Szeretnénk meghívni a lemilblog olvasóközönségét egy virtuális kerekasztal-beszélgetésre a következő vitaindító bekezdésekkel.
Szeptember eleje óta a biztonságpolitikai előrejelzésekkel foglalkozó szakműhelyek mindegyike megpróbálta már legalább egyszer eltalálni a leendő amerikai csapaterősítés létszámát, valamint annak várható bejelentésének idejét. De mielőtt erre a kérdésre is (közösen) megtalálnánk a választ, vegyük gyorsan sorba, milyen fontosabb események történtek Afganisztánban 2009-ben.
Tavasszal Obama elnök bejelentette az Egyesült Államok új Afganisztán-Pakisztán stratégiáját és ezzel együtt engedélyezte, hogy további 21.000 katonát küldjenek az amerikaiak számára legfontosabb hadszíntérre. A létszámemelés egybevágott az ISAF akkori parancsnokának – McKiernan tábornok – kérésével.
Májusra kiderült, hogy McKiernan tábornok már nem élvezi sem a katonai, sem a politikai vezetés bizalmát, így a kettő helyett csak egy évet szolgál beosztásában. Érkezett McChrystal tábornok, akit sokkal operatívabbnak és agilisabbnak tartanak elődjénél. Beiktatása után nem sokkal érkezik részére az utasítás Gates minisztertől, hogy készítsen az első 60 napjáról egy összefoglaló jelentést, természetesen előremutató javaslatokkal. Az augusztus 30-án elkészült és továbbított 66 oldalas jelentés nyílt változata – miután a Pentagon illetékesei egy hétvégét áldoztak a kínos részek törlésére – szeptember egyik hétfőjén megjelent a Washington Post honlapján. Sok megállapítást tartalmaz az összefoglaló, mai vitaposztunk számára két fontos számadatot emelnék ki.
Az ISAF parancsnoka, aki egyben az Afganisztánban állomásozó katonák első számú vezetője (USFOR-A) szerint legalább 40.000 katonára van még szükség, hogy a nyolc esztendeje folyó háború kimenetét a sikeres mezőbe terelje az elkövetkező 12 hónapban.
Jelenleg mintegy 100.000 szövetséges fegyveres harcol az országban, ebből körülbelül 71.000-en tartoznak ISAF alárendeltségbe.
A hatástanulmányok kidolgozása még most is folyamatban vannak, és a hírek szerint Obama elnök négy változat közül választhat, hogy mennyivel emelje az amerikai harcoló és kiképző erők létszámát:
1.) 40.000
2.) 30.000
3.) 20.000
4.) 0
Ezzel párhuzamosan McChrystal tábornok az Afgán Nemzeti Biztonsági Erők (Afghan National Security Forces - ANSF) létszámát 400.000-re kívánja emelni 2013 végére. Ebből 240.000-en a hadsereg (Afghan National Army - ANA), 160.000-en pedig a rendőrség (Afghan National Police - ANP) kötelékébe tartoznának. Októberi adatok szerint az ANA létszáma 93.980, a rendőrség pedig több mint 80.000 fős állománnyal rendelkezik.
Mindeközben folyt az afgán belpolitikai élet, különösebb villongások nélkül lezajlott az elnökválasztás első fordulója augusztus 20-án. Az eredményre várnunk kellett egy kicsit (két hónapot) a választási eredmények ilyen-olyan manipulálásának kivizsgálása miatt.
Mivel Hamid Karzai (itt balra) éppen nem érte el az 50% + 1 szavazatot, ezért november 7-ére kiírták a választás második fordulóját. Az első fordulóban második legtöbb szavazatot kapó és ezzel a második fordulóba jutó Dr. Abdullah (itt jobbra) azonban néhány nappal a második forduló előtt visszalépett a megmérettetéstől. A Független Választási Bizottság nem is késlekedett bejelenteni, hogy Karzai ezzel megnyerte a választást, és újabb öt évre ő lesz Afganisztán elnöke.
Most pedig térjünk rá a kérdésekre:
- Mennyire tekinthető legitimnek Karzai elnök?
- Milyen létszámemelést jelent be Obama elnök, ha visszatér ázsiai körútjáról?
- Figyelembe véve Afganisztán történelmét és hagyományait, elérhető lesz-e az Afgán Nemzeti Biztonsági Erők 400.000-es létszáma?
- Az afganisztáni műveletek összefoglaló jellemzésekor elérjük-e a sikeres jelzőt az elkövetkező 12 hónapban?
Ne kíméljétek a klaviatúrát, és eredményes szakértői vitát kívánunk!
proletair · http://lemil.blog.hu 2009.11.19. 08:16:44
A második kérdésre szerintem a 20000 a legreálisabb válasz. Így talán kevésbé fogják otthon utáni Obamát, másrészt a pakisztániak napokban indított offenzívája talán kicsit tehermentesíti a szövetségeseket.
A harmadik kérdésre egyértelműen adható a NEM válasz. Szerintem ez a helyiek mentalitásából levezethető.
A negyedik kérdésre valószínűleg két válasz lesz "forgalomban". Az egyik politikai lesz, és sikeresnek fogja titulálni a szövetségesek harcát, a katonai válasz pedig biztos hogy sikertelenséget fog megállapítani.
Titus Pullo Urbino 2009.11.19. 08:22:51
Milyen létszámemelést jelent be Obama elnök, ha visszatér ázsiai körútjáról? Meglepően magasat, szvsz.
Figyelembe véve Afganisztán történelmét és hagyományait, elérhető lesz-e az Afgán Nemzeti Biztonsági Erők 400.000-es létszáma? Elérhető lesz a létszám, de a fele banda politikailag megbízhatatlan kategóriába fog tartozni, csak a fegyver miatt lép be, dezertál, stb.
Az afganisztáni műveletek összefoglaló jellemzésekor elérjük-e a sikeres jelzőt az elkövetkező 12 hónapban? A hivatalos verzió szerint sikeres lesz a misszió, persze ez Nagy Sándor óta lehetetlen feladat. Viszont a máktermelési adatok "sikeresek" lesznek.
Valandil 2009.11.19. 08:44:01
Lucius Flavius Arrianus 2009.11.19. 08:48:55
2. Akkorát nem tud bejelenteni, amennyi elegendő lehetne.
3. Majdnem mindegy, elérik-e ezt a létszámot, lásd T. Pullo Urbino uraság prognózisát.
4. Sikeres lesz, persze. A jelenleg Afganisztánnak nevezett topográfiai entitás lakói ezt minden bizonnyal megerősítik majd, már ha érdeklik őket a mi "kudarc-siker" kategóriáink.
Exkuzálom magam, előtört belőlem a javíthatatlan optimista.
Amanitin2 (törölt) 2009.11.19. 08:50:19
Az én elméletem az, hogy vannak a világnak kiterjedt részei, ahol az emberek alkalmatlanok arra, hogy egy stabil, szekuláris demokráciát felépítsenek és üzemeltessenek. Afganisztán egy ilyennek a kellős közepén van. Stabil, szekuláris demokrácia ott sosem lesz. Amennyiben tényleg ez a valódi cél, lehet csomagolni.
DRH 2009.11.19. 08:53:47
Oszlassa már el valaki a homályt, kéremszépen.
Ópium?
Altalajkincsek?
Vagy mégis mi a szöszért? Ehm, szeszért?
Csak mert nem világos (számomra).
Elöször voltak a tálibok.
Aztán meg nem emlékszem.
Tudom, nem vagyok szaki, de azért érdekelne.
proletair · http://lemil.blog.hu 2009.11.19. 09:04:24
ó, erre sok lehetséges válasz adható. Például azért harcolnak, hogy az erőszakos muzulmán terjeszkedést megfékezzék. (erőszakkal persze, ami azért érdekes)
Aztán harcolnak azért, hogy kevesebb kábszer jöjjön ki onnan, ami megint csak sikertelen szélmalomharcnak tűnik. Aztán lehet azért is katonákat állomásoztatni ott, hogy élesben "gyakorlatozzanak", ez meg ugye kicsit költséges.
Amúgy jogosak a kérdéseid, szerintem nehezen adható egyenes, és egyszerű válasz.
DRH 2009.11.19. 09:21:48
Merthogy majd 400.000+ katonával majd jól "fenntarcsák a demokráciát", az már önmagában is k***anagy poén, de legalábbis paradoxon, akárhonnan is szeretné bárki is megdemagogizálni.
Szerintem csak bázist akarnak, hogy közel legyenek x államhoz (x= Irak, Izrael, satöbbi etcetera), illetve y anyaghoz (y= olaj, nemesfém, mittomén), vagy csak simán fegyvert tesztelnek.
tenegri 2009.11.19. 09:22:49
Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.11.19. 09:23:42
2. miért is lényeges ez? afganisztán NEM katonai probléma. ha az lenne, akkor a történelem számos aktuális nagy- és szuperhatalma megoldotta volna a kérdést.
3. konszenzus. tök mindegy, elérhető-e, csak a töredéke lesz alkalmas bármire is.
4. persze. a tálibok több tartományban is sikeres offenzívát hajtanak majd végre :)
Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.11.19. 09:24:58
nem, mert nem is akarják. a szekuláris demokrácia a mi nyugati értékrendünkben érték, ott meg a sátántól való borzalom.
Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.11.19. 09:28:06
tenegri 2009.11.19. 09:33:59
proletair · http://lemil.blog.hu 2009.11.19. 09:35:09
DRH 2009.11.19. 09:35:59
Hátha olcsóbb lesz.
Meg biztos hogy van valami érc (réz asszem) ott, amit még nem tudnak kitermelni/eladni/profitot bezsebelni, amíg mindeféle tálibok robbantgatnak/lönek/megmindenfelé terrorizálnak.
DRH 2009.11.19. 09:40:26
különben szvsz a muzulmán terjeszkedést nem lehet megállítani, valahol mintha azt olvastam volna, hogy az igazhitü muzulmán kötelessége a hitet (az egyetlen igazit)terjeszteni.
márpedig gondolom nem Jumurdzsák volt az utolsó igazhitü.
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.11.19. 09:42:14
2. Ahogy ezt Lucius uraság mondta, akkorát nem tud, hogy elegendő is legyen.
3. Papíron biztos. Egyébként ...
4. Minden hadművelet politikai siker. Ha nem az, akkor a felelős (???) politikusok buknak bele. Nekik tehát létérdekük, hogy sikeres legyen. Majd szépen kivonulnak és a csapból is a "Mission accomplished" fog folyni. Elvégre Billy Joe-t az érdekli, hogy hazakerült-e a fia-lánya és döngetheti-e a mellét, hogy "bezzeg megmutattuk mi nekik!" s nem az, hogy tízezer mérföldre mi történik. És a kongresszus tagjait meg az elnököt bizony Billy Joe választja ...
drazsé 2009.11.19. 09:44:39
2. szerintem 40k
3. igen, de kérdéses, hogy minek?
4. nem - najó, le fogják jelenteni, hogy az volt, de 12 hónap alatt ott sikereket ezekkel a módszerekkel végképp nem lehet...
+1 mit keresünk "mi" ott? ha gonosz cinikus vagyok, akkor ki lett helyezve a játszótér a fanatikus iszlámistáknak, hogy ott lehet tombolni (nem mondjuk Washingtonban), tehermentesíteni kicsit Pakisztánt (amit ugye igyekeznek a széltől is óvni)
ha kevésbé, akkor "törököt fogtam, nem enged" helyzet van
ha a cél a réz, vagy oalj/földgázvezeték építése lenne, akkor már rég rend lenen a környéken szerintem...
(még egy gonosz elképzelés: végülis anynira nem rossz az USA-nak, ha pont azon a környéken van egy raklap katonája.. nézzük csak a térképet meg)
tenegri 2009.11.19. 09:46:22
proletair · http://lemil.blog.hu 2009.11.19. 09:46:45
Ahány muzulmán, annyi féle. Az eltérő irányzatok hívői egymást is szívesen robbantgatják. A normális, békés muzulmán meg kussol, mert ha azt merné mondani, hogy Allah békét szeretne, akkor a harcos népség a családjával együtt kinyírná. A békések vannak (csendes)többségben.
Azokban az országokban, ahol teokratikus a berendezkedés és egy csomó dolgot tiltanak, egyre többen gondolják úgy, hogy ők inkább máshol próbálnak szerencsét. Irán egy szép példa erre. Szegeden egyszer volt egy perzsa szomszédom, itt tanult orvosnak. Ő el volt keseredve, amikor haza készült, mert jó előre el kezdte növeszteni a szakállát, mert Iránban csesztették volna a sima képéért. Na ő igaz hitű volt, de biztos nem terjesztette a hitet.
Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.11.19. 09:48:48
afganisztán előnye a domborzat, mondjuk csád-szudán pusztáihoz képest, szvsz ezért vannak itt és nem ott.
Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.11.19. 09:55:19
(a nabucconak is pont ez a baja)
tenegri 2009.11.19. 09:59:47
Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.11.19. 10:01:40
Ha olyan nagy elnmök ez a Karzai miért nem rendelte még el elnöki dekrétummal a fegyveres ellenállás befejezését?
Azért nem, mert egy paprikajancsi, aki azért elnök, hogy hogy legyen kivel szerződéseket aláírni. Mintha a kurvának adnának még egy ezrest azért, hogy simogassa meg és nevezze drága férjemnek a kuncsaftot. Azt a selymes meleg érzetet adja Karzai személye, hogy itt mink kérem a független afgán nemzet (mi az?) fejével tárgyalunk, nem pedig megszálltunk egy hatalmi vákuumot.
2. amilyet akar, teljesen mindegy, belpolitikai kérdés. A sziklákat nem lehet pacifikálni. Puskákkal semmiképpen.
3. Annyi kecskepásztort öltöztetnek katonának, amennyit csak akarnak. Afgánt egyet sem, mert afgánok nincsenek. PAstuk vannak, kirgizek, tadzsikok, perzsák, kínaiak, árja néptöredékek, kínaiak... Akik lelépnek majd a puskával meg három éles tárral azt' mennek haza. Az északon egymás ellen folyamatosan vagy háromezer éve harcoló taktikai tapasztalata és helyismerete ellen pedig nehéz. Arra nem látok ugyanis politikai szándékot hogy vásároljanak ötvenezer farkaskutyát, kiéheztessék őket majd százezer állig felfegyverzett GI Joe kikergesse őket onnan, miután a kutyák felhajtották őket. De ez igazából senkinek sem érdeke, úgyhogy csinálhatnak bármekkora operetthadsereget.
