A lemilblog birtokába került exkluzív dokumentum tanúsága szerint a pártállam vergődésének utolsó perceiben is születtek olyan, büntetőjogilag is értékelhető előterjesztések, amelyek a Btk. módosítását, korszerűsítését tűzték ki célul.
Sajnálatos (?) módon a Népköztársaság utolsó Országgyűlésének végül egyéb dolga is akadt, s az Igazságügyi Minisztérium Törvényelőkészítő Főosztályának 40.387/1988. IM IV/2. számú módosító előterjesztése a fiókban maradt. Reméljük, hogy a hamarosan megalakuló új törvényhozás érdemben foglalkozik majd az itt olvasható, 22 éve a Belügyminisztérium irattárában porosodó javaslattal.
És akkor a dokumentum:
Dr. GELLER Sándor elvtársnak,
r. vezérőrnagy,
a Belügyminisztérium Titkárságának
vezetője
B U D A P E S T
Tájékoztatásul és egyúttal állásfoglalás céljából megküldöm a Büntető Törvénykönyv kiegészítéséhez javasolt törvény-tervezet anyagát, melyet az országgyűlés nyári ülésszakán kívánunk megvitatásra, elfogadásra előterjeszteni.
Főosztályunk munkacsoportja folyamatos kutatási program keretében tanulmányozza a mind dinamikusabban változó gazdasági és társadalmi élet során felmerülő és a büntető anyagi jog által nem szabályozott olyan magatartásokat, melyek a jogalkotó részéről állásfoglalást kívánnak.
Ide tartozónak tartjuk elsősorban azokat a cselekményeket, melyek a tradicionális, illetve szokásjog elméletében az önkéntes jogkövetés analógiájaként automatikus szankciót vonnak maguk után.
Az előbbi területen 1987-ben végzett reprezentatív felméréseink szerint pl. az „Aki másnak vermet ás…” történeti tényállást mindössze az esetek 12,6 %-ában követte a joghagyományok szerint teljes természetességgel elvárható „…maga esik bele” hátrányos jogkövetkezmény.
Mint kitűnik, esetünkben 87,4 %-os felderítetlenséggel, a joghézagból adódó büntetlenséggel kell számolnunk. Az ebből eredő, mind élesebb társadalmi feszültségek megoldása, az ügyek kapcsán jogosan felháborodott közvélemény megnyugtatása, valamint a tényleges joghézag megszüntetése érdekében kodifikálni kívánjuk a hivatkozott magatartást.
Jogalkotó tevékenységünk során alap- és minősített eseteket határoztunk meg.
368.§
(1) Aki másnak vermet ás – amennyiben ezzel súlyosabb cselekmény nem valósul meg – vétséget követ el és 1 évig terjedő szabadságvesztéssel, vagy javító-nevelő munkával, vagy pénzbírsággal büntetendő.
(2) Korlátlanul enyhíthető a büntetése annak, aki
a) hitelt érdemlően bizonyítja, hogy a vermet az arra jogosult állami szerv, társadalmi vagy egyházi szervezet megbízásából, egyszeri felhasználásra, foglalkozása körében ásta (vö. Köztemetői Szabályzat);
b) a legfeljebb 60 %-os készültségi fokú vermet betemette és további cselekményétől önként elállt;
c) a vermet természetes mélyedés (szakadék, horhos, dolina, stb.) közvetlen folytatásaként ásta;
d) beleesett.
(3) Szabálysértést követ el és pénzbírsággal büntetendő az, aki a foglalkozása körében ásott közhasznú vermet az előírt megkülönböztető jelekkel nem keríti el. Amennyiben ez súlyosabb következményekkel jár, úgy az (1) bekezdésben foglaltakat kell alkalmazni.
(4) Bűntettet követ el és 2-től 5 évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő, aki a vermet
a) hivatali beosztásával visszaélve,
b) üzletszerűen,
c) csoportosan,
d) felfegyverkezve,
e) aljas indokból,
f) nyereségvágyból,
g) fiatalkorú sérelmére,
h) kettő vagy több esetben,
i) jelentős népgazdasági hátrány okozása céljából,
j) közveszély vagy háborús veszély helyszínén
ássa.
(5) Aki mást jogtalan verem ásására rábír vagy abban segítséget nyújt, vétséget követ el és két évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(6) Abban az esetben, ha valaki a más által nem neki ásott, talált vermet jogtalanul saját céljaira használja, úgy a Ptk. (Polgári Törvénykönyv) 129. §-át kell alkalmazni.
