Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

november 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (157) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (53) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégposzt - Tűzfegyverek 2.0

2010.12.08. 07:30 Lemilblog



Ace22
kolléga nem az az idegbajosan kapkodó típus: a lőfegyverekről készült sorozatának nyitódarabját márciusban olvashattátok, s ahogyan ennek legvégén megígérte, elkészült a második rész, amelyben a XVI. század elejétől a napóleoni háborúkig tekinti át a lőporos távolbólölés technikáját.


Az 1500-as évek elejétől puskapor fejlődése nagy lendületet vett. Az összetétel addig sem volt titok (ma sem az; a kötelező olvasmánynak számító Egri Csillagokban Dobó várkapitány és Bornemissza hadnagy részletesen megtárgyalja az összetételt és gyártástechnológiát), ráadásul az alkotóelemek igen széles keverési arányok között  elfogadható eredményt adnak. Íme a tapasztalati képlet: 

Az igazi titok a faszén minéműségében rejlett. A középkorban a faszénnek a kiinduló fa fajtája, égetési módja szerint annyi neve volt, mint bankárkörökben manapság a pénznek. A puskapornak való faszén égetési know-how-ja államtitoknak számított, illetve apáról fiúra szállt:

Az alkémia is besegített: a destillatio útján előállított spiritus vini nem bizonyult ugyan az áhított aqua vitae-nek, de a hadászatban fontos szerephez jutott. Nem (csak) a csata előtti laza party-hangulat megteremtésével, hanem az őrölt puskaporhoz keverve a salétromot feloldotta, ami aztán – a szesz elpárolgása után – egyenletesen oszlott el. A keletkezett lepényt megőrölve és
szitálva megfelelően szemcsézett, konzisztens minőségű, homogén puskaporhoz jutottak, ami szállítás közben sem rázódott alkotóelemeire. Ez már sötétszürke volt.

Amúgy a "fekete lőpor" elnevezés 1890-ben született, hogy megkülönböztessék a hagyományos lőport a nitrolőporoktól. Addig csak "por" vagy "lőpor" volt a neve. A valóban fekete színű fekete lőpor modern találmány: grafittal vonják be a lőpor szemcséit a sztatikus elektromosság kivédésére.

A fentiek együtt lehetővé tették, hogy a muskéták torkolati energiája elérje az 1000 Joule-t, ami nagyságrendileg megfelel a modern fegyverek ezen paraméterének. Az ezerötszázas évek legelején jött divatba a lőpor előre kimért facsövecskékben való elhelyezése, ami az adagolási pontosságot és a töltés felgyorsítását tette lehetővé. 

A tudományos kutatás-fejlesztés sem állt le. Íme egy, a kor 
színvonalának megfelelő kutatási eredmény publikációja (1487, Köln):

„A vadász tegyen szert egy szentelt ostyára, azt akassza fel egy fára. Álljon háttal a fának támassza vállára fegyverét és lőjön az ostyára. Ha hátranéz, megpillantja a keresztre feszített Krisztust. A lövés után az ostyából kicsepegő vért fogja fel és kenje meg puskacsövét belülről, valamint a lakatszerkezetet. A golyóöntésnél cseppentsen a vérből a megolvadt ólomba is. Hét lövésből hat biztosan talál nagy távolságba is, de hétből egy az ördögé.”

Mindezeket az újításokat a spanyolok megpatkolták egy ötletes harceljárással, ami lehetővé tette, hogy a muskéták folyamatosan döröghessenek, ezáltal ne kelljen a lövészeket más csapatokkal fedezni. A lövészek spéci alakzatban, caracole-ban („csiga”) helyezkedtek el. A muskétások tizesével-húszasával egy sorban, négyszög-alakzatban álltak fel, aminek a mélysége a lövészek töltési sebességétől függött. Parancsra az első sor tüzelt, majd vagy letérdelt tölteni (a további lövések a fejük felett zúgtak el…), vagy jobbra-balra kettéválva, mintegy fordított “utolsó pár előre fuss” hadmozdulattal hátramentek az utolsó sor mögé. Az elöl állók egyet léptek előre, a hátul levők nekiláttak tölteni. A szabályzat szerint az első három sor fegyverének kellett tüzelésre készen állni. Az egymás után folyamatosan eldördülő sortüzek védelme általában kiváltotta a lovas vagy pikás fedezetet. A korabeli orosz/kozák seregben egy eltérő, de szintén elmés módszert találtak ki: egy ember lő, 6-10 pedig tölti és adogatja a kezébe a fegyvert.

A tábori tüzérség kezdett egyre nagyobb tért hódítani. A husziták jártak az élen a tábori lőfegyverek bevezetésében, a hosszú, kis kaliberű csatakígyótól a nagy kaliberű, kartácsot tüzelő ágyúkig.

A kartács ekkor még (patkószögtől a tört üvegen át a szilánkos kőtörmelékig) sok mindent magába foglalt. A svédeknél jelent meg a mai sörétes puskák kosarának elődje, ami a sörétrajt összébb tartja a lövés után.

A franciák előszedték a spingardákat és átkeresztelték őket ribaudequins-nek. Egyre nagyobb kaliberű ágyúk jelentek meg a csatatéren.

A németalföldi háborúkban 1600 körül megjelent a lenvászon zacskóba adagolt lőpor, az egyszerű és kötött kartács, a tábori ágyúk űrmérete pedig a miniatűr falconette-től a 48 fontosig terjedt.

A tüzérségi űrméretet ezidőtájt a lövedék súlyával határozták meg: 1540-ben Nürnbergben egy 2 hüvelyk átmérőjű öntöttvas lövedék súlyát fogadták el egy tüzérségi fontnak. Ha a hüvelyk 25,4 mm volt, ez 535 grammra jön ki.

Egy másik elmés megoldás is napvilágot látott: a bronz (ritkábban öntöttvas) ágyúcsövekhez alulméretes ágyúgolyókat öntöttek, egyrészt a használat közben elkoszolódott cső töltésének könnyítésére, másrészt a cső kímélésére. Emiatt a lőporgázok tekintélyes része elillant a csőfal és a lövedék között. Ennek a megakadályozására született a sabot, egy űrméret alatti átmérőjű, hátul üregesen kiképzett fa „papucs”, aminek az átmérője a lövéskor megnövekedett nyomás hatására némileg felduzzadt, és jobb tömítést biztosított. Nem bizonyult hosszú életűnek, de később egy Minié nevű francia hadmérnök (újra) feltalálta, kissé más alkalmazásban.
 
Az ágyúk töltése hosszadalmas volt (a caracole értelemszerűen nem jött számításba), a súlyuk miatt előszeretettel megragadtak a sárban, a roham előkészítésére és tömör alakzatok ellen viszont nagyon hatásosak voltak (az általam talált rekord: a waterlooi csatában egy ágyúgolyó állítólag 31 embert ölt meg vagy tett nyomorékká).
Létezett rakétatüzérség is, pár meglepően modernnek tűnő megoldással (több lépcsős rakéták, sorozatvető/hwatcha), Európában éppúgy mint Ázsiában; erre még később visszatérek a következő részben.

Nagy jelentőséget kaptak a különböző gyújtólövedékek is: Budavár 1686-os ostromakor egy bizonyos Tüzes Gábor barát egyik gyújtószerkezete beletrafált Mátyás király budai palotájának Duna felé eső tornyába, ahol történetesen 800 tonna puskapor tartózkodott. Hatalmas robbanás, kőeső, pánik volt az eredmény (állítólag a Duna is kilépett a medréből a “képtelen erőszaktól”) – az biztos, hogy ilyen robbanásra akkoriban nem nagyon volt példa. Szegény István Miklós deák Egerben “csupán” 24 tonna puskaporba vágta bele a fáklyát…

Az akkori tonna kevesebbet nyomott a metrikus tonnánál, valamint országonként  változott, akárcsak a font.

Ennyi előjáték után jöjjön a csata. 1525-ben Pavia mellett I. Ferenc francia király, valamint V. Károly spanyol király és német császár mérkőzött. A francia sereg 20 ezer főt számlált, tekintélyes (mintegy 53 lövegből álló) tüzérséggel. A sereg büszkesége az 5 ezer fős, fekete páncélt viselő svájci zsoldossereg volt. A spanyolok körülbelül egálban voltak, de a lényeg az új típusú muskétával felszerelt, nyolcezer spanyol gyalogos volt, akiket nem védett lovasság, csak a “spanyol lovasok”. Addig szokatlan akadályok vették őket körül: keresztbe tett gerendákba erősített pikák, amelyeknek a másfél méter magasan lévő hegye nem akadályozta a kilövést, de a lovak (páncélos lovasokkal a hátukon) nem tudták átugrani. Ez a gyorsakadály volt a spanyolbak vagy „spanyol lovas”. 

A csatában a francia lovagok bemutatták a történelem utolsó ilyen jellegű rohamát, visszaverték a császáriakat, majd a védtelen(nek hitt), Georg von Frundsberg vezette német landsknechtek által fedezett muskétásokra támadtak. És ekkor jött a meglepetés: a spanyolbak megállította a rohamot, a folyamatosan dörgő muskéták pedig megtizedelték a lovagokat; hab volt a tortán, hogy a francia tüzérség a támadáskor beszüntette a tüzelést, miután királyuk az első sorokban harcolt. A fekete osztag lándzsásai sem jártak több sikerrel. A franciák hatalmas vereséget szenvedtek, I. Ferenc is fogságba esett. A hidegfegyvereknek pedig innentől kezdve lassan bealkonyult, bár sokáig tartották magukat, gyakran tűzfegyverekkel kombinálva. A mai gépkarabélyoknál is találunk szuronyt.

A tűzfegyverek keleten is divatba jöttek: 1448 október 17-én bizonyos Szebeni János, vagy Szibin(y)jáni Janko (egyesek talán Hunyadi Jánosként jobban ismerik) a Rigómezőn II. Murád ellen csatázva német és cseh puskásokat vetett be a janicsár íjászok ellen kábé 90 méter távolságból, “átütő” sikerrel. Bár a hatalmas túlerő a törökök számára döntötte el a csatát, a török halottak megszámlálása után a janicsárokat ezentúl egyre nagyobb számban fegyverezték fel lőfegyverrel.