5. Attól függ. Ha az a siker hogy legalább a főutak mentén nem robbantják fel a szövetséges járőröket, akkor igen. Ha az, hogy szászmilliárdpos eszközállománnyal és negyedmilla katonával nem sikerül legyőzni a régi kalasnyikovokkal és rpgvel harcoló, és műtrágyából meg budipapír-gurigából bombákat gyártó bajszos-turbános kecskepásztorokat, akkor nem.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 10:02:24
1. ott lehet legitim Karzai - a mi felfogásunk szerint nem, de igazából kit érdekel ez, hisz egy fikarcnyit sem számít.
2.Nem tudom Obama elnök létszámterveit, csak azt, hogy nem tud olyan létszámemelést bejelenteni, ami McKrystal jelentésre is figyelemmel (t.i. van egy évönk, hogy magunk mellé állítsuk az afgánokat (ha egyáltalán van ilyen kategória), szóval ami a katonai megoldáshoz elegendő lenne. szakértői becslések szerint 2,5-szerese a jelenlegi létszának az, amivel már el lehet gondolkodni a katonai megoldás esetleges sikerén.
3. pragmatikus válaszom, hogy ez pusztán pénz kérdése. amíg nem tudnak többet ajánlani, mint a helyi hadurak a magánhadseregeikben, addig eléggé korlátozottak a lehetőségek. a katonák hűsége (ha szintén ilyen kategóriát lehet alkalmazni) pedig a zsé nagyságától függ. alternatív kérdés: a) ki finanszíroz, b) olcsóbb-e mint egy saját katonai áldozat? (harcérték/költség szempontból)
4. a siker szerintem sem objektív kategória, legalábbis nem így. a katonai siker sokkal inkább, amire nem vagyok felkészülve.
Lucius Flavius Arrianus 2009.11.19. 10:04:56
nem kell ám feltétlenül elhinni az ilyesmiket: "terjeszkedő iszlám", "hanyatló Nyugat" ésatöbbi :-)
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 10:06:59
Szerintem inkább 1. geostratégia, 2. katonai kiadásemelés a cél.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 10:09:08
DRH 2009.11.19. 10:11:13
Mindent én sem hiszek el, nem azért.
Csak hát vitaposztról volt szó. Nem akarom én szétoffolni, csak rákérdeztem.
drazsé 2009.11.19. 10:11:46
ezek szerint a kínaiak republikánusok?
@Radio Free Aberrania:
van tervezve, van tervezve, rengeteg minden van tervezve, állandó Mars bázissal bezárólag
ha igazán szükséges lenne, akkor az már jelentene egy oylan kényszert, ami miatt elővennék az eredmények igazolják a módszereket elvet...
DRH 2009.11.19. 10:13:02
bár ha én Afganisztánban a máktermesztést felügyelném sok-sok katonával, én nem mondanám el senkinek. Max. annyit, hogy nem érdekel...
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 10:17:03
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 10:20:56
Lucius Flavius Arrianus 2009.11.19. 10:21:50
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 10:25:51
DRH 2009.11.19. 10:27:55
Mert rajtuk van a szemellenzö meg az éjjellátó készülék. Hogy a sunyiba vegyen már észre egy bazinagy mákmezöt. Nappal. Éjjellátó készülékkel, mikor úgy vakit. Mert gondolom éjjel csak tarokkoztak.
Értem én...:)
DRH 2009.11.19. 10:40:01
A tipikus 2 nemzet három képviselöjével állhatunk szemben? Rejtélyes. Akarom mondani rejtöi.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 10:45:10
Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.11.19. 10:45:39
Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.11.19. 10:48:00
:)
lenya1 2009.11.19. 10:48:46
közelsége. Szerintem ezek a legfontosabb tényezők. Nyilván demokráciát nem fognak csinálni a szövetségesek, mert egy ilyen társadalmú országban NEM LEHET! Ahogy írta is valaki feljebb, nagyon sokféle náció lakja, akik egymásnál jobban csak a betolakodókat utálják. Állítólag van egy helyi mondás miszerint a betolakodóknak csak óráik vannak, nyilván igaz is a SZU is kivonult innen és valószínűleg ez vár a szövetségesekre is! Tehát iszonyatosan nagy lesz a presztizsbeli veszteség és a régió feletti irányítást átveszik a helyi hatalmak, Irán India Kína...
Egy szó mint száz, minél előbb vonul ki valaki annál kevesebb az anyagi és emberi vesztesége, ezt sem politikailag sem katonailag nem lehet megnyerni!
DRH 2009.11.19. 10:49:56
DRH 2009.11.19. 10:53:33
"Négy különböző nemzetiség képviselője volt az asztalnál: egy amerikai gyalogos, egy francia őrvezető, egy angol géppuskás és egy orosz hússaláta. A gyalogos, az őrvezető és a géppuskás a padon foglaltak helyet, a hússaláta az asztalon, egy tálban. "
Rejtö Jenö: A három testör Afrikában.
Csak hirtelen ez jutott eszembe;)
Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.11.19. 10:59:13
de most már kezdem :)
Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.11.19. 10:59:24
Tekintettel arra, hogy a szingapúriak alapvetően maláj beütésű kivándorolt kantoni kínaiak, a grúzok, meg az örmények ... tudjuk, azt kell mondani hogy ez a Cracking Bargain Squad (Ütőképes Seftelő Kisalegység ÜSK)amely diverzáns akciókat végez mélyen tálib területen, ahol a hetivásáron perzsaszőnyeget cserél kéz alatt amerikai kotonért, kecsketejet orosz vodkáért, rpg-t bézból sapkáért és így tovább. Később a bázison ezt lebótolják Menachem Jankowitz törzsőrmesterrel az amerikaiaktól, Guido Ferrantival, a besorozott jesolói stricivel, és Rézműves Elemérrel, aki a kőbányai úti 22 tigris-6 sárkány meg két patkány piacról jött ki afgánba'. Őt egyébként nagyon kedvelik, mert elsőrendű szakértője az afgánba' gyakran előforduló W123 "zőccséges" merciknek, ideértve a csempészrekeszek használatát.
Szóval, miközben a lelkes germán protestánsok leszegett fejjel küzdenek, a világ seftes népei egymásra találtak. Elsőként a magyar hadügy lépett, a múlt héten a nyírbátori határőr-parancsnokság feleslegessé vált állományából kiment egy zöldségesmerci expert csapat, és folyamatos a toborzás itthon a provident-hiteltanácsadók körében is.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.19. 11:02:08
A két izlandi viking-sarj sem semmi, egy olyan ország képviselőiként, amelyiknek még hadserege sincs (ha jól tudom)...
Érdekes lenne visszaosztani a jelenlévők számát a küldő államok lakossági mutatóival, a relatív súly kiszámításának érdekében.
Ily módon a 250 albán harcos például mennyivel komolyabb a spanyolok ezer vagy az ukránok száz főjénél (minden 14400-adik albán ott van, szemben a minden 46 ezredik spanyollal és a minden 4,6 milliomodik ukránnal).
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.19. 11:04:47
Ez a leszegett fejű, küzdő germán protestáns különösen jól sikerült kép, köszönöm!
DRH 2009.11.19. 11:10:35
:)
a Menachem szerintem nincs ott. Okosabb az annál;)
a sógorok is küldtek 4 megfigyelöt, bár gyanúsan kamuszagú, szerintem csak az esti jódli-kórus felelösei lehetnek, avagy az osztrák síszövetség beépített emberei, akik új, "avalanche fight&challenge - adrenaline kick-for free" sítúrák szervezésében érdekeltek, illetve új "shoot&skiing"-sportszakág bevezetését tervezik.
Titus Pullo Urbino 2009.11.19. 11:17:51
"Titus Pullo Urbino 2009.05.04. 15:50:44
A poszt jó. Megosztanék Veletek néhány gondolatot:
1. Afganisztán egy olyan körülhatárolt területet jelent, ahol nemzetiségek élnek mesterséges államhatárok között, de a saját törzsi szervezeten belül is vannak ellentétek, a helyi hadurak nemcsak a külső ellenséggel szemben harcolnak, hanem egymás ellen is, nemzetiségi különbségek nélkül is.
2. Az utóbbi száz évben alig volt 10-20 év összesen, amikor nem éppen gyarmatosítók ellen harcoltak, a britek, oroszok, amerikaiak igáját nyögik szerencsétlenek, generációk nőttek úgy fel, hogy a fiúk az összes családtagjukat csak fegyveresen látták. Természetes, hogy a gyerek is ezt az utat választja. Nekik mindegy, hogy orosz, vagy amerikai, fehér gyaur kutyákat lát csak. Allahakbár, irtsuk őket!
3. Ez a hadsereg operetthadsereg, valószínűleg "csak" rendőri feladatokat lát el, bár ez abban a körzetben nem lekicsinylő jelző. Az oroszoknak is érdeke volt, hogy láttassák a világ előtt, független ország, független hadsereg, aztán mégse. Munkásőrség jellegű lehet, ha még emlékeztek rá.
4. Az USA lecseréli a régi fegyvereket, amik aztán a tálibokhoz kerülnek. Ez ugyanaz az USA, ugyebár, aki a tálibokat felfegyverezte 1979-től kezdve az oroszok ellen? Perszehogyaz.
5. A tálib uralom alatt termelték a legkevesebb mákot, a tálib kormányerők felégették a mákföldeket. Érdekes módon most, a fejlett demokráciák nagyobb dicsőségére 12-szeresére nőtt az afgán ópium termelés. És exportra megy. Kinek az érdeke? Tálib érdek, vagy USA érdek?
6. Egy előző posztban konkrét adatokkal írtam le, hogy egy budapestnyi területen folyik a máktermelés, a mai műholdas technikák korában szerintetek nem tudják a művelt megszállók, hol kéne keresni? Ja, gyógyszergyártási alapanyag az ópium, fel lehetne arra is használni. Nyilván az utcán árulva többet lehet érte kérni.
7. Szvsz Afganisztánban nem lesz sose béke, nem is volt soha. A békefenntartási tevékenység ezért felesleges, ott az alapállapot a "bellum omnia contra omnes". Hagyni kéne őket szépen egymást gyilkolgatni, legalább fehér áldozatok nem lennének. 40 ezer körüli orosz sorkatona halt meg a bevonulásuk és az ottlétük alatt, persze ez csak hozzávetőleges szám, lehet, hogy "csak" 19 ezer, de az is lehet, hogy 50 ezer. Amerikai áldozatok is szépen akadnak. Nyugodjanak békében.
8. Minden népnek - így a pastunak is - van kultúrája, ezt ne is vitassuk, méltatlan lenne.
9. Nagyhatalmi érdekszférák ütközőzónájában lenni nem ígér nyugodt életet az álmoskönyvek szerint, tetézve a bajt még azzal is, hogy kitűnő a máktermés."
DRH 2009.11.19. 11:25:33
naugye.
amúgy a 7-es pont alatti "Hagyni kéne őket szépen egymást gyilkolgatni, legalább fehér áldozatok nem lennének." eléggé Political InCorrect, bár nem vagyok erénycsösz.
Csak ugye akkor nincs amiröl vitatkozni, hogy mitöl lesz jobb. Mert ezek szerint semmitöl, hadd löjék egymást, oszt csókolom.
Hm...
Super 64 2009.11.19. 11:30:02
2. Jósblog lett a lemilből?! Majd bejelenti, ha eljön az ideje és akkor egészen pontosan tudni fogjuk.
3. Mármint mire kéne elégnek lennie? Bizonyos célokhoz sok, más célokhoz komolytalan.
4. Hogy MI elérjük-e? Hogyne, valaki ír egy dicshimnuszt zengő posztot és ennyi. :D
A szövetségesek viszont max. szavakban lesznek sikeresek, abban viszont nagyon. Ha esetleg ezt nem akarja majd bevenni a világ, leforgatják a Rambo V-öt, oszt' meg van oldva a probléma.
(Bal lábbal keltem, úgy tűnik. :D)
tenegri 2009.11.19. 11:30:20
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 11:33:53
flimo13 2009.11.19. 11:35:51
Ráadásul azok a mi antik, 30-as évekbeli óráink voltak!
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 11:37:11
DRH 2009.11.19. 11:41:11
ja értem, azért vannak ott a harcpróbált dán, cseh, azerbajdzsán és lett különítmények. Hogy legyen kire löni az amiknak. Áááh, hogy eddig nem jöttem rá.
Titus Pullo Urbino 2009.11.19. 11:45:26
Hullafotós 2009.11.19. 11:48:32
2, Luciusnál a labda. A realitások alapján ha megdupláznák is a létszámot, csak átmeneti (katonai) sikereket tudnának elérni, ám egyszer úgyis haza kell menni Alabamába az összes GI Joe-nak.
A kecsketejen és mákgubón élő hegyi Yussuf-éknak viszont türelemből sokkal több jutott a nagy osztáskor, nem sietnek tehát sehová, mégiscsak ők vannak otthon. Szerződéses határidő, elnöki/kormányzati ciklus, esti lapzárta, vagy népszerűségi statisztika őnáluk nem értelmezhető fogalmak. Alkotmányról és nemzetközi jogról még csak nem is hallottak és ahogy elnézem őket a következő 2000 évben is prímán ellesznek nélkülük.
3, A (bármilyen) haderőlétszám pusztán egy médiastatisztikai adat, amelyet kinyilatkoztathat bármely államvezető, de off-set nyomású military bulletinbn is jól mutat. Önmagában egy létszámadat semmit meg nem old, végképp nem egy összetett biztpol-társ-gazd-kultúrális stb. szitut. Heterogén országnak sosem lesz homogén hadserege, hacsak egy Atatürk féle figura nem lép a felszínre akut honvédelmi szituációban. De ezzel még a helyi viszonylatban menő csávónak számító Dosztum és Maszud nevű urak sem nagyon próbálkoztak.