(7) Amennyiben valaki a más által ásott és rábízott vermet saját céljaira fordítja, úgy a Btk. 317. §-ban leírt sikkasztást kell megállapítani.
(8) Nem büntethető az, aki a vermet saját magának ássa, függetlenül attól, hogy beleesett-e vagy sem.
Kérem, hogy a miniszteri indokláshoz a leírt törvényi tényállás alapján a bűncselekmény elemeit kidolgozni szíveskedjék, figyelemmel a kodifikálandó magatartásnak a „cselt vet”, „csapdát állít” „tőrbe csal” elkövetési módoktól történő elhatárolására.
Kérem, hogy a megküldött tervezetre főosztályi szintű észrevételeit
15 napon belül
szíveskedjék megküldeni.
Budapest, 1988. június „ „.
Elvtársi üdvözlettel:
Dr. Baranyai János
osztályvezető
PH
A lemilblog szerzői (az interaktív jogszabályalkotás lelkes és deklarált híveiként) arra biztatnak mindenkit (laikusokat és profikat egyaránt), hogy szakmai álláspontjukat fejtsék ki a kommentek között.
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 07:57:41
Vitathatónak tartom a Ptk-ra való hivatkozást, csak abban az esetben tudom elképzelni, ha eleve szolgalmi gödörről van szó.
paranoid T.R. marcipan 2010.04.01. 08:42:00
@Lucius Flavius Arrianus: a Keletinél és a Kálvinon biztosan szolgalmi a gödör. bár kérdés, ki jár át rajta.
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 08:57:41
arrafelé nemigen járok; Budapesttel úgy vagyok, mint egyszeri ember a túlérett pálpusztaival: amíg lehet, kerülöm a kontaktust.
Másfelől, a verem terminológiájára tett utalásod kifejezetten találó; hozzátenném, hogy a beleesés (esés, kecmergés, zuhanás, bele- ill. alászédülés) metodológiája némiképpen tisztázatlannak érződik.
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 09:03:26
paranoid T.R. marcipan 2010.04.01. 09:05:10
és ha a verem épp köztulajdonban van? felállították már a Magyar Verem- és Ásásügyi Szakhatóságot és annak területi szerveit? Sok részletet kell még tisztáznunk úgy látom.
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 09:13:54
Igen, hm, valóban: hazudnánk (jó, terminológiai pontatlanságot kockáztatnánk meg), ha azt állítanánk, hogy közfeladatot ellátó Szerveink a helyzet magaslatán (ill. jelen esetben mélységében) állnak. Rendkívüli lényeglátást bizonyító felvetésedet támogatván illetve kiegészítvén javasolnám, hogy a T. Országgyűlés illetékes bizottsága alakítsa meg a kérdés tárgyalására egyedül illetékes és alkalmas eseti bizottságot, amelynek jogosítványai között feltétlenül szerepelnie kell a - később csatolandó előterjesztésben tárgyalt - MAGHEVÉMFEKVE (Mi A Gödör, Ha Egyáltalán Valami, És Mi A Fenét Kezdjünk Vele) akadémiai státuszban levő kutatóintézetének megalakítására tett javaslat tárgykörébe vételének lehetősége is.
Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.04.01. 09:19:27
én nem értek egyet, jogdogmatikai alapon.
368.§
(1) Aki másnak vermet ás – amennyiben ezzel súlyosabb cselekmény nem valósul meg – vétséget követ el és 1 évig terjedő szabadságvesztéssel, vagy javító-nevelő munkával, vagy pénzbírsággal büntetendő.
Ezt a bűncselekményt a jogalkotó az élet- és testi épség elleni bűncselekmények közé sorolja. Vagyon elleni elem csak akkor állapítható meg, ha a gödröt károkozási céllal ássák, azt a jogalkotó a rongálás, illetőleg a veszélyeztetési bűncselekmények körében rendeli büntetni.
A bűncselekmény elkövetője bárki lehet. A cselekmény passzív alanya kizárólag az elkövető lehet. Amennyiben a gödörbe az elkövetőn kívül más esik bele, abban az esetben testi sértés, veszélyeztetés, illetve speciális esetben emberölés kísérlete illetőleg befejezett alakzata is bekövetkezhet.
A bűncselekményt csak egyenes szándékkal lehet elkövetni, tényállási elem az, hogy a gödröt más általi beleesés szándékával ássák ki.