A fejlődés az 1600-as évek első feléig lépésben haladt, leginkább svéd vezetéssel. Általánossá vált az előre kimért lőporadag, előbb facsőben, majd fojtásként is használható viaszos papírban, amihez
később hozzácsapták a golyót is; ezzel megszületett a töltény. A metallurgia is főleg (a vasércben és fémkohászati hagyományokban gazdag) Svédországban járt elöl, ahol megszületett a jó minőségű, vékonyabb falú cső.

A szabványosított töltettel kisebb lehetett a fegyver súlya (nem +/- 50%-os tűrésre kellett méretezni), már lehetett kézből célozni és lőni, ezért elhagyhatták a nehézkes villát, valamint a töltés is felgyorsult. Ennek eredményeképpen egyre nagyobb lett a lövészek aránya a csapatban: 2/3-ra növekedett, sőt Gusztáv Adolf alatt néhány svéd alakulatban 100% arányban is előfordult, (aki mellesleg figyelemre méltó sikereket ért el ezzel a konfigurációval, amíg 1632-ben nem találkozott a végzetes golyóval a lützeni csatában, amit állítólag ezüstből öntöttek a számára.)

A korábban elfelejtett hornyok/huzagok is előkerültek rövid időre („stutzer” volt a 16-32 félkör alakú horonnyal ellátott fegyver akkori neve), de a muskétákénál nagyobb, 400 m-es lőtávolságuk és jobb pontosságuk nem ellensúlyozta alacsony tűzgyorsaságukat; Lavater kapitány az 1644-ben megjelent „Katonai könyvecske” című művében csak így ír: „Mindenkit agyon kell verni, aki huzagolt csővel lő!”

A nehézkes, de nagy tűzerejű muskéták mellett a “miniatűrizált” változatok is megjelentek: a pisztolyok. Nevük eredete vitatott, lehet a „pistalan” huszita kifejezés, a latin „fistula”: (cső, síp, furulya), a német „pischolazu”, avagy az olasz Pistoia városnév. Előnyük a kisebb súly és a hordozhatóság mellett még az volt, hogy ha a lövéssel nem értek el eredményt, még ütőfegyverként is lehetett használni őket.

Később valakinek, valahol eszébe jutott, hogy milyen jó is lenne a szúrófegyvereket a tűzfegyverrel egyesíteni: így született a szurony. Pontos eredete ismeretlen, valahol Franciaországban tűnt fel, 1640-re már az ütőkovás puskával kombinálva készen állt a jövendő csataterek meghatározó fegyvere. (Egészen 1866. július 3.-ig, de erről később). Fő gyártóhelye a dél-franciaországi Bayonne városa volt, innen a bajonett elnevezés. Az első modelleken a markolat simára esztergált fanyelét a keresztvas felé kúposra alakították ki (hogy a puskacsövek kaliberében előforduló pár mm-es eltérést kompenzálják) és bedugták a csőbe (ez kínos meglepetés okozott, ha gyorsan el kellett sütni a puskát), a csőből pedig könnyen kicsúszott. Később, 1686 táján Vauban marsall újításából megszületett a hüvelyes markolatú szurony oly módon, hogy a penge hátulsó részét derékszögben megtörték, és ahhoz egy – a puskacső külső átmérőjéhez igazodó – vashüvelyt forrasztottak.
A szuronyos, kovás puskával felszerelt gyalogság és a tüzérség ellen nem nagyon rúgtak labdába a csupán hidegfegyverrel felszerelt csapatok  (persze meglepetések mindig akadtak).  A puska kezelése (más fegyverekhez képest) aránylag könnyen betanítható volt és nem kívánt az átlagosnál nagyobb testi és szellemi képességeket (lásd a blog longbowman posztját), de hatása minden addigi fegyvert felülmúlt. Luther így kesergett:

A puska és a löveg borzalmasan káros szerkezet, szétrobbantja a falakat és erődítményeket és levegőbe repíti az embereket. Úgy vélem, az ördög és pokol találmánya, mert az nem küzdhet emberi eszközökkel vagy ököllel. A puskák ellen nem használ az erő vagy virtus, az maga a láthatatlan halál.

A fegyverek paramétereinek javítását célzó kutatás sem pihent: Wilhelm Döbel 1754-ben (!)  így publikálja kutatási eredményét:

Lőj egy verebet úgy,hogy a söréttől csak elkábuljon! Így élve elfoghatod. Vedd fejét és erősítsd töltővessződre, dugd a csőbe és jól kend meg belülről! Végy fehér fokhagymát, dörzsölj be vele egy vászonkendőt, majd ezzel is kend be alaposan a csövet! Flintád most már hamarosan jobb lesz!

A lassan etalonnak számító kovás puskának akadt egy kritikus hibája: a gyújtás megbízhatatlansága. A töltés lassúsága és veszélyessége (gondoljunk bele, mi történt, ha a csőben maradt egy kis parázs, mikor beletöltötték a lőport), a cső koszolódása (a fekete lőpor égéstermékeinek több, mint 50% szilárd halmazállapotú), a pontosság, a hatásos a lőtávolság, a tüzelés késleltetése (kb. 0,5 másodperc, amíg a serpenyőből átér a töltethez a gyújtás - „nem nagy dolog, de jól esik” kategória), a súly - ezek még megjárták. Azonban még a mai, optimális lőtéri körülmények között is kb. minden huszadik lövés “elcsetten” ütőkovás fegyverekből.
Ezek után el lehet képzelni, mekkora eséllyel dörrent a lövés esőben, a kapkodva töltött, nyirkos, bizonytalan gyártású lőporral felporzott fegyvernél. Ötletek, újítások ugyan születtek, de az akkori gyártási lehetőségek között egyik sem bizonyult praktikusnak hadi felhasználásra – megmaradtak egyedi daraboknak.

Egy érdekes mellékvágányt jelentett az 1780-ban egy Bartholomäus Girandoni (más források szerint Girardoni) nevű tiroli órásmester által szerkesztett, majd az osztrák hadseregben rendszeresített „Repetier Windbüchse M 1780” elnevezésű fegyver volt. A „szélpuska” (itt alul) gyakorlatilag a légpuska és a paintball-marker közötti szerkezet volt: kinézetre flinta, tusá(já)ban 100-120 bar nyomású (1780-at írunk!) sűrített levegővel 30-40 lövést tudott leadni (még mindig 1780-at írunk!) gyors egymásutánban - az első négy lövéssel el lehetett ejteni egy szarvast, persze minden lövésnél csökkent a lövedékek energiája.
Napóleon nagyon utálta a hangtalan, füst nélkül működő, nagy “tűz”gyorsaságú fegyvert, mert hatalmas veszteségeket szenvedett az itáliai hadjárata során egy csupán 500 fős tiroli szélpuskás egységtől. Válaszul minden elfogott szélpuskást felköttetett, mert “lovagiatlan” fegyverrel harcolt. 1815-ben vonták ki a szélpuskákat a hadrendből, a karbantartó kapacitás hiánya miatt.

A korai amerikai történelemben is előbukkan a szélpuska: Meriwether Lewis (Lewis és Clark expedíciójából) szintén vásárolt egy Girandoni szélpuskát Harper's Ferry-ben (itt alul látható).  Az indiánok az expedíció idejére már kitanulták az elöltöltők természetét és újratöltéshez szükséges idejét, így persze megborzongtak, amikor Lewis újratöltés nélkül tucatnyi lövést megeresztett, mintegy barátságos bemutatóként - ez bizonyára nem bátorította az indiánokat rajtaütésre.
A francia forradalmat és az azt követő napóleoni háborúkat még megvívták  a kovás fegyverekkel, de  Skóciában egy bizonyos Forsyth lelkészben már érlelődött egy érdekes gondolat. Erről, az ekkoriban még gyermek Richard Gatlingről, a még meg sem született Hyram Maximról és további szellemes feltalálókról a következő részben esik szó. 

299 komment

Címkék: haditechnika középkor hadtörténelem vendégposzt landsknecht tűzfegyver

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Borisz 2010.12.08. 08:13:37

Én már el is felejtettem az első részt, de sebaj :)
a szélpuskás részt meg el fogom küldeni az összes paintballos/airsoftos ismerősömnek :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.12.08. 08:53:47

A légpuskás rész nagyon megfogott.

Mivel töltötték fel a fegyvert 120-130 bar nyomásra?

Miért nem terjedt el jobban egy ilyen forradalmi fegyver? Hiszen kőolcsó volt. Csak levegő kellett hozzá és nem drága puskapor.

Persze csatamezőn nem lehet újratölteni, de a nyomásálló tartály részével vígan agyon lehet verni bárkit...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.08. 10:05:12

@molnibalage:

Hja, az a 120-130 bar qrvasoknak tűnik nekem is. A cikkbeli illusztráción a fegyver alatt mintha egy kézi feltöltő szerkezet látszana, de ilyen nyomást kézi erővel nem lehet előállítani.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.08. 10:07:35

@tiboru:

Arról nem is beszélve, hogy a XVIII. század végén szép teljesítmény lehetett egy ilyen nyomásnak ellenálló - és ilyen kicsi - tartály elkészítése, mint ami a fegyveren látható.

rognork 2010.12.08. 10:10:06

@tiboru: tévedés, kézzel is elő tudsz állítani ekkora nyomást, csak nagyon kis átmérőjű hengert kell használni a kompresszorban. p = F/A, azaz kis felület + átlagos erő = nagy nyomás. Mellesleg ha a tus elég jó külső/belső átmérő aránnyal rendelkezett (vastag falú cső, kazánképlet), akkor nem lehetett probléma 120 bar biztonságos tárolása.

Nagyon fajintos kis poszt, kösz.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.08. 10:29:18

@rognork:

Aha, akkor ezek szerint kivitelezhető. Köszi.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.12.08. 10:57:13

@rognork: Persze. Viszont a bent levő levegő mennyisége borzasztóan kevés lesz. Nem elég a nagy nyomás. Mennyiség is kell.

