hasta siempre nohát.

@balu_a_medve:
Talán tessék megtekinteni ezt:
www.amnesty.org/
Itt jobbra, a görgetősávban arra az országra kattintasz, amelyikre csak akarsz.
Tudod: egyetlen ember is sok, ha lelkiismereti-politikai okokból börtönözték be. Kubában van ilyen bőven. A hivatalos verziókat pedig jól ismerjük a történelemből (bomlasztók, felforgatók, terroristák, kártevők, veszélyes elemek).
Ha el akarod hinni a hivatalos propagandát, én nem gátollak meg benne. Még kevésbé érzek kedvet arra, hogy világnézeti lövészárkokat rohamozzak. Azt azért megjegyezném, hogy ha egy dolog annak látszik, aminek - jelesül: Kuba egy ostoba és reménytelen diktatúrának -, akkor ki szokott derülni, hogy bizony az is.
Kérdezzük meg talán a meggyilkoltakat. A menekülés közben tengerbe fúltakat. Kérdezzük meg a kubaiakat. Van egy politikai metodika, a választás. A kommunisták ugyan hajlamosak meghamisítani a választások eredményét - ezért aztán inkább nem is rendeznek ilyeneket -, de attól még viszonylag jól használható cucc.

www.youtube.com/watch?v=gOPQsaW9Isc

Ennél többet még senki sem mondott el a témáról, én is befejezem.

@Lucius Flavius Arrianus:

"Ennél többet még senki sem mondott el a témáról, én is befejezem."
Nagyon kérlek, a vitát ne degradáld ilyen mondatokkal.

"egyetlen ember is sok, ha lelkiismereti-politikai okokból börtönözték be."
És kérlek ne változtass a vita témáján menet közben. Nem egyetlen emberről beszélünk, hanem az egy főre eső pol.foglyokról :)

"Ha el akarod hinni a hivatalos propagandát,"
Természetesen szó sem volt ilyenről. Kb. 10 év óta folyamatosan változik a világról alkotott képem, és egyre inkább arra jövök rá, hogy semmi sem fekete v. fehér, és hogy a "mi oldalunk" pontosan ugyanolyan szar, a sajtó ugyanolyan propaganda, mint a másik oldalon. (mi: "a Nyugat", másik: bármi lehet, amit éppen hivatalos ellenségnek nyilvánítottak, újabban leginkább Irán, de nagy a választék).

"Kuba egy ostoba és reménytelen diktatúrának -, akkor ki szokott derülni, hogy bizony az is."
Érdekes ez a reménytelenség. Kuba az utóbbi 10 évben kifelé jön abból a gödörből, amibe a 90-es évek elején belezuhant, szóval talán nem is annyira reménytelen. Hogy mennyire diktatúra, az kérdéses, ellenzékiek szabadon blogolnak (olvasok ellenzéki blogot), és akiket bekasztliznak, azok legalább papíron tettek valamit a rendszer ellen, de némelyik konkrétan robbantott. Nem akarom védeni Kubát, de az igazság és a sajtó között jelentős a szakadék. És ismétlem: a környező országokhoz képest lényeges a különbség. Azt írta valamelyik kolléga itt, hogy ott már nincsenek diktatúrák. Dehogynem! Kapásból Honduras és Haiti jut eszembe, de ha megvizsgálnánk gondosabban pár egyéb államot (amerikai támogatottsággal rendelkezőkről van szó!), akkor kiderülhetne, hogy nem is annyira nagy ott a szabadság, csakhát a sajtó... (A hondurasi puccsot az USA retorikában nem támogatja, de pénzzel igen :) )

"Van egy politikai metodika, a választás."
Ja. És mi van, ha olyan a rendszer, hogy a szar és a fos között választhatsz? Ha két olyan párt van, melyeket csak a frontemberek pofája és a retorika + szlogenek különböztetnek meg? Ezek után valóban demokrácia az, ha négy-öt évente papíron leszavazol? ("Dehát Obama..." lófaszt, a legfontosabb vonása a folytonosság)

"[a választás] még viszonylag jól használható cucc."
Emberek milliói érzik teljesen értelmetlennek és hatástalannak a fejlett Nyugaton.

"A kommunisták ugyan hajlamosak meghamisítani a választások eredményét"
Asszem ebben nem állnak egyedül :) Még az USA területén is jó bizonyítékok vannak konkrét csalásokra (a legnagyobb csalás persze az, hogy nincs igazi választási lehetőség, de azért a választói regisztrációval rengeteget manipulálnak, és bizonyos ritka esetekben a szavazatokkal is)

Érdekes volt ez a két rész. Castro lépését én sem értem, elképzelhető, hogy a Szovjetunió bukása után megpróbált valami tárgyalási pozíciót kiépíteni. Az amerikaiak viszont úgy vélhették, hogy arra a kis időre, ami még neki hátra lehet, minek alkudozzanak?

Castro egyébként kezdetben nem volt szovjetbarát. A társadalmi lépéseik a forradalom után természetesen közelebb álltak a szocialista/kommunista elképzelésekhez, de saját maga egyfajta harmadik utat képzelt el, nem a Szojuz spanyol kiadását. Nem sokkal a győzelmük után mondott valami olyasmit, hogy a mi forradalmunk nem vörös, hanem olyan mint az egyenruhánk, olajzöld és ezt akkor komolyan is gondolta. A Disznó-öböl volt a fordulópont, amikortól a világossá vált, hogy egy nagyhatalommal szemben csak egy másik nagyhatalom védheti meg.

@Neoprimitív:

Helló, a kommenteddel nagy általánosságban egyetértek, de itt van ez:
"Castro lépését én sem értem,"

Azt esetleg nem tudjuk feltételezni, hogy Castroék bűnözői csoportok tevékenységét figyelték, és amikor elegendő bizonyíték gyűlt össze, akkor szóltak az adott ország hatóságainak? Ha mondjuk a magyar rendőrség valamilyen módon (pl. beépülés, nem állna példa nélkül) bizonyítékokat szerez egy szlovákiai magyar maffiáról, akkor egy idő után szólunk a szomszédnak.

Az az amerikaiakat minősíti, hogy ezek után a beépült rendőröket nyomozták le.

@balu_a_medve:
ha jól látom, Te vagy az, aki úgy védesz valamit - jelesül Kuba kommunista valóságát -, hogy az alternatíváit szidod, tehát más államok politikai-társadalmi mindennapjait. Régi, jó taktika, már Machiavelli is megemlékezett róla. Ezt hívtuk anno kis hazánkban "mert Amerikában verik a négereket-metódusnak".
Hidd el, nincsen bajom a világnézeteddel: istenemre mondom, nagyon fiatal koromban engem is megkísértett - aztán fel is nőttem, át is mentem egy-két kellemetlen dolgon, meg a szememet is kinyitottam.
Tudod: a Paradicsom, Éden és Árkádia eltűntek, tán sose is voltak. Az ember tökéletlen: minden kísérlete arra, hogy embertársaival együttműködjék, velük éljen, elfogadja választásaikat, óhatatlanul konfliktusos; ilyenek vagyunk, na. Sárkányfog-vetemény.
Ami a bajom: az erkölcsi relativizmus. Összehasonlíthatunk, kivonhatunk, szorozhatunk, mégis kiderült, hogy a társadalom megszervezésére irányuló marxista kísérletek a világ legtöbb helyén ocsmány, aljas és embertelen diktatúrákhoz vezettek. Erre egyszerűen nem lehet a "de-hiszen-Amerikában-verik-a-négereket"-lózungokkal válaszolni, mert megkerülik magát a kérdést, és a tények el- vagy beismerése helyett rész- és féligazságok mantrázásával próbálják megkerülni a lényeget.
Tökéletlen a zsidó-keresztény etika talajából kinőtt, európai típusú liberális demokrácia? Jóhogy az. Amióta emberi közösségek léteznek, működésük azóta konfliktusos, és ez így is marad.
A marxista álom - az emberi társadalom igazságos, konfliktus- és súrlódásmentes működése - álom. Lehet rá törekedni, persze. Törekednek is.
Az eredményét látjuk Magyarországon, Oroszországban, Kubában, Kubában, Ázsia-szerte.
És itt - megbocsáss - befejezem. Ha te Haitit és Hondurast mondasz, én Costa Ricát vagy akármi mást; ha Te Észak-Koreát, én Dél-Koreát, ha te az orvosok számával példálózol, én azt mondom, nincs mivel gyógyítaniuk; hát van ennek értelme?
Nincsen.

@Lucius Flavius Arrianus: Én úgy látom, hogy szerinted az USA a tisztesség minta példája.
Elfeledkezel arról, hogy az mérhetetlen szegénység Kubában az ő általuk fent tartott embargó miatt van. Még azt is rossz szemmel nézik, hogy az európaiak ott turistáskodnak és ezzel is segítik az ország gazdaságát.

A politikai foglyok tekintetében, pedig ők sem maradnak el. Bár ők még ahhoz is gerinctelenek, hogy ezeket az aljasságokat a saját országuk
területén tegyék meg.

Azért ítélem el az USA viselkedését, mert más országokat is belekényszerít ezek be az aljasságokba. Az európai vezetőkre, pedig kifejezetten haragszom, mert úgy viselkednek, mint egy bólogató kutya egy koszos Ladában.

@BigPi: nem látom, h Lucius azt írta volna, h az USA a tisztesség mintapéldája. érdekes ez a gondolkodás: az USA hibája a szegénység tehát neki kellene megoldania, de az elvei nem kellenek csak a pénze?
És nincsenek politikai foglyok arrafelé, senkit nem csuknak le azért, mert kritizálja a vezetőség öltözködését (sarkított példa, valóban). Lehet háborogni, nem egyet érteni a terrorizmus ellen folytatott harcával, a módszereivel, de értelmetlen megkérdőjelezni a szólásszabadságot.

@BigPi: én nem látom, hogy bárhol is ezt írta volna. de érdekes gondolkodás ez: az USA hibája, neki kell megoldania, de az elvei nem kellenek csak a pénze? Miért segítene egy olyan országon, ami ki nem állhatja? Nem karitatív szervezet.
És politikai foglyok nincsenek ott: senkit sem csuknak le azért, mert kritizálja a vezetőség öltözködési stílusát. Nem kell helyeselni a terrorizmus ellen folytatott harcát, a módszereit, de felesleges megkérdőjelezni a szólásszabadságot ott.

milyen mérhetetlenül úúúútálom a blogmotort...

@balu_a_medve: Eléggé sántít a példád, hiszen Szlovákiával hivatalosan egy közösség tagjai voltunk és vagyunk úgy hatvan éve. Kuba és az USA esetében viszont az utóbbi deklaráltan az előbbi politikai rendszerének a felszámolására törekszik. Ezen kívül nem mindegy, hogy két, egymást ismerő rendőrtiszt oszt meg egymással adatokat körözött bűnözőkről, a későbbi hasonló viszontszívesség reményében, vagy egy ország politikai vezetője tesz meg egy ilyen lépést.

De ettől függetlenül is, a "nem értem" az ügynökök ki nem hozatalára vonatkozott azok után, hogy az ellenségeik kezére adták a lenyomozásukhoz szükséges adatokat. Az amerikaiak ugyanis akkor is lenyomozták volna őket, ha Posada-t esetleg elfogják és kiadják Kubának, mert senki - még egyszer mondom, SENKI - nem hagy egy ilyen mélységű felderítésre képes szervezetet szabadon működni a saját országában. Ez független minden politikai irányzattól vagy az emberi jogokról alkotott elképzeléstől.