Ilyen értelemben a fentebb elkülönített tényállások kísérletétől jelen tényállást el kell különíteni. Az elkülönítés alapja az, hogy a veszélyeztetési szándékkal ásott gödörbe az ásónak bele kell esni. Ilyen értelemben ennek a tényállásnak kísérlete csak abban a körben értékelhető, ha bizonyítást nyer, hogy az elkövető a gödörbe való beleesést legalább előkészületi fokba viszi.
(2) Korlátlanul enyhíthető a büntetése annak, aki
a) hitelt érdemlően bizonyítja, hogy a vermet az arra jogosult állami szerv, társadalmi vagy egyházi szervezet megbízásából, egyszeri felhasználásra, foglalkozása körében ásta (vö. Köztemetői Szabályzat);
b) a legfeljebb 60 %-os készültségi fokú vermet betemette és további cselekményétől önként elállt;
stimmt.
c) a vermet természetes mélyedés (szakadék, horhos, dolina, stb.) közvetlen folytatásaként ásta;
stimmt, de ennek büntethetőséget megszüntető oknak kellene lenni.
d) beleesett.
Na itt a baj, lásd fent.
Majd innen folytatom.
(3) Szabálysértést követ el és pénzbírsággal büntetendő az, aki a foglalkozása körében ásott közhasznú vermet az előírt megkülönböztető jelekkel nem keríti el. Amennyiben ez súlyosabb következményekkel jár, úgy az (1) bekezdésben foglaltakat kell alkalmazni.
(4) Bűntettet követ el és 2-től 5 évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő, aki a vermet
a) hivatali beosztásával visszaélve,
b) üzletszerűen,
c) csoportosan,
d) felfegyverkezve,
e) aljas indokból,
ZON 2010.04.01. 09:25:55
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 09:26:18
M65od 2010.04.01. 09:36:36
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 09:39:51
paranoid T.R. marcipan 2010.04.01. 09:41:35
@Professor Pizka: a jogdogmatikát lenyúltad, de a társadalompolitikai következményeit, különös tekintettel a társadalmi mobilizációt érintő hatásaira, én vizsgálom a kérdésnek:P
paranoid T.R. marcipan 2010.04.01. 09:44:57
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.04.01. 09:45:18
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 09:48:25
"Na majd visszanézek később, hogy kinek mennyi ideje van erre..."
az Igazság szeretete, kutatása bármennyi időt is emészt fel, mindig Istennek tetsző cselekedet. Ha valaki az Igazság megismerésének céljából ír, ne nézze óráját: írjon. Utalnék itt rabbi Ákibá véleményére:
"(Azt szokta mondani:) Mindent kölcsönbe kapunk: lehullni kész háló lebeg minden élők felett. A bolt ajtaja tárva, s a boltos hitelez; a főkönyv felnyitva, s a kéz csak ír. Akinek kölcsönre van szüksége, megkapja. A behajtók naponta útra kelnek, és mindenkitől beszedik a törlesztést, akár tud róla, akár nem, mert korlátlan hatalmukban áll a végrehajtás. Az ítélet pedig igazságos ítélet - s mindez nem más, mint az ünnepre való fölkészülés." (Talmud, Szanhedrin 75/b.)
És - hic et nunc - az Igazságról vagyon szó. Hogy miféle a gödör, mivégre a beleesés, az mi nagy beleesésünk. Na.
tlantos 2010.04.01. 09:53:08
M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.04.01. 09:55:10
M65od 2010.04.01. 09:56:05
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 10:00:25
Ha én az ingatlanom védelmében nem kerítést húzok fel, hanem várárkot ások, (ami kimeríti a verem fogalmát) akkor is büntetést kapok? És ha ebben az árokban víz van? Akkor az vajh súlyosbító körülmény? Még inkább kínzó kérdések...
Fáradt Vándor 2010.04.01. 10:00:31
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 10:04:19
picitaci · http://hedgehodgy.franksharman.com/ 2010.04.01. 10:04:48
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 10:08:09
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 10:13:17
Nos ez esetben kellene egy jogi tisztázás az "az én házam az én váram" helyzetre is. Amennyiben ez a kifejezés jogi értelemben is használható, akkor véleményem szerint a várárok nem minősül veremnek, még akkor sem, ha azt kifejezetten mások ellen ástam.