Elég kemény feladatnak tűnik az akkori ismeretekkel olyan visszacsapó szelep létrehozása aminek használatával fel lehet pumpálni kellő mennyiségű levegőt ekkora nyomásra.

Titus Pullo Urbino 2010.12.08. 11:02:24

Nagyon jó volt, gratula! Végigolvastam élvezettel, nagyon várom már a folytatást. Röppentyűs tüzérségről is legyen szó a folytatásban lécci!!!

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.12.08. 11:04:24

A szentelt ostyás tanács ... Hát, ha vkit ezzel elkaptak, nem menekült a szentséggyalázás vádjától. Kíváncsi lennék, mennyien próbálkoztak ezzel. :P

rognork 2010.12.08. 11:15:50

@molnibalage: Erre megint a kis átmérőt tudom felhozni, ha apró lyukon keresztül nyomod be a levegőt, és arra feszíti a belső nyomás a membránt, akkor nem ébrednek irdatlan erők. A mennyiség pedig relatív, ha belül 1 literes a tartály, akkor 120 bar esetén 120 liter normál állapotú levegőnek felel meg. Szóval szvsz a tartály az akkori műszaki színvonalon is megoldható, hiszen fém tartályt önteni tudtak. A csőbe történő szelepelést egy sima csappal megoldhatták (pontosan csiszolni már jóval korábban tudtak), és ha azt elég gyorsan forgatták, akkor talán nem is szisszent el az egész levegő egy lövésre.

rognork 2010.12.08. 11:17:07

@rognork: Más kérdés, hogy meddig tart egy kis szar pumpával felfújni ezt a vackot.

Jockey11 2010.12.08. 11:54:35

A poszt nagyon jó lett, köszenet érte.

@rognork: @tiboru: @molnibalage: Valamelyik kézilőfegyveres könyvben van írás a korai légpuskákról, majd kikeresem a pontos szám végett, de - emlékeim szerint - néhány 100-as nagyságrendű pumpálás szükségeltetett a mutatványhoz. Azt is említik, hogy a napóleoni háborúk idején tényleg akasztás járt érte, ha egy ilyennel elkaptak.

hazitroll 2010.12.08. 12:12:28

@rognork: Majdhogynem mindegy is szerintem, az első 10 lövés gyorsasága csatadöntő lehetett már. Bár ezt laikusként gondolom, de indításra biztosan borzalmas megállító ereje lehetett 10 gyors lövésnek. A legjobban kiképzett - brit - muskétások 4 lövést tudtak leadni percenként. Mondjuk itt azt nem tudom, hogy a lövedéket egyesével kellett adagolni, vagy valamiféle automatika adagolta. Ha utóbbi, akkor 4-5-ször gyorsabban tudtak lőni, mint a kor _legjobban kiképzett_ gyalogosai.

Jockey11 2010.12.08. 12:22:11

@Jockey11: Hogy ne csak a levegőbe beszéljek:
Dr. Zoltán Attila: Vadászfegyver- és lőismeret (Bp. 1981.) című könyvében tekinti át röviden a légfegyverek történetét is. Eszerint a Girandoni-féle puska 13 mm-es, 20 lövetű ismétlő, és az első lövés kezdősebessége 300m/s körül volt. Ehhez kb. 2000 pumpálásra volt szükség.

rognork 2010.12.08. 12:27:08

@hazitroll: valszeg lehetett némi pszicho hatása is, amikor szép csendben leszedték az első sort rohamnál, majd a parancsnokok halkan elmorzsoltak egy "bazmeg megin légpuska"-t a bajszuk alatt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.08. 12:35:51

@Jockey11:

Kétezer pumpálás... Ez alsó hangon is úgy 15-20 perc kemény meló 20 lövés leadásához.

Talán ez a magyarázat, miért nem terjedt el.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.12.08. 12:55:13

@tiboru: A csata előtt bőségesen van idő erre.

A napóleoni háborúkban adtak le csatában ugyanazon emberek 20 lövést? Fegyvercserével talán még ez is megoldható.

A menetet akkor is ismeték már. Tartálycsere?

Gukker 2010.12.08. 13:06:08

Ahogy nézem a légpuskánál a tartály cserélhető. Biztos nem volt gond legalább egy póttartály cipelése. Ezeket ütközet előtt szorgos kezek előre feltölthetik.

Titus Pullo Urbino 2010.12.08. 13:20:47

Én meg úgy tudom, hogy nemcsak a szokásjog, hanem az írott hadijog is tiltotta a légfegyvert, azonnali kivégzés járt a birtoklásáért. Aljas eszköznek tartották, ezért nem terjedt el még az orvvadászok között sem. A 20 perc pumpálás ütközet előtt szvsz nem visszatartó, ennyit bármelyik lőfegyver tisztításával el lehet tölteni.

hazitroll 2010.12.08. 13:26:22

@Gukker: A tusba épített tartály szerintem nehezen cserélhető. Mondjuk azt tényleg nem érte, hogy miért nem terjedt el jobban. Szerintem talán ez sem volt olyan húde megbízható, mégiscsak viszonylag bonyolult masinéria ez. Másrészről meg beszélünk a 20 lövésről. Elvileg az első 4 alkalmas egy szarvas lelövésére. Ebből kiindulva 10 után már nem nagyon lehet vele embert ölni. Ami meg katonáéknál alapvető szempont. De ez csak amolyan elméleti fejtegetés, nem nagyon létezhet már ilyenfajta működőképes szélpuska.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.12.08. 13:37:39

@hazitroll: Bezony. 20 lövés az Ok. 4 az már nagyon határest. Ha a látszólagos tűzgyorsaság nagy akkor az ember hajlamos túl gyakran lőni. Az effektív tűzerő drámaian zuhanhat.

Hidegvérű, képzett katonát igényelhet a cucc. Ez már komoly érv ellene a tömeghadseregek korában.

Kullancs1983 2010.12.08. 13:40:28

Kedvenc témáim egyike..:D

1. Kimaradt Marignano, az volt a spanyol muskétások "bemutatkozása", bár ott még nem a nehézlovasságot, hanem csak a svájci zsoldosokat verték vissza. Nyolcszor.

2. A Girandoni-féle szélpuskák nem terjedhettek el, mert a mester igencsak szűkmarkúan bánt a tudományával... Azért is kellett őket kivonni a szolgálatból, mert senki sem tudta karbantartani őket, nemhogy újat csináljon. Ez eléggé hasonlít egy XVII. századi svéd történetre, ahol kovás, elöltöltős, de valamiképpen ismétlő fegyvereket gyártott egy (szintén órás) mester a királyi testőrségnek, de miután meghalt, senki sem tudta javítani, ráadásul mind egyedi darab volt.

3. A kovás gyújtáshoz csak annyit, hogy a XVII. század elejéig kanócos puskákat használtak, emrt az megbízható(bb) volt, a katonai fegyverek egy részén pedig mindkettő megvolt (kova-kanóc).

@hazitroll: Én a 4 lövés/perc adatot nagy Frigyes porosz gránátosairól olvastam. Ja, és a légpuska előágytáras volt, magyarán mind a 20 golyó benne pihengetett, de jó eséllyel tartályt kellett cserélni közben. (40 lövést bírt elméletileg, 20 volt a gyakorlat, de leehttek extrém esetek mint pl. a vértesek.)

Ui.: Ha jól számolom a következő rész szeptemberre várható, addigra fölkészülök a várható témákból..:P

hazitroll 2010.12.08. 13:49:40

@Kullancs1983: A 4 lövés/perc valószínűleg az emberi lehetőségek határa lehetett. Ha csak a mozdulatsort végiggondoljuk, kemény meló lehetett...
A légpuska nagy előnye azért abban meg megvolt, hogy a lőpor nem tudott elázni, nem kellett cipelni, gyártani. Érdekes konstrukciók voltak a történelem folyamán, és a fene tudja, hogy tényleg rosszabbak, mint a fennmaradtak...

odeon 2010.12.08. 14:22:18

A szélpuska a '48-as forradalmi seregben még használatban volt, ha nem is tömeges mennyiségben.
Pár éve a Kaliber Magazinnak volt egy légfegyveres különszáma ( akit részleteiben érdekel a téma )

bz249 2010.12.08. 14:34:04

@rognork: ha nincsenek nagy erok, akkor nincs nagy torkolati energiaju lovedek sem. Ugyanis azt is ugyanazok az erok gyorsitjak.

Kullancs1983 2010.12.08. 15:12:18

@hazitroll: Csak arra reagáltam hogy te úgy tudtad hogy egyedül az angolok tudtak négyet lőni percenként, én meg úgy hogy a poroszok. Szintén egyetlenként..:) De lehet hogy ez a sorgyalogságra vonatkozott, ami tényleg egyedülálló, a gránátosok ugyanis az elit voltak.

@odeon: Én úgy tudtam, hogy az 1820-as évek elején mentek nyugdíjba, és magyar csapatok nem is használták. (Csak az osztrák vadászok, tán a tiroliak?)

Ui.: Budapesten a Hadtörténeti Múzeumban ki van állítva egy Girandoni-légpuska, állítólag rajzzal és leírással együtt. Aki látta, vagy netán tervezi megnézni mondhatna valamit. Én csak tervezem, de azt is már vagy fél éve...

rognork 2010.12.08. 15:17:15

@bz249: apránként adagolod, azaz sok kis erőt gyűjtesz 1 naggyá. aztán egyszerre elpuffantod.

bz249 2010.12.08. 15:21:10

@rognork: oke, de a szelepnek, amin at felfujod visszafele is ki kell birnia a nyomast. A fegyver mukodott, tehat valoszinuleg megoldottak. Viszont nem terjedt el, vagyis a megoldasnak draganak es/vagy megbizhtatlannak kellett lennie.