4, Ugyan mi akadálya annak, h bármely politikusi beszédébe, sajtóközleményébe már most beleírják a sikeres jelzőt?
DRH 2009.11.19. 11:54:01
hát ha már lövöldözésre kerül a sor, akkor már késö arról filózni, hogy most ki is Political (In)Correct.
de gondolom nem mindenki egy született Gandhi.:)
Hát én megkonteóznám, hogy az ópiumnak fegyveres, hivatalos kisérete van Afganisztánból kifelé.
Biztos azt is a kínaiak viszik, aztán beszállítják Nepálba, ahol a Camorra cserébe eladja a kínai gagyi Vutton-táskát meg Nile-tornacipöt 12,99euróért.
DRH 2009.11.19. 11:55:26
nab****meg, Nepál.
Gondoltam Nápoly. (Merugye Neapel.) Hülye nyelvkavarás.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.19. 12:01:58
"Na, ezért nem szabad idegen nyelvet tanulni, csak megzavarja az embert!" - mondta volna boldogult emlékezetű tanítómestereim egyike, **** zászlós.
:-)
DRH 2009.11.19. 12:06:12
erröl én is hallottam:)
De mit tehetek, ha ezek itt nem akarnak megtanulni sehogysem magyarul. Pedig mondom én nekik mindig, hogy Magyarország nélkül nem lenne ma púnió meg tschland meg lukaspodolski, de ez van na.
Nem megy és kész.
Ahogy Hofi is mondta: "düszü, düszü, düsseldorf. hülye név, hülye név, így hívják"
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 12:16:48
Creutzfeldt 2009.11.19. 12:31:23
2. legyen egy 30k
3. Papíron még lehet hogy ezt is bejelentik egyszer, de nem hinném hogy ténylegesen elérnék ezt a létszámot, úgy hogy még használható is legyen valamire. A helyieknek egyéb elképzelései vannak arról, hogy kit, hogyan és miért kéne szolgálni. Fentebb kifejtettétek részletesen.
4. Hát hogyne lenne sikeres :D A hatalmas össznépi szövetségesi erőfeszítések után ez nem is lehet másképp. "Ez a háború meg van nyerve!"
Szerintem egyszerűen csak szeretnek háborúzni, tényleges célok nem igazán fontosak.
egy örök klasszikus: www.lokeshullam.rimava.sk/index01.php
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.19. 12:55:12
index.hu/kulfold/2009/11/19/beiktattak_hamid_karzait/
DRH 2009.11.19. 12:58:19
mit osztottak nekik? Marbi, kóla, pléhboy? Vagy csak egy-egy playsztésünt mortal combattal?
De gáz.
Valandil 2009.11.19. 13:02:53
A folytatás már konteó.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.19. 13:28:05
lemil.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=138:a-fekete-bercsenyi-huszar-toertenete&catid=3:newsflash
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.19. 14:43:14
Akartam mondani: egy kicsit OFF :-)
paranoid T.R. marcipan 2009.11.19. 14:52:00
az én elméletem szerint felpörgetik afganisztánban az eseményeket, a lehető legtöbb katonával. látványosan elkapnak vmi régen üldözött vezért, majd miután kiünnepelték magukat, regionális szervre bízzák a továbbiakat. mintegy lepasszolják iránnak, h az ottaniak kapjanak már egy kis levegőt. szerintem át akarnak költözni szudánba, de támogatást akkor kapnak a natotól hozzá, ha csinálnak vmi látványosat itt.
de tudom, h nem ez a téma, szóval önmérsékletet mutatok, és nem próbálom meg más irányba elvinni:)
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 14:56:58
paranoid T.R. marcipan 2009.11.19. 15:02:58
amúgy amikor nagyon kellett már, szaddamot is elővarázsolták.
Kentaur67 2009.11.19. 15:09:06
1) Mennyire tekinthető legitimnek Karzai elnök?
Korulbelul mint Ahmedinezsad (na jo, nala kicsit jobban), vagy a szaudi uralkodohaz, az USA egyik legnagyobb puszipajtasa a kornyeken. Be kell latnunk, masok a viszonyok, Kinat es Indiat leszamitva nagyitoval kell keresgelnunk legitim vezetot a tersegben.
2) Milyen létszámemelést jelent be Obama elnök, ha visszatér ázsiai körútjáról?
Na, ezt tole kellene megkerdezni. Ugye, emlekszuk, mekkora megrokonyodest keltett, amikor rogton elnokoskodese elejen kitalalta, hogy szolni kellene az oroszoknak, hatha tudnak segiteni Afganisztanban, de legalabb nehany repteret kolcsonozni toluk. Pragmatista a srac, ha 40.000 emberre lesz szukseg, vagy tobbre, oda fogja oket kuldeni.
Figyelembe véve Afganisztán történelmét és hagyományait, elérhető lesz-e az Afgán Nemzeti Biztonsági Erők 400.000-es létszáma?
A munkanelkuli adatokat tekintve: minden nehezseg nelkul. Aztan hogy mekkora lesz a harci erteke ezen alakulatoknak, mennyire lesznek hadrafoghatoak a talibok ellen, na, az egy masik kerdes. Raadasul azt is erdemes vegiggondolni, hogy a 400.000-es letszam legalabb 4.000 talib szimpatizans, beepitett embert, allando (heti rendszeressegu) hadseregen beluli ongyilkos robbantasokat fog jelenteni.
Masreszt azert elgondolkodtato a (helyi viszonyok kozott) nagyon eros es utokepes, tarsadalmilag magas presztizsu pakisztani hadesereg lete, igaz, ehhez kellett egy India, mint ellenseg.
4) Az afganisztáni műveletek összefoglaló jellemzésekor elérjük-e a sikeres jelzőt az elkövetkező 12 hónapban?
Itt vitaba szallnek a tobbseggel. Szerintem igen. Az altalanos velekedessel szemben az amerikaiak (es szovetsegeseik) nem a toketlenseguk miatt nem ertek el eredmenyeket, hanem a talibok "hit and run" taktikaja miatt. Mivel sikerult elerni, hogy Pakisztan is elkezdett takaritani a hatar tuloldalan, raadasul meglepoen komolyan veve a dolgot (ja, nem kellett volna huzigalni az oroszlan bajszat!), igy sokszorosara nott az eselye, hogy egy ev mulva talibot csak fenykepen vagy akasztofan lathassanak arrafele.
Ha nem lesz hova visszafutnia a taliboknak, akkor eleg rovid ido alatt eleg jelentos vesztesegeket fognak elszenvedni.
Persze, masreszt hulyeseg 1 eves, keteves, akarmilyen terminusokat kituzni, hiszen ez csak remenyt ad az ellennek: na, fiuk, jovo oszig huzzuk ki valahogy, aztan hazamennek az amik, mi meg folytathatjuk, ahol abbahagytuk. Ezert lenne fontos egy hasznalhato afgan hadsereg, szvsz.
wape 2009.11.19. 15:25:04
1. Teljes mértékben. Igazából nem egy ilyen választás dönti el, hogy legitim-e vagy sem, hanem, hogy el tud érni valamit. Nekem Kabulban a választások napján az volt a tapasztalatom, hogy a afgánoknak is és a nemzetközi közösségnek is már tele volt a hócipője ezzela herce hurcával. Nekik jó volt már Karzai úgy ahogy van (a nyugati diplomatáknak is) csak már kezdje el csinálni a dolgait kabinet, fejlesztések, hadurak. Ha így lett elnök, legyen, csak csináljon már valamit. Lehetőleg előremutató dolgokat.
2. Bízom benne, hogy 40.000-t. Állítólag McChrystalt azzal küldték oda, hogy olyan számot mondjon, amire tényleg szüksége van. Ha ő ezt kérte, akkor remélem Obama nem magyar szokás szerint fog dönteni, azaz a kompromisszumos javaslatot, ami ugyan a feladathoz kevés, de az otthoni politikai erők meg közvélemény így megbékíthető. Nem tudom, hogy számolta ki, de bízzunk már benne, elvileg ért hozzá, de megkérdezett egy valag szakembert, akik már előtte is foglalkoztak Afganisztánnal.
3. Elérhető lesz. Nem is értem, mi ebben a kérdés. emberanyag van, USA hajlandó adni a pénzt és a haerdware-t. Akkor? Nem ez a kérdés, hanem, hogy ezt ki fogja hosszútávon finanszírozni. vagy persze lehet csak a COIN-hoz turbózzák fel ennyire, aztán majd jönnek a leépítések. De még az is min. 10 év.
4. Az afganisztáni műveletek összefoglaló jellemzésekor elérjük-e a sikeres jelzőt az elkövetkező 12 hónapban? Benne hagytam a kérdést. Mit értesz kedves bet-li sikernek? a szövegben nem írod, hogy McChrystal mit értékel sikernek. Úgy emlékszem, nem is használja a siker szót, hanem valami Can ISAF achieve the mission?-t használ, ami ugye azért más egy picit. De mi neki a siker, mi tart ő annak. Ha ezt tudom, megmondom, hogy elérhető-e. Eleve míg ideér a plusz 20-30-40mezer katona az 10-15 hónap. Honnan számoljuk?
Most megnéztem a kedvedért. az első 12 hónapra csak annyit ír: regain the initiative and reverse insurgent momentum. Erre elég 12 hónap szerintem, nem a háborút kell megnyerni ennyi idő alatt (szerintem sokaknak ez nem jött át a hozzászólók közül), hanem átvenni a kezdeményezést.
Végül egy dolog Szerintem kár volt átsiklani az indító posztban a jelentés szerintem legfontosabb részén (OK elfogult vagyok), amikor az mondja a tábornok: commander's summary, 1-1 harmadik bekezdés. Csak a létszámduplázás nem vezet eredményhez, át kell állítanunk a gondolkodásunkat változtatni kell a stratégiánkon.
ez az a pont, ahol elbukhat az egész kísérlet, hogy képesek lesznek-e másképp harcolni, másképp gondolkodni.
üdv
wp
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 15:39:26
tomcsi71 2009.11.19. 15:50:42
G.W.Bush és Powell ülnek az egyik előkelő washingtoni étteremben és az afgán kérdésről vitáznak. A szomszéd asztalnál újságírók fülelnek ezerrel és mit tesz isten elcsípik azt a mondatot az elnök szájából, hogy "és akkor kinyírunk 2 millió afgánt és 200 biciklispostást..." A sajtósok egyike veszi magának a bátorságot és odakérdez: "elnézést elnök úr, de miért kell azt a 200 postást megöletni?" Mire Bush Powellnek - Ugye mondtam, hogy az a 2 millió afgán senkit nem fog érdekelni!
Nagyjából ma is így van...
Kentaur67 2009.11.19. 16:46:13
Bocsanat, igy jar az ember, ha reggeli kozben, munkaba rohanva probal ilyen komoly temahoz hozzaszolni.
Termeszetes, hogy senki nem varta, hogy a kisszamu, rosszul felszerelt talibok a kozepkor hagyomanyainak megfeleloen kivonulnak egy nyilt mezore es osszecsapnak az amikkal. En arra probaltam utalni, hogy ha Pakisztan (es a hatar menti paki torzsek, hadurak) a tovabbiakban nem ad menedeket a taliboknak, akkor nem lesz hova futni. Erre irtam az elozo hszemben: "Ha nem lesz hova visszafutnia a taliboknak, akkor eleg rovid ido alatt eleg jelentos vesztesegeket fognak elszenvedni. "
Bocsanat, hogy felreertheto volt a hszem!
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.19. 17:42:57
A bibi ott van, hogy nem tudnak mit kezdeni a feladattal. Vagy odaküldenek egy brutálnagy sereget, 500ezret, egymilát, egyesével megbasznak minden dombot, bokrot és kecskét, elüldögélnek a romokon, és betelepítik az országot mohával, vagy hagyják a fenébe és hazamennek.
Mindkét esetben ráfaragás a vége, mert ha csak egy darab afgán életben marad, az teli pofával, elégedetten közli a világgal, hogy kiüldözte a gaz hódító ellent. És még igaza is lesz.
Amit megtehetnek az nagyjából annyi, hogy kerítenek valami mókust, azt nagy csinaddrattával felkenik főmuftinak, a segge alá tolnak egy lónagy helyi sereget, némi képát, majd másnap lelépnek, bízva abban, hogy az emberük kihúzza jó sokáig. Nem túl sanszos persze hogy heteknél tovább, de hátha.
Ez esetben úszhatják meg a legkevesebb "arcvesztéssel" léphetnek le és boldogan ünnepeltethetik magukat a világgal. Persze ettől még az afgánok lesznek a boldog gyáztesek a világ nem "nyugati civilizációt" követő felén, bukik az a pár apróbb stratégiai és gazdasági befektetés, amivel próbálkoztak eddig, de nem lehet minden tökéletes.
Az biztos, hogy szopás ez akkor is, ha maradnak, akkor is, ha lelépnek. Ez van. Miért nem olvasgatnak törikönyvet, lemilbologot, ilyesmit?
Soha, senki se tudta meghódítani őket, akinek valamilyen szinten sikerült, az odanősült, és az após területén jó volt, máshol meg nem, a többi épeszű hódító megvette akit lehetett kilóra, átkocogott rajtuk a dolgára, majd iparkodott elfelejteni még a létezésüket is. Még talán a török szultánok voltak a legprofibbak. Közölték, hogy meg van hódítva, majd bölcsen hagyták őket a fenébe egymást ölni és birkát cincálni lóhátról.
Az afgánok meg csináljanak, amit akarnak. Úgyis azt fogják tenni, ahogy, teszik is, amióta a világ fennáll, meg az afgán hegyvölgy fennáll. Ölik egymást, és birkát cincálnak lóhátról...
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.19. 17:47:42
Most annyiban népszerűek bizonyos körökben, hogy remegő ujjal, rezgő szakállal kárálnak a gonosz amcsik ottléte miatt. Mivel az amcsik valóban ott vannak, elég nehét őket leugatni.