@picitaci: még egy rettentő kínzó dilemma:)
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 10:14:36
be fogja vallani, hogy a várárkot nyugati megbízói finanszírozták, be bizony. A vallomása pedig elegendő az elítéléséhez, lásd Andrej Januarjevics Visinszkij: A perbeli bizonyítás elmélete a szovjet jogban (Szikra, Budapest, 1949).
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 10:17:30
Mielőtt félreértené az efftárs, leszögezném, hogy én teljes mellszélességgel elhatárolódom az olyan elnyomó burzsá klerikális és posztfeudális kizsákmányoló rendszerjelképektől, mint például a várárok.
paranoid T.R. marcipan 2010.04.01. 10:20:51
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 10:24:41
az elvtársat többször is nagy-brit útlevéllel rendelkező személyek társaságában látták, tehát nem kell a rizsa, a duma, az "én-már-tizenkilencben-is-vöröskatona-voltam", az elvtárs lelepleződött.
Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.04.01. 10:25:57
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 10:28:56
Véleményem szerint Ön egy agent provocateur, aki csőbe akar húzni. De ugye aki másnak vermet ás...!
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 10:31:31
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 10:32:17
Na kérem, circulus vitiosus. Még mindig nem tudjuk, mi a gödör, mi az árok, mi a verem; nem tudjuk, mi a beleesés, nem tudjuk, mi az ásás, egyáltalában: nem tudunk mi az égvilágon semmit. Imígyen színtiszta metafizika az egész :-(
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 10:32:44
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 10:35:02
Styxx 2010.04.01. 10:40:55
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 10:42:10
Szerintem létezik olyan orvosi fogalom, hogy kényszeres gödörásás. Ebben az esetben a beteg különös késztetést érez egy gödör(verem, súlyosabb esetben várárok, esetleg úszómedence) kiásására, annak ellenére, hogy a kiásott ojjektummal igazi célja nincs.
És itt a következő kínzó kérdés: ojjektum e a gödör (verem)?
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 10:42:32
a gödör - ne feledjük, ez esetben metafora - csak a Ding an Sich viszonyrendszerében értelmezhető. A cselekvés önmagában (hogy esik-e) nem értelmezhető a szabad akarat folyományaként. Van ugyebár a gravitáció. Lásd Bence György: Kritikai előtanulmányok egy marxista tudományfilozófiához (MTA Filozófiai Intézete, Budapest, 1990.).
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 10:42:47
És még lenne is esélyük:)
paranoid T.R. marcipan 2010.04.01. 10:44:47
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 10:47:26
"(...) a gödör pedig valaminek a hiánya."
Ezt a földhözragadt empirizmust tagadom, tagadom, tagadom!
Dr. No 2010.04.01. 10:51:04
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 10:52:11
@Lucius Flavius Arrianus:
Erre számítottam:)
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 10:54:45
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 10:55:54
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 10:58:49
paranoid T.R. marcipan 2010.04.01. 11:02:11
juditmanó 2010.04.01. 11:06:29
Csak így tovább, már jó napom van, annak ellenére, h. vizsgáztatok, és ez komoly, szegény jelöltek :)))
paranoid T.R. marcipan 2010.04.01. 11:08:05
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 11:08:36
Ez nagyon L'art pour L'art-osra sikeredett:)
Jut eszembe, Petőfi is megénekelte egyszer, hogy milyen cudarul is járt a Szerelem nevű veremmel:)
juditmanó 2010.04.01. 11:10:36
paranoid T.R. marcipan 2010.04.01. 11:13:54
:)
Forradalmi Falhozállítási Bizottság 2010.04.01. 11:17:29
kisqtya33 2010.04.01. 11:22:25
Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.04.01. 11:25:45
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 11:26:25
én nem mondtam, hogy a gödör valami, ellenben állítom, hogy létező (Ens). Állítom tovább, hogy egy tapodtat se haladunk előre, ha nem tisztázzuk a gödörség fenomenológiáját. Ontológiai ismérvekkel itt (sem) megyünk semmire.
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 11:30:29
a természetjogból ugyan hiába is próbálod levezetni a gödörszabadság eszméjét, kár a gőzért, lásd Ludassy ill. Tatár György idevonatkozó munkáit (Az Öröklét gyűrűje etc.) :-(
Vincenzo testvér 2010.04.01. 11:40:01
Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.04.01. 11:40:42
paranoid T.R. marcipan 2010.04.01. 11:44:57
@Vincenzo testvér: javaslom a bevezető mondatok, a dátum és a kommentek együttes értelmezését.