Mert attol, hogy valamit betiltanak meg siman hasznalhatjak. A szamszerijat is teljesen felesleges kiserlet volt anno betiltani.

odeon 2010.12.08. 16:00:54

@Kullancs1983: kb 10 db volt még 48-ban, aztán 49 ben már nem tudni róla.

peelou75 2010.12.08. 16:58:03

Tömör gyönyör volt a poszt, a kommentek nemkülönben.

hazitroll 2010.12.08. 17:54:15

@Kullancs1983: Akkor szent a béke :) Arra, hogy az emberi lehetőségek határa lehetett amiatt gondoltam, hogy Dublinban a hadtörténeti múzeumban klassz kis videó van arról, hogy hogy kell egy kovás puskát megtölteni, elsütni, amolyan kiképzőőrmesteres üvöltözős stílusban. Az kb. másfél perc.
A budapesti hadtörténetiben is jártam, de szélpuskára nem emlékszem. Viszont felhúztam magam, mert elképesztően rosszul van (volt?) világítva, több vitrinnél magamat előbb láttam az üvegben, mint a kiállított tárgyakat.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.08. 19:57:10

@anr96:

Érdekes tanulmány, köszi! És itt is megemlítik az 1000 psi (vagyis úgy 68 bar) feletti nyomást, megengedve, hogy akár ennek duplája is összejöhetett...

taser 2010.12.08. 20:38:20

Azért arra kíváncsi lennék, hogy a bicikli vázból épített verziót használták e vagy a "Geheime Staatspolizei" hamarabb bekopogott az osztrák bringáshoz.
A poszt már megint igen jóra sikeredett. Bár azt nem értettem, hogy mit keres a tűzfegyverek 2.0 posztban egy szélpuska ( rosszmájúan vigyorgó ikont kéne ide beszúrni de nem találtam)

A számszeríjat meg nem tiltották be csak keresztény nem használhatta keresztény ellen. A szentföldön vidáman/hatékonyan használták.

A nyitókép egyébként odab.... Heveny infarktus környékezett amikor megláttam hova került a Glock. A fegyvereknek is van lelke.. :)
Remélem nem saját fotó.

OkoskaTo:rp 2010.12.08. 21:36:04

A régi német hüvelyk (Zoll - gondoljunk csak a "colstok" szóra!) természetesen nem 2,54 cm volt.

Aztán erősen hiányoltam a mozsár(ágyú)k említését, noha a három alapvető lövegfajta egyike, s mint ilyen, lényeges szerepe van.

Amúgy tetszetős írás volt.

tozsdepaca 2010.12.08. 21:57:01

A poszt tényleg nagyon jó.
Viszont Gusztáv Adolfot nem horvát lovasok kaszabolta le a lützeni csatában?

BruceTheHoon 2010.12.08. 22:10:37

"tusájában" - khm, nem akart ez "tusában" lenni?

Közbiztonság Szilárd? 2010.12.08. 22:19:16

Újra el kéne olvasnod az Egri csillagokat.

A deák neve ugyanis NEM István.
(Azt, hogy mennyi lőporba nyomta a fáklyát, nem tudom, honnan veszed, mert nem írja a könyv.)

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2010.12.08. 22:34:01

@Gloria Mundi: Szerintem nem sokan próbálkozhattak vele, a "kicsöpögő vér" alapján maga a javaslattevő szerző sem. :)

OkoskaTo:rp 2010.12.08. 22:37:34

@Közbiztonság Szilárd?: Az Egri csillagok, mint hiteles történelmi forrás? Höhö. Tudom javasolni a következő írást: www.dia.pool.pim.hu/html/muvek/LENGYEL/lengyel00166/lengyel00212/lengyel00212.html

baliquez 2010.12.08. 22:52:29

Úgy emlékszem hogy a pápa az Anyaszentegyházból való kiátkozással fenyegette meg a légpuskát használókat és azért nem terjedt el. Sokaknak ez visszatartó erő volt akkoriban.

Erich von Däniken 2010.12.08. 23:28:09

@Közbiztonság Szilárd?: Az elképzelhetetlen neked, hogy az Egri csillagok című könyvön kívül is vannak történelmi források? Ja, hogy ezeket nem tanítják az általános isi hatodik osztályában? Bocs.

Fotósképző · fotoskepzo.hu 2010.12.08. 23:35:32

Nagyon jó cikk! Eszembe is jutott a gyerekkori puskapor-kalandom: miután jól kiműveltem magam az összetevőkből és arányokból, átsétáltam a gyógyszertárba, és megkérdeztem az amúgy ismerős gyógyszerészt, hogy:
- Lajos bácsi, lehet itt kapni kénport?
Válasz:
- Nem, nem fogsz puskaport csinálni!

krüger 2010.12.08. 23:36:06

@baliquez: Egy régi magyar filmben (ha jól emlékszem, Életünket és vérünket volt a címe) azt mondta Dzsoko Roszics, hogy a légpuska birtoklásáért egész Európában halálbüntetés jár (1850-ben).

Amúgy a Girardoni-féle légpuskáról azt írják, hogy 1500 kézi nyomómozdulattal lehetett feltölteni, de később valamilyen szekérre szerelt pumpát is alkalmaztak.

krüger 2010.12.08. 23:43:09

@baliquez: Nem hinném, hogy a pápa ezzel foglalkozott volna, meg nyomát sem találtam. Ráadásul a protestáns skandinávok, poroszok, angolok, stb. nagyjából lexarták, hogy a pápa mit mond, nem is szólva mondjuk az oroszokról.

Viszont érdekesség, hogy a 19. sz. elején a japánok is készítettek légpuskákat.

krüger 2010.12.08. 23:54:42

@taser: Ez a betiltás 1139-ben lett volna, és II. Ince pápa nevéhez fűződik. Erősen kétséges, hogy tényleg volt ilyen tiltás, vagy ha volt, akkor valószínűleg nem a harctéri használatra vonatkozott, hanem a Tell Vilmos-féle almás bemutatókra. Mindenesetre nem volt sok foganatja, ha volt is.

Almaspite 2010.12.09. 00:48:25

Ha jól emlékszem, nagyapáink, dédapáink is kellemes perceket okozhattak a talján kollégáknak az I. Világháborúban, amikor sűrített levegős ágyúval lőtték őket az Isonzó völgyében. Rémlik, hogy fennmaradt belőle egy példány, talán a Hadtörténeti Múzeumban.

Azt mondja a fáma, hogy az olaszok igen gyorsan és pontosan visszalőttek, ha támadás érte őket, ráadásul a korabeli ágyúk elsütését bazi nagy lőporfüst jelezte, ami az ellenségnek segített bemérni az ütegek helyét. Szóval a legenda szerint ez motiválta a feltalálót, hogy kibasszon a lőporfüstöt kereső ellenséges irányzókkal. :-)

Almaspite 2010.12.09. 00:59:18

Jav: Beugrott! LÉGAKNAVETŐ!

Aztán rákeresve ki is dobta: Róka Kálmán - Halász Pál féle légaknavető. Ráadták a nyomást, ami addig nőtt a lövedék mögött, amíg el nem tépett egy szakítócsavart. Akkor lehetett ugyan hallami egy halk pukkanást, de semmi füstje nem volt.

Közbiztonság Szilárd? 2010.12.09. 03:41:36

@OkoskaTo:rp:
@Erich von Däniken:

Kedves kis hülyécskéim, nem én hoztam fel az Egri csillagokat, hanem a cikkíró.
Csak ha már felhozza, akkor idézzen belőle pontosan.

Tudom, hogy nektek ez magas, de azért küzdjetek vele egy kicsit, aztán kérjétek apukátok segítségét. Hátha együtt már menni fog.

petru 2010.12.09. 04:51:15

Elveztem a cikket, es a hozzaszolasokat is. Csak itt a vegen kezdodik a megszokott sertegetes.

Bal 2010.12.09. 05:13:23

Itt

www.beemans.net/images/Austrian%20airguns.htm

azt írják, hogy a napóleonos sztori legenda.

"apparently there never was any incident of the air rifles being used against Napoleon’s troops."

Azt én se értem, hogy ha a következő ötven évben nem volt nagyobb tűzgyorsaságú fegyver, miért nem terjedt el jobban. Technikai problémák nem magyarázzák; miért nem fejlesztették tovább?

krüger 2010.12.09. 07:08:33

Nagyon színvonalas cikk, gratulálok hozzá!

Egy érdekesség: a kovás pisztolyokat régen disznólábnak is nevezték, és tényleg eléggé úgy is néznek ki, mint egy disznó lábának a vége. Innen származik az "Itt a kezem nem disznóláb" című mondás (ti. nincs nálam pisztoly).

krüger 2010.12.09. 07:13:02

@Bal: Megpróbáltam kicsit utánanézni, és leginkább azt láttam, hogy a légfegyverek nagyon drágák voltak és könnyen elromlottak. Esetleg az is nehézséget jelentett, hogy amikor kiürültek, harctéri körülmények között nem nagyon lehetett őket újra bepumpálni (1500 pumpanyomás elég sokáig tart, gondolom).

midnight coder 2010.12.09. 08:15:15

Anno még a 80-as években elég sokat voltam gyöngyösön a Mátra múzeumban. Az ottani kiállításon láttam kirakva egyebek közt szélpuskát is, de nem igazán értettem mi az - nehezen tudtam elképzelni hogy akkoriban komoly légfegyvert tudjanak gyártani. Ezek szerint igen. Jó post volt, köszönöm!

vén betyár 2010.12.09. 08:30:42

Nagyon ügyesen kapcsolta össze az író a tűzfegyverek és a hadviselés történetét.Ilyen tömören és mégis alaposan kidolgozva még nem is olvastam.Ehhez kapcsolódva történelmi érdeklődésűeknek ajánlom tisztelettel:

193.224.76.4/download/konyvtar/digitgy/phd/2008/gaspar_tibor.pdf

A légfegyverek iránt érdeklődőknek:
Anthony North - Lőfegyverek könyve
és
Stephen Bull - Évszázadok fegyverei
című könyvekben nagyon szép, királyi légfegyverek láthatók.

Köszönet és óriási gratula Ace 22!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.09. 09:41:53

@Közbiztonság Szilárd?:

Ez a hangnem itt nem szokás; ellenvéleményünket hülyézés nélkül is el tudjuk mondani. Ha nem, akkor sajnálattal megválunk egymástól.