Ha meg majd elmennek, a helyi górék baromira nem fogják visszaengedni a kis játszóterükre a tálibokat, csak galád pofával riogatnak velük mindenkit. Majd csendben, mintegy véletlenül átvágják a torkukat. Nem ellenségeik ők saját maguknak, és nem is olyan hülyék, amilyennek gondoljuk innen.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.19. 18:02:52
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 18:26:38
d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2009.11.19. 18:29:36
2009.11.19. 19:04:58
Az ellenzéki politikusok pedig csak dacból is mondják az ellenkezőjét, akár így-vagy úgy van.
2./ A létszámemeléshez igazából nem tudok sok mindent hozzáfűzni; Obama nem lesz annyira merész, hogy akár 40-50.000 embert kiküldjön (a Béke-Nóbeldíjat nem a háborúskodásért* adják, és a sajtó csak egy ilyen alkalomra vár, hogy szétcincálhassa), nekem a 20.000 fő tűnik reálisnak.
*Ugyebár az átlag ember -ha a média a szájába adja- már nehezen hiszi, hogy még 20.000 embert küldenek humanitárius célokra. (Persze lehet, hogy a sajtó pont az ellenkezőjét adja a szájába, és Obama imázsát építi a létszámemelés, de ez az előbb említett indokok miatt kevéssé valószínű.)
3./ A 400.000 ezer fő valóban sok, de mindenkit meg lehet vásárolni: sztem valóban lesz ennyi a létszámuk, de a NATO kivonulásával ezek az emberek egy gonosz nagyszakállú diktátor milicistái lesznek. Egyszóval a stabilizáció csak a médiának lesz megrendezve, tartósan szinte semmi sem változik.
4./ Ebben az esetben a "sikeres" egy erősen kiforgatható, politikai érdekekre fölhasználható jelző. A NATO részéről természetesen nagyon sikeres lesz, mert ugyebár örömet okoz nekik/nekünk önzetlenül segíteni bolygónk bármely emberén, és semmi sem tölt el nagyobb boldogsággal, mint egy mosolygó afgán kisfiú látványa az iskolában...
Hogy az afgánoknak valóban sikeres lesz-e, azt igazából ők tudnák legjobban megmondani, de rövid távon sztem garantáltan profitálnak az ISAF tevékenységéből.
Összegezve tehát kb. annyi, hogy a NATO után a vízözön, hiába próbálják velünk annyira elhitetni az ellenkezőjét.
És gratula a blog szülinapjához! ;P
Őrültteknos 2009.11.19. 19:36:05
A demokráciának semmi értelme. Mivel társadalomfejlődésben valahol a középkori feudális anarchia szintjén állnak, először az erős királyi hatalom lépcsőjét kéne meglépni. És akkor még nagyon messze van a demokrácia/legitimitás kérdés. Tulajdonképpen a tálibok által szervezett vallási alapon a törzsi szerveződés főlé emelkedő állam tök nagy előrelépés volt helyi szinten.
2. Föl fogja nyomni 40000-el had szóljon. Lesz ott 150000 katona, annyi pont nem volt elég semmire az oroszoknak sem, pedig az ő kezüket nem kötötte a média, meg az emberjogi aktivisták.
Gondoljatok bele, hogy Boszniába a Daytoni megállapodás után 60000 katonát küldtek békefenntartani! Akkor amikor már mindegyik fél belefáradt a háborúba, egy olyan országban, ahol mindössze 3 nemzetiség van és tizedakkora, mint Afghanisztán.
3. Tegyük fel, hogy az helyiek elérik a 400000 fős létszámot. Ki fogja azt finanszírozni? Hamid Karzai "kabuli polgármester"?
4. A sikerességgel az a baj, hogy ha NATO nem győz, az neki már vereség, a Táliboknak meg ha nem vesztenek az már győzelem!
Az egész szerintem már rég csak presztizskérdés. Semmi értelme. A ruszkik is otthagyták anno a francba. Az amcsik is boldogan otthagynák, ha csak annyit elérnének, hogy egy nem totál amerika ellenes hatalom valamennyire megveti a lábát!
Szerintem ki kéne vonulni. Körberakni bázisokkal, és valami mondvacsinált ENSZ mandkátummal rendszeresen lebombázni/felperzselni a mákmezőket/terrorista kiképzőtáborokat. Amúgy meg hagyni őket, hogy régi hagyomány szerint egymást őljék.
A konferencia gondolata nem rossz, de nem rég a külügyi intézetben volt egy Magyarország 3 éves szerepvállalásáról. Ez az úriember szervezte, nagyon érdekes a blogja: wagnerpeter.blogspot.com/
Ez egy tipikus COIN (Counter Insurgency) háború, amit csak katonai módszerekkel nem lehet megnyerni. A lakosságot kéne megnyerni, de ahhoz ott nem iskolát, meg orvosi rendelő kell építeni, hanem állatorvosokat küldeni, ekét, meg vetőmagot, mert ez számít egy mezőgazdasági - hegyipásztor(rabló) országban.
Demokrácia helyett néhány tehénnel nagyon sikert érnének el!
SchA · http://katpol.blog.hu 2009.11.19. 19:42:55
"1. Mennyire tekinthető legitimnek Karzai elnök?"
Kevéssé. Arrafele az ellenfelek és riválisok likvidálása jelenti az igazi legitimációt, nem a szavazósdi. Csak tudnám mi a halálért akarjuk minden áron exportálni a demokráciát...
"2. Milyen létszámemelést jelent be Obama elnök, ha visszatér ázsiai körútjáról?"
Tippem szerint a legmagasabbat, amit keresztül tud verni. Egyre inkább zavarja, hogy a kampányában beharangozott afgán fronton nincs eredmény, sőt még rosszabbodnak is a dolgok.
"3. Figyelembe véve Afganisztán történelmét és hagyományait, elérhető lesz-e az Afgán Nemzeti Biztonsági Erők 400.000-es létszáma?"
Igen. Csak úgy fogják őket hívni, hogy "tálibok".
"4. Az afganisztáni műveletek összefoglaló jellemzésekor elérjük-e a sikeres jelzőt az elkövetkező 12 hónapban?"
Csak attól függ, hogy a köv. 12 hónapban sikerül-e reálisabb strat. célokat kitűzni a jelenleginél.
Idézve (nagyjából, tartalmilag) egy amerikai tengerészgyalogostól: "Az amerikai hadsereg feladata, hogy államokat romboljon le, és nem pedig az, hogy felépítse őket."
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.19. 19:44:51
2. 20000, hogy legyen is valami, és ne is kerüljön túl sokba. Egyébként meg mindegy, mert ezt nem lehet katonai úton megoldani.
3. Igen, de minek? Szerintem használhatatlan sereg lesz, amit a kormány nem tud majd fenntartani és szétrohad a korrupciótól, majd az első adandó alkalommal fegyverestől dezertál.
4. Nem.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.19. 19:55:16
" A konferencia gondolata nem rossz, de nem rég a külügyi intézetben volt egy Magyarország 3 éves szerepvállalásáról. Ez az úriember szervezte, nagyon érdekes a blogja: wagnerpeter.blogspot.com/ "
A blogot ösmerjük :-)
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.19. 19:56:20
GI Joe megint beletrafált a közepébe.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 20:00:53
Ha munkamodellet kellene találni, hogy mi hasonlít szerintem leginkább hozzá, akkor az Anglia az angolszász időkben (- 1066-ig) lenne a választásom.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.19. 20:05:23
Olcsó poén, de nem hagyhatom ki: nemzeti hadsereghez nemzet is kéne... És attól tartok, a vicctől eltérően még igény sincs rá.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.19. 20:06:06
A gratulát köszönjük!
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 20:15:45
Viktus 2009.11.19. 20:18:41
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.19. 20:19:09
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 20:19:11
1. nem mi akarjuk, csak az agitprop osztály ezt a dumát szánta a választóknak.
3. LOL
4. abszolút igazad van a reálisabb célkitűzésekkel!
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.19. 20:19:12
Következő körben essünk neki a közel-keleti helyzetnek, rendezzük azt is, aztán mehetünk is haza.
Csak itt mikor fogunk rendet rakni?
Úgy mellékesen, mennyiben mások - a lövöldözésen túl - az ottani hadurak, meg a mi oligarcháink?
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.19. 20:26:55
Viktus 2009.11.19. 20:44:26
2. Arany középút lesz szerintem.
3. Lehet ott 4 millió katona is az ország számtalan pontja járhatatlan, úgy pedig nehéz ellenőrízni. Na meg hosszútávon az sem járható út, hogy egy országban egy meló van a rendőrség, vagy hadsereg nem önfenntartó a rendszer. Afganisztáni terméket ismer v.ki az ópiumon kívül? :D ennyit erről, amíg a jónépek kb. a félállati tengődésben léteznek, és vagy a mákbandához , vagy a hadsereghez tartoznak a megélhetésért nagy konszolidáció nem lesz.
4. Nem fogják elérni az egész megszállás az elejétől fogva elvan cseszve. Idegen kultúrális közegben akarja a nyugat megvalósítani a saját eszményeiket. Ez bukásra van ítélve.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.19. 21:22:54
lemil.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=58:a-strategiai-mak&catid=25:hirsarok&Itemid=54
TASER 2009.11.19. 21:28:27
1.Kit érdekel, hogy legitim e Karzai vagy sem. Amíg jól ellavírozik a számunkra és az amerikaiak számára átláthatatlan törzsi és rokoni kötelékek szövevényében addig fog hatalmon maradni. Most ő az elnök megint.Jól keverte a kártyát: amikor magas volt az amerika ellenes hangulat ő is beszólt az amiknak. A népek imádták érte, majd beszólt a pakiknak is, hogy csúnyán el lesznek foglalva ha nem nyugszanak a határ mentén. Mindenki röhögött de az ottaniak megint csak imádták ezért.
Korrupció ellenes harc címén félévente rotálja a tartományi kormányzókat és vezetőket. Azok meg nyalnak ( fizetnek ) neki, vagy a bennfennteseinek hogy jobb helyekre kerüljenek.
2.Obama akkora csapaterősítést fog bejelenteni amennyit a közgazdászai és szociológusai kiszámolnak neki, ami még működteti a hadiipari potenciált de még nem éri el az embereknek az érzékenység küszöbét.
Kit érdekel itt a legitimáció ? :)
3. Akkor lesz 400000 fős biztonsági erő ha USA ki tudja gazdálkodni az ANA ( hadsereg ) fizetését ( havi 125-150 USD + 15 USD bevetésenként/ katona) az EU meg ki tudja gazdálkodni a ANP ( rendőrség fizetését havi 90 -120 USD/ rendőr amit a LOTFA alapból fizetnek. Most erre jó esély van mert a japánok is beszállnak egy nagyobb összeggel)
4. A bagrami légitámaszpontot az amerikaiak 25 évre vették bérbe. ( 2002-ben ) Nem számol már senki gyors sikerrel.
Ópiumon kívül nagyon sok pisztáciát és szőlőt és rizst termelnek amit aztán a pakik vásárolnak fel és adnak el mint saját termést. Ha lesz idő elmesélem a kedvenc pisztáciás történetemet ami jól szemlélteti a keverést ami ott folyik
Csak egy megjegyzés ( ha egy országnak van olyan része ami járhatatlan akkor azt nem is kell őrizni mert az mindenki számára járhatatlan.)
TASER 2009.11.19. 21:31:08
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.19. 21:31:19
Üdv,
a tiéd volt a századik komment a posztnál; ezért szóbeli dícséretben részesítünk :-)
TASER 2009.11.19. 21:46:02
Köszönöm :)
Viktus 2009.11.19. 21:51:07
Ez jó írás. Ennyi a történet amíg ezt nem helyettesítik v.mi hosszútávon önfentartó gazdasági cuccal addig cseszhetik az egészet.
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.19. 22:48:48
Kivéve a helyi kereskedőknek, csempészeknek, nászmeneteknek és társaiknak. Meg a zergéknek.
Sokat merengtem azon, hogy a fenébe kerülhet száz forintba egy zacsi iráni mazsola, az olcsónak nem nevezhető éjjel-nappali boltocskában.
Visszaszámolva akár tíz forintot is kaphatott érte az iráni nagykeres, de akkor mennyit köhöghettek ki a termelőnek?
Ezek szerint úgy valahogy, hogy érkezett vele (legalább egy darabig) valami más is...
Kérem a pisztáciás sztorit.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.19. 22:56:15
A pisztáciás történetre én is rácuppannék. Ha már nem a milstoryra kerül.
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.19. 23:00:08
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.19. 23:07:49
@Vérnűsző Barom:
Poszt lesz belőle, de csak december végén. A vonatkozó kommentet meg kitöröltem, hogy ne zavarja meg az olvasókat :-)
Türelem...
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.19. 23:15:09
Egyébként nekem nem sürgős.
Viktus 2009.11.20. 08:14:36
A dicső moldáv hadsereg egyedülállóan küzd az új influenza ellen:
Extra adag vörös- és fokhagymát kapnak a katonák az influenza elleni harchoz - jelentette be a moldovai védelmi minisztérium vezető főorvosa csütörtökön.
"25 gramm vöröshagymát, és 15 gramm fokhagymát adunk nekik pluszban a napi fejadagjukhoz" - mondta Sergiu Vasislita ezredes az AFP hírügynökségnek. A moldovai honvédelmi minisztérium vezető főorvosa szerint ők ezzel veszik fel a küzdelmet az influenzával szemben.
:D
Super 64 2009.11.20. 09:24:28
"Soha, senki se tudta meghódítani őket..."
Deja vu:
"Никто и никогда не оккупировали Афганистан. Никто и никогда."
(Korántsem biztos, hogy az orosz mondat szó szerinti és még helyes is nyelvtanilag - de valami ilyesmi hangzott el.)
DRH 2009.11.20. 09:52:44
OFF ON
lenne egy nagyon OFF kérdésem a szakértöi körhöz:
mekkora saccolható annak a valószínüsége, hogy anno decibel egy nép/törzs/embercsoport tokkal-vonóval, lóval, kisszekérrel satöbbi elvándorol x év alatt a teszem azt Volga mellöl a Kárpát-medencébe?
mármint logisztikailag úgy kábe ezeregynéhány évvel ezelött?
Vajon most sikerülne-e a müvelet inverze? Mai ismeretekkel, korabeli eszközökkel?
Vajon túlélhetö-e a müveletet? Katonailag? Megoldható?