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 11:46:23
hát igen, a morál - végső soron - nem kodifikálható. Halkan jegyezném meg, hogy a gödör (ha van olyasmi, amit definitíve így nevezhetünk) ugyan nem ellopható, de rongálható, alakítható, mélyíthető, imígyen tág teret kínál a meggondolatlan, öncélú emberi cselekvésnek. Kell-e ez a gödörnek, ez a tisztázatlan célú változtathatóság, ez a homályos diszkrepancia? Na ezt kellene tisztázni.
juditmanó 2010.04.01. 11:47:00
paranoid T.R. marcipan 2010.04.01. 11:51:41
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 11:55:34
Kell-e az ásás a gödörnek? A gödör, ha létező (Ens), feltételezi-e az ásást? Mi a gödör? Mi a gödörség maga?
Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.04.01. 11:56:09
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 12:04:36
Azt hiszem itt az ideje, hogy definiáljuk a gödör és a verem fogalmát.
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 12:05:59
juditmanó 2010.04.01. 12:08:54
juditmanó 2010.04.01. 12:10:00
KÁJZERSZÓZE 2010.04.01. 12:26:46
Közvetett tettes?
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 12:31:34
az ásás nem okoz vermet a priori (vö. "a születés halált okoz".)
Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2010.04.01. 12:39:52
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 12:45:50
Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.04.01. 12:56:22
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 13:00:21
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 13:02:05
Ha gödör lehetséges önmagában, nem bizonyítható az oksági kapcsolat közte és az ásás között. A gödör, a nemgödör, a negatív gödör ill. az antigödör vagy a "gödör, mint nulla" viszont csak a valószínűségi mutatóktól függ, ezek relációi viszont valóban megérnek több misét is, ebben igazságod vagyon, Kedves barátom :-)
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 13:04:16
viszont, ha temporális időt feltételezünk, akkor tudnunk kell, hogy az csak egy döntési ágakból álló metaverzum, vagy egy csomó szinuszhullámú valószínűség.
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 13:06:47
ha a temporális jövőről beszélsz, akkor az egy sor szinuszhullámú valószínűség, vagy egy döntési ágakból álló metaverzum?
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 13:07:44
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 13:11:46
Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.04.01. 13:12:18
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 13:22:21
ezek nem lottószámok, valószínűséget számolni egy spontán manifesztációnál - hogy ti. verem, árok, vagy gödör inerciarendszerében jelennek-e meg - kb. olyan sikeres, mint egy adott elektront megtalálni egy végigvitt döntési sorozaton.
Kismy 2010.04.01. 13:36:25
eddig ugye a gödör és a verem definíciójáról folyt a polémia. de mi van a hepe-hupa kérdéssel? ha ások egy hepét, amiben felgyűlik a víz, és így hepe-tó keletkezik, az kikerül a fenti törvény hatása alól, és onnantól a környezetvédelmi jogszabályok vonatkoznak rá? vagymi?
Münci66 2010.04.01. 13:46:44
Aztat szeretném a tanult uraktól megkérdezni, hogy mi a helyzet a számítástechnikában fellelhető vermek (vö.:veremtár) esetében. Minősítő körülmény-e a verem FIFO illetve FILO volta? Milyen jogkövetkezményekkel kell számolniuk ezek vermek elkészítőinek, a programozóknak? Avagy az a tény, hogy fennthivatkozott gödröket nem ásóval hozzák létre oly módon, hogy folytonossági hiányt létesítenek a talapzatban, hanem éppen ellenkezőleg, áram odajuttatásával valamit generálnak az erőtér folytonossági hiányában, büntethetőséget kizáró ok?
Ezek kérem, komoly jogi és filozófiai kérdéseket vetnek fel!
Marattam úgy, mint voltam (10stelettel), Én
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 13:48:58
a hepe - ha te ásod és ha felgyűlik benne a víz - akkor már hupa. Ha nem gyűlt fel a víz, akkor szó sem lehet hupásodásról. Vedd figyelembe a gödrösödési ill. a veremizációs együtthatót is.
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 13:49:09
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 13:53:16
ez komoly kérdés. Azt hiszem, a büntethetőség fennáll, hiszen a ráutaló magatartás fennáll (a folytonossági hiány megléte - amit okkal tarthatunk veremizációnak - mindenesetre erre utal).
