűsző Barom: hát ja...! figyelmesen olvasol látom. természetesen igyekeztem más módon is bomlasztani, a bibliát poénként emeltem ki (örülök, hogy valakinek lejött), de így van..., bonyolult ez...

"Sissy" informátora, és az "oszlói jelentés" szerzője máig is ismeretln. Na, ezek voltak a nagy kémek.