Tényleg nagyon kíváncsi lennék a véleményekre (esetleg egy hasonló kerekasztal-beszélgetés keretein belül).
Ha lehetséges.
OFF OFF
_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2009.11.20. 14:06:02
ha szabad magam egy picit a témához is kapcsolódva reklámoznom:
kurvannya.freeblog.hu/archives/2009/11/20/A_NATO_elso_magyar_katonaja/
ON
2009.11.20. 14:07:27
Már várom az orosz Rambo-t :D
Gaius Marius 2009.11.20. 15:12:32
TASER 2009.11.20. 18:28:16
Ha "járhatatlan az mindenki számára járhatatlan legyen az kecskepásztor vagy kereskedő.
Ha már valaki el tud ott menni az nem járhatatlan.
Más kérdés, ha csak katonai erő számára járhatatlan terület :)
Mi az milstory?
TASER 2009.11.20. 18:31:55
A hijra után1429 ben sürgős értesítés futott be az unatkozó ISAF erők egyik központjába. A hír szerint erős tálib harccsoportok támadják az afgán határőrség egységeit. A testvéri baráti együttműködés jegyében az éppen lokális ISAF erők gyorsan összedobnak egy QRF –t ( kvik reakciós csoportot) és megindulnak a hegyek irányába, hogy harcérintkezésbe fogjanak a gaz talibánokkal. Legnagyobb meglepetésükre az addig barátságos vidéki lakosság egyre ellenségesebben viselkedik velük, akadályozzák a mozgásukat, dobálják a kocsikat, és eltorlaszolják a hidakat.
Ebben az esetben két megoldás kínálkozik. 1.0 verz. lebombázunk mindenkit a földig , 2.0 verz. összerántjuk a sura vezetőit és erősen érdeklődünk arról mi a fene is folyik itten.
Szerencsére a spanyol parancsnoknak ez a megoldás jut az eszébe és a helyi jirgában a földön ülve hallgatja az aggok panaszát. Kisvártatva nagyon megörül hogy nem tárgyaló asztalnál ülnek, mert leesne a székről.
A sura vezetői előadják azt a közismert tényt, hogy itt mindenki a pisztáciából él. Nagyjából egyszerre érik be és ezzel nagyjából egyszerre indulnak el az iráni piacra már pár ezer éve. Eddig nem is volt ezzel gond, de ebben az évben a helyi határőrök rajtuk ütöttek és az utolsó kosárig elvitték a pisztáciát. Ezzel kvázi éhhalálra ítélték a környék lakosságát akinek nincs más bevételi forrása.
Szomorúan hazafelé baktató helyiek előtt nemsokára megjelenik a helyi tálib erős ember is a csapatával, hogy beszedje a pisztácia bevétele után neki jogosan járó adót. Neki elpanaszolják a történetet, mire ő első felháborodásában megtámadja a határőröket, és pár napos harc után visszafoglalja a pisztáciát amit oda ad a falusiaknak bajlódjanak ők az értékesítéssel, neki csak a százalék kell.
Ennek a támadásnak a híre jut el az ISAF-hez ( erre indult el ugye QRF)
Persze ezért háborodnak fel a falusiak, hogy az ISAF meg jön megsegíteni a rablókat határőröket
.Miután a helyzet tisztázódik a QRF folytatja az útját a határőr állomások felé most már abból a célból, hogy elfogja és felelősségre vonja őket. Természetesen nem talál senkit, ugyanis a határőrök idő közben átállnak az őket addig támadó tálibokhoz kocsistól fegyverestül mindenestül.
Röviden ennyi.
tudi 2009.11.20. 19:24:37
1. Mennyire legitím, hát attól függ, milyen szemszögből nézzük, helyi szinten nem biztos, hogy legitimnek tekintik, főleg ugye az ellenállók/tálibok, de ugye a nyugat szerint legitím, szerintem ő a báb azon a poszton, vagy legalábbis a megfelelő ember.
2. Mennyi katonát küld oda Obama? vagy középút, vagy a plafon kevesebbet nem, de nem csak amerikaiak mennek, mert mások is fognak még + katonákat küldeni oda a NATO-ból. Szerintem sem az amerikaiak, sem mások nem olvastak történelem könyveket Afganisztánról, mert a brittek jópárszor megpróbálták elfoglalni zero eredménnyel, utánna jöttek ivánék, eredmény 0+polgárháborús állapotok, ja Nagy Sándort kihagytam. Ezt a háborút nem lehet szerintem megnyerni, vagy csak agyon nagy emberálldozatok árán.
3. Az ANA szerintem sohas nem lesz ütőképes, mert egyrészt könnye beférkőznek oda a tálibok, és belűlről bomlasztják, vagy fegyverrel+információval távoznak, vagy az állomány egy része dezertál. Ha viszont alaposabban szűrik a jelentekezőket, akkor soha nem lesz 400000 fő az állomány.
4. Az már siker lesz az ISAF számára, ha az ellenállást sikerül leszorítani olyan szintre, hogy a helyi erők is kontrolálni tudják. Másik részről lehet, hogy a tálibok lesznek sikeresek és mégtöbbször tudnak sikeres összehangolt támadást indítani az ISAF ellen.
Bár mostanában szerintem minden amerikai/NATO politikus azért imátozik buzgón, nehogy Irael megtámadja Iánt, mert akkor borul az egész eddig felépített közel-keleti helyzet: irak újra destabilizálódhat, mivel a lakosság jó része síta ugye+nehogy azután Ián fegyverrel is támogassa az ellenállást Afganisztánban, főleg kézi légelhárító fegyverekkel, mert jelenleg az egyetlen ISAF előny, hogy ők uralják az eget.
Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.20. 21:44:17
Kérem szépen hogy, ha időtök engedi olvassátok el a következő posztot és esetleg ha kedvetek van hozzá szóljatok is hozzá. Én nem vagyok a téma szakértője de hihetetlen hogy 102 komment ennyire kusza átláthatatlan eredményt produkáljon a fejemben. Lehet hogy a fejemmel van baj.
reakcio.blog.hu/2009/11/17/nagyhatalmi_ombrezolas
kösz.
(ezt a kommentet KATPOL-on is elküldtem, hátha...)
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.20. 21:56:16
Na, ott legyen okos valaki...
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.20. 21:58:02
Van egy zseniális orosz film a témában, megpróbálom előásni. Nehéz lesz, mert csak a címére, rendezőjére nem emlékszem...
De nagyjából a legdurvább orosz akciófilm ebben a műfajban.
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.20. 22:02:26
Igen, ezt gondolták sokan az utóbbi párszáz, párezer évben Afganisztán tájai kapcsán. Aztán valahogy eddig minden esetben bebizonyosodott, hogy komolyan kéne venni azzal a kitétellel, hogy számunkra járhatatlan. Ez alatt értendő nagyjából a perzsák óta minden hódító.
"Mi az milstory?"
Katonatörténetek.Tiboru aljas praktikája a munkaidő alternatív eltöltésére:
milstory.blog.hu/
Kéne pár afgán is.
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.20. 22:11:12
Más kérdés, hogy a helyiek nagy része lelkesen csatlakozott ezen hódítókhoz, hol a rokonság, hol a kalandvágy motiválta őket, de általában a saját jól felfogott érdekeik döntöttek a kérdésben. Ha választhattak, hogy sikeres, gazdag hódítóként hepajkodhatnak máshol, vagy a saját falujuk mellett rakják gúlába a fejüket, viszonylag hamar (egy-két nyugis, megfontolt megbeszélés) dönthettek.
Csak annyi a bibi, hogy a fent említett urak valós választási lehetőséggel kecsegtették őket, majd ajánlatukat nagyon komolyan be is tartották.
Amikor csak gúla-típusú javaslat érkezik, azon se régebben, se mostanság nem fogékonyak valahogy a választásokra, és az egyetlen általuk ismert, viszont évszázadok alatt lepróbált, többször is módon reagálnak...
Super 64 2009.11.20. 22:57:02
A film, amit keresel a 9. század (9th company).
Trailer:
www.youtube.com/watch?v=FVB9Xz2DyME
Itt hangzik el a kérdéses mondat. Természetesen nem igaz, de elég közel jár hozzá...
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.20. 23:41:10
Super 64 2009.11.20. 23:58:47
Ha már ott jársz, esetleg benevezhetsz a 'Грозовые ворота'-ra (aka. Thunder Gate) is. :)
Ez Csecsenföldön játszódik, mégis van köze Afganisztánhoz: a 9. század kiképzője ebben egy GRU-s Szpecnaz csapat parancsnoka. :D :D
kószák egyike 2009.11.21. 10:08:46
Ha jól sejtem ezt nem mutatták be itthon. Ez egy 2007-es film. Nincs meg esetleg valakinek?
Sztag (törölt) 2009.11.21. 10:53:54
@Vérnűsző Barom: Én láttam a filmet, elég hiteles. Mondjuk az "orosz Rambo" alatt inkább azt értetem, hogy vajon mikor készül olyan film, amiben az amikat csesztetik legalább annyira, mint a Ramboban a szovjeteket.
Az is érdekes, hogy lehet, hogy soha, mert túl erős ahhoz Amerika, hogy ilyet tűrjön, ellentétben az 1988-as SZU-val.
kószák egyike 2009.11.21. 11:06:21
Ha nagyon szigorúan veszem a demokrácia szabályait akkor semennyire. De úgy látszik az ENSZnek, a NATOnak az USAnak nem olyan kényes a gyomra és a demokrácia iránt állított követelménye abban a térségben. Tudjuk, hogy a politika mekkora kurva szóval...
Abba gondoljunk bele, hogy egy olyan országról beszélünk ami gyakorlatilag a középkori feudális viszonyok között él.
Iszonyat, hogy mi van kint. A hivatalos híradásokból nem jön át mi van az emberek fejében, és hogyan élnek.
"2. Milyen létszámemelést jelent be Obama elnök, ha visszatér ázsiai körútjáról?"
A maxot amit elbír a széke.
"3. Figyelembe véve Afganisztán történelmét és hagyományait, elérhető lesz-e az Afgán Nemzeti Biztonsági Erők 400.000-es létszáma?"
Persze, hogy el ha van rá elég pénz, de nincs. Imádnak harcolni, máshoz nem is nagyon értenek. Hogy az milyen hatékony lesz és meddig tartható fent az egy másik kérdés. Előbb lesz nato bázis a Marson a Lidércek elleni harc miatt.
"4. Az afganisztáni műveletek összefoglaló jellemzésekor elérjük-e a sikeres jelzőt az elkövetkező 12 hónapban?"
Mint írtam a politika a legnagyobb kurva. Szóval el. Hát hogyne...
kószák egyike 2009.11.21. 11:08:42
Köszi de nem torrentezek. Felírat van hozzá szóval valakinek csak megvan. ;)
Super 64 2009.11.21. 11:19:04
Nem, természetesen nem mutatták be. :D Amúgy 2005-ös a film, de ez részletkérdés.
Nem feltétlenül szükséges letölteni, itt megtekintheted online:
russianremote.com/276.html
(Ezen az oldalon a 9. század is megtekinthető, egyébiránt.)
@Sztag:
Hiteles, bár a valós történtekhez képest van benne némi eltérés:
en.wikipedia.org/wiki/The_9th_Company
Jepüjababa 2009.11.21. 12:22:37
kószák egyike 2009.11.21. 15:30:38
Én a 9th re értettem. ;)
@Jepüjababa:
Jó lenne, most körbe kérdezem. Ha megvan jelzem itt. Talán csak megszerzi valaki.
A feldobott vita témához egy cikk:
hvg.hu/vilag/20091121_nato_miliband_afganisztan_the_guardian.aspx
Super 64 2009.11.21. 15:36:26
Félreértettem, mea culpa. :(
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.21. 17:10:11
"végül is miért lenne bűncselekmény, ha itthon hozzá sem lehet jutni"
Nem, nem azért nem bűncselekmény, hanem azért nem bűncselekmény, mert a magyar jog szerint nem az. Nem is szabálysértés, se semmi hasonló, hanem tövényadta jogod letölteni internetről, videóra, dvd-re, akármire felvenni tv-ből, gyaníthatóan még kamerával moziból is, addig, amíg te nézed meg, nem adod tovább, és nem húzol belőle anyagi hasznot.
Ez nem az USA, hiába próbálkoznak a "jogvédők" ezért basztatni.
Off vége
nabazzmeg 2009.11.21. 20:07:43
1.Karzai annyira legitim, mint bárki bárhol máshol- akár nálunk pl. Bajnai...erről is lehetne vitatkozni
2. Obama azt fogja bejelenteni, amit a tanácsadói (és rajtuk keresztül a fegyver és egyéb lobbi, aki amúgy is oda juttatta) a szájába adnak...mióta megismerte az ultimate dossziékat(konteo-konteo :-), mintha visszább csippantott volna a kezdeti (mű)ártatlan lelkesedésből :-) A mi szempontunkból szvsz mindegy, mennyi ami katona van ott, nekünk az a lényeg, mennyi magyar lesz és van
3. Itt nem a történelem a lényeg, hanem az ami célkitűzések..ha ebben látják a megoldást, akkor felduzzasztják az állományt, 1általán nem lehetetlen megcsinálni...kérdés, ki fizeti a bérüket, felszerelésüket etc. ha 400 ezren lesznek, és ki tudja a maga oldalára állítani majd őket?
4. 12 hónap múlva megmondom a frankót :-))
nabazzmeg 2009.11.21. 20:14:18
nekünk és az EU-nak inkább egy közös haderő felállításán kellene gondolkodnunk, annak érdekében, hogy az EU tényleg nyagyhatalommá váljon...az nem elég, hogy az egyes tagállamok területvédelmi és individuális csapásmérő képessége (akár nukleáris vonalon) megvan, ezt be kell látni. Ahogy a lisszaboni szerződés a politikai egységetlassan-lassan megteremti-alapozza, ugyanilyen lényeges volna ezt katonai szinten megtermteni.
A NATO szavatossági ideje lejárt. Közünk sincs az angolszász érdekekhez, főleg annak tükrében - hogy ami a piacot, energiát, nyersanyagokat illeti - szvsz Oroszország Európa Amerikája, ha szabad ezzel a képzavarral(?) élnem. Várom a korbácsütéseket!!
massziv 2009.11.22. 00:33:54
Sztag (törölt) 2009.11.22. 11:39:54
[Az, hogy az USA mögött ki(k) állnak, az már konteóblogos téma és az is érdekes...]