Tájékoztatom az olvasókat, hogy a kommentelőt kitiltottam.

herpetológus (törölt) 2010.12.09. 09:42:21

@Közbiztonság Szilárd?: Vagy húsz-harminc éve olvastam utoljára az "Egri csillagokat" (itt van a polcon, de fel nem állok érte) és, ha emlékeim nem csalnak, Dobó kiáltott a robbanás után valami olyasmit a bepánikolt tömegnek, hogy "csak huszonnégy tonna lőpor volt a sekrestyében!" Felteszem, innen az említett adat.

Utána kellene nézni esetleg. Ráér valaki? Mert én nem, sajnos.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.09. 09:52:37

@herpetológus:

Igen, igazad van:

"Dobó hajadonfővel, a paripáját rángatva száguldott a robbanás helyére, s a katonákat a falra parancsolta.

- Nem történt semmi! - kiáltozta jobbra-balra. - Csak huszonnégy tonna puskapor volt a sekrestyében!"

Forrás:

mek.niif.hu/00600/00656/html/05.htm#6

Úgyhogy ismételten elmondom az érintett olvasónak: mielőtt lehülyézzük a többieket, olvasni kéne egy kicsit.

Téma OFF.

Valandil 2010.12.09. 10:08:52

@tiboru: Milstoryn van egy spammer, azt is elintéznéd? Thx.

xstranger 2010.12.09. 10:33:47

@tiboru: Csak kotozkodnek: Furcsa a 16dik szazadban metrikus mertekegysegeket hasznalni.

vén betyár 2010.12.09. 10:46:38

@krüger: Alapmű a témában:
Lugosi József Szélpuskák
Zrinyi Katonai Kiadó
Budapest 1977
/Muzeumi Füzetek/

A légpuskákat kiképzési célokra /olcsó lőszer!/ a II.vháborút megelőzően /sőt még jóval később is!/ pl. a magyar és a csehszlovák haderő is használta.
militiahungarorum.extra.hu/1920_f_k_pu_c_g.html

Sotyola 2010.12.09. 10:50:09

A 24 tonna stimmol. A lentebb idézett oldalon talán 29-ik vagy 30-adik sor.

mait.freeweb.hu/nagyalkotok/gardonyi/otodik3.html

Na ebbe nagyon belementünk. :)

krüger 2010.12.09. 10:50:46

@vén betyár: Köszönöm, nagyon érdekes!
Sőt, aki hozzám hasonlóan elég öreg már, az emlékezhet rá, hogy a magyar úttörőknél is rendszeresek voltak a légpuskás lövészetek.

Gyerekkoromban nekem is volt egy jó öreg lámpagyári, lőttem vele verébre (akkor még nem volt védett), varjúra, erre-arra... Biztos tilos volt, de a faluban, ahol laktam, nem is számított igazi fiúnak, akinek nem volt légpuskája, vagy lámpagyári, vagy "cseszkó". Volt hozzá kétféle golyó, a diaboló, és a házilag készített nyomott golyó. Utóbbi nem sokat ért élő célpont ellen. :-))

mallac 2010.12.09. 10:55:07

Nem lehetett az a légpuska annyira csöndes,120 bar nyomás igen nagy,gondoljunk csak a fúvott teherautóabroncsokra, 7-8 bar,ha eldurran becsületeset szól.

krüger 2010.12.09. 10:58:44

@mallac: Én is azt olvastam valahol,hogy a közhiedelemmel ellentétben ezek a harci légpuskák elég zajosak voltak, de persze így is csöndesebbek, mint a lőporos fegyverek, és füstöt sem csináltak.

krüger 2010.12.09. 11:00:06

@xstranger:
Ott szerepel a szövegben:

"Az akkori tonna kevesebbet nyomott a metrikus tonnánál, valamint országonként változott, akárcsak a font."

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.09. 11:00:42

@xstranger:

Gárdonyi kollégával tessék ezt megvitatni :-)

krüger 2010.12.09. 11:13:52

@tiboru: A tonna nem csak metrikus mértékegység. Egy amerikai tonna pl. 2000 font.

Francia tonneau = hordó.
Talán a régi magyar nyelvben is egy hordónyi mennyiséget jelentett.

vén betyár 2010.12.09. 11:16:00

@mallac: Igaz, hogy nagy a légnyomás, de a szelep által viszonylag lassabban szabadul fel, mint robbanáskor, ezért halkabb.
@krüger: Gyermekkoromban még az Úttörő Áruház III. emeletén a sportosztályon 28o Ft volt a Lámpagyári, 340 a Slávia.Írtam is harmadikosként a Mikulásnak, hogy olyat szeretnék.Nem olvasta!:)
l956 után betiltották, talán azért is mert okt.23. este a Corvin Áruház tetejéről pár lövést adtak le a szemközt az EMKE előtti tömegre, mire páran gyerekek légpuskával lelőtték a lámpákat, hogy ne lássanak onnan célozni az emberekre.

walker57 2010.12.09. 11:18:53

Nagyon jó írás.
Gustav Adolf esetében nem kötözködni akarok az ezüst golyóval kapcsolatosan, de én még úgy tanultam (igaz az átkosban) hogy a ködben elszakadt saját egységétől és belefutott a rohamozó császári lovasságba akik felkoncolták. Holttestét levetkőzteették és még fegyvereit is elvették ami ugye nem kis sértés volt vele szemben.

krüger 2010.12.09. 11:19:20

@vén betyár: Igen, a Szlávia, emlékszem rá is. Az volt nekünk a Remington. :-))

Tilos volt a légpuska, de faluhelyen senki nem szólt miatta, még a rendőr se (az ő fiának is volt). Viszont a diaboló lövedéket Csehszlovákiából kellett hozni, ahol egyébként nagyon olcsó volt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.09. 11:22:26

@krüger:

Tényleg, manapság mi a helyzet a légpuskákkal? Legálisan tartható, vásárolható? Engedélyköteles?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.09. 11:24:08

@krüger:

Ah, köszi! Akkor érthető Dobó kapitány felkiáltása.

walker57 2010.12.09. 11:25:03

@tiboru: Uram atyám hová tévedtem??
Normális blog, üdítő és színvonalas írás és értő-hozzáértő kommentek.
Ráadásul jogos moderálás??
Mi lesz velem ? :))

Gtatulálok, helyes lépés volt bár elképzelhető,hogy a kommentelő kedveskedve akarta tudomásunkra hozni tudatlanságunkat és mivel máshol másként szocializálódott hát ígyy járt.

Terézágyú 2010.12.09. 11:27:41

@krüger:
"Tilos volt a légpuska, de faluhelyen senki nem szólt miatta"

Hát nyilván nem grasszált senki "léppuskával" a vállán az utcán :)
Legfeljebb az udvaron lődözött az ember a seregélyekre, amelyek pusztították a szőlőt :)
És ezt senki nem leste.

Volt a 620-as meg a 630-as Slavia... az utóbbi nyilván újabb/erősebb volt.

walker57 2010.12.09. 11:28:08

@tiboru: vásárolható, tartható.
Egyes tipusokat nem engedélyeznek, ha jól emlékszem egy spanyol tipus volt amit kivontak a forgalomból,mert a csőtorkolati sebessége nagyobb volt a megengedettnél.
Természetesen bármyelik piacon kapsz hozzá spéci rugókat-távcsöveket red dot-okat és egyéb optikákat is.

krüger 2010.12.09. 11:33:19

@Terézágyú: Simán kimentem a puskámmal a ház elé az utcára, ha éppen ott tollászkodott valami madár az árokszéli fákon. Senki nem foglalkozott vele. A rendőr gyereke velünk együtt csúzlizott meg lövöldözött.
Ez persze egy alföldi falu volt, városokban feltehetően más volt a helyzet.

Emlékszem, vagy 35 éve a Ludas Matyiban valaki megírta, hogy vett Cseszkóban egy légpuskát, amit persze a vámon el akartak kobozni. Végül az lett a megoldás, hogy papíron alapított egy lövészegyesületet, és akkor már behozhatta a puskát.

Ma pedig a Felvidékre járnak az emberek petárdát venni, mert ott egész évben legális. Úgy látszik, a dolgok nem változnak, csak külsőleg.

Közbiztonság Szilárd Orbán 2010.12.09. 11:33:36

@tiboru:
Na ja, seggfejkém, naná, hogy tiltogatsz, ha a hülyeségedet hozza fel valaki.

Akkor most milyen deák is az az István valójában?
Ha annak utána tudták nézni, jit mondott dobó, biztos ennek is utána tudnál.

Várom a bocsánatkérést, bunkókám.

Amúgy meg tiltogasd le a büdös kurva anyádat.

taser 2010.12.09. 11:33:55

@tiboru:
7,5 J feletti fegyverekre már tartási engedély kell.
Vadászni tilos vele.
Komoly reneszánsza van most a légpuskáknak ha valakit érdekel itt jó dolgokat találhat
www.vasnyul.hu/html/technika.html

walker57 2010.12.09. 11:35:25

@vén betyár:
Nem tudom ki Ace22, de nem először ugrik be nekem az írással kapcsolatban Lugosi neve.
Hátha unatkozik nyugdíjasként :) és áttért az internetre :)

Közbiztonság Szilárd Orbán 2010.12.09. 11:37:21

(Persze aki melletted állva fikáz, azt nem moderálod. Jellemző.)

Terézágyú 2010.12.09. 11:47:39

@krüger:
"Simán kimentem a puskámmal a ház elé az utcára, ha éppen ott tollászkodott valami madár az árokszéli fákon."

Jó, a ház előtt is, persze.. :) De érted mire céloztam :)

krüger 2010.12.09. 11:50:00

@Terézágyú: Értem, persze. Olyasmi volt ez, mint a Szabad Európa rádió. Mindenki tudta, hogy van, de nem beszéltünk róla nyilvánosan. :-))

taser 2010.12.09. 11:56:56

@walker57:

Reálisan nézve az airsoft is a légpuska kategóriába tartozik, mert az esetek nagy részében ott is sűrített levegő lövi ki a golyót.

krüger 2010.12.09. 12:10:43

@bestpixel: Nekem is volt hasonló élményem.