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 13:59:20
nem hiszem, hogy ez kauzális kérdés: a teremtő akarat spontaenitása (ti. nem akartam gödröt ásni, de gödör LETT) nem jelez oksági kapcsolatot. Miből gondolod, hogy a szabad akarat figyelmen kívül hagyható? A létező (manifeszt) gödör összekapcsolása a ki nem nyilvánított szándékkal (amely szándék bizonyíthatósága kétes) sose vezet jóra, ergo nem hiszem, hogy igazolható az akaratlagos, veremizációra irányuló logikai kényszer.
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 14:07:54
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 14:28:04
ezzel nem vitatkoznék, ámbátor nem ésszerűtlen feltételezés, ha azt mondjuk, hogy a gödör (ebben az esetben: "ős-gödör") ab ovo a létező maga, ok, és nem okság.
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 14:51:55
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 15:14:16
hát igen, mindig ide lyukadunk ki. Mindazonáltal: tisztázó jellegű eszmecserénk talán megvilágíthatta minden érdeklődő számára, hogy az elhamarkodott következtetések, a nem körültekintően feltett kérdések és az alaposság hiánya miféle tohuvabohuhoz vezet. Nem az a kérdés, hogy - édes istenem! - holmi jogszabályokkal foltozgassuk az ismeretelmélet lyukas, ámde feneketlen hordóját, hanem arról, hogy az "ásni vagy nem ásni" dilemmája rettentő vesélyeket hordoz magában.
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 15:19:54
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.04.01. 15:51:59
68nyara 2010.04.01. 15:52:12
368. §
4.
k. az a személy aki a vermet ittas állapotban, a sárga föld elérésének céljával ássa.
(@NagyTeve: vö. "Leissza magát a sárga földig. " Végrehajtható e ezen cselekmény ásás nélkül?)
68nyara 2010.04.01. 15:55:04
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 15:57:46
azt hiszem, minden kolléga nevében állíthatom, hogy maga a feltételezés is... hmmm... abszurd, hogy ne mondjam, méltatlan :-(
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 16:02:01
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 16:02:39
Mentula 2010.04.01. 16:07:01
De Profhoz csatlakozva: a számozás arra utal, hogy a jogalkotói szándék az új tényállást mégsem a személy elleni bűncselekmények körébe szánta. Így ez tkp. a rongálás előkészületéből alkotott sui generis bűncselekmény, amire kétség kívül nagy szükség volt akkoriban és most is.
Szükségét érzem a minősített esetek sorának kiegészítését a "műemléki védelem vagy természetvédelmi oltalom alatt alatt álló területen" körülménnyel.
Jogszabály-szerkesztési megfontolásból továbbá célszerű lenne a (4) bekezdést felcserélni a (2) bekezdéssel, majd utóbbit a (3) bekezdéssel.
A kommentek egyben rámutattak, hogy elkerülhetetlen lesz az értelmező rendelkezések meghozatala is.
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 16:12:08
68nyara 2010.04.01. 16:14:06
LittleWildGuy 2010.04.01. 16:31:44
Más: a verembe bele lehet esni, ahogy egy szép hölgybe is. Szóval tulajdonképpen a hölgy is egyfajta veremnek tekinthető, és létrehozása büntetendő? Joghézagokat vélek felfedezni.
Mentula 2010.04.01. 16:34:36
"Szóval tulajdonképpen a hölgy is egyfajta veremnek tekinthető"
talán az anatómiába ne mélyedjünk el :)
68nyara 2010.04.01. 16:37:55
Mentula 2010.04.01. 16:38:26
(Ebben megközelítésben a veremásás eszközcselekmény, így külön nem büntetendő, bár csak értelmezés kérdése.)
{anatómiáBAN ugye}
Mentula 2010.04.01. 16:43:39
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 16:43:41
Úgy van. A hölgyben kell elmélyedni, nem az anatómiájában:)
LittleWildGuy 2010.04.01. 16:45:07
Tegyük fel, hogy megkérek egy építési vállalkozót hogy alapozzon (és itt nem alkoholra gondoltam :) ). Munkája egy szakaszában biztosan vermet ás, ráadásul másnak. Szükségszerű-e hogy munkagépével beleessen az így keletkezett mélyedésbe?
Továbbá: eredetileg egyenetlen talajon szintkiegyenlítést végeztem, eközben bizonyos pontokon csökkentettem a talaj szintjét, és az itt kitermelt anyagot máshol helyeztem el. Kontrahepésítettem. Akkor most vermet ástam vagy sem?