Van nekem is kubai sztorim, bár inkább a konteó blogba illene: Egy magyar társadalomkutató (mai politológusnak mondanánk) már a hetvenes évek óta foglalkozott Kubával. Élt is kint, nagyra becsülte Castrót és a kubai szocializmusnak a brezsnyevinél közvetlenebb, élhetőbb változatát. (A hetvenes évekről van szó, az összevetés ezen az időszakon alapult!). Aztán, ahogy múlt az idő, egyre jobban kiütköztek a problémák, ő egyre jobban kiábrándult és - szigorúan az akkori magyar pártvezetés számára készült - elemzéseiben egyre többször értékelte kritikusan el Jefe lépéseit. Ezek az anyagok persze azért eljutottak az itteni kubai képviseletre is, amelyik rendre kifejezte rosszallását a dolgok ilyetén beállítása miatt. Így ment ez egy darabig, mígnem egy nagyobb, összefoglaló elemzését az illető meg kívánta jelentetni valamelyik, egyébként szintén nem nyilvános terjesztésű szakmai folyóiratban (még a nyolcvanas évek végén vagyunk). Behívatták a kubai követségre és nem túl udvariasan felszólították, hogy vonja vissza az anyagot, mert az rossz színben tünteti fel a vezért és ezt egy baráti ország elvtársa nem akarhatja. Ő közölte, hogy egy túróst. Meglepő módon a kiadványt felügyelő illetékes elvtársat sem hatották meg a hozzá befutó panaszok, így az anyag megjelent. Két nappal később a szerzőt hazafelé menet egy ismeretlen támadó több késszúrással életveszélyesen megsebesítette. A támadó nem szólt semmit, nem volt dulakodás, az áldozattól semmit nem vittek el. A nyomozást kezdettől fogva az ORFK végezte, egyértelműen utalva rá, hogy gyanújuk szerint a "munkájához lehet köze" és hangsúlyozva, hogy bizonyára értem, miért kell nagyon gondosan eljárniuk. A tettes nem került elő, az ismerősöm több hónapi kórházi ápolás után szerencsére felépült. A sztori nem kitalált, nem hallomáson alapul, az illetőt az én névnapomról távozóban szúrták le, a rendőrség engem is beidézett, innen tudom az ORFK-s részt.

@BigPi:
a mérhetetlen szegénység nem az amerikai embargó miatt van, hanem "a termelőeszközök tulajdonlásának legfeljlettebb módja, a munkásosztály általi tulajdonlás" (by KM, Das Kapital), magyarán szólva: a létező szocializmus miatt. A totális társadalom- és gazdaságszervezési rémálom miatt. Az elnyomás miatt. Az "uralkodó osztály" ("A Dolgozó Nép") totális, a gyilaszi Új Osztály (a nomenklatúra) általi teljes kifosztása, nyomorban és félelemben tartása miatt.
A "legfejlettebb társadalmi forma", a megvalósult szocializmus miatt.
Ezen pedig semmit, de semmit nem változtat az, hogy vannak rossz kapitalizmusok.

@Neoprimitív:

Nyilván nem szószerinti példát értettem.

"két, egymást ismerő rendőrtiszt oszt meg egymással adatokat"
Kuba jó munkakapcsolatban van-volt az FBI-al, és nekik adták át az adatokat, természetesen nem maga Castro, hanem a működő kapcsolaton keresztül. Azaz egymást (hivatalosan) ismerő rendőrtisztek voltak mindkét oldalon, egy hivatalos, szervezetek közti kapcsolaton keresztül törént az átadás.

"az ellenségeik kezére adták a lenyomozásukhoz szükséges adatokat."
Ugyan dehogy! Természetesen nem azt adták át. Az USA egyik legnagyobb, legbonyolultabb, leg erőforrás-igényesebb nyomozása vette kezdetét az adatok megkapása után, és 1 kubait még így sem tudtak lenyomozni.

@balu_a_medve: Ha diplomáciai postával ment (a cikk szerint), akkor az nem a kollegiális, rendőr-rendőr közti kapcsolatfelvétel.

A második érved pedig ne haragudj, de szakmai hozzá nem értés. Annak az információnak az átadása, hogy tudunk valamit, amit nem szabadna tudnunk, sőt olyant tudunk, amit nálatok tudtunk meg, egy fedett hírszerző lebuktatásának a legbiztosabb módja. Itt a blogon is többször szó volt már róla, hogy a hírszerzési anyagok hasznosításának a legkényesebb kérdése, hogy ha az ellenség megtudja, hogy mi tudjuk, akkor elkezdi keresni a kiszivárogtató forrást. Minél magasabb szintű/titkosabb az információ, annál inkább. Ha ezzel az ügynök megbízója nem törődik és nem hozza ki az emberét, akkor vagy hülye vagy szándékosan a lebukására játszik, másmilyen - jelen esetben politikai - hasznot remélve ettől.

@Neoprimitív:

"Ha diplomáciai postával ment"
A két állam között a kapcsolat formálisan nincs meg, az együttműködés de facto létezik csak, hivatalosan egyikük sem tart fent nagykövetséget stb., azaz az adatok átadásának formája nem annyira lényeges. Amennyire én tudom, a "diplomáciai posta" sem helyes kifejezés.

"de szakmai hozzá nem értés"
Lehet. Viszont itt nem fedett hírszerzőkről volt szó, hanem bűnözők és terroristák után nyomozó rendőrökről, legalább is a kubaiak azt gondolták, hogy ez egyértelmű. Nem az amerikai biztonsági apparátust kutatták, hanem magánszervezeteket, melyek az amerikaiakra is veszélyesek lehettek (kábszert is csempésztek). A Pentagon egyértelműen kijelentette, hogy az amerikai nemzetbiztonságot nem érintették a "kémek".

@Neoprimitív: @balu_a_medve:

Az én forrásaim szerint a két ország ENSZ-be akkreditált diplomatái között történt az anyag átadása-átvétele.

@balu_a_medve:

Szerény ismereteim szerint ha egy "A" ország érdekében bárki "B" országban tevékenykedik fedőnéven, fedőokmányokkal, valódi személyazonosságát és ott-tartózkodásának célját eltitkolva, anélkül, hogy erről "B" ország illetékeseit tájékoztatnák és annak hozzájárulását megszereznék, továbbá "B" ország állampolgárait, intézményeit érintő információkat szereznek be leplezett módon, nos, ezt hívjuk hírszerzésnek (vagy kémkedésnek).

Ahhoz, hogy valaki hírszerzőnek minősüljön, nem szükséges, hogy kozmikus titkok birtokába kerüljön. Egy amerikai támaszpont alaprajza, az USA-ban bejegyzett és ott törvényesen működő szervezet tagjaira vonatkozó információk beszerzése, a szervezet bomlasztására tett bármilyen kísérlet bizony kémkedésnek minősül.

Mondom ezt abszolút objektíven, anélkül, hogy itt és most állást foglalnék a Los Cinco tevékenységét (vagy Fidel lépését) érintő erkölcsi vitában, noha véleményem erről (és en bloc a kubai-amerikai viszonyról, a kubai állapotokról, múltról és jelenről) természetesen van.

@tiboru:
" Egy amerikai támaszpont alaprajza,"
Bocs, ismétlem, semmilyen bizonyítékot nem találtak arra, hogy ilyesmit megszereztek volna a kubaiak, sőt arra sem, hogy meg akartak volna szerezni.

"az USA-ban bejegyzett és ott törvényesen működő szervezet tagjaira vonatkozó információk beszerzése, a szervezet bomlasztására tett bármilyen kísérlet bizony kémkedésnek minősül."
Ezek a szervezetek az USA törvényeit is megsértették, szóval a "törvényesen működő" éppenséggel nem igaz. Éppen erre hívták fel a figyelmet a kubaiak, amikor az FBI-nak átadták az anyagot.

Természetesen a CIA dédelgette ezeket a szervezeteket, és EZ volt a baj, nem a szervezetek törvénytelen működése. Felhívnám a figyelmet arra, hogy a Pentagon nem volt hajlandó a nevét adni az ügyhöz, és hogy ennek az ügynek csak nagyon-nagyon indirekt módon volt köze az amerikai nemzetbiztonsághoz (ti. a CIA kezének valamilyen megkötése Kuba irányába).

Továbbá a kubaiak által átadott bizonyítékok semmilyen bűnvádi eljárást nem eredményeztek. Azt még megérteném, hogy az USA azt mondja:

"A fene egye meg, itt ügynökök tevékenykednek, kapjuk el őket, bár az anyag, amit begyűjtöttek sok nyomozást megspórol nekünk a helyi bűnözők felderítésében"

De nem ez történt, semmilyen eljárás nem indult.

@paranoid T.R. marcipan: minden ország másképp hülye. Amerikában azért csuknak le mert valami ultrakereszténységtől és emancipuncizmustól vezérelt eszme miatt lecsukják az embert ha megdicséri valakinek a kellemes külalakját. Lecsukják, mert néger és a szomszédai nem ismerik.
Kubában meg másért csukják le az embert. A Különbség az, hogy az USÁ-ban kapni margarint a kedd minden napján, Kubában nem tudják mi az a margarin, de elmondanánk neki, mi az talán nem isakarnák tudni...

@Professor Pizka:
persze, azért nem mindegy, hogy lecsuknak-e mert NEM dícséred meg a Máximo Líder helyre kis körszakállát avagy némely népboldogító, zseniális intézkedését, nemde? :-)

Apropó, belefutottam még egy szép titulusba: Őexcellenciája dr. Hastings Kamuzu Bandába, a Főnökök Főnökébe, a Nagy Oroszlánba, a Hódítóba, Malawi Köztársaság Örökös Elnökébe :-)

@Professor Pizka: a polkorrektséget túlzásba lehet vinni, és meg is teszik. szörnyen idegesítene, ha senki nem merné azt mondani, h dejólnézelkimadrágám, mert attól fél, h zaklatásnak veszem. de ennél már csak azt akarom kevésbé, h lecsukjanak, mert kurta a szoknyám. már ha érted h mondom:D

@paranoid T.R. marcipan:
Minden létező világok leborzasztóbbika lenne, ahol egy Úrinőt vegzálna a hatóság, csak mert az adottságait kiemelő, netán szexuálisan túlfűtött öltözéket visel. És ennél már csak azt akarnám kevésbé, ha a kihvó öltözékre adott adekvát reakcióm miatt engem hurcolnának meg. :)

Becsüljük meg a jó öreg Európát. Itt szabadon viccelhetünk a női kollégákkal pl. a {..........}-en, és nyugodtan ihatunk utasként alkoholt egy közlekedő autó utasterében.

@paranoid T.R. marcipan: ezt Budapesten próbálták bevezetni. A te szoknyádat ki ... ?

@Mentula: ámen.

@Professor Pizka: ki nevezte kurtának?:) apám, de neki szabad.

"Kérdezzük meg a kubaiakat."
Párat kérdeztem. Visszamentek. Egy ugyan itt van (neki magyar a felesége, és valami egészen elképesztő módon töri a magyart húsz év után is), de lelkesen hazajár ő is.
Saját bevallása szerint nem csinál semmit. Se ott, se itt, és ezt a megoldást egész jónak tartja.

@Mentula: "Itt szabadon viccelhetünk a női kollégákkal pl. a {..........}-en, és nyugodtan ihatunk utasként alkoholt egy közlekedő autó utasterében."
Na, azért már itt is alakulgat valami a csendrendeletekkel...
Pár éve már a kutyák se baszhatnak a (Budapesten) parkban, pénzbüntetés (a gazdinak) és a cselekmény azonnali abbahagyatása jár érte.
Galamboknak lehet, de talán lovaknak és macskáknak se. Bár ez utóbbiban nem vagyok teljesen biztos.
Ehhez képest Kubában konkrétan állami baszóházakat tartanak fent...