- Csókolom patikus néni, salétromot szeretnék.
- Minek az neked?
- Kolbászba.
- Jól van, csak föl ne robbanjon az a kolbász.

taser 2010.12.09. 12:12:12

@krüger:

Valószínűleg így van! 24 metrikus tonna lőpor felrobbanása az egri várban.Egész más lett volna a sztori vége. ( szegényebbek lennénk egy kötelező olvasmánnyal :)
A lőpor robbanási sebessége 500-800 m/s Toló hatású robbanószernek is nevezik e miatt ellentétben az 1000 m/s feletti anyagokkal amik ugye a romboló hatásúak.

goislee 2010.12.09. 12:12:15

A cikk gyalogsági taktikájáról szóló részben van egy komoly pontatlanság.
A "caracole" nem gyalogsági taktika, hanem az akkori lovasság különleges lovaglási stílusa ahol egy bonyolult fordulóval mindkét oldalról elsütötték a pisztolyaikat. A stílust ma a Spanyol Lovasiskola formájában maradt meg.
Amiről az író ír az a "vonal alakzat" amit Páviánál biztos nem alkalmazhattak a spanyolok ott a terció alakzat egy tiszta muskétásoból álló változata volt.

krüger 2010.12.09. 12:38:27

Egy kicsit előreszaladnék időben, de már régen furdalja az oldalamat:

Meg tudná valaki mondani, hogy az első világháborúban és környékén miért nem volt szabad töltött puskával rohamozni.

Két dologra gondolok. Az egyik ugye az, hogy a töltött puskával a kézben ott a kísértés, hogy megálljak és célozzak, ami lelassítja a rohamot. A másik, hogy lövészárokharc esetén elvileg tilos volt lőni, mert a nagy kavarodásban a saját bajtársamat is eltalálhatom.

De azzal együtt is... fura. Meg az is, hogy a lövészárokban nem nagyon próbáltak pisztolyt alkalmazni. Nem vagyok tökhülye a harcászathoz meg a hadtörténethez, de ezt soha nem értettem.

taser 2010.12.09. 12:40:12

@goislee:

Tisztán muskétás tercio??? Erről még nem hallottam.
Amennyire én tudom a muskétásokat mindig a tercio előtt, az egyéb lőfegyvereseket ( arcabuceros) meg a tercio négy sarkán állították fel. ( mangas)Kölcsönösen segítve egymást. A lövészek ritkították a pikásokra támadó gyalogságot a pikások meg a lövészeket a lovas roham ellen.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.09. 12:50:40

@Közbiztonság Szilárd Orbán:

A frusztráció rossz tanácsadó; csak nehogy megfulladj vagy megüssön a guta, mert szegényebb lenne a magyar blogoszféra nélküled.

Édesanyádnak kézcsókom; remélem, ő még él, nem úgy, mint az enyém.

goislee 2010.12.09. 12:58:59

én úgy tudom hogy a terció kb 200 évig mint név maradt de a felállás folyamatosan változott. Páviánál ha jól tudom a Pikások leszakadtak a végjátékban muskétás formációról ezért írtam "csak muskétásokat", de lehet hogy rosszul tudom. A leírásod amúgy teljesen pontos hisz pont ebben a csatában tettek szert a hírnevükre.

paranoid T.R. marcipan 2010.12.09. 13:04:59

azért attól a sok betűtől megijedtem az elején. szerencsére a poszt élvezéséhez nem kellett megértenem:)

egyébként piros betűs ünnep a mai. a lemil begyűjtötte az első, megkérdőjelezhetetlen, aktív trollját. erre iszunk majd :)

vén betyár 2010.12.09. 13:11:08

@krüger: Forrás?Még sohasem halottam erről a tíltásról, de ez lehet, hogy csak az én tájékozatlanságom.
Az állóháború elhúzódó harcaiban rohamcsapatokkal próbálkoztak némi vidámságot, élénkséget kivívni.Ennek során előszeretettel alkalmaztak automata pisztolyt, jobban használható volt a nehézkes, hosszú puskánál.Különösen népszerű volt a Luger, melyhez 32 töltényes csigatárat is kifejlesztettek, később a Bergman géppisztolyt ugyanerre a tárra alapozva.@taser:
igaz.
"A csatarendbe felállt seregek közül a császári hadak jobbszárnyát 2000 gyalogos /ezek között 500 muskétás/ alkotta."Dr.Csillag Ferenc - A kézi lőfegyverek és a hadművészet, Zrínyi l965

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.09. 13:16:02

@paranoid T.R. marcipan:

"a lemil begyűjtötte az első, megkérdőjelezhetetlen, aktív trollját"

Ha elgondolod, hogy több, mint három éve működünk, ez igen szép teljesítmény.

vén betyár 2010.12.09. 13:17:42

@goislee: Ez is igaz, mert az előbb említett szerző így folytatja:
"Ekkor Pescara, a jobbszárnyon álló gyalogság parancsnoka felismerte a kinálkozó helyzetet és 200 spanyol muskétását a francia nehézlovasok oldalába rendelte, majd látva az eredményt, a többit is megerősítésül küldte."

paranoid T.R. marcipan 2010.12.09. 13:29:26

@tiboru: az:) gondolkodtam már, hogy vajon a téma, a kommentelők értelmi színvonala vagy az AA-k láthatatlan háttérmunkájának a következménye-e.

eMM2 2010.12.09. 13:35:11

Azért ez a szélpuska ügy jobban megmozgatta a kedélyeket mint a cikk többi témája:)
Lehet megérne egy önálló bejegyzést is.
Szerintem drága volt az előállítása bonyolult a karbantartása,talán idegenkedtek is tőle a hadfiak az újszerűsége miatt tehát tényleg csak pár elit egységet fegyvereztek fel vele.Aztán ahogy a feltaláló meghalt a fegyver kikopott csak magánkézben maradhatott még pár darab amíg azok működtek.
Mindenesetre ügyes! Akárcsak a post várom a folytatást főleg a Congréve rakétáról szóló részt.Na az szintén elég új valami volt de nem akarom lelőni a poént.

Kullancs1983 2010.12.09. 13:35:55

Látom jól megszaladtak a hozzászólások..:) A légpuskák elterjedéséről csak annyit, hogy a Girandonikat Girandoni gyártotta, senki más nem is értett hozzá. Azaz egyedileg készültek, ez egyrészt az árát is megdobta egy kicsit, másrészt a termelés üteme se lehetett nagyvalami... Esetleg a zsákmányolt puskákat szétszedve és kielemezve lehetett volna próbálkozni a másik oldalon, de nem tudok róla hogy sikerrel jártak volna. Másrészt pedig a szélpuska jó játékszer volt ugyan, de meg sem közelítette a korabeli muskéták erejét és hatótávját. Portyázni, mesterlövészkedni jó volt, de szemtől-szemben bedarálták volna őket a kovás puskások.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.09. 13:36:20

@paranoid T.R. marcipan:

Is-is-is.

És azt se feledjük, hogy csak a puffin ad nekünk erőt és mindent lebíró akaratot.

eMM2 2010.12.09. 13:38:19

@tiboru:
Tehát szelíd háziasított kezes(bárány) példány.Trollokat etetni szabad?:)

paranoid T.R. marcipan 2010.12.09. 13:39:43

@hazitroll: fedett ügynök nem ér:)

@tiboru: meg a k r u m p l i s h a l.

KCB 2010.12.09. 13:50:54

Sajnos sehol sem láttam még leírását annak hogy miért is szorították ki az íjakat a puskák.
Mivel a tűzgyorsaságuk, lőtávolságuk, egyszerűségük sokáig felül múlta a puskáét, még is eltűntek az 1500as évekre.
Az íjra azt mondták hogy sok gyakorlást igényel, de pár hét alatt bárki meg tudja tanulni, nagy tömegbe lőni pedig bárki tud. A fizikai ereje is bőven meg volt az akkori parasztságnak a használatához.
Ellenben a puska sokáig kényes dolog volt, lassan lehetett tölteni és gyakran besült. Lőtávolsága pedig pocsék volt.

KCB 2010.12.09. 13:54:03

A szélpuskáról szintén olvasnék szívesen mert amellett hogy számtalan előnye volt, méltatlanul mellőzték és máig keveset tudni róla. Gyakorlatilag a géppuskát is ki lehetett volna fejleszteni belőle.
(ok tudom, elég macerás volt, de nem macerásabb mint egy ágyú)

vén betyár 2010.12.09. 14:04:53

@eMM2: @Kullancs1983: A kedélyek megmozgatásához csatlakozva illetve folytatva:
A Girardoni puskát 1780-ban rendszeresítették, kezdetben 4-4 szélpuskát osztottak be minden vadászzászlóaljhoz.Később, 1790-ben, MIVEL A FEGYVER JÓL BEVÁLT, egy 1313 fős ezredet állítottak föl.Ütközetben a szélpuskákat kis csoportokban alkalmazták, többnyire kiváló eredménnyel.+NAPÓLEON HADSEREGE AZ ITÁLIAI HADJÁRAT SORÁN EGY 5oo FŐS TIROLI SZÉLPUSKÁS EGYSÉGTŐL NAGYOBB VESZTESÉGET SZENVEDETT, MINT AZ OSZTRÁK HADSEREG TÖBBI RÉSZÉTŐL EGYÜTTESEN.
A székpuskás hangtalanul és folyamatosan 20 lövést tudott leadni.
, egy embert 150 m távolságról könnyedén eltalált, a legnagyobb lőtávolsága 400 m volt.Egy szélpuskához 3 db feltöltött légtartályt rendszeresítettwk, így rövid idő alatt 60 jó lövést lehetett leadni.
A zászlóalj utánpótlász szállító kocsiján nagy számban vittek tartalék légtartályokat /melyeket menet közben is lehetett tölteni a kocsin alkalmazott, kerékhajtású pumpával/, 38o ooo golyót és tartalékalkatrészeket.
1815-ben a szélpuska használatát az osztrák hadseregben megszűntették.A kivonás oka egyrészt a harcászat megváltozása, a franciák részéről a tűzharc és a támadóoszlop együttes alkalmazása, másrészt a nagyszámú javításra szoruló szélpuskához nem voltak megfelelően képzett fegyvermesterek.

goislee 2010.12.09. 14:05:00

@Kerek Perec:
Több oka is volt a gyakorlás az egyik. Lőni tényleg mindenki meg tud tanulni íjjal, de a harctéri alkalmazásához évek folyamatos gyakorlása kell, tényleg egy géppuska hatékonyságát tudta produkálni egy íjjász alakzat de ehhez profik kelletek a törökök pl. soha nem tudták pótolni a Lepantói csata után az íjjászaikat. Gond volt még hogy bár elvileg átlőtte a páncélt (modern tesztek alapján is) a harctéren ezt elég kis eséllyel tette meg. A puska meg a számszeríj ezt tudta hozni. Ezenkívül a nagy teljesítményű íjjakhoz különleges alapanyag kellet (a tiszafa pl hihetetlenül lassan nő és a középkor végére már alig maradt angliában pár darab) szakemberek, és az íjjak elég érzékeny szerkezetek egy hosszú vascsővel ellentétben.

krüger 2010.12.09. 14:13:25

@vén betyár: Így konkrétan egy forrást nem tudok mondani, de számtalan helyen olvastam, plusz filmekben hallható (na jó, a film az nem egy forrás, de mégis..), hogy roham előtt ki kellett tárazni, szélsőséges esetben még a závárzatot is ki kellett venni.