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 16:45:55
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 16:53:36
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 16:54:22
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 17:01:46
Igen, de valaki meg aszonta, hogy nem áshatok árkot. Mert másnak ásnám, és nem én esnék bele. Ehh. Jöjjön inkább április 17:)
Mentula 2010.04.01. 17:05:34
A második bekezdésben feszegetett probléma már filozófikus mélységű/magasságú, ld. Nagy T. és Lucius fenti fejtegetéseit. A kontrahepe, (továbbiakban hupa) ügyében viszont joghézaggal állunk szemben.
@proletair: tavaly augusztus óta nyugodtan áshatsz várárkot az bent őrzött uborka védelmére, ha megfelelően elhlyezett táblákkal figyelmeztetsz a beleesés veszélyére. :)
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 17:06:39
68nyara 2010.04.01. 17:12:59
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 17:19:54
@NagyTeve:
Uraim, köszönöm!
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 17:32:02
értem én, hogy valamiféle rendező elve vágyódol eme gödörisztikus dzsungelben, de: ha a Mariana-árok (ÁROK!) egy nagyobb árok, jelesül egy óceán része, akkor mi van?
Továbbá, feltétlenül a talaj (föld) körülírható részének folytonossági hiánya-e az árok, vagy árok előfordulat nem-talaj esetén is?
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 17:38:57
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 17:39:29
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 17:40:32
tkp. büszkék lehetünk magukra, elvégre leraktuk a gödörisztika, az ároktan és az összehasonlító veremizmus alapjait, úgy, hogy egy fia árkot sem ástunk, na.
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 17:42:42
tehát egyfajta vis maior az isteni gondviselés/teremtés? Mert ha így gondolod, kérlek, abból még sok-sok probléma adódhat :-(
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 17:45:00
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 17:46:16
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 17:47:12
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 17:50:43
gondok adódhatnak a légvárépítés kapcsán is, kérlek. Ha légvárat építek, a kitermelt (sújtó)léggel mi a helyzet? Ha a lég hiányzik, nemde árok (verem, gödör) keletkezik, vagy rossz nyomon járok? Gyötör a kétség.
Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.04.01. 17:50:47
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 17:55:58
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 18:02:30
Ha lyuk, akkor folytonossági hiány, miszerint gödör, és a komparatív veremizmus metodikáival vizsgálat tárgyává tehető. Ha gödör, akkor az illetékes légügyi hatóságokat is be kell vonni a törvényelőkészítési és kodifikációs eljárásokba.
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 18:07:31
LittleWildGuy 2010.04.01. 18:07:55
Lemil-mérget kikeVEREM
Blogmotort is jól átVEREM
Monitort én szét nem VEREM
Pótszögemet beleVEREM.
Trollokat komment-megVEREM
Lázongást én fel-leVEREM
Támadásod visszaVEREM
Magadat meg anyonAGYABULÁLOM.
(hogyha nem értem meg 17-ig a kommentedet :) )
LittleWildGuy 2010.04.01. 18:10:07
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 18:12:48
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 18:12:50
arra gondolsz, hogy - ha az ún. "ős-gödör" ab initio az Act of God hatálya alá esik - a lyukra más intenciók vonatkoznak?
LittleWildGuy 2010.04.01. 18:19:44
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 18:22:32
LittleWildGuy 2010.04.01. 18:29:20
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 18:32:54
LittleWildGuy 2010.04.01. 18:34:07
Ezen (bele)eset enyhítő körülménynek számít saját veremásásomnál, amennyiben rövid időn belül ellenvermet ások, vagy a kettő független egymástól, nem bizonyítható az érzelmi alap? Nekem ugyanis érzelmileg fontos volt a cselekmény fonala.
Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.04.01. 18:41:00
www.josicjulien.com/forum/viewtopic.php?f=21&t=105&st=0&sk=t&sd=a&start=40
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 18:43:17
ajaj, nagy követ vetettél te a veremisztika amúgy is viharos tavába...
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 18:53:44
2010.04.01. 19:50:29
Fel szeretném hívni a becses figyelmét, hogy nagy valószínűséggel a jogalkotási munkájukba némi hiba csúszott, mivel véleményem szerint a tervezet szerint 368. § (4) bekezdés j) pontja szerinti elkövetési magatartás kriminalizálása elhibázott, lásd lövészárok.
Üdvözlettel
Lesből Támadó Szárítókötél
arg258 2010.04.01. 20:19:06
arg258 2010.04.01. 20:20:12
tucatnev 2010.04.02. 01:09:13
www.yurock.net/russian-tank-ship-plane/
vén betyár 2010.04.02. 04:35:37
Nem látok a sírástóó...