OFF @Vérnűsző Barom: Amúgy én sem szoktam "finomkodni" ilyen téren, csak nem tudtam, hogy mit szólna hozzá a kedves olvasóközönség, ha itt torrentezést reklámoznék :)
OFF off
bet-li, kínai játékos 2009.11.22. 16:52:46
bet-li, kínai játékos 2009.11.22. 16:57:24
Viktus 2009.11.22. 19:30:03
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.22. 22:48:52
Remek lehet most ugyanabban a székben ülve okosakat mondani, ahonnan pár éve a rambókat, katonai kiképzőket, önkénteseket (igen, Oszamát is) és jelentős támogatást küldtek hadianyagban, készpénzben egyaránt az afgánoknak.
Vajon ha az illető épp apuka, akkor vajon mit mondott a fiacskájának? És most?
Bár nem aggódom miatta, meg tudja magyarázni...
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.22. 22:52:27
A nagypapi: Nem tudom mit mond. Ki a fene abajgatta őket nagypapi idején?
A papa: jöttek a hitetlen oroszok, de mi Allah segedélmével...
A mai csemete: jöttek a hitetlen amcsik, de mi Allah segedélmével...
Hát, ha valaki találna Allahnál népszerűbb kohéziós erőt a hadurak felett, az végre nyerhetne. Csak minek? Pisztáciárt? Mákért?
wape 2009.11.23. 14:04:35
Hello
A 8 év kritika jogos, de sajnos ez a valóság. Amerika vezetői 2001 és 2008 között Irakot fontosabbnak tartották. Afganisztánra se pénzt se katonát se szellemi erőforrást nem pazaroltak. Persze tudom, addig is voltak itt amerikaiak 10000 számra és jött némi fejlesztési pénz, de az egésznek a jelenlét fenntartás volt a lényege, nem a dolgok/problémák megoldása. Ezzel csak most 2009-ben kezdtek el foglalkozni, így hiába ez a nyolcadik év, ha eddig csak egy helyben tapogás volt. Ezért nem ítélhetjük az el az USA-t (illetve dehogynem, mindenkinek szíve joga), más fontosabb volt neki. Most mindenféle okok miatt ez lett a legfontosabb és ezért most kezdtek el agyalni a megoldáson
üdv
wp
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.23. 15:47:24
@wape:
Ez a számítógépes modellezés nagyon érdekes. Azt például nem lehet beállítani, hogy mondja meg a gép, hogy milyen létszámnál lehet megkapni a győzelem első érdemi esélyét? Biztos kiszámolták már valahogy - csak legfeljebb nem mondják meg, hogy teszem azt további 138 ezer fő + miegymás. Meg aztán kíváncsi lennék erre a képletre is, ami alapján számol, hogy hány szövetséges katona (esetleg ANA) ér egy amcsi tengerészgyalogost :)
Sztag (törölt) 2009.11.23. 17:02:57
dr. Pascal 2009.11.23. 19:17:11
szerintem ezt a fajta modelezzést hívják pszichohistóriának :)
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.23. 20:35:00
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.23. 22:25:36
Javasolom meghallgatni Gyarmati István előadását!
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.23. 23:46:58
Régebben, mindenféle kereskedelmi utak voltak arrafele, azok jelentősége mára kissé a minimálisra csökkent.
Maholnap, ha úgy alakul, mindenféle gáz- és olajvezetékek szaladgálnak majd rajtuk keresztül, akkor megint nő a fontosságuk, továbbra is tranzitállomásként.
Stratégiailag megintcsak lehet valami haszna az országnak, de nem kifejezetten az afgánok számára, ahhoz meg el is kellene foglalni, ami ellen némi joggal tiltakoznak.
De egyenlőre hiába szimpi nekem a hegyes-völgyes hazájukat védő torzonborz emberek raja, ettől még a mákon, a pisztácián, a most olvasott kabuli ingatlapanamán kívül nem sok olyan dolgot lehet ott találni, amire a világ bármely egyéb helyén komoly kereslet mutakozna, függetlenül attól, hogy ez ledegradáló számukra vagy sem. Így kissé meglepő számomra, hogy még magyar katonánknak is van arra bármiféle dolga.
Esetleg, egy másképp alakuló történelem esetén a nepáli gurkhákhoz hasonló katonai alakulatot tudnának még exportálni, vagy magashegyi túrákkal, vadászatokkal csalogatni az arra hajlamosakat. És ezzel nagyjából vége is a valós, illetve potenciális lehetőségeiknek.
Így viszont pláne szimpi, ahogy kitartanak a hegyeik mellett, amit pár kommenten keresztül próbáltam emlegetni, de ezek szerint nem fogalmaztam elég érthetően.
nabazzmeg 2009.11.24. 11:29:27
Ha jól emlékeszem, pár éve felvetődött egy olajtőzsde létrehozása, ahol az euro lett volna a fizetőeszköz; még olyasmit is rebesgettek, hogy iránban alapították volna meg és az oroszok meg a kínaik sem berzenkedtek ellene, sőt, igencsak lelkesek voltak. Ők azok, akik amúgy talán legszívesebben látnák letérdelni az amcsi óriást. De ami a legfontosabb, a legfőb opec országok- köztük az arabok - is jó ötletnek tartották. Bár szinte lehetetlenség lenne megcsinálni, mivel beláthatatlan következményei lennének, ha az usát gazdaságilag padlóra küldenék a többiek, habár kína éppenséggel pénzügyileg képes volna rá. (talán a konteón érdekes téma lenne, kit udja)
Még tavaly olvastam valahol, h. állítólag több dollárjuk van, mint az amcsiknak...mi lenne, ha pár hónap alatt át akarnák tenni euróba a pénzüket ? :-)
saul 2009.11.24. 16:27:36
Kedves úr, ha kicsit odalaozol, hogy "sanghaji egyezmény", akkor már egy hangyányit közelebb vagyunk ehhez is....
saul 2009.11.24. 16:34:31
Nemtudom afgánul hogy lehet lefordítani egy ilyen egyszerü kifejezést, hogy "patriot". (Valószínüleg bevan tiltva az egész gondolatkör, mivel terroristagyanus)
SchA · http://katpol.blog.hu 2009.11.24. 18:41:43
www.aljarida.com/AlJarida/Caricature.aspx?id=1997
Lucius Flavius Arrianus 2009.11.24. 20:35:22
afgánra az égvilágon semmit nem lehet lefordítani, mert az afgán nyelv nehéz; még a belgánál is nehezebb, amibe még Lomb Kató bicskája is beletörött :-)
saul 2009.11.24. 23:50:01
sehol nem találok utalást hogy a dari vagy a pasthu nyelv aglitunant, vagy flektans, mint a szemita, neaggyisten mint az "indogerman" nyelvek (gondolom, ez ki van csukva.) Akkor viszont a nyelvüket tekintve is egy körbezárt csapat...
Lomb Kató igencsak penge, még a Népszabis idökben találkoztam vele...
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.25. 01:13:07
Sajna az afgán-pakisztáni-indiai-iráni-török-mifene határok egy kicsit úgy lettek elhelyezve, nehogy stimmeljenek véletlenül az ott élő népek nagyjából természetes élőhelyével. Nem véletlenül, gondos, alapos számolgatás után rájöttek, hogy így tutira szerben lesznek ezek az országok, keresztbe-kasul lehet mindet összeugrasztani a másikkal, kellemes vallási, etnikai villongásokat lehet az ilyesmivel boritékolni.
Amikor meg bejön a tervezés, lehet ide is, oda is fegyvert eladni, szakembert, politikai, gazdasági tanácsadót küldeni, szövetségeket kötni, felbontani, az épp aktuálisan változó érdekek, hazai politikai játszmák szerint keverni velük a szart, de mindenképp biztosítani akkoriban az angol, most már inkább az amcsi érdekeket.
És remekül bejött az elvárás...
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.25. 01:44:14
Nem tökmindegy? Van még vagy húsz másik a környéken.
Egy átlag kereskedő, teázótulaj, sofőr simán beszél négyet-ötöt, a mezei pásztor csak kettőt-hármat.
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.25. 13:39:35
Pastu:
"Az afgán név először a 6. századi indiai forrásokban jelenik meg, viszont az Afganisztán elnevezést csak a 14. sz-tól használták, s a 18. századig csak mint etnográfiai és földrajzi kifejezést. Az afgánok nyelve eredetileg a pastu, mely az indoeurópai nyelvcsalád kelet-iráni ágához tartozik." Forrás: Sulinet.hu
Dari:
"Az újperzsát Iránban (régebbi neve: Perzsia) közel 70 millióan beszélik. A Kr. u. 7. században bekövetkezett arab hódítás következtében sok arab szó került a nyelvbe. Szintén az újperzsa nyelv területileg elkülönült változatai (nyelvjárásai) a cirill betűkkel írt tádzsik, valamint az Afganisztánban beszélt dari.
A perzsa nyelv az indoeurópai nyelvekhez hasonlóan flektáló, azaz hajlító nyelv, jóllehet, a képzőrendszer révén mutat némi agglutináló jelleget is."
Forrás:wikipedia
Megoszlás:
A nyelvi megoszlás nem fedi pontosan az etnikai csoportokat: a pastut a lakosság 38%-a, míg a perzsa keleti változatát, a darit 50% beszéli (mindenekelőtt a tadzsikok és a hazarák). A török nyelveket, elsősorban az üzbéget és a türkmént 11% használja. Rajtuk kívül mintegy harminc kisebb nyelvet beszélnek a különböző törzsi csoportok Afganisztánban. Az ország hivatalos nyelve a dari és 1934 óta a pastu.
Pastu 9 880 000 38 %
Tadzsik 6 500 000 25 %
Hazara 4 940 000 19 %
Üzbég 1 650 000 6 %
Egyéb (ajmak, türkmén, beludzs, kirgiz stb.) 3 030 000 12 %
Összesen 26 000 000 100%
Forrás: CIA
tabanyi 2009.11.25. 15:59:37
Majd az így létrejövő etnikailag tiszta(ább) országokat egy-egy nyugati hatalmacska örökbe fogadhatja, ahogy Németországot a háború után. Irán, Kína és Oroszország is beszállhatna. Úgy is szeretik játszani a nagyhatalmat, hát itt a remek alkalom, hogy megmutassák mennyivel jobbak, mint a hanyatló nyugat.
A táliboknak meg nagyon keményen nekimenni, ha kell elkapni mindet, "feszítővassal, hegesztőpisztollyal".
saul 2009.11.25. 16:37:07
Nyolc éve nem találjuk BiLadent?, és most durcásak vagyunk?
Mai újságcikk-részlet: Omar molla, az afganisztáni tálibok vezére ismét elutasította a tárgyalásokat a kabuli kormánnyal. Hamid Karzai elnök a beiktatása alkalmából mondott beszédében a politikai életbe való bekapcsolódásra szólította fel azokat a tálibokat, akik lemondanak a "terrorizmusról". (Vagyis árulásra....)
Omar molla az interneten terjesztett üzenetében azt hangoztatta, hogy „az afgán nép elutasít minden tárgyalást, amely meghosszabbítaná és törvényesítené a betolakodók katonai jelenlétét”. (Némileg normálisabb, mint a megszállók "terrorist"-süketelése.)
saul 2009.11.25. 16:43:56
Mai cikk:Omar molla, az afganisztáni tálibok vezére ismét elutasította a tárgyalásokat a kabuli kormánnyal egy szerdai üzenetében.
Hamid Karzai elnök a beiktatása alkalmából mondott beszédében a politikai életbe való bekapcsolódásra szólította fel azokat a tálibokat, akik lemondanak a "terrorizmusról".
Omar molla az interneten terjesztett üzenetében azt hangoztatta, hogy „az afgán nép elutasít minden tárgyalást, amely meghosszabbítaná és törvényesítené a betolakodók katonai jelenlétét”.
(Nemértem, nem akarja feszítövassal feloszlatni magát, inkább tovább dugdossák BiLadent?)
kószák egyike 2009.11.25. 16:55:16
Köszönöm, közben megszereztem. Igaz én is oroszul, (erről jut eszembe, áldassék a volt orosztanárnőm és az ő keblei...:)))
de van hozzá felírat. Így autentikusabb.
kószák egyike 2009.11.25. 16:57:51
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.25. 17:52:42
Valós értelemben meg ott akad, itt meg nem annyira... De mindegy.
Az a bibi, hogy nem csak Afganisztánt kéne szétszedni, hanem a szomszédait is. Meg azok szomszédságát. Az Afganisztánban többségben levő pastuk Pakisztánban kisebbségben vannak. Saccra kétharmad-egyharmad aránynál van egy határ.
A tadzsikokkal fordítva. Azok afgán oldalon vannak kisebbségben.
Tulképp odébb kéne egyszerűen tolni az egészet Pakisztán felé, azt egy kicsit Kashmir felé, meg úgy egyáltalán, elpázlézgatnini velük. A felszabaduló helyekre meg be-beszórni valami kis Vazirisztán, Kurdisztán, ilyeneket.
Lehetne, csak nem lenne értelme. Ott soha, senki se gondolkodott "nemzettállamban". Nem is lenne értelme. Az egyik völgyben kurdok laknak, párszáz kilóméterre a legközelebbi rokonaiktól. A másikban valamiféle mongolok, úgy egy-két ezerrel elcsámborogva. Meg még vagy harminc-negyven kisebb-nagyobb népecske, hol egy kupacban, hol kicsit szellősebben, de mindenhol átfedésekkel.
Ez a lakosságcsere csak mifelénk volt divat, legalázni egy kicsit Trianont, de itt se igazán vált be. Na, ott végképp nem.