@tiboru: Ugyan már. Mi a "rendzserváltás" után feldobtuk a teljes észak-amerikai és olaszországi hálózatunkat. Egy későbbi rendőr főfejes is érintve volt, lévén, hogy ő vezette az olasz hálózatot, de kimenekítették időben.

[Szolgálati közlemény: Kösz Tiboru az emailes választ, ma már működik, ami tegnap még nem...]

Sok érdekességet olvastam itt, és természetesen az erkölcsi-etikai vita is messzire vezet. Többekben felvetődött, hogy miért áldozta be Castro az ötöket. Nos, abból, hogy az országban mindenfele őket látni lépten-nyomon, arra következtetek, hogy mártírokat akart. Lehet, hogy ennek belpolitikai okai voltak (fenn kell tartani az ellenséges közhangulatot az USA-val szemben – ami amúgy nem is annyira könnyű, az emberek ugyanis nem teljesen hülyék, a jómódot, szabadságot ők is látják, főképp mivel Kubában - valami végzetes agymosási hiba következtében - az amcsi filmek nincsenek betiltva/korlátozva, simán mennek a TV-ben, mozikban), de valószínűbb, hogy a lépés külpolitikai célokat szolgált. 5 antiterrorista, akit a "gonosz tengelyével" és egyéb szlogenekkel operáló USA letartóztat, s tulajdonképpen terroristáknak kijáró bánásmódban részesít – kell-e ennél felháborítóbb amerikaellenes történet? Erre bizony már nemzetközi szinten lehet asztalt verni, hiteltelenséget emlegetni (amiben mondjuk 100%-ig igaza is van), sőt, az öt bebörtönzött kubai bármikor kiváló hivatkozási alap lehet bármilyen vitában. Mártírt birtokolni "jó", előnyeit bel- és külpolitikában egyaránt ki lehet aknázni.

Más. Többen nem értitek, hogy miért olyan lojálisak az ötök a rendszerhez/Castrohoz. Egyfelől ott van a család, ezt többen említettétek. Másfelől elvesztettek mindent: az USA-ban persona non gratak, ment ott is az agymosás csak épp amcsi verzióban; nincs amerikai hazafi, aki velük ott szóba állna, különösen nem az ottani kubaiak között (de még az életükért sem adnék egy lyukas garast sem, ha történetesen kiszabadulnának). Szóval még ha utálják is az őket tál lencséért eladó öreget, akkor is jobb, ha ezt nem mondják ki. Nem csak a család, rokonok miatt, hanem azért is, mert ha úgy adódna, hogy egyszer mégis szabadulnak, hát valahova haza kell térni. USA-ban tutira utálják őket, az meg kurva ciki, ha otthon is utálnák... Ha meg hűek maradnak a rezsimhez, még némi ünneplés, tündöklés, tálcán körülhordozás, netán stabil évjáradék is leeshet a lojalitásért cserébe. Szóval saját jólfelfogott érdekük, hogy Castroval ne rúgják össze a port.
A harmadik ok, amiért nem teljesen érthetetlen (számomra), miért is lojálisak, az egy kiváló kubai barátom. Értelmiségi, kiművelt és világlátott (NB: Nyugat-Európát látott) emberfő, van összehasonlítási alapja. Ismeri az európai jólétet (élt benne), mégis visszament (naná, a családot esetében is visszatartották!). De nem is az a lényeg, hogy visszament, hanem az, hogy mikor utazgattam vele Kubában, rengeteget mesélt az ottani gazdaság működéséről. Lehet, naivitásnak, sőt, akár hülyeségnek is bélyegezni, mindazonáltal ő valóban elhiszi, hogy a kubai gazdasági berendezkedés a javak egy igazságosabb (egyenlőbb) elosztását teszi lehetővé, még ha egy alacsonyabb szinten is. Szó sincs róla, hogy ne tudná elképzelni jobbnak az életét, de úgy érzi, hogy - legalábbis elvi síkon - a rendszer által megvalósított állami elosztórendszer igazságosabban működik, mint egy kapitalista modell. Az egyenlőség alatt sem azt érti, hogy munkás, paraszt, mérnök, tanár, kutató egyaránt ugyanannyit keres. Sokkal inkább azt, hogy ugyanazon szakmán belül, a szakma rangjának megfelelően ugyanannyit keres mindenki. Szóval ő érvel a gazdasági mechanizmus mellett (legalábbis elvi síkon, aztán persze ő is beismeri, hogy a mikrót és a számítógépet csak mutyizással, feketén lehet becsempészni, máskülönben megvehetetlen, és persze csak kínai szarok).
Ezt csak arra mondtam példaként, hogy értelmes emberként is lehet valaki híve a rendszernek. (Itt is ismertünk ilyeneket, nem egyet!)

Annyit még érdekességképp elmesélnék róla, hogy mikor Európában tanult, rá volt állítva egy (nem is annyira titkos-)ügynök. Nem személy szerint rá, hanem minden 2-3 diákra jutott egy kirendelt pofa, akinek csak az volt a dolga, hogy szemmel tartotta a diákokat és jelentett róluk hazafele. A szép dolog az volt a történetben, hogy az ügynökök gyakran luxuskiadásokat sem nélkülöző életvitelét az igen gyatra mértékű kubai ösztöndíjból tengődő, az ügynökök által megfigyelt diákoknak kellett kigazdálkodniuk! Azaz nem elég, hogy egy rossz lépés, és otthon a családon torolják meg, de még ráadásul el is kell tartanod azt, aki bármelyik pillanatban előidézheti a családod tragédiáját. Ez magyarra lefordítva kábé olyan, mintha annó az ÁVÓ verőlegényeket a megvert polgároknak kellett volna fizetniük saját zsebből...
Amúgy érdekes volt, mennyivel másabb beszélgetéseink voltak kubai barátom európai tartózkodása és az ottani kirándulásom alatt. Itt egyszerűen nem mert beszélni, félt a következményekről. Politikai, gazdasági, társadalmi témák teljesen ejtve voltak (ki tudja, mi és hol van bepoloskázva), ha erre terelődött a szó, mindig gyorsan hárított. Ezzel szemben kubai csavargásaink során, ahol senki nem hallhatott, simán megengedett akár kritikai hangvételt is a rendszerrel (vagy legalábbis egynémely aspektusával) szemben.
Nem kis mértékben lehetett megrémisztve európai tanulmányai alatt!

Sziasztok!

Korulbelul fel eve talaltam a blogotokra (ugy tunik, neha az index.hu is tud hasznos lenni:-), azota olvasok minden cikket, nehanyszor eszembe jutott, hogy kommentelni is kellene (katona tortenetek stb.), de lusta volna atturni a regi mailjeimet az indas jelszavamert. Hogy most megis megtettem, az egy itt szokatlan (bar a magyar forumokon elterjedt hangnemtol lenyegesen kulturaltabb) vita: Kuba vs USa, demokracia vs szocializmus.

Azt hiszem, nagyon egyszeruen eldontheto a kerdes: ma, ha valakinek az USA-ban nem tetszik az elet, a politikai rendszer, a kultura vagy annak hianya, az szepen bepakolhat a hatizsakba es lelep. Mivel van valasztasi lehetosege. Mig Kubaban ugye erre semmi lehetosege nincs a rendszert elvezo/elszenvedo alanyoknak. Azt hiszem, ezen alternativa lete illetve hianya eleg egyertelmuen eldonti a ket rendszer osszehasonlitasa koruli vitat.

Koszonet a blog szerzoinek munkajukert. Amig nem kezdtelek el olvasni benneteket, azt hittem, ismerem a (had)tortenelmet, mind a magyart, mind a vilaget. Hat, ma mar tudom: nem. Jo idejonni, uj dolgokat tanulni (Afganisztani gorog kiralysagok Nagy Sandor utan, az eszem megall, hogy en errol miert nem olvastam mashol?), es mindez elvezetes, jo stilusban eloadva.

Egyetlen negativ elmeny, neha a torteneteket ugy szabdaljatok szet, hogy kedvem tamadna a kornyek osszes macskajat osszegyujtni es elkuldeni egy bizonyos fuves teruletre, bunteto jelleggel. :-)

Vérnűsző Barom 2009.10.31. 21:40:28

"Ehhez képest Kubában konkrétan állami baszóházakat tartanak fent..."

Ez igaz, csak az ordog a reszletekben rejtozkodik, mint mindig. A "baszohazak" fenntartasanak egyetlen oka van, a katasztrofalis lakashelyzet. Jellemzoen 3 generacio es (latin csaladokrol leven szo) 10-12 szemely lakik egyutt, igy nincs lehetoseg az intim egyuttletekre. Nem tudom, en azert ennel meg mindig jobbnak tartom a magyarorszagi viszonyokat. (Igaz, ket eve nem voltam otthon, lehet, azota betiltottak a szexet is? :-)

www.hirado.hu/Hirek/2009/11/01/08/Castro_szerint_Washingtom_miatt_terjed_az_uj_influenza.aspx

Minden a mocskos imprilistaneokolonialistakapitalistafeketelista USA miatt van, pont. Rengeteg orvosunk van, csak orvosi műszereket és gyógyszereket nem veszünk, mert kell a pénz a hadseregre, a titkosrendőrségre, pont.

@Kentaur67:

Mindig örömmel üdvözöljük az új hozzászólókat! Tedd meg máskor is, gyakrabban, bővebben!

És köszönjük az elismerést!

@Lucius Flavius Arrianus:

Bruhahahahaha!!!!

Pontosan ezt mondta: "az Egyesült Államok egyrészt engedélyezte sok vírushordozó beutazását a szigetországba, másrészt viszont megtiltotta a járvánnyal szembeni harchoz szükséges berendezések és orvosi műszerek beszerzését,"

Azaz a blokádról beszélt, amit egyébként a világ összes állama elutasít, kivéve az USA-t, Palau-t és Izraelt (konkrétan ezek szavaztak a blokád mellett az ENSZ-ben most nemrég, a többi 187 ELLENE).

@Kentaur67: "ma, ha valakinek az USA-ban nem tetszik az elet, a politikai rendszer, a kultura vagy annak hianya, az szepen bepakolhat a hatizsakba es lelep. Mivel van valasztasi lehetosege. Mig Kubaban ugye erre semmi lehetosege nincs a rendszert elvezo/elszenvedo alanyoknak."

Ácsi egy pillanatra!

Egyfelől kilépési engedély birtokában bárki elhagyhatja Kubát a lehető leghivatalosabb és legjogszerűbb módon. Ilyet simán kiállítanak családegyesítési (külföldi férj/feleség) okokból, működik is a "bérházastárs" intézménye világszerte. (Rengeteg kubai megy hozzá falból valakihez, akitől aztán a kilépési engedély megszerzése után szépen el is válik.) Mindazonáltal az tény, hogy ez a lépés igen nagy elhivatottságot igényel, mert maga a kilépési engedély rengeteg pénzbe kerül az ottani fizetési viszonyokhoz képest. Ha a bérházastárs meg is előlegezi ezt az összeget, a külföldre költöző kubai rögtön két tartozással kezdi új életét (egy a bérházastársi illetmény, a másik pedig a kilépési engedély).