A rohamosztagos (korabeli nevén rohamista) taktika az ún. Hutier harcászat, ha jól emlékszem, ezt a fent nevezett (a neve ellenére német) úr találta ki, az is nagyon érdekes téma.

juditmanó 2010.12.09. 14:21:03

@hazitroll: fentebb már megadták a választ, domesztikált, jómodorú, kezes házitroll vagy :)

A szerző részére: Annak ellenére, hogy lövésem sincs :) a témához, nagyon érdekesnek találtam a posztot, a részletek nem mindenhol kötöttek le, de mindig lenyűgöz, ha valaki(k) ilyen mélységig értenek egy-egy témához.

eMM2 2010.12.09. 14:31:09

@vén betyár:
Na megint többet tudunk.Szóval a karbantartó személyzet hiányzott a fegyver tömeges használatához, ez kb olyan lehet mintha a Tigris tankhoz nem lett volna karbantartó személyzet.A 2 VH utsó hónapjaiban már tényleg nem is nagyon volt.
Mindenesetre ha mexervezik a szélpuska továbbfejlesztését/tömeggyártását meg hozzávaló puskaműveseket akkor nagyon tarolhattak volna vele, tán még jóval később Königrátznál is ahol pont az volt a gond(kicsit leegyszerűsítve) hogy a sógorok(és velük "szövetségben" mi is) amikoris az döntött hogy a sógorok előltöltőssel bohóckodtak és a szuronyrohamban bíztak addig a porosz kollegák meg a hátultöltősök sokkal jobb tűzgyorsasága miatt arattak.

Kullancs1983 2010.12.09. 14:52:13

@Kerek Perec: Az angol hosszúíjászokat manapság a régészek az eldeformált csontvázukról ismeri fel. Ennyit a korabeli parasztság erejéről. Másrészt a muskéta átlőtte a páncélt, az íj nem. Az angoloknál azért egészen a XVII. századig megmaradtak a hosszúíjászok is.

@vén betyár: A lövések hatótávja és ereje elmaradt a kovás puskákétól, bonyolult volt a szerkezete, ezért a képzetlen sorozott gyalogság kezébe nem volt való, ezenkívül tudtommal Girandoni halála után SENKI nem volt aki értett volna hozzájuk.

@eMM2: Zichermann István mesterlövészes könyve szerint a hátultöltősök jobbak voltak, de a gyutacsosoknak (ez váltotta a kovát, majd a következő részben le lesz írva) még nagyobb volt a hatótávjuk.

@krüger: A rossz nyelvek szerint azért kellett kitárazni, mert a tisztek féltették a hátukat...

vén betyár 2010.12.09. 14:53:17

@eMM2: Igen.Kösz a kiegészítést a páviai csatához:
Páviánál I. Ferenc francia király vezetésével lezajlott a hadtörténelem utolsó nagyszabású lovasrohama. A francia lovagok támadását a landsknechtek ugyancsak a muskétásaiknak köszönhetően már a roham közben hatástalanították. Ezután a francia zsoldban álló német regimentet mészárolták le, kemény közelharcban, végül a puskásokat újraszervezve a svájciak támadását is sikeresen hárították, sőt immár másodszor rommá verik a “tanítványok” a "mestereket", úgy, hogy ezúttal még csak nem is került sor érdemi közelharcra. E háború során tehát két nagy múltú alakulat is búcsút int a harctereknek: nemesi nehézlovasság, és az éppen ellene kialakult svájci gyalogság.

KCB 2010.12.09. 15:01:05

@goislee: Köszönöm az érdemi választ :)

"Lőni tényleg mindenki meg tud tanulni íjjal, de a harctéri alkalmazásához évek folyamatos gyakorlása kell"

Azért nagy tömegbe a levegőbe lőni nem kell sok gyakorlás, ha valaki fellő egy vezérnyilat, a többinek csak utána kell lőni. Persze a szórás hatalmas, de az ellenség szórása is :)
Célzott lövéshez már valóban gyakorlás szükséges, de ott is bele lehet jönni 1-2 hónap alatt.

"Gond volt még hogy bár elvileg átlőtte a páncélt (modern tesztek alapján is) a harctéren ezt elég kis eséllyel tette meg. A puska meg a számszeríj ezt tudta hozni."

A páncél gyakorlatilag kiszorult a puskák megjelenésével, tehát az íj ismét divatba jöhetett volna az előnyei miatt.

"Ezenkívül a nagy teljesítményű íjjakhoz különleges alapanyag kellet (a tiszafa pl hihetetlenül lassan nő és a középkor végére már alig maradt angliában pár darab)"

Ezt viszont nem tudtam. Nem kellett volna ragaszkodniuk a longbow-hoz :)

Mindenesetre el szoktam fantáziálni hogy 48-ban nem lett volna-e értelme ismét íjászokat alkalmazni a labancok ellen mert a puska még akkor sem dominált a seregben. Persze ez csak a filmekben látott dolgok alapján gondolom.

krüger 2010.12.09. 15:12:14

Nekem van egy elképzelésem a nyíllal kapcsolatban. A nyíl ugyebár felülről érkezik, viszonylag meredeken. Ez egy lovas ellen kiváló, mert a lovasnak nincs pajzsa, ráadásul a ló komoly vízszintes felületet mutat.
Ugyanakkor a gyalogosnak van pajzsa, amit a feje fölé tud tartani, ezzel jó tud védekezni. És amikor odaért az íjászhoz, az íjásznak nincs mivel védekezni. Úgyhogy szerintem a lovagi hadseregek eltűnése és a gyalogos tömeghadsereg megjelenése kulcsfontosságú ebből a szempontból.

@Kerek Perec: Az igaz, hogy 48-ban a puska nem dominált, pl. Világos előtt a viszonylag jól felszerelt honvédseregben egy puskához egy töltény volt a lőszerjavadalmazás.

Tudod, hol lehetne megnézni, hogy "mi lett volna"? Az amerikai indián háborúk példáján. Nem tudom, ott hogy volt, de megpróbálok utánajárni.

krüger 2010.12.09. 15:22:39

Amúgy Rambo nyíllal még egy helikoptert is le tud szedni. :-))

KCB 2010.12.09. 15:28:34

@krüger:

Hmm, jó ötlet, nem jutott volna eszembe, a western filmekben már ismétlő puska van, ami ellen természetesen nem ellenfél, de elötte van még egy 2-300 év "hézag".

Maga a pajzs használatával kapcsolatban igazad van, viszont a pajzs elég nehéz, nem volt annyira elterjedt mint a filmekben látni. Amit nem visz át az nyíl, azzal szaladni sem nagyon lehet (nehéz fa pajzsok) a bőr vagy fonott pajzsokat pedig átvitte a nyíl.

Hja, Rambó... Milyen elmebeteg találta már ki azt a jelenetet, de köjökként nagyon kajáltuk...

vén betyár 2010.12.09. 15:29:34

@Kullancs1983:
Zichermann István mesterlövészes könyve szerint a hátultöltősök jobbak voltak, de a gyutacsosoknak (ez váltotta a kovát, majd a következő részben le lesz írva) még nagyobb volt a hatótávjuk.
Kötözködés: De nem azért, mert mint gyújtási rendszer fejlettebb volt, /mármint a gyutacsos, kapszlis/, hanem a fegyver űrmérete és a cső huzagolása változott.

Kullancs1983 2010.12.09. 15:34:22

@Kerek Perec: Nana! Próbálj meg intenzíven íjászkodni 2-3 hónapot, meglátjuk mennyire megy majd a célzás..:) Egyébként pedig nem mindegy milyen pácélra lőttek az íjjal. A sodronypáncélt elég sok íj átvitte, de a vas(!) lemezvérteket már csak a hosszúíj, az acélt meg már az sem. A hagyományos íjakat a számszeríj szorította ki, azt meg a muskéta. A lőfegyverek evolúciója... A páncél csak a XVII. század közepére szorult ki az általános használatból, de egyes elitegységeknél (mert a vértes lovasság mindenhol az volt) a XIX. század közepéig megmaradt. De a muskéta legnagyobb értéke a sebzésében rejlett. Egy nyíl jó találat esetén megölte a célpontot, de volt rá példa hogy valaki 3-4 nyílvesszővel a testében még harcolt. ezzel szemben a muskéta golyója ha nem is ölte meg akit eltalált, de földhözvágta azért, magyarán a sokkhatása (vagy stophatása) sokkal nagyobb volt. Valahol egyébként azt hallottam, hogy az amerikai polgárháborúban amit muskétákkal vívtak (1860-1865, volt már hátultöltős is, csak kevés) a leggyakoribb sebesülés a végtagvesztés volt, mert ha a golyó nem is szakította le, akkor is olyan roncsolást végzett, hogy amputálni kellett. Jó, erre biztos rátettek az ágyúk is, de én ezt épp a muskétákkal kapcsolatosan hallottam.

krüger 2010.12.09. 15:34:43

@Kerek Perec: Lehet, nem tudom. De továbbra is úgy gondolom, hogy a nyíl elsősorban lovasok ellen hatásos (és ki lehet tenni mindenféle karókat meg spanyol lovast a lovasok ellen, de ezek gyalogosok ellen nem sokat érnek).