Könnyesre röhögtem magam,
ennyi hülyét egy rakáson!
/Velem együtt/
Köszönet mindenkinek és legalább ilyen vidám húsvéti ünnepeket!
68nyara 2010.04.02. 11:48:29
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.04.02. 13:10:00
Nos, ha valaki igen, akkor megmagyarázhatná nekem valaki értő jogász, hogy mi némely módosított tényállásban, hogy "törekedni látszik"?
Gyakorló bírók előnyben!
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.04.02. 13:16:01
270/A. § (1) Aki
(...)
b) a köznyugalom megzavarására alkalmas módon azt a látszatot kelteni törekszik, hogy
Mentula 2010.04.02. 14:23:01
de magyartalan és elég életidegen. :)
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.04.02. 16:54:16
Szóval szerintem ez az egész egy nonszensz, és nem lenne szabad ilyen szófordulatnak lenni egy jogállam btk-jában.
vészmerülés 2010.04.03. 13:05:38
A gödör az amit másnak, a verem meg az, amit magának csinál az emberfia
@LittleWildGuy: "Szóval tulajdonképpen a hölgy is egyfajta veremnek tekinthető"
Már csak az a kérdés, hogy FIFO vagy LIFO/FILO szervezésű e :)
Titus Pullo Urbino 2010.04.06. 15:00:34
_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2010.04.06. 18:20:17
a jogalkotó által definiálatlanul hagyott verem kifejezés társadalmi veszélyességére tekintettel kérem tanult kollégáimat, igyekezzenek megfelelő, a vadászati és a hadviselésről szóló hazai és Európai Uniós jogszabályokkal valamint a vonatkozó nemzetközi egyezményekkel konform fogalmat kialakítani, amely ugyanakkor diverzifikáltan kezeli a gödörszabadság kérdését, amelyet a természetjog talaján állva, az emberi méltóság egyetemes eszméjéből Márai Coelho kolléga is oly' meggyőzően levezette már e beszély elején.
verem és gödör között ugyanis jogalkotási szempontból szignifikáns különbség mutatkozik
_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2010.04.06. 18:23:44
ezt szaknyelven úgy hívják, hogy gumiparagrafus. ha más nem, hát ez alapján eljárást lehet indítani, ha úgy kívánja a köz védelme.
(más kérdés, hogy szerintem is nyitva hagyja a kiskaput az önkényeskedésre, ám bízzunk annyira a jogalkalmazásban, hogy a) a törvény szellemében fognak eljárni és úgy fogják használni, már ha egyáltalán fogják használni és b) nem arra fogják használni, hogy boldog-boldogtalant büntetőbíró elé citáljanak.)
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.04.07. 10:30:45
Lucius Flavius Arrianus 2010.04.07. 11:24:56
mert az jog e hazában, édes uraság, nem az nagy bötűs Igazságnak, eme tökéletlenül s dadogva körülírt, voltaképpen testetlen s ezért mindig tovaröppenő entitásnak szolgáló leánya, hanem a mi szolgáló leányunk: ennen gyarlóságunknak, gyávaságunknak s mindannak, mit magyar létezésnek hívunk, annak szolgáló leánya.
_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2010.04.12. 10:42:00
igen, szebben magam sem fogalmazhattam volna meg ugyanezt. köszönöm.
Attila80 2010.04.14. 18:56:27
Azonban egy fontos dolog azt hiszem, kimaradt. Mégpedig annak a tárgyalása, hogy a "beleesés" cselekménye szándékos vagy csak gondatlan alakzatban valósulhat-e meg. Ugyanis ha a beleesés egyenes szándékkal is megvalósítható (beleugrás), akkor itt van egy figyelemre méltó joghézag. Az elkövető ugyanis a tényállás megvalósítását követően egyenes szándékkal megvalósíthatja a (2) d) pontban megjelölt, büntethetőséget korlátlan mértékben csökkentő cselekményt. Már csak ezért is veszélyes gondolat, amit Professor Pizka kommentárjában felvet, hogy ez büntethetőséget megszüntető ok legyen. Különös tekintettel arra az esetre, ha az elkövető, hatósági eljárás alá vonását követően valósítja meg a (2) d) pontban leírt cselekményt, a felelősségre vonás alóli kibúvás szándékával.
Spiritmonger 2010.04.19. 12:42:38