Másfelől pedig ne feledjük, hogy 1980-ban a perui követség megrohamozását követően Castro úgy bepipult, hogy kijelentette, aki akar, távozhat Kubából. Több mint 120ezren (!) éltek a lehetőséggel pár hét alatt. Tény, hogy végül ekkor sem tudtak annyian lelépni, ahányan szerettek volna, mert mind Kubának, mind a fogadó országoknak (elsősorban az USA-nak) egyre kellemetlenebb volt a menekültek nagy száma, ezért pár hét után lezárták a nagy engedékenységi kampányt. (A vezér alighanem alaposan elszámította magát az "érdeklődést" illetően...)
Castro később a lelépőket tulajdonképp társadalmi szempontból értéktelen csürhének nyilvánította, s tény, hogy nem elhanyagolható mértékű priuszos is akadt a menedékjogot kérők között. (Sajnos azt nem lehet tudni, hogy a priuszosok hány százaléka volt politikai és hány köztörvényes. Nem mintha sokat nyomna a latban, mert a többség nyilván büntetlen előéletű volt, a kollektív csürhézés csak az agitprop része volt.)

@balu_a_medve:
milyen érdekes, hogy a nemzetközi (pl amerikai) gyógyszer-, orvosi műszer- és élelmiszerszálítások tekintetében NINCS blokád; ám akárhányszor ilyeneket akarnak eljuttatni a kommunista országokba, az illetékes El Jefék és Kedves Vezetők felháborodottan tiltakoznak a "könyöradományok" ellen, amelyek "sértik a kubai (koreai etc.) nép önérzetét". Vagy éppen "engedményeket", "kivételeket" követelnek, "emberiességi" alapon. Aztán még olyan is előfordult, érdekes módon, hogy a szabadon beszerzett orvosi műszerekről kiderült, hogy akárhogyan szerelték is össze őket, aknavető meg radarberendezés lett belőlük. Mint az ismert orosz viccben a gyárból, alkatrészenként kilopkodott frigót a jómunkásember bárhogyan szerelte össze, mindenképpen harckocsi lett belőle.
Ja igen, tudom: ez mind-mind dajkamese, hiszen a H1N1 vírust is a szocialista társadalmak bomlasztására és megsemmisítésére fejlesztették ki a mocskos jenkik.
Bruhaházni lehet; értelmes és élhető társadalmat teremteni már kicsit nehezebb. Főleg, ha a gonosz jenkik (brit gyarmatosítók, francia kolonialisták, szabadon behelyettesíthető ám) nem hagyják, ugye.

ps: saját magamat kell korrigálnom, mert időközben utánaolvastam kicsit (en.wikipedia.org/wiki/Mariel_Boatlift):

- Nem pár hétig, hanem pár hónapig tartott az 1980-as kivándorlási hullám.
- Castro megjegyzése a társadalmi selejtről némiképp érthető volt, mert ő maga kevertetett börtöntöltelékeket és értelmi fogyatékosokat a kivándorlók közé, hogy lerontsa a róluk alkotott képet és ellenséges közhangulatot szítson a fogadó országban (ez az ottani médiának köszönhetően részben sikerült is)
- Castro szándékai ellenére a hivatalos becslés szerint kb. 10% volt a "nemkívánatos" elem, s összesen 2%-nyi olyan bevándorló volt, akitől súlyos bűncselekmények elkövetése miatt megtagadták a menekült státuszt
- A kivándorlás ekkor sem volt zavartalan, mert a párt alapsejtjei próbálták elvenni az emberek kedvét a kivándorlástól (kivándorolni készülők megszégyenítése, házuk tojással, szeméttel dobálása, trágárságokkal illetés stb. – a szimpatizálók vagy csak nem eléggé lelkes fújolók pedig könnyen találhatták magukat a másik oldalon, elvesztve állásukat, kirúgván az egyetemről stb.)

@Kentaur67: nem, de tervezik megadóztatni és írásbeli szerződést kell előtte kötni :-)

@Lucius Flavius Arrianus:

"milyen érdekes, hogy a nemzetközi (pl amerikai) gyógyszer-, orvosi műszer- és élelmiszerszálítások tekintetében NINCS blokád"
Tévedsz, van. Szerintem nem véletlen, hogy az ENSZ közgyűlésén 187 ország szavazott a blokád ellen és 3 mellette.

@balu_a_medve:
én pedig úgy tudom, hogy a humanitárius szállítmányokat (gyógyszer, eü. felszerelés, élelem etc.) - az ENSZ alapokmányába foglaltaknak megfelelően - a szakosított szervezeteken (FAO, WHO) keresztül, e szervezetek által meghatározott módon és ellenőrzése mellett olyan országokba is el lehet juttatni, amelyek ellen valamely ENSZ-tagállam blokádot vagy embargót hirdetett meg.
Ja, hogy olykor egy-egy El Jefének megéri, hogy a blokádra mutogasson? Istenkém, a szocializmus jövőjéért semmi sem drága, sem az éhes és beteg gyerekek, sem a nyomor.
Tudod, mit csinálna az édes Fidel, ha valóban aggódna a H1N1 miatt? Megkérné szépen Chavez cimboráját, hogy szerezze már be a szükséges cuccot, aztán passzolja át. Volt blokád, nincs blokád. Persze akkor nem lehetne nemzetközi sajtótájékoztatókat szervezni...

@Lucius Flavius Arrianus:
"az ENSZ alapokmányába foglaltaknak megfelelően - a szakosított szervezeteken (FAO, WHO) keresztül, e szervezetek által meghatározott módon és ellenőrzése mellett olyan országokba is el lehet juttatni, amelyek ellen valamely ENSZ-tagállam blokádot vagy embargót hirdetett meg."

Az USA blokád ellentétes a nemzetközi joggal, az ENSZ alapokmányával, a Genfi egyezménnyek valamelyikével, önmagában háborús cselekményt képez. Ez tény, nem én találtam ki.

Amit fent írtál, az egyébként speciális helyzetekre vonatkozik, pl. éhinség, országos halálos járvány, stb.,

@balu_a_medve:
tudod mit? Oké, tény, nem te találtad ki :-)
Tény továbbá, elismerem, hogy az USA önmagában való léte "háborús cselekményt képez".
Az is tény, hogy a világ legelnyomóbb, legigazságtalanabb és legkevésbé békés országa az USA. A világ bajainak döntő része egycsapásra megoldódna, ha az USA nem létezne. Jó volna, ha nem volna. Ha nem volna, minden szép volna.
De hát van, nem igaz? Szedte-vette-teremtette. Hát
hogy a búsba fog így győzni a proletár internacionalizmus? Meglehet, hogy még az olyan már-már emberfeletti, mélyen altruista személyiségek, mint El Jefe, Chávez, Kim elvtársak minden - joggal heroikusnak mondható - törekvése, harca, küzdelme az igazságos és egyedül üdvözítő szocializmusért hiábavaló lesz, mert az USA, a gonosz USA közbelép. Mindig közbelép. Már a II. világháborúban is közbelépett, pedig Hitler elvt... úr is csak a szocializmust akarta (nemzetit).
Pedig az USA tudja, hogy a fenti elvtársak birtokolják az igazságot, amely maga a történelmi szükségszerűség. Ennek fényében igazán durva ez az USA. Pedig a fenti elvtársak "harcba boldog jövőért" mennek, ezt minden felvilágosult ember tudja.

Most pedig kifújom magam. Egyszerűen képtelen vagyok vitát folytatni veled, kedves balu_a_medve.
Ha emiatt hiányérzet támad benned, az csakis az én hibám. Nézd el nekem.

"Amit fent írtál, az egyébként speciális helyzetekre vonatkozik, pl. éhinség, országos halálos járvány, stb.,"

Mondd csak, miről is van szó? Nem valami járványról? Mondd csak, valami MELLETT is tudsz érvelni, vagy csak valami ELLEN?
Illetve, ne is mondd. Úgy tűnik, én is hiába mondom.

@Lucius Flavius Arrianus:
"hogy az USA önmagában való léte"
semmi ilyet nem mondtam.

"Az is tény, hogy a világ legelnyomóbb, legigazságtalanabb és legkevésbé békés országa az USA."
Mióta unipoláris világ van, ez biztosan igaz.

"A világ bajainak döntő része egycsapásra megoldódna, ha az USA nem létezne."
Ez nem igaz, és ilyet nem is mondtam. Furcsa, mi? Rendszeresen olyan dolgokat látsz bele a mondanivalómba, amit (a) nem mondok (b) nem is gondolok.

"hogy a búsba fog így győzni a proletár internacionalizmus?"
Jó kérdés. Lásd fentebb.

"mert az USA, a gonosz USA közbelép."
Egyre kevésbé valószínű. Az USA, leginkább belső okokból kifolyólag, folyamatosan veszti a vezető szerepét. A katonai fölénye még nyomasztó, de az utóbbi 8 év éppen azt bizonyította be, hogy egyáltalán nem legyőzhetetlen katonailag sem.

"pedig Hitler elvt... úr is csak a szocializmust akarta (nemzetit). "
Bruhahahahaha! Már feltűnt csípős és kíméletlen humorod eddig is.

"Egyszerűen képtelen vagyok vitát folytatni "
Ezt már kb. 3x kijelentetted, és utána folytattad a vitát. Megjegyzem, egy ilyen fórumon ilyesmit kijelentgetni (a) udvariatlanság (b) meglehetős eccerűségre vall.

"Mondd csak, miről is van szó? Nem valami járványról? Mondd csak, valami MELLETT is tudsz érvelni, vagy csak valami ELLEN? "
Ez a sertésinfluenza, illetve egy kolerajárvány más súlycsoport, én az utóbbira gondoltam, és az ENSZ is nyilván. Eddig a h1n1 megölt a világon 1000 embert, egy kolerajárvány hetek alatt egy kis területen ennél többet visz el. Ez utóbbi az igazi járvány.

@balu_a_medve:
Mivel eddig semmilyen formában nem érveltél az El Jefe vezette Kuba létező, objektív valósága mellett, kénytelen vagyok megtenni - helyetted, mondhatnám szemrehányólag - én.
Az El Jefe vezette Kuba fennállásának 50. évfordulóján eljutott odáig, hogy egyetlen olyan állampolgára sem ül börtönben, aki a Máximo Líder tanításaitól eltérő politikai-társadalmi nézeteket vall; mi több, ezeket kitüntetik. Ily módon Kubában egy emberre 1.56 db érdemrend jut.
Az El Jefe vezette Kuba fennállásának 50. évfordulóján eljutott odáig, hogy külügyminisztériumának pótlólagos költségvetési támogatást kellett kérnie, hogy a külföldről tízmilliószámra érkező bevándorlási és letelepedési engedélyek elutasítását postázni tudja.
Az El Jefe vezette Kuba fennállásának 50. évfordulóján eljutott odáig, hogy - a világgazdaság ingatag helyzetétől függetlenül - a történelemben páratlan, 100%-os GDP-növekedést produkált. Kubába nem a válság gyűrűzik be; Kubából a prosperitás gyűrűzik ki.
Az El Jefe vezette Kuba fennállásának 50. évfordulóján eljutott odáig, hogy annyi éelmiszerfelesleget termelt, amiból több éven keresztül jól lehet lakatni a zsarnoki imperializmus igája alatt nyögő USA teljes lakosságát.
Az El Jefe vezette Kuba fennállásának 50. évfordulóján eljutott odáig, hogy külszolgálatra kijelölt diplomatái egyszerűen nem akarnak idegen országba távozni; egyébiránt nem csak a diplomaták, hanem a sportolók, és az Egyesült Államokban rokonsággal bírók sem. Utóbbiak vaskos pesokötegek átutalásával kívánják USA-beli szeretteiket kubai emigrációra bírni.
Az El Jefe vezette Kuba fennállásának 50. évfordulóján eljutott odáig, hogy mostanra tizenkét, több demokratikus párt részvételével, független külföldi megfigyelők jelenlétében megtartott szabad, nem manipulált választáson biztosították El Jefét és politikáját töretlen bizalmukról.
Az El Jefe vezette Kuba fennállásának 50. évfordulóján eljutott odáig, hogy a Floridából csónakon, ladikon és mindenféle lélekvesztőn (bizonyisten még műanyag pancsolókádon is!) menekülő fehér, protestáns amerikaiak (WASP) százezres tömegeit a parton frissítővel, orvosi ellátással, lelkészi és pszichológiai szolgálattal várja, ezzel is tanúbizonyságát adva Kuba felülmúlhatatlan nagylelkűségének, amely minden sorsüldözött, hazájában létében fenyegetett embernek menedéket kínál.
Az El Jefe vezette Kuba fennállásának 50. évfordulóján eljutott odáig, hogy polgárainak életkilátásai Földünk minden más országánál jobbak; orvosi ellátásának színvonala olyan magas, hogy a szigetországba besompolygó H1N1-vírus egyheti csüggedt nézelődés után egyszerűen rózsaillattá mutálódott.