Biztosan átviszi a nyíl a pajzsot is, de szerintem azzal el is megy az ereje, tehát átszúrja a pajzsot, de a katonában már nem tesz nagy kárt. Mondjuk ha a feje fölé emeli, akkor megakad benne 3-4 vessző, de attól neki nem lesz baja, ellentétben a vérttel, ahogy a vért átszúrása után már azonnal sebez.

krüger 2010.12.09. 15:52:56

Az amerikai függetlenségi háború idején nagy volt a lőszerhiány, ezért Benjamin Franklin azt javasolta, hogy alkalmazzanak íjat, de kinevették.

Egyébként érdekes, azt írják az ismétlőfegyverekről, hogy az US Army sokáig nem használta őket az indiánok ellen. Egyrészt azért nem, mert az egylövetű pontosabb volt és messzebbre hordott, másrészt pedig azért nem, mert nem akarták, hogy a katona pazarolja a golyót.

KCB 2010.12.09. 16:00:34

@krüger: Igaz, ezekre nem gondoltam.

Kullancs1983 2010.12.09. 20:57:20

@krüger: Esetleg egy nagyon tápos nyíl vinne át egy nagyon gyenge pajzsot. A nyílvesszőnek mások a karakterisztikái mint egy golyónak. Annakidején egy ismerősöm kipróbálta a vadászíját egy leselejtezett golyóálló mellényen: a nyíl keresztülvitte, aztán megakadt a kert végében egy száradni kiterített bugyiban... Másrészt pedig, ahogy már írtam is, a sebzésük is egészen más. Megintcsak vadászíj: Ha (jól) meglőnek vele egy szarvast, akkor az megugrik, de ahogy rohan gyorsabban vérzik, egy-kettő meghal. A puskagolyó ezzel szemben már közepes találat esetén is rögtön a földhözvágja (meg a sokkhatás), és olyan roncsolást okoz, hogy azzal már nem megy sehova.

krüger 2010.12.09. 22:43:57

@Kullancs1983: Köszönöm, érdekes dolgokat mondasz. Igen, nyilván egészen más a történet, más a hatás.

Mindenesetre nekem az a véleményem alakult ki, hogy a nyíl leginkább akkor volt jó, amikor gyalogság harcolt lovasság ellen. Gyalogság-gyalogság viszonylatban már nem olyan hatásos, már csak azért sem, mert test-test elleni harcban az íj már nem jó semmire. A rómaiak sem alkalmazták a legiókban, többnyire csak közel-keleti íjász segédcsapatokat vetettek be, de maguk a legiós katonák nem használtak íjat.

bz249 2010.12.09. 22:57:05

@Kerek Perec: marha egyszeru a valasz, az ij ballisztikus fegyver a puska meg nem. Az a 3-400 meter az ij eseteben mar a kinematikailag megengedett lotav, ahol az ij gyakorlatilag fuggolegesen esik le es ha a kedves ellenseges katona nem abban az 1-2 meteres zonaban van ahova lehullik, akkor meguszta.

A puska ezzel szemben kozvetlen iranyzasu fegyver, amelyikkel egyreszrol konnyu celozni (a pici gombocnek el kell takarni az ellent) es a lovedek nagyobb sebessegenel fogva meg 3-400 meterre leadott lovesnel is sok tiz meteren keresztul a kivanatos 0-1.7 meter magassagban tartozkodik, vagyis kepes embert olni. Szoval minel laposabb a roppalya (minel gyorsabb a skulo) annal kevesbe fontos a pontos celzas (amelyik puskaval amugyis sokkal konnyebb).

Ha ehhez hozzavesszuk, hogy egy nyilvesszo jo esetben 100J-t tudott a musketagolyo 3000J-val szemben (amelyet a puha olomnak koszonhetoen mindet a testben adott le... egy musketagolyo durvabb, mint egy modern rohampuska) akkor eleg egyertelmu, hogy miert tuzfegyver es miert nem ij. Mar az arkebusz is sokkal jobb fegyver, mint barmilyen ij, a musketa pedig nem is emlitheto ugyanazon a lapon.

Plieur 2010.12.09. 23:02:46

@krüger: Tiszteletem
Sajnos nem közölted mely hadseregben volt ez a szabály,de azért van egy elméletem.
Majd a hozzáértők ledorongolnak, de az a rohangálás csőre töltött fegyverrel nem volt valami nagyon okos dolog a francia Lebel M1886-al, ugyanis nem lehetett bebiztosítani a csőre töltött fegyvert-ez igaz más franci puskákra is( Mle 1902, 07-15, de még a MAS36 is).

krüger 2010.12.09. 23:05:18

@Plieur: Pl. a monarchia közös hadseregében. Munk Artúrról, a limanowai csata hőséről mondják, hogy roham előtt előfordult, hogy még a závárzatot is kivetette.

Vagy ha látta valaki a Gallipoli című filmet (Mel Gibson egyik korai szerepe), ott a roham előtt az ausztrál katonákat szólítják fel arra, hogy tárazzanak ki. OK, hogy ez egy film, a filmek meg tudjuk, mennyire megbízhatók, de van egy olyan érzésem, hogy ez egy realisztikus mozzanat benne.

teddybear01 2010.12.09. 23:12:26

@krüger: Van még valami.

1982-ben emelték ki a Mary Rose nevű hajót, ami Portsmouth kikötőjében látható azóta. VIII. Henrik zászlóshajója volt. A fedélzetén, sok minden más mellett több tucat eredeti longbow is volt, amiket az iszap tökéletesen konzervált. A történészek több íjat is lemértek, a kifeszítésükre átlag 75 kiló kellett. Készítettek tiszafából is kópiát, az is ennyire erős volt.

Nem tudom, hogy íjászkodtál-e már, de hidd el ennyire erős íjat kifeszíteni, és vele célra tartani igen megterhelő. Nem véletlenül torzult el az angol íjászok csontváza, és izomzata. Mellesleg ilyen szintű erőkifejtésre kisgyerekkortól edzésekkel kellett felkészülniük, és naponta órákat kellett gyakorolniuk erőnlétük megtartásáért.
A muskétákat sokkal könnyebb volt használni, és a jókora ólomgolyó sokkal nagyobb roncsolást végzett.
A vérteket is jobban átvitte a muskétagolyó.

krüger 2010.12.09. 23:12:44

@Plieur: Amúgy azt gyanítom, nem annyira szabály volt, inkább amolyan virtuskodás. Ahogy utánanéztem, a japán hadseregben is volt ilyen szokás.

Ami pedig azért is furcsa, mert előfordult, hogy a szurony megakadt az ellenség bordái között, és akkor úgy lehetett a legjobban kivenni, ha elsütötték a puskát.

Másrészről azt olvastam talán a wikipediában, hogy a brit hadseregben az első világháborúban csak a sérülések 0.3%-a származott szuronytól, ami arra enged következtetni, hogy annyira azért nem volt gyakori a kézitusa.

krüger 2010.12.09. 23:14:52

@teddybear01: Igen, van otthon íjam, szoktam lövöldözni vele céltáblára, a gyerekeimmel. Persze nagyon alapszintű. Nyilván jelentős fizikai erő kell egy komoly íjhoz.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.12.09. 23:18:39

Na, ennek az első felét vajon hogy a fenében nem olvastam?

Pár apróság, a „kicsi, de jólesik” kategóriában. Ha bekommentezték már, akkor bocs, nem olvastam át mindet.

Napoleon:
Annyira utálta a légpuskákat, hogy nagyon. A lefoglalt fegyverekre bazírozva ettől még azonnal létrehozta saját légpuskás alakulatát. Persze berzenkedve...
---
Kicsit visszanézve az első posztra:
Európában az első tőzfegyveres csatának a muhit tartják. Nemcsak sátorgyújtogatásra, hanem a johanniták páncélos csapatának megtörésére is alkalmazták a mongolok. Állítólag...
---
Nem állítólag, de az európai elterjedést messze megelőzve a litvánok vetetek be elsőként csatatéren, viszonylag nagy tömegben lőfegyvert, a tatárok ellen, valamikor az 1300-as évek elején, még pogányként. Speciel - akkor még - nem elsöprő sikerrel. Következő csatájukban viszont simán lealázták a tatárokat, akik nagyjából soha többé nem is tértek rendesen magukhoz.
---
Az ágyú elterjedésének fura, nem igazán magyarázott magyar vonatkozása az ágyú szó maga, amit egyes régebbi írásokban álgyúként is emlegettek. Az összes többi, tűzfegyverrel kapcsolatos elnevezés külföldi eredetű. Ez az egy nem.
---
Ha már ágyú, és magyar, illetve közép-kelet, dél-kelet, és még Európa is, ha széle felé is. Egy-két sort megérdemelt volna korai magyar és kozák csapatoknál használt faágyú is. Igen gyorsan, egy ütközetre összedobható jószágként kellemetlen meglepetést lehetett szerezni vele -általában - a töröknek. Eredete vitatott, egyesek ezt is a huszitáknak tulajdonítják, mások, a nagy többség, még a puszta létét is tagadják.
---
Kedves momentuma volt a lőfegyverek csatában való elterjedésének a magyar hajdúk „gyávasága” is. Időnként ki is végezték némelyiket, pedig csak ésszel éltek, és győzni akartak...
Ugyanis a meglehetősen ostoba nyugat-európai rendszerrel szemben, akik felálltak egy nagy négyzetbe, és kissé idegesen várták a halált, hajdúink felragadták a muskétájukat, és bősz rohamra indultak. Futottak, mint a nyúl, majd a megfelelő pillanatban hasravágták magukat, az ellenséges sortűz elszállt a fejük felett, ők meg rohantak tovább, ismeg hasraesés, ismeg futás, majd az utolsú métereken egy sortűzzel nagyjából le is gyakták a szép kis négyszöget, a maradékot meg elégedetten felszeletelték sok apró ellenséggé. Ez a hasraesősdi nagyjából az első világháborúig a legnagyobb gyávaságnak számított