Egy-egy területnek megvan a maga megszokott, bevált ura. Ha ügyes, jófajta, akkor csatlakozik hozzá a szomszédsága. Ha kicsit erőszakosabb, akkor többen. A nemzetisége nagyjából mellékes (a rokonsága viszont nem!), és meglepő módon még valamennyire demokratikus vezetőnek is számít. Annyiban mindenképp, hogy udvarias figyelemmel meghallgatja a helyi vén lókötők véleményét (majd persze szarik rá), de a sorsa, jövöje a saját kisebb törzsfői támogatásán múlik. Azok meg lehetnek akárhányan. Ezeknek a gyakran ellentétes véleményét viszont kénytelen figyelembe venni. Hasonlóan, mint nálunk a pártfrakciók, azok támogatói, lobbistái világában.
Na, az az igazi demokrácia. Felelős vezetéssel...
De a nyugati civilizációban megszokott, összevissza hazudozó, műmájer, álszent szavazósdi ott nem megy. Ha igen, megkérdik a falu vénjét, az elmondja, oszt az van. És komolyan gondolja bárki is, hogy ha az összes pastu Afganisztánban az egyik pártra szavaz, akkor lesz valami tetje?
Az ország többé része meg nem, és beleszarik a pastuk véleményébe, követi a saját hadurát, nemzetségfőjét, falubeli rablóvezért. Aki addig jó főnök, amíg nyer. Uténa meg csak emlék. A bukott politikus arrafele nem igazán ismert fogalom, nem nagyon van második esélye senkinek.
De
saul 2009.11.25. 19:33:29
Néha történelmet is jólenne olvasni, nemcsak az ószövetségi sunyitásokat...
GaceTillerro · http://www.mindennapiafrika.info 2009.11.25. 20:33:14
Ez afféle újkori gyarmatosítás, kizárólag katonai erővel tudják a megfelelő irányba terelgeni Afganisztánt, de még úgysem igazán, és az erőszakos igehirdetésnek csakis tragédia lehet a vége, előbb vagy utóbb. A konfliktus pedig még kapóra is jön a radikalizmusnak (bár ez is csak egy elcsépelt reklámszöveg és nézőpont kérdése), rég lehetett ilyen könnyen eladni az Amerika-gyűlöletet, egy kiképzett hazai reguláris hadsereg meg még jól is fog majd jönni, amikor elszabadul a pokol. Mint amikor a portugálok Afrikában Bissau-Guineát próbálták megerőszakolni, de a sok-sok odavezényelt katona semmit sem ért, csak összefogta a korábban egymással gyűlölködő törzseket. Mindenesetre amíg a propagandagépezet működik, addig jól bele lehet rángatni semleges államokat is a harcokba. Többek között a konkrétan saját magát is megvédeni képtelen Magyarországot.
Panther V. · http://kigondoltam.blog.hu 2009.11.25. 22:27:57
tabanyi 2009.11.25. 23:39:31
Trianonhoz hasonlítani meg hatásvadász butaság.
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.26. 03:01:02
Hm. Miért is? Kifejthetnéd ezt egy kicsit részletesebben.
Némileg figyelembe véve a pastu (meg persze a többi) nép lakhelyét, és ahhoz képest az országhatárok helyzetét. Persze megszemlélve kissé a szomszédos országok hasonló adatait is. Látványos tud lenni egy olyan kis színes térkép, amin a környékbeli nemzetiségek fel vannak tűntetve.
Annyiban mondjuk azért súlyosabb az eset Triannonnál, hogy még egyértelműen győztes, mindent vivő országokat se igazán alakítottak ki, ott még az annak megfelelőek is rendesen szopóágra kerültek. A következő szomszédjukkal nekik hasonlóak a problémáik.
Kisebbik rossznak - mihez képest? - nem nevezném uszkve huszonmillió ember ide-oda költöztetését pár meglehetősen elméleti jellegű határvonal miatt.
Különösen egy olyan meglehetősen filozófikus felvetés, mint a "nemzetállam" jegyében. Hány igazi, klasszikus ilyen létezik? Négy? Öt? Van talán tíz is? Az már necces. De az ő létük a már párszáz-pártíz évvel korábban elrendezett nemzetiségi viszonyoknak köszenhető, és nemigen van Európában - a magyaron kívül persze - olyan nemzetállam, amelynek népe a környező országokban kisebbségként szerepel.
Afganisztánben történetesen a nem túl nagy arányú többség a szomszédságában kisebbség. A jelentős arányú kisebbsége egynémely szomszédjában többség. Pár bagázs itt is, ott is kisebbségben él.
Gyakorlatilag Afganisztán, mint önálló, klasszikus értelemben vett ország nem létezik, így katonailag is elég macerás legyőzni.
Ki ellen megy a háború? A pastuk ellen? Akkor háborúzunk Pakisztán ellen is, amit azért meg kéne gondolni, hisz elvileg szövetséges.
A tadzsikok ellen? Tadzsikisztán nem egy nagy hely, még a sült birkát is el tudják szúrni (egyedüliként a környéken), de azért szép, nagy kellemesen dimbes-dombos vidék. Na ők adják az afgán lakosság jelentős részét...
Az iszlám ellen? Necces lenne egy kicsit pont Afganisztánban legyőzni.
Akkor marad a taliban. Ami meg egy vallási csoport és nem egy ország, vagy nép, viszont különböző nemzetiségű tagjai vannak.
Vajon egy kis pártízmilás lakosságcsere (a honnant, a hovát, és a kit az egyszerűség kedvéért hagyjuk ki a képből lévén egyiket se nagyon lehetne pontosítani) mennyire dobná meg egy olyan "szervezet" támogtottságát, amelyik nagyjából egyedüliként lép túl a törzsi, nemzetiségi kereteken?
Igen, simán bevallhatjuk, hogy ezt az egyenletet atombombástul, tengeratjáróstul műholdastul nem tudja megoldani, kezelni, de még igazán megérteni a "fejlett, nyugati civilizáció". Megjegyzem, nem is nagyon akarja...
saul 2009.11.26. 07:43:01
Még Iránnal kapcsolatosan nyitott kérdés, hogy ha rálépnek a farkukra, akkor a jópár százmilliós muszlim csapat lép-e, vagy mennyire morcosan lép. Most ilyen cikkek jönnek, hogy pl Indonesiában meredeken emelkedik a kézi páncélelháritó gyártás. Cifra idök jönnek. Nem valószinü, hogy ennek az Obamanak hagytak alternativot.
kószák egyike 2009.11.26. 10:15:55
Látom sikerült az amúgy sem állóvízbe még nagyobb hullámokat kavarnom, utólag bevallva némileg szándékos provokáló hozzászólásommal. ;) :)
A trianoni hasonlatod, párhuzamod nagyon sántít.
"Nyugodtan nácizz le, mivel szerintem az afgán belsö megoldást semmiféle odarittyentett fegyveres népségnek nincs joga kenyszeríteni."
De ezért miért náciználak le? Nem értem. Nem keveredtél valami fogalomzavar szerűségbe?
"Néha történelmet is jólenne olvasni, nemcsak az ószövetségi sunyitásokat..."
Bocs de ezt a zavagyságot megint nem értem. Mi van? Hogy jött ide a ószövetség? És milyen sunyítás? Neked sem ártana az az olvasás legalább tudnád valakit miért lehet és miért nem lenácizni...
Mellesleg meg 1, ezen a blogon nem divat ez a lekezelő magas lóról kommunikáló stílus
2, tessék kevesebb mariskát szívni, hogy értelmezni lehessen amit írsz... :))
A témához:
a kis provomon túl.Annyiban értek egyet tabanyi felvetésével, hogy ha már belefogott/fogtunk ott valamibe, ha már betettük a lábunkat valamit végig kell csinálni. Így az etnikai alapon történő megoldásról is el kell gondolkodni.
A nemzetközi nagyhatalmi örökbe fogadás bábáskodás valóban jól hangzik elsőre, de...Adni a kínaiknak, oroszoknak kvázi egy-egy saját kis provinciát? Khmmm. A kínaiak ott építenék szépen a kommunizmust? Az oroszokat meg biztos kitörő örömmel fogadnák...ja...
Az egész helyzet átvinni a tevét a tű fokán kategória, nincs jó megoldás csak kevésbe rossz és minden megoldást, lehetőséget számításba kell venni mert ez a kaki a fejünkre fog hullani.
Az átlag polgárnak, aki a tv meg a net elől tájékozódik fogalma nincs milyen ott az élet vagy mi van az emberek fejében.
Jártatok kint? Van első kézből szerzett információtok arról mi van kint?
kószák egyike 2009.11.26. 10:28:43
Ja bocs kiegészítés:
"Az más kérdés, hogy valahonnan úgy hallottátok, hogy az erösebb kutya... ez mindig a végén szokott eldölni (pl. Vietnam)"
Nem úgy hallottuk, hanem ez tény. Ellent mondasz saját magadnak, ha a végén dől el akkor az volt az erősebb kutya és ő dugott. Vietnámban a vietkong volt az erősebb kutya, és az amcsik meg elkullogtak behúzott farokkal dugás nélkül, levert tökökkel...
Hogy itt ki lesz az erősebb kutya, hát azt dönti el a történelem. Igazából ifjú IQ bajnok bushnak kellett volna történelem könyveket olvasni a hely múltjáról.
Kendan 2009.11.26. 11:07:42
Már remeg a kezem, ráz a hideg... igen, elvonási tünetek... ;)
Bodzaszedő Manager (törölt) 2009.11.26. 13:14:31
a tigris karmától,
az afgán bosszújától."
az egész témához csak ennyi.
A Rambó 3 ban is benne volt.
az meg, mint tudjuk mértékadó hírforrás.
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.26. 18:33:39
Az az enyám volt... De egyébként érdekelne a véleményed, hogy miért is?
Kijelenteni valamit tök jó, megnyilvánulni szintén (én is szeretek), de ettől még valami halovány indoklást adhatnál a sántikálásra.
Addig adok én a nemsántításra.
Az első világháborúban két birodalom hullott szét, pontosabban szedték szét őket a győztesek. Igazán persze több is, de azok most nem annyira érdekesek.
Az egyik az Osztrák-Magyar Monarchia, a másik a Török Birodalom (tudja a fene, mi volt a rendes, hivatalos neve).
Az egyiknél konkrétan gyaramti, félgyarmati, protekrorástusi területeket kívánt szerezni Anglia (sikerrel), a másiknál egyszerűen meg akarta szűntetni a potenciális kelet-európai versenytársat (volt még pár oka, de ezt hagyjuk).
Mindkét birodalom helyén új országoat hoztak létre a győztesek, precízen úgy igazítva az új határokat, hogy az ne az etnikai, nemzetiségi, vallási, domborzati, vagy egyéb, többé-kevésbé elfogadhatónk tekinthető módon szeparálják el az új országokat, hanem ezeket tudatosan figyelmen kívül hagyva (fenét, direkt így tervezve!) hoztak létre "mű" nemzetállamokat. Európában kellemesen kiszolgálva Romániát és Jugoszláviát magyarország és Bulgária rovására (bár ez utóbbiak egész jól berzenkedve a döntés ellen némi sikert is értek el), Törökország pláne jól mordult fel, vissza is tudott szerezni némi területet, a többi meg (löztük mi is) örülhettünk annak, aminek. Vagy nem,és akár mérgesen toppanthattunk is.
Ezzel nagy ügyesen meg is alapozták nagy ügyesen a minapig tartó balkéni háborúkat errefele, arrafele meg a "törzsi" és vallási "határvillongásokat". Szép megfogalmazás, de nem nagyon nevezném törzsi határvillongásnak egy (több) pármilliós nép veszekedését.
Az afgán határokat még az első világháboró előtt jelölték ki. a törököknek már nem sok beleszólásuk volt, elsősorban orosz-angol, másodsorban angol-török ütközőzónaként húzták meg (talán 1893.ban?) úgy a határokat, hogy a pastuk jelentős része Beludzsisztánban (Pakisztán) a Britt Birodalom, a tdzsikok jelentős része pedig a cári Orosz Birodalom (ma Tadzsijisztán, Üzbegisztán) területéhez került. A maradékból meg megszületett a történelmi Kabul fővárossal, egy történelmi nevű (afgán), de a hagyományos területétől kissé "arrébbtolt" ország (a tulképp sosemvolt, de logikus "eredeti" ország jó része kellett a mai Pakisztán akkori gyarmatába). Mindezzel remek mintát biztosítva a későbbi trianoni, és a mégkésőbbi gyarmati határok meghúzásához, egyben korrektül megalapozva a mindeféle törzsi, vallási háborúskodást.
Így utólag mindegyikhez gratulálhatunk.
És mit lehet tenni ezzel a kérdéskörrel? Leginkább hagyni a fenébe, és baromi gyorsan elhúzni onnan, a várható, nagy haszonnal kecsegtető gáz- és olajszállítások helyett meg kitalálni valami mást. Például abból a nem kis pénzből, amibe az ottani jelenlét kerül, röhögve kijönne nagyjából bármilyen új, kényelmesen használható technológia kifejlesztése.
"Jártatok kint? Van első kézből szerzett információtok arról mi van kint?"
Régen, és régről igen.
wape 2009.11.27. 15:52:00
Kedves Barom, (olyan furcsa valakit baromnak szólítani)
Az Afganisztán nem egy ország? Hát nekem mást volt a tapasztalatom. A legtöbben itt is országként gondolnak a hazájukra, csak talán abban nem értenek egyet, hogy milyen legyen.
Bár a britek szart kavartak, Afganisztán már előtte is létezett. A világon mindenhol az országok határai kétféle képen jöttek létre, vagy meghúzták maguknak, vagy mások húzták meg nekik. Nem tudom miért kell ekkora jelentősége tulajdonítani ennek. Nézz csak körül Európában. Azért mert a határok az egyik oldalnak fájnak (az afgánoknak annyira nem fáj egyébként, kisebb gondjuk is nagyobb ennél), még nem kell/lehet minden visszarendezni. Különben mit választanál kiindulási pontnak.
üdv
wp
wape 2009.11.27. 15:53:12
Szervusz
Nem zavar, hogy Afganisztánban nincsenek tiszta etnikai határok? Lakosság csere is legyen meg mészárlás?
üdv
wp
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.27. 20:00:27
Nem különösebben baj az a határosdi, a helyiek számára nagyjából semmit se jelent, teljesen normális dolognak tarják az ide-oda grasszálást, a maguk módján még be is tartják minden terület aktuális törvényeit (pl. udvariasan bejelntkeznek a helyi górénál, ha az ő területén van dolguk, megadják neki a tiszteletet, és persze az illendő mértékű ajándékot), aztán teszik a dolgukat, bármi is az.