Ezennel tényleg befejeztem.

@Lucius Flavius Arrianus:
"Ezennel tényleg befejeztem."
Gratulálok

@Lucius Flavius Arrianus:

A probléma tulajdonképp ott van szerintem, hogy annyira utálod a kommunistákat, meg akiket még annak tartasz, hogy az már befolyásolja a józan ítélőképességedet is.
Pedig más téren eléggé tárgyilagosnak tűnsz. Kár.

Sziasztok.A post remek, ugy mint az egesz weblap- vagy hogy mondjak...
Off
Tibou es a kedves szerkesztok!Nem terveztetek meg valami tudomanyos ismeretterjesztot kozzetenni Rado Sandorrol?Szivesen olvasnam.
Tovabbi sok jo posztot!

@Sigismundus: A Gaddis könyv kötelező olvasmány állandó olvasóink számára. A következő lemilbulin és/vagy z.h.-n kérdés is lehet belőle :)

@teddybear01:
a kommunistáknál valóban csak egyvalamit utálok jobban. Azt, ha valaki helyesnek vagy igaznak vélt álláspontját nem annak tárgyszerű védelmével - ki sem fejtve a dologról vallott nézeteit (jelesül Kuba VALÓSÁGÁRÓL) -, hanem vitapartnere diszkreditálásával, álláspontjának eltorzításával és érveinek, állításainak totális negligálásával, összefüggéseiből kiragadott, a lényegtől távolabbra vivő idézgetésekkel kívánja megvalósítani. Olvasd végig a diskurzust.
Mondom, a jó öreg Niccolo már tanította ezt; mindazonáltal a marxisták argumentációjának kelléktárába is bekerült.
Röviden: "Amerikában meg verik a négereket".

@szakacs1911:

Köszönjük!

Dórát illetően meg csak annyit, hogy egyszer biztosan foglalkozunk majd vele, de a várólista (vagyis a készülő, illetve a már elkészült posztok listája) most elég hosszú, úgyhogy türelmet kérünk...

@Lucius Flavius Arrianus:

"helyesnek vagy igaznak vélt álláspontját nem annak tárgyszerű védelmével"
Érzésem szerint pont így jártál el. Nagyon sokszor váltottál témát, kiragadtál mondatokat, nem arra reagáltál, szóval Niccolo (vagy a marxisták?) jó tanítványa vagy. Többször kértelek, hogy ne térj el a tárgytól, mindig megtetted.

@Lucius Flavius Arrianus:

Ez az utolsó hozzászólásom ebben a témában.

Ez mind amit felsoroltál a hisztérikus gyűlölet jellemzői közé tartozik. Aki ebben szenved, az pont ezt csinálja. Elferdíti a tényeket és a szemléletének megfelelően magyarázza. Esetleg végiggondolhatnád, de erre nem sok esélyt látok. Nekem egyébként mindegy. Legfeljebb Te tévedsz pár dologban.

Lehet sokféle szempontból nézni nagyjából akármilyen kérdést. Példul gúnyosan előadva a WASP bevándorlást Kubába, vagy az Amcsiknál vert négereket, mindezt innen, a dicsőséges rendszerváltást végrehajtó, rendkívül sikeres, és prosperáló országból.
Persze csak úgy az igazi, ha kellemesen összemossuk Kubát Észak-Koreával, esetleg megemlítjük mellé Türkménbasit, meg valami bokorugró, banánzabáló Hegyek Oroszlonját.
Mindezt persze lehet, vannak is tagadhatatlan párhuzamok, csak azt a pár aprócska különbséget se felejtsük el megemlíteni, ami miatt Kuba azért tlán nem a létező világok legrosszabbika.
Hasonlíthatjuk Sválchoz meg az Norvégiához, de inkább a többi karibi és latin-amerikai országhoz kéne. Azokhoz képest meg valahogy messze vezet az oktatás, az egészségügy, a foglalkoztatottság területén. Valóban nincs annyi lakás, mint a németeknél, kénytelenek szegények baszóházakat fenntartani (fura, amikor itt nem volt lakás, nem emlékszem hasonló törekvésre), emelett szegény, szerencsétlenek várható átlagéletkora valahol a negyedik-ötödik a világon, a lakosság egészségügyi költségeit nézve kenterbe veri az USÁ-t, és a "jóléti" államok többségét, miközben a saját régiójában toronymagasan jobb életkörülményeket biztosít a lakosságának, mint a többi ország.
Ezen lehet morcogni, szídni a komcsikat (van is miért, gazdagon), de ettől még jobban él az átlag kubai, mint az átlag latin-amerikai.
Igaz, emelett nincs is lehetősége egynémely mákföld, jó ötlet, szorgalom, akármi miatt annyira kitörni, mint a környező országok lakosságának.

Nem utazhat, ez tény. De mennyire utazhat jobban az átlag costa ricai, puerto ricói? Elmehet texasba mosogatni? Brutális kölcsönökből, amiket soha nem fog tudni megfizetni?

Az, akinek megy, aki okos, jól helyezkedik, jól adja el magát, annak megy Kubában is, ha helikopter és internet nélkül is.
Akinek meg nem megy, az legalább nem hal éhen, nem döglik meg valami betegségben, nem kell a kokaföldön vergődnie, sime semmittevésből eléldegélhet, és közben akát tanulhat, sportolhat is.

Nekem személy szerint valamivel szimpibb az a világ, ahol a populáció zöme van a lehetősgekhez képest jól tartva egy mindenki által körberöhögött "eszme" elfogadásáért cserébe, mint ahol csányinak, kapolyinak, párpolitikusoknak, multiknak, azok kiszolgálóinak kell a seggét nyalni, sokkal szarabb egészségügyi ellátásért, gazdaségi lehetőségekért cserébe.

De szerencsére nem vagyunk egyformák.

@tiboru:
Kedves Tiboru!Koszonom a gyors valaszt.Remelem minel elobb ovashato lesz.

@Vérnűsző Barom: Hol voltál eddig? :)

"Hasonlíthatjuk Sválchoz meg az Norvégiához, de inkább a többi karibi és latin-amerikai országhoz kéne."
Ezt magyarázom má mióta, de - úgy nézem - a többség képtelen ezt megérteni.

@Lucius Flavius Arrianus: Én nyugodt gyerek vagyok, de ha ez a vitád balu...-val kocsmában folyna és én lennék ő, már régen pofon lennél verve a vita súlyos érvelési hibák nélküli továbbfolytatása végett. Mindezt teljesen függetlenül attól hogy igazad van vagy sem.

"emelett szegény, szerencsétlenek várható átlagéletkora valahol a negyedik-ötödik a világon"

Nincs hamburger, zombimarhából. Nincsen műepres tejcsokoládé, műnarancsos keksz, mű ez mű amaz. Nem zabálnak annyit mint egy európai vagy amerikai. Nem mennek a szomszédba is kocsival. Egyrészt sétálnak, másrészt nincs szmog. Keveset dohányoznak, akkor viszont klórhexamitelibnzomamidetilénfenilnotrometán mentes növényből, ún. dohányból készült szivart. Nincs lakáshitel, amin idegeskedjenek. A gyereket tutira felveszik a bölcsibe. Rendszeresen van orvosi vizsgálat, amin kötelező megjelenni.

Miért halnának korán?

Természetesen elvagyok ragadtatva, mint mindig. Még Népszabis koromban sokat hallgattam a srácokat a kubai élet hétköznapjairól, meg ilyesmi, mivel a rejtélyre valahol a mindennapokban gondoltam eldugva a megoldást. Ahogy potyogtak be az infók, valahogy mindig maradt üres lyukacska... pl soha nem értettem, hogy az USA, amelyik egy (kettö, három?) rohadt ház lerombolásáért, ami egyidejüleg biztosítási csalás is volt, képes nyolcadik éve baszkurálni egy országot húszezer kilométerre, egy állítólag ott lakó idegen szakállas turbános albérlö ürugyén. Valószínüleg Grenadánál kicsinyég tovább tartott volna, de azért ha nagyon akarják, egy késö délután lezavarhatták volna Cuba lerendezését... mint ahogy nagyon helyesen Vérnöszö úr írja is, eleinte a NYT lelkendezett, (és az AIPAC Castro miatt egy új hódításnak könyvelte be), de késöbb, amikor a Szajuz kezdett átlényegülni, (Brezsnyev idején) akkor ki kellett volna ábrándulniuk. Most az utóbbi évtizedek patthelyzetében Kuba egy kisérleti retortaként müködik, ahol a jövöbeli kétszintes társadalmak variációit tanulmányozzák, pedig ahhoz már mindent tudnak nagyjából máshonnan is, sok helyröl...

A Castro ellleni merényleteken jóbarát nyugdíjas szivélyesen röhögött (kogebe-közeli polack) a 400 merénylet, ami nem sikerült... tehát szerinte a CIA és a cég közösen vigyázott a szakállas demagogoszra, de a cia-részleg nagyobbik fele a mediát etette a lehetséges megmerénylési módokkal... így folyamatos volt a müsor, és három titkosszolgálat is televolt látszólag munkával...

@tiboru: Akkora a forgás mindkét - a posztban említett - bázison, hogy szinte kizártnak tartom, hogy valaki emlékezzen az esetre. A kollektív emlékezet maximum a helyi FBI adattárát jelenti.

Off: Én azért mindig kikapcsolom a monitorokat és lefordítom a papírokat amikor a nemtudommilyennemzetiségű szaki bejön porszívózni az irodába.
On!

@tiboru: Szinte kizártnak tartom, hogy valaki emlékezzen az esetre valamelyik bázison, mert akkora a mozgás. Négy évet hallottam mint leghosszabb szolgálati idő, a bázison.(Tábori lelkész ezredesi rendfokozatban)

Off: Azért én mindig kikapcsolom a monitorokat és lefordítom papírlapokat,amikor a nemtudommilyennemzetiségű szaki bejön porszívózni az irodába...

On

Remek poszt, érdekes kommentek!

A legjob titulus akkor is Idi Amin:

"Őméltósága Al-Hajji Doktor Idi Amin Dada, Tábornagy, Örökös Elnök, VC, DSO, MC, Minden Földi Vadak és Minden Tengerek Halainak Ura, az afrikai Brit Birodalom, és különösképpen Uganda Meghódítója"

@tiboru: Soha nem fogtam fel, hogy hogyan lehet valaki ennnyire agymosott. Vlaszeg nem hülyék, mert aki így beépül valahova, nem buta.

Azt is látták, hogy milyen az USA-ban élni és milyen Kubában. Akkor miért tartanak ki egy ilyen tetű rendszer mellett? Én csak arra gondolok, hogy a családjkat féltik odahaza.

A fenti kérdés igaz az összes elnyomó diktatúra magasan képzett ügynökére, a konteo blogon a kondukátor kinyiffantásánál is szóva került ez a téma.

@balu_a_medve: Komolyan nem értem, hogy mit véded azt a mocskos kis komcsi rendszert. Ha ennyire tetszik, költözz oda...

@molnibalage:
"mit véded azt a mocskos kis komcsi rendszert"
1. nem védem
2. pont azt magyarázom, hogy a "mocskos kis komcsi" egy veszélyes leegyszerűsítése egy bonyolult témának.
Castro rendszere megérdemli a kritikát, a jogos kritikát, de - kis túlzással - a világ összes hülyeségét a nyakába varrják itt, a blogon. Én csak azt szeretném, ha világosan látnánk, és ez a saját boldogulásunk érdeklében is fontos. Ugyanis ha egy lépést hátralépünk, akkor az látszik, hogy egyik kutya, másik eb, nem pedig a médiában is sugalt kép, miszerint az igazság lánglelkű bajnokai hadakoznak rosszindulatú, ostoba akárkikkel.

"Azt is látták, hogy milyen az USA-ban élni és milyen Kubában. Akkor miért tartanak ki egy ilyen tetű rendszer mellett?"
Lehet, hogy pont azért, MERT látták.

"pont azt magyarázom, hogy a "mocskos kis komcsi" egy veszélyes leegyszerűsítése egy bonyolult témának."

Bonyoult téma az, hogy egy országban jegyrendszer van? Bonyolult téma az, hogy a cukornád őshazájában jegyre adják a cukrot? Tudod, van erről egy vicc is.

Mi lenne, ha a Szaharában bevezetnék a kommunzimust? Másnap jegyre adnák a homokot...

Bonyolult téma az, hogy lecsuknak, ha agitálsz?

Bonyoult téma az, hogy modern elektronikai cikket nem is szabad venni. Nemrégiben lett feloldva valami olyasmi, hogy rádiót szabadon vehetsz...

Soroljam még? Mond, mi indokolja azt, hogy egy ilyen tetű rendszernek kell ott lennie?

Ne fárasszál már...

----

"Lehet, hogy pont azért, MERT látták. "

Az összem komcsi rendszer jellemzője, hogy olyan kurva jó ott élni, hogyha a család nem maradna hátra már régen nem lenne az országnak lakossága. Az egész keleti blokkot a vasfüggönnyel kellett elszeparálni, hogy ne szökjenek ki "nyomorogni".

Gratulálok.

Nem személysekedés, de hány évesnek kell lenni, hogy ennyire vak legyen valaki?

Az értelmes diskurzus vége mindig ott kezdődik, mikor valaki olyannyira meg van győződve róla, hogy csak ő tudja a frankót, hogy a másikat ill. a másik érvelésének a lényegét észre sem veszi, ad absurdum teljességgel negligálja.
Ez a hozzáállás táplálkozhat önteltségből vagy a net adta személytelenség "bátorságából", vagy egyszerűen az empátia hiányából - de leginkább a három kombinációjából.

Ne vegye senki személyeskedésnek, de miért a sok indulat? Miért nem lehet arra figyelni, amit a másik mond? Miért a sok rosszindulatú belemagyarázás? A támadó-konfliktuskereső szándék?

----------------

És akkor a témához: Ami nagyon érdekes, az az, hogy jártam Kubában igazi nyomorban, vidéki tanyán és városban egyaránt (ebben a vonatkozásban még Havanna sem emelkedik ki számottevően), mindazonáltal az emberek (egy jelentős része) nem feltétlenül éli meg nyomorként azt, amit mi annak tekintünk. Ezzel nem relativizálni akarom a nyomor fogalmát (távol álljon tőlem), mindazonáltal tény és való, hogy a mi fogalmaink szerinti nyomor közepette élnek vidám kubaiak, akik színes és mutatós ruhákat viselnek, mosolyognak, beszélgetnek egymással, zenélnek, énekelnek, táncolnak az utcán, barátságosak egymással és a külföldivel – pedig mindeközben hordóban kell tárolniuk a vizet a bármelyik pillanatban összeomlással fenyegető gangon, mert csak minden második-harmadik napon van folyóvíz, az áramellátás dettó akadozik. Internet? Haha! A nagy többség sosem hallott róla, hiszen számítógépük sincs. Igaz, mikrójuk, DVD-jük (videójuk), digitális fényképezőgépük, mobiljuk és megannyi biszbaszuk sincs, mint amiről mi (hozzájuk képest fejlett gazdasággal rendelkező, európai polgárok) azt képzeljük, hogy feltétlen szükséges a mindennapi élethez.
Viszont a legszegényebb házban is van 100%-os gyümölcslé (nem bolti, hanem otthon facsart), és ízletes babos-rizses kaja (ha nem is mindig hússal - de talán még ez is hozzájárul a hosszú élethez). Nagyobb távolságokra nyitott teherautókon kell utazniuk (UV sugárzással vagy trópusi esővel mit sem törődve), amelyeket nagy tömegekben stoppolnak az út szélén (meglehet, órákig ácsorogván), de közben jut idejük rá, hogy ismerkedjenek, beszélgessenek, barátkozzanak.

Nem akarom misztifikálni a jelenséget. Azt hiszem, én magam sem tudnék a mindennapi betevő internetem, használati tárgyaim nélkül élni (bár azt mondják, mindenhez hozzá tud szokni az ember). Ugyanakkor azt is láttam, hogy lehet szépen (= békében, szeretetben, hosszan) élni az általunk alapnak tekintett földi hívságok nélkül is. Nem biztos, hogy ők nem csábulnának el a csili-vili nyugati kultúra vívmányaitól, de az fix, hogy ha eljön az ottani rendszerváltás is (mert előbb-utóbb eljön, ez nem kérdés) Kuba sokat fog veszíteni is a kultúrájából azáltal, hogy beszippantja a globális, mindent lenyelő egyenkultúra. Kuba gyönyörű, fantasztikus, egzotikus ország, de vajon mi marad belőle, ha az emberek ott is azért fognak hajtani, hogy meg tudják venni a Dolce Gabbanat és az A6-os Audit? Nem kell messzire mennünk, nézzünk szét itthon: mivé lett mindössze 20 év alatt a magyarok társadalomtudata: önzés, individualizmus, kapzsiság, mohóság, telhetetlenség, agresszió, erőszakkultusz, "ügyeskedés" (értsd: sunyi törvénytelenség), tisztességtelenség és társai.
Mielőtt bárki félreértelmezné: nem a kommunizmust kívánom vissza. De látni kell, hogy a tisztességes életet nem a politikai rendszer teszi lehetővé vagy lehetetleníti el. Mint ahogy Magyarországon sem volt mindenki besúgó, ellenben azért nevetni nem volt tilos és nevettünk is. Mindenkinek saját szíve joga, hogy mit tart fontosnak az életben. Amihez azonban nincs joga, az az, hogy erkölcsi piedesztálról oktasson olyan kérdésekben, melyekben, khm... legalábbis meglehetősen egyoldalú a látásmódja.

Béke.

@hungarisztan:

És a csapos közbeszól: jól beszélsz.

Písz.

@molnibalage:
"Bonyoult téma az, hogy egy országban jegyrendszer van? Bonyolult téma az, hogy a cukornád őshazájában jegyre adják a cukrot?"
Meglepődnél, de az. Kuba nem tudja magát ellátni élelemből (méret és éghajlat kombinációja), de különféle okok miatt a cukornád termelése sem éri meg. Az egyik legfőbb ok a blokád, nem tudja értékesíteni a cukrot rendesen. Úgyhogy inkább egyéb élelmet termelnek nagyobb tételben, de így is behozatalra szorul.

"Bonyolult téma az, hogy lecsuknak, ha agitálsz?"
Nem nagyon jellemző. A politikai foglyok számát 200-ra teszik, és ezek egyrésze ténylegesen erőszakos cselekményt is elkövetett, pl. robbantott. A régi időkben kuba egy puha diktatúrának számított, nem úgy, mint az NDK, ami aztán tényleg egy rendőrállam volt. Megjegyzem, a mostani keletnémetek a felmérések szerint visszavágynak az NDK-ba, és a legfőbb ok az életszinvonal. Meglepő, mi? Nem is annyira fekete-fehér a világ.

"Bonyoult téma az, hogy modern elektronikai cikket nem is szabad venni. "
Lásd blokád. Nincs. Nem az az ok, hogy nem hagyják. Pontosabban nem hagyja az USA. Kuba nem tud rácsatlakozni pl. az optikai gerincre, mert az USA nem engedi.

"Az összem komcsi rendszer jellemzője, hogy olyan kurva jó ott élni, "
Lásd NDK. Meg, azt hiszem, sokan becserélnék a mostani prosperitást a Kádár-rendszerrel. Szóval ez kifejezetten NEM fekete-fehér.

@balu_a_medve:

"Nem nagyon jellemző. A politikai foglyok számát 200-ra teszik, és ezek egyrésze ténylegesen erőszakos cselekményt is elkövetett, pl. robbantott."

Ó, de jó. "Csak" kétszáz. Megáll az eszem...

----

"A régi időkben kuba egy puha diktatúrának számított, nem úgy, mint az NDK, ami aztán tényleg egy rendőrállam volt."

Hm... A hatalomátvétel után végeztek ki embereket, nem is keveset. Puha? Kinek?

----

"Megjegyzem, a mostani keletnémetek a felmérések szerint visszavágynak az NDK-ba, és a legfőbb ok az életszinvonal. Meglepő, mi? Nem is annyira fekete-fehér a világ."

Erre megint csak azt tudom mondani, hogy sok idióta, aki gondolkodni még mindig nem tud, nem lát az orránál tovább és nagyon rövid a memóriája. Tiszta Magyarország.... E

lfelejtik, hogy milyen ára volt annak, hogy úgy életek, ahogy. Hitelekből volt finanszírozva egy nem fentartható rendszerben. Kamu állsáok, kapun belüli munkanélküliség, stb. Meg mi az, hogy mostani keletnémetek? Azok, akik éltek alatta egyre kevesebben vannak. 20 éve omlott le a fal. 25 évnél fiatlalabbak nem éreztek szinte semmit a rendszerből, max. utóéletőből. A mai fitalok meg kétlem, hogy vasfüggöny, cenzúra és egyéb dolgokra vágynának...

----

"Lásd NDK. Meg, azt hiszem, sokan becserélnék a mostani prosperitást a Kádár-rendszerrel. Szóval ez kifejezetten NEM fekete-fehér."

Itt dobom el a hajam. Van 1-2 rosszabb év és sírnak a régi szarért. Remek. Talán nyissák már ki a szemüket, hogy ki kúrta el 20-30 éve és ki most. Aztán tegyenek egy kvázi egyenlőség jelet oda, nyissák ki a szemüket és használják agytekervényeiket. Nem ártana.

Estleg tessék Észak-Koreaára nézni. Igaz, hogy ők önkét zárkóztak el, de ha nem versenyképes termékeid vannak, akkor a végeredmény az lesz, ami ott látsz. Csak saját magadra támaszkodhatsz. Kell ez nekünk?

Komolyan mondom nem értem ezeket a nosztalgikus érzéseket. Mi a túóra fel? Mindaz ami jó volt a régi rendszerben demokratikus keretek között is megvalósítató, élő példa is van rá. Az, hogy itt nem megy az kinek is felelőssége? Eh...

@molnibalage, meg még páran:
Nem jó nekik ott Kubában. Viszont ltjék a többit környékbeli államot (karibi térség, Közép-Amerika, stb.), és azt látják rajtuk, hogy nekik se jó, pedig még kütyüt is vehetnek maguknak, speciel olcsóbban, mint mi itt.
És valahogy mégse vesznek, mert vagy épp éhendögléssel, vagy az aktuális oligarcha, diktátor, illetve az USA seggének nyalásával vannak elfoglalva.
Azaz vagy narkót termesztenek (tulképp az USÁ-nak) és megélnek valahogy, vagy lelövik őket (tulképp az USA), vagy nyomorognak, és megdöglenek maguktól.
Pedig akkora a szabadságuk, hogy néha és esetenként még akár az USÁ-ba is elmehetnek. Takarítani, szemeteskocsin lógni, majd hazazavaródni.
Biztos van pár, akinek bejön az élet, ahogy gyaníthatóan neked is, de a többségnek ez nem megy, mert van elég amcsi, aki fontosabbnak tartja a saját boldogulását a kubaiakénál.Meglepő, de tulképp érthető...

A kubaiaik (meg persze a környéken nagyjából mindenki) szeretnek táncolni, zenélni, dugni, sokáig élni, keveset dolgozni és beleszarni a világba. Kicsit még hízlalja is a májukat - némi joggal -, hogy közben kedélyesen szopathatják a világ legnagyobb hatalmát.

Ha valamelyik thetséges a sportban, tanulásban, simán továbbtanulhat, lehet belőle akármilyen értelmiségi, élsportoló, akármi, mindez egy büdös vasába nem kerül,tanulhat nyelveket, de még számítástechnikát is, legfeljebb később moroghat, hogy dehát máshol mennyivel jobban megfizetnék ezért. Lehet, de sanszos, hogy ott el se jutna még a lehetőséghez se, nemhogy a tuti, jól fizetett álláskáig (itt milyen esélye van egy tehetséges bütykospatkányi gyereknek? És harminc-negyven éve? lsd. Gyurcsány...)

Nagyjából biztosak benne, hogy amint Castró és bandája elmúlik, ez a jó kis világuk is, és megy a levesbe az egész. Ők meg mehetnek guberálni, szükhetnek át az amcsikhoz kukásnak, nyalhatják a turisák seggét, és mehetnek vissza ugyanabba a nyomorult, lepusztult kéglibe, amiben most vannak, csak még vagyonokat fizethetnek is érte.
Azaz a nagy tömegeknek jót nem fog hozni a váltás, és ezt tudják is, ahhoz meg nem nagyon ragaszkodnak, hogy pár companynak, ltd-nek jobb legyen, netán egy-két munkaidőben kommentező magyar ifjú kipipálhatja a táblán az egy komcsi országgal kevesebb rubrikát. Valahogy megértem őket...

Lehet őket Észak-Koreához, az NDK-hoz, vagy akármihez hasonlítani, csak felesleges, mivel nem olyanok. Nem olyan a rendszerük, a gazdaságuk, a hadseegük, a hozzáállásuk, semmi.

Észak-Koreában egyértelmű. Ők vagy cserélnek pár éven belül, vagy egyszerűen éhen halnak. Számukra gyakorlatilag bármilyen változás javulást hozna, ez alól még egy esetleges háború se kivétel.

Azt meg, hogy vajon miért nem léptek le a beépített ügynökeik, hát, tényleg érthetetlen. De előszedhetünk olyan régi, tankönyvekből ismert fogalmakat, mint a hazaszeretet, elkötelezettség, meg egyéb, ilyen rég túlhaladott baromságok.

@Vérnűsző Barom:

"Kicsit még hízlalja is a májukat - némi joggal -, hogy közben kedélyesen szopathatják a világ legnagyobb hatalmát."

Bár tudnám, hogy mivel és hogyan 'szopatják' a jenkiket a karlóbáláson és a buta nyilatkozatokon kívül.

-----

"Ha valamelyik thetséges a sportban, tanulásban, simán továbbtanulhat, lehet belőle akármilyen értelmiségi, élsportoló, akármi, mindez egy büdös vasába nem kerül,tanulhat nyelveket, de még számítástechnikát is, legfeljebb később moroghat, hogy dehát máshol mennyivel jobban megfizetnék ezért."

Megint abból indulsz ki, hogy Mo. mekkora fostalicska ország lett. Amit mind felsorolsz normális országokban adott, fényévekkel magasabb szinten, mint a kubai. Azt meg talán csekkold, hogy hány kubai sportoló nem ment haza az utóbbi 20 évben...

----

"Lehet őket Észak-Koreához, az NDK-hoz, vagy akármihez hasonlítani, csak felesleges, mivel nem olyanok. Nem olyan a rendszerük, a gazdaságuk, a hadseegük, a hozzáállásuk, semmi."

Valóban. Ott még nincs tömeges éhalál és nem fagynak meg télen, mert szerencsére melegebb van arrafele.

----

"Számukra gyakorlatilag bármilyen változás javulást hozna, ez alól még egy esetleges háború se kivétel."

Biztos. Egy hagyományos háború olyan vérfürdőt hozna nagy valószínűséggel arrafele, amit a II.Vh vagy a 1950-53 között belhé óta nem láttunk.

----

"Azt meg, hogy vajon miért nem léptek le a beépített ügynökeik, hát, tényleg érthetetlen. De előszedhetünk olyan régi, tankönyvekből ismert fogalmakat, mint a hazaszeretet, elkötelezettség, meg egyéb, ilyen rég túlhaladott baromságok."

A tankönyvek terrorról és zsarolásról is írtak. Vagy ezek is régen túlhaladott baromságok?

@molnibalage: A biztos után egy kérdőjel lemaradt.

@molnibalage:

"A tankönyvek terrorról és zsarolásról is írtak. Vagy ezek is régen túlhaladott baromságok?"
Itt többször felbukkant ez a zsarolási téma, de teljesen alaptalanul. Az ügynökök családjait az USA nem engedi be, nem pedig Kuba nem engedi ki. Szóval ez biztosan nem igaz.

@balu_a_medve: Csak a tényszerűség kedvéért: a családdal zsarolás téma nem alaptalan. Első kézből tudom, és nem is egyetlen forrásból.

(Ettől még változatlanul igaz, hogy Kubából ki lehet vándorolni akár teljesen legális úton is - ld. a kilépési engedélyről írottakat fentebb.)

@hungarisztan:
"a családdal zsarolás téma nem alaptalan"
Lehet, de ebben a konkrét esetben biztosan nem igaz :) erre akartam rámutatni.

Akadt annak idején errefel is olyan mókus, aki amikor letette a katonai esküt, nem azzal foglakozott, hogy a szövegben Magyar Népköztársaság szerepel, netán Magyar Királyság, vagy épp, ami divatos, hanem egyszerűen Magyarországot értett alatta.
Konkrétan nem tudom, de feltételezem, akad ilyen Kubában is.

Ettől még simán belférhet a kubai vezetési erkölcsökbe a családdal való zsarolás, és ezt simán fel is róhatjuk nekik, hisz komcsi gecik, akik aljasok.
Ugyan konkrétan a nagy USÁ-ban se túl sanszos, hogy egy kiküldetésen levő kém asszonykája összekapja a gyermeket és meglátogatja urát külföldön, de hát fel se merül benn, hisz hova a fenébe mehetne, ha egyszer a világ legjobb helyén van?

De tulképp hagyjuk ezt. Te engem nézel hülyének, esetleg komcsinak, komcsibérencnek, mivel elfogadom azt, hogy úgy élnek, ahogy, és nem lenne számukra szinte semmivel se jobb, ha Castro eltakarodna. Egy szűk rétegnek talán. Az ország lakosságának többségének meg nem – szerintem.
Szerinted meg igen. Mindketten abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy konkrétan megmondhatjukhelyettük a frankót.
Kicsit árnyalja a képet az pár (nem sok) kubai, akivel eddig beszéltem, de biztosan nem mertek mást mondani, úgyhogy hagyhatjuk ezt is.

A tankönyvek írnak mindenféléről, diákként nem sem nagyon hittem nekik. De ettől még gyaníthatóan - véletlenül igazuk lehet ebben. Miért ne lenne zsarolás, terrorizálás, egyéb hasonló remek pogrom arra? Miért ne lenne kétszáz, vagy több politikai elítélt? Minden bagázs, az összes eddigi hazai is, de még a nagy, szent tehén USA isvédi a seggét, amennyire lehet.

Említettem már, hogy talán nem Svájhoz kéne mérni Kubát, hanem a környezetéhez. Szerinted hány politikai okokból börtönben ülő mókus van mondjuk Costa Ricában? Mexikóban? panamában, vagy a többiben? Milyen eszközökkel veszik rá a helyieket a többi latin-amerikai országban arra, hogy szépen, csendben viseljék a sorsukat, és ne akarjanak már ingyenes iPodtöltőt minden sarokra?

Ugyan milyen szinten vívnak bandaháborúkat Mexikóban, de még Brazíliában is? Bolíviában hogy csavarnak le mondvacsinált indokkal még magyarokat is? Mindegyik remek, választott, demokrácia...

Csak ne akarj este kóricálni Maxikóváros főutcáján, és csúnyán nézni az általad is megválasztott főgóréra.

Nekik persze lehet, hisz remek, demokratikus országok, Kubának meg nem, mert az komcsi és pfuj. Ok, legyen igazad, nekem tulképp mindegy.

De azért had kérdezzem már meg: Miért fáj neked az, hogy a kubaiak zöme jól érzi magát a bőrében?

@Vérnűsző Barom: Ez nekem szólt?

Nekem nem az fáj, hogy jól érzik magukat - legalábbis ti ez állítjátok, de valaki mégis megemlítette, hogy egyes témákról nem beszélhetnek, mert baj lehet belőle... - hanem az, hogy egyesek a kubai módi kommunizmussal érvelnek amellett, hogy húúúúúúúúú, de fasza is volt az NDK, a Kádár rendszer, meg a keleti blokk. Ezzel van tele a tököm...

@molnibalage:

"hogy egyesek a kubai módi kommunizmussal érvelnek amellett, hogy húúúúúúúúú, de fasza is volt az NDK, a Kádár rendszer, meg a keleti blokk."
Ez valszeg részben nekem is szólt, mert konkrétan én hoztam fel a témát. Szeretném megjegyezni, hogy én NEM érveltek ezen rendszerek mellett, csak jelzem, hogy jelentős számú ember gondolja úgy, 20 évnyi kapitalizmus után, hogy jobbak voltak, és ez felméréseken alapul. Ez különösen Németo.-ban érdekes, mindenki emlékszik a berlini fal lebontására, népünnepély stb. Kuba esetében pedig a környező országokhoz kell mérni, és azoknál lényegesen jobb életszinvonalat biztosít az átlagembernek.

@molnibalage: "egyesek a kubai módi kommunizmussal érvelnek amellett, hogy húúúúúúúúú, de fasza is volt az NDK, a Kádár rendszer, meg a keleti blokk."
Szerintem ilyet itt senki nem állított. Ha ezzel van tele a tököd, akkor esetleg próbáld meg ne belemagyarázni mások szavaiba, és meg van oldva a probléma.

@molnibalage: Az, hogy például itt, Magyarországon a lakosság kétharmada, háromnegyede jobban élt az előző rendszerben, nem kétséges. Persze nem lehetett naponta nyugatra menni, de azért elmehetett nyaralni a család egy-két hétre az országon belül. Vagy kimehettünk más, a táboron belüli országba, ha akartunk.

Ha nem hiszed, az a te bajod. Meg a többi megvezetett ostobáé. De azért nem ártana megkérdezni, mondjuk a Hajdúságban, vagy mondjuk Baranyában a parasztokat a témában. Hogy Borsodról ne is beszéljek.

@teddybear01: Nekem csak az elég, hogy látom szűkebb lakókörnyezetemet. Hála istennek lakóhelyemet elkerülte a szoci győzelem mindig és a gazdasági fejlődést nagyon is érzi, és ki is használta a város.

Húsz éve a város egy nagy része része olyan volt, mint a leglepukkantabb bp-i piac, ma a környék egyik legszebb városa és a fővárosiak ide menekülnek az "élhető" fővárosból...

Magyorországnak mindig is voltabb szegényebb részei. A gond az, hogy az az általatok jónak titulált rendszer sem fejlesztete. Életképtelen nehézipart tettek oda.

Az nem fér a fejetekbe, hogy hiába voltak egyes dolgok jók, az egész rendszer alapvetően NEM FENNTARHATÓ volt. Pont. Kuba és Észak-Korea a példák rá, hogy hová vezet ez hosszútávon.

Tényleg nehéz megérteni? A rózsaszín lufit szeretnek sokan, ami régen kidurrant és mesterségesen volt fentartva.

@molnibalage: Na akkor számoljunk.

A gengszterváltás előtt a szocik összeraktak tíz milliárdnyi dollár adósságot. Negyven év alatt.

Most a kormány felvett 25 milliárd eurót, hogy rendezni tudja az adósságokat. Ez kb. 36-37 milliárd dollár. A különbség 26-27 milliárd dollár. Ez húsz év alatt jött össze.

Melyik rendszer él adósságból? És mindegy, hogy melyik kormány mennyit vett fel! Mert az Antall-Boros már 6 és fél milliárddal nyitott!

A gond ott van, hogy azt nem is lehet megtudni, hogy a lakossági kölcsönök miatt mennyire vagyunk még elhavazva.

@molnibalage: Meg volt ugye egy erős mezőgazdaságunk, ami most annyira szét van verve, hogy még a paradicsomot és a fokhagymát is importáljuk.

Mellesleg szoci vezetés. Nézd már meg Veresegyházat!
A környék egyetlen olyan városa, amelyet '64 óta ugyan az a pasi vezet. És csinált egy élhető, rendben tartott kisvárost egy sáros kis koszfészekből. Utálják is a környező települések vezetői.

Ha jól értem, akkor nem Kubával van baj, hanem a magyar életszínvonallal.
Na, ezt viszont simán összevethetjük mondjuk Nicaragua vagy Equador mai valóságával, és talán a területek többségéből jól jönnénk ki. Sanszos, hogy európai viszonylatban már nem jönnénk ki ilyen pozitívan...
Bizonyos területeken (internet, kütyük, hitelek) még Kuba is befigyelhet, de szociális ellátás területén, vagy várható átlagéletkorban már nem.
Észak-Koreát Kubával összevetni meg nagyjából olyan, mint Svájcot Jemennel. Elvileg minkét párosban ugyanolyan rendszer van...

@Vérnűsző Barom: Tudod engem Kuba nem nagyon érint. Mióta nem támogatjuk őket a termékeik felvásárlásával, azóta persze hogy nem megy nekik sehogy. Gyerekkoromban sokat láttam kubai cukrot a boltban. Meg volt az a kubai lénarancs is, amit még a tévében is reklámoztak egy igazán csinos félvér lánnyal.

A gazdaságukat nem a szocializmus, hanem az USA által szorgalmazott gazdasági embargó teszi igazán tönkre. Persze, az amerikai üzletembereknek még mindig státuszszimbólum egy csempészett kubai szivar, de ennyi nem sokat ér.

Nekem viszont az a dühítő, amit itt csinálnak a kedves vezetőink.

@molnibalage:
"Hála istennek lakóhelyemet elkerülte a szoci győzelem"
Hja, hát innen fúj a szél. Mert a szocik rosszak, az ellenoldal (konkrét pártot rád bízom) meg jók. A világ valóban így működik. Négy láb jó, két láb rossz. Gratulálok ehhez az árnyalatokban gazdag világképhez.

"Kuba és Észak-Korea a példák rá, hogy hová vezet ez hosszútávon."
Már sejtem, hogy fölösleges belemenni a nem is annyira nüansznyi részletekbe, hogy miért nem lehet egyenlőségjelet kirakni a két ország közé. Fölösleges, mert vannak a fehérek és vannak a feketék. Hát, tény, hogy leegyszerűsíti a gondolkodásra fordítandó energiát.

"A gond az, hogy az az általatok jónak titulált rendszer "
Aha. Mondd, tényleg ilyen nehézségeid vannak az olvasással/szövegértéssel?
Vagy csak mindenki kommunista, aki nem te vagy?
Eh, mit vitatkozom én itt...
Tényleg felbosszant, hogy van egy fórum, ahol civilizált, kulturált a hangnem, de mindig kell lennie legalább egynek, aki csakazértis szándékosan félremagyaráz, belemagyaráz, ferdít, csak azért, hogy lekomcsizhassa a vitapartnereit. Ovi.

@molnibalage:

Hát, a többiek már jópár pontot kiemeltek, én eggyel vitatkoznék:

"Az nem fér a fejetekbe, hogy hiába voltak egyes dolgok jók, az egész rendszer alapvetően NEM FENNTARHATÓ volt."

A jelenlegi bizonyítékok alapján éppenséggel a fenntarthatóság a kapitalizmusban rosszabbul áll. Most csak egyetlen példát adnék: a globális felmelegedés, és a kérdés kezelése az USA által. De ebben én nem érzek akkora különbséget a rendszerek között.

@teddybear01: "Nekem viszont az a dühítő, amit itt csinálnak a kedves vezetőink."
Nemcsak neked. Vagyunk ezzel még így páran...

@balu_a_medve: Módjával, mondhatni részletekben van csak igazad.
Sajna a röhej az, hogy ezek a részletek fektetik meg mindkét rendszert.
A komcsiban lehetővé kell tenni mindenki számára a megfelelő szociális hálót, mert - papíron legalábbis - erről szól. lehet egy darabig szerepelni, hogy majd az unokknak jobb lesz, de ezt nem sokan szeretik kivárni,és érthetően idegesíti a többséget, ha el kell tartania egy rakat semmihez se értő léhűtőt, meg egy randa, nagy apparátust, ami csak arra jó, hogy szopassa a népet.
A másik oldanak szintén hasonló a baj, ha nem is úgy tűnik. Fenn kell tartania - itt-ott csak papíron - egy olyan jövedelmi rendszert, ami elbírja a megfelelő életszínvonalat és ahhoz kapcsolódó szociális hálót, a munkanélkülitől kezdve az egészégügyön keresztül a nyugdíjig.

Az egyik társulat elszedi ahol csak van egy kis lé, majd megpróbálja elosztani. A másik meg szintén, csak közbeiktat pár bankot, ezt-azt, és eleve hitelből próbálja megoldani az egészet. Az utóbbi mellett szól az, hogy ha jól kaparsz, akkor elvileg maradhat is valamid. Az előbbiben garantáltan nem.

De nem olyan nagy a különbség, mint azt az ember várná...

Jah, és nálunk? Abba kár belemenni. Inkább Kuba... Vagy az USA. Mindkettő jobban hangzik.

Kicsit off: szoba kerultek a vilag leghulyébb titulusai: az én kedvencem a nagyon szerény "Grösster Feldherr Aller Zeiten", azaz minden idök lagnagyobb hadvezére. Ezt a címet egy osztrák festö viselte, akinek a legmagasabb katonai rendfokozata tizedes volt. Mentségére szóljon, hogy nem magának találta ki.

A poszt, s a vita kitûnô.

Hiv fertôzöttség a világon
USA 9.
Magyarország 122.
Kuba 138.

Várható élettartamom magyar férfiként még 25 év USÁban és Kubában 36.

Közbiztonság jó, kellemes az éghajlat tehát én a fenti 3 ország közül - a jelenlegi állapot alapján - Kubát választanám, ha akarnék választani. (Egyébként meg a Comói-tó környékét, de ez nem tartozik ide, s egyébként se mennék el innen, csak ha szélsôségesen ... párti kormány kerülne hatalomra.)

@teddybear01: Látom nem figyelsz. Kik voltak akkor hatalmon? Kik most? Jé, mekkora = jelet lehet tenni. Kik kúrták el akkor és kik most? Nahát... De rövid memóriája van egyeseknek.

(Inflációról nem halottál? Ami 1980-as éveben 10 milliárd volt, az ma kb. annyi, amit felvettek.)

@teddybear01: Megint a régi rendszer siratása. A KGST alatt 25 millió emberre termelt a magyar mezőgazdaság. A termény nagy részét elvitte a szovjet "testvér" és szarral vagy semmivel sem fizetett érte, mert a csere arányt az elvtársak mondták meg. Borhi László erről is beszélt a Zárórában tavaly és a magyar vezetés is tudta, hogy ez mekkora kárt okoz a nemzetgazdaságnak, de ők sem tudtak mit tenni ez ellen, mert a magyar politikát Moszkávban határozták meg...

@hungarisztan:

Te írtad le magad a saját hozzászólásodban, hogy Veresegyházán régóta ugyanaz a főnök. Miért? Mert jó. Hát nálunk is ez volt több, mint egy évtizedig.

A legutolsó kapány idején a szocik olyan szórólapot dobtak be ami felsorolta, hogy xy településen ő emberük van zw állami támogatás ment oda. Ahol nem ők 0 vagy semmi. VÁGOD? Nem is burkoltan így leírták és ezzel kapányoltak. Ez jobb helyen minek titulálják szerinted? Ugye nem sértődsz meg, ha az egész bagázst a bús picsába zavaranám el?

---

"Hja, hát innen fúj a szél. Mert a szocik rosszak, az ellenoldal (konkrét pártot rád bízom) meg jók."

Csókoltatlak, mert a pogármester asszony nálunk nem párpolitikus volt, nem narancsos, semmilyen ő. Sebaj. Arról van szó, hogy ennél a tróger bandánál eddig bárki jobb volt.

Igenis látok színárnyalatokat, max. te vagy színtévesztő vagy színvak. Sajnálom, hogy napi politika zajlik itt, de nem én tereltem erre a beszélgetés folyamát...

@balu_a_medve: Azért mert van egy válság?

A szocialista ipar hol ismerte a környezetvédelem fogalmát?

www.chinahush.com/2009/10/21/amazing-pictures-pollution-in-china/

Ez sem USA-ban van. Ennyit arról, hogy ki és miért és hogyan...

@Collingwood: Nem őrvezető volt Hitler?

@molnibalage:
"Te írtad le magad a saját hozzászólásodban"
Azt a minimális tiszteletet sem adod meg, hogy rendesen utánanézz _ki_ írt le egy bizonyos dolgot, nemhogy értelmezd is a leírtakat... Ennyit érsz, haver. Innentől nekem kevés vagy vitapartnernek, sorry.
Méghogy színárnyalatok! Muhaha.

@molnibalage: a rendfokozata Gefreiter volt, ezt én tizedesnek fordítanám, de végulis mindegy. Sem őrvezetőként, sem tizedesként nem kaphatott túl magas katonai képzést.

@hungarisztan: blablabla

Úgy tűnik, Fidel jó bőrben van. Itt egy link arról, hogy fogadta a kínai külügyminisztert Yang Jiechi-t és kedélyesen elbeszélgettek:
www.cubadebate.cu/noticias/2010/08/01/fidel-se-reune-con-el-canciller-chino/

@Zig Zag:

Asszem Fidel az egyedüli olyan arc jelenleg a nemzetközi porondon, aki megengedheti magának, hogy mackónadrágban és Tisza cipőben fogadja Kína külügyminiszterét :-)