Persze baromira nem érdekli egyiket se, hogy az a terület most épp nagypolitikailiag milyen országhoz tartozik.
Ezen országok központi vezetését viszont igen. Kölcsönösen kémnek, csempésznek, mostanság esetleg terroristának is tekintik a másikból érkezőt, nagyjából kivéve azt az esetet, ha valóban az...
A rémfejlett nyugati katonai rendszer viszont baromira nem tud ezzel a helyzettel semmit se kezdeni. Számukra a személyi, az útlevél, az íriszdiagnosztika vagy a dns számítógépen nyilvántartva a megoldás minden problémára, és nem a tadzsik tevés Béla a szomszéd hegy mögül, de nem a kecskés tadzsik Béla, mert az egy szar alak, mert csúnyán nézett a múltkor is. Ez számukra nagyjából elég is, stimmel, remekül működik, cirka a hegyeik fennállása óta. Az meg, hogy ki, hol épp az aktuális szultán, sah, elnök, már mellékes kérdés.
Na, ezt a nyugis világot tolták el kissé vagy száz éve az angolok, később az oroszok,és próbálják teljesen elbaszni most az amcsik.
Rejtőnél olvastam az afrikai szabad néger államról, ahova a civilizált, fekete urak hazamentek, békében kivárni az elévülési időt, és ha érdeklődött valaki utánuk, akkor meztelenül ugráltak egy kicsit, amitől elmúlt a kíváncsiság. Ott az egyik öszvér seggén fityegett egy svájci rendszámtábla. Ezen kellemesen elszórakoztam akkoriban, de amikor Karacsiban konkrétan láttam egy tevére akasztott rendszámot, kevés híjján megfulladtam a röhögéstől, amikor a szakállas előadta, hogy régebben volt egy kocsija, de a már nincs (nem derült ki egyértelműen Allah kocsival kapcsolatos akarata), viszont baszogatták érte, oszt most itt van a rendszám, nézegesse a derék policáj, ha érdekli. És nyugodtan ballagott tovább a ciginkkel.
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.27. 20:13:35
Az egyik nagyobb vircsaft a török-örmény hercehurca volt, ahol a nagy - trianoni jellegű, bár máshol aláyrt - határigazításon fellelkesült (hm, inkább belelkesített) örmény urak felkérték a szomszédjukban lakó török és kurd urakat, hogy legyenek kedvesek távozni. Azok nem nagyon értették ezt a távozás dolgot, lévén cirka ugyanannyi ideje laktak ott, mint az örmények, de ha nem is, akkor is karcolgatták ottlétükkel a párszáz, kurd esetben a párezer évet, de az örmények azon érvével, amit pár szál szögesdrótból egy nyéllel összefogva nyomatékosítottak, nem nagyon tudtak mit kezdeni.
Később persze Kemal és atyafisága hasonló drasztikus érveket sorakoztatott fel a török oldalon, és ezt a felét meg is jegyezte a történelem. Az első részét nem...
A másik hasonló korrekt megoldás India és Pakisztán barátinak nem nevezhető szétválása lett. Ugyanis távoztak az angolok a jólbejáratott kis gyarmatukról, precízen húztak egy határt búcsúként, majd leléptek, és szomorúan csóválták a fejüket, hogy ezek micsoda barbárok. Speciel az új határ sem etnikai, sem vallási, sem földrajzi értelemben nem volt különb a magyar-román elődjénél, de az ott létrejüvő friss "nemzetállamok" elég vehemensen oldották meg a sors (angolok) által rájuk mért feladatot. Azóta se nagyon szeretik egymást.
Vazirisztánban, Beludzsisztánban (Pakisztán Afganisztánnal határos részei) kicsit sprotosabb lenne az ilyen megoldás, lévén a helyiek kiirtásán kívül nem nagyon jöhet szóba más alternatíva. Esetleg ezen isztánok önállósítása, de valahogy az se túl népszerű ötlet kormányzati szinten arrafele.
Úgyhogy marad a szopóág.
bet-li, kínai játékos 2009.11.28. 14:21:46
@Vérnűsző Barom:
A határvonalaknak az átlag ember életében nem sok jelentősége van, ahogy mondod. Csak és kizárólag a hivatalos álláspontokban jelenik meg, hogy a britek miért húzták meg a Durand-vonalat, és onnan kezdődik minden baj...Már ami Afganisztánt és Pakisztánt illeti.
jelen pillanatban épp ez a határvonal ellenőrzés nagyon jelentős erőket (!!!!) köt le mindkét oldalon, plusz a Szövetségesektől.
Kotto · http://efonyomda.hu 2009.11.28. 23:46:28
Jöhet valami érdekfeszítőbb téma, pld. Perl Harbor megtámadásának előzményei vagy II. András kereszteshadjáratai a Szentföldön stb.
Ilyenekért szeretm olvasni ezt a blogot.
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.28. 23:54:38
Gondoljuk át, mi lenne, ha nem tennék? Ha az erre fordított költséget mondjuk a tálibok lejáratására fordítanák? Ha jól csinálnák (esélytelen), akkor gyaníthatóan a télibokból hamar hamar az ideges bohóc szinonímája lenne arrafele.
Ha nem a csempészér akadályoznák ezerrel, hanem a normál kereskedelemet segtítenék elő, ahogy kivétel nélkül valamennyi sikeres hódító, uralkodó tette a környéken, akkor még talán a gazdasági alapja is meglenne a maradék határ épeszű szintű őrzésének, meg a kósza rablóbandák kezelésére.
Csak nem a helyzet normalizálása, a helyi országok - ottani elvárásoknak megfelelő - korrekt működése a látható cél, hanem valami ködös, értelmezhetetlen "demokráciaexport", vagy mifene.
Ha mi, itt minimális információk alapján rájövünk, gyaníthatóan az amcsik is. Csak talán más célt tüztek ki maguk elé, ha egyáltalán van ilyenjük.
Külön pikantériája az egész ottani nemzetállamos, demokratikus fejlődésnek az USA, illetve az Európai Unió. Mindkettő szövetségi államok rendszerére épül, tulképp belső határok nélkül, a kereteken belül maximális önállóságot biztosítva a tagállamoknak.
Ami ugye a fejlett, nyugati civilizációkban remek dolog, de ha ők próbálnának ilyesmit, az maga a Gonosz hatalma lenne. Úgy egyébként tényleg nem járnánk túl jól...
Bár, abból a bagázsból, amelyik komolyan fontolóra vette, hogy az iraki égre Allah képét vetitve hagnzatos szózattal tetetik le a fegyvert Szaddam ostoba és valláskárosult katonáival, tulképp bármit kinézek... Csak jót nem.
A határok meg nem szentek és sérthetetlenek, mint azt a saját bőrünkön is tapasztaltuk az utóbbi kilencven évben. Párszor...
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.29. 06:25:57
kószák egyike 2009.11.29. 10:04:24
Köszönöm a hosszú és tartalmas összefoglalót!
Megfelelő érvek hatására meggyőzhető vagyok. Ezért a Trianon párhuzamodat félig elfogadom. Azt továbbra is tartom, hogy nem rakható egyenlőség jel, csupán annyiban van párhuzam, hogy a határok erőszakos, politikai érdekektől vezérelt íróasztalnál való meghúzásáról van szó. Viszont a geopolitikai, etnikai, és legfőképpen a történelmi, állami háttér nagyon más.
Ez egész dolog olyan, hogy baromság volt a méhkasba nyúlni, de ha már benne vagyunk muszáj kezdeni valamit a helyzettel. És ebben van a gáz, nem tudjuk mit. Talán a jó irány az lenne amit írsz, hogy az erőszakos demokrácia erőltetés helyett tudomásul kellene venni, hogy a középkori állapotokból nem lehet őket a XXI.sz i Európába röpíteni. Mintha az oroszlánt akarnánk vega kosztra szoktatni.
Iszonyat, hogy mi van kint, én a mostani állapotokat ismerem. El sem tudja az átlag eu vagy usa polgár képzelni hogyan gondolkodnak, élnek arra felé.
Tényleg jó lenne már egy új cikk.... ;)
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.30. 19:16:56
news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8387065.stm
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.12.01. 18:17:44
index.hu/kulfold/2009/12/01/obama_harmincezres_erositest_kuld_afganisztanba/
bet-li, kínai játékos 2009.12.01. 22:42:55
Panther V. · http://kigondoltam.blog.hu 2009.12.02. 02:35:43
www.haborumuveszete.hu/rovatok/hirek/orangyalok_a_magasban/
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.12.04. 19:36:11
T. Szakértők! Az így bő 500 ottlévő magyarnak (tényleg annyi?) a némi tapasztszerzésen kívül van valami bármilyen értelme?
peelou75 2009.12.04. 20:31:47
a Különleges Műveleti Csoport tevékenységéről tud bárki bármit? Ez tényleg ennyire szigorúan titkos dolog?
bet-li, kínai játékos 2009.12.05. 00:30:41
bet-li, kínai játékos 2009.12.05. 00:32:54
nmi_nmi 2009.12.05. 13:12:37
nol.hu/kulfold/20091205-jelmezes_foproba_a_haborura
Vérnűsző Barom (törölt) 2009.12.05. 15:32:17
Egyáltalán magából az ottlétből profitál valami itthon is használhatót a hadsereg? Felfogható egyfajta kihelyezett, éles továbbképzésnek? Új technikák, technikák, terminológiák, stb. megimserése, begyakorlása, és amennyiben igen, a kintlevők váltás után felhasználják a kinti tapasztalatokat és okítják is szorgosan az itthoniakat minderre?
Vagy csak műmájer politikusok baromi drága, de minden más tekintetben felesleges seggnyalásaként értelmezhető az ottlét?
bet-li, kínai játékos 2009.12.05. 18:13:26
Az ottlétet szerintem együtt kell értelmezni a NATO tagsággal. (Talán korábban kellett volna kimenni, csak nem tudom eldönteni, hogy a politikai akarat, vagy a katonai vezetés szándéka volt gyengébb...) Az igaz, hogy a PRT működtetéséhez és sikeréhez más minisztériumoktól több aktivitás és anyagi áldozat szükségeltetne. Mindemellett ez nem kerül kevésbe az adófizetőknek.
kószák egyike 2009.12.05. 19:48:23
Igen mindenképpen profitálunk. Mind a PRTből mind az OMLTből. De igazából a PRT tudom. Az ott szerzett tapasztalatok hasznosak, bár remélem soha nem kell majd őket hazai földön használni. A PRTn több szakterület tevékenykedik, mindegyik a saját részén gazdagodik nem is kicsit.
"Felfogható egyfajta kihelyezett, éles továbbképzésnek?"
Felfogható annak is, de mivel háborúról beszélünk ahol nem festék golyókat lőnek ki, annál kicsit komolyabb.
kószák egyike 2009.12.05. 19:50:10
"Azt hiszem, hogy a tapasztalatokat átadják és felhasználják. Az, hogy mi marad meg a harcosokban az egy más kérdés. (Szkeptikus vagyok...)"
Most azokra gondolsz akiknek átadják, de nem jártak kint? Hogy azokban mi marad meg akik kint voltak?
kószák egyike 2009.12.05. 19:52:03
"a Különleges Műveleti Csoport tevékenységéről tud bárki bármit? Ez tényleg ennyire szigorúan titkos dolog?"
Én tudok! De ha elmondanám meg kellene, hogy öljelek! :D :)))
bet-li, kínai játékos 2009.12.06. 00:14:17
bryan 2009.12.06. 18:25:48
1."shocked some in the White House as they realized that their partner in Kabul, President Hamid Karzai, was hopelessly compromised in terms of public credibility."
Szóval a Fehér Ház számára sem feltétlenül.
2. "He developed a 30,000-troop option that would give General McChrystal the bulk of his request, reasoning that NATO could make up most of the difference."
3, Passz.
4. "He would send 30,000 troops as quickly as possible, then begin the withdrawal in July 2011."
Szóval még az amik sem hisznek a 12 hónapban.
Forrás:
www.nytimes.com/2009/12/06/world/asia/06reconstruct.html?_r=2&ref=global-home&pagewanted=all
Nagyon hosszú, de nagyon jó cikk.
bet-li, kínai játékos 2009.12.07. 01:49:29
Itt egy másik mai cikk:
www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/12/05/AR2009120501376.html?wpisrc=newsletter
bryan 2009.12.07. 12:16:29
Az eredeti kérdésben csak annyi van, hogy mostantól számítva 12 hónapon múlva sikersztorivá válik-e az afgán háború, abban pedig nem bíznak az amik.
"A full review would occur in December 2010 to determine where, and at what pace, the strategy was working."
Szóval 13 hónap múlva készül el a jelentés, ami alapján eldönthetjük, siker-e valamennyire a háború. De jó a washington posztos cikk is, kicsit olyan West Wing hangulata van mondjuk. :)
bryan 2009.12.07. 12:19:15
bryan 2009.12.08. 14:21:41
index.hu/kulfold/hirek/2009/12/08/robbanasok_bagdadban/
Ez sajna remek időzítés volt.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.01.03. 15:38:05
Bár egészben nem tölthető le, de jól lehet keresgélni benne - meg OCR szöveggé is lehet alakítani, ha valaki ki akar másolni belőle egy-egy bekezdést.
Egyelőre csak belefötörtem itt-ott és nekem tetszik.
documents.nytimes.com/a-different-kind-of-war/page/48#p=1
bravo20 2010.01.04. 23:00:04
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.02.01. 01:09:00
index.hu/tudomany/blog/2010/01/31/ezermilliard_dollaros_asvanykincset_rejthet_afganisztan_foldje/
akkor máris borítékolható, hogy a jenkik még vagy harminc évig nem jönnek ki onnan, inkább mindent megtesznek a testvéri afgán nép jóléte érdekében :-)
bet-li, kínai játékos 2010.02.01. 13:07:12
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.02.01. 18:18:58
bet-li, kínai játékos 2010.02.01. 21:26:41
bravo20 2010.04.26. 21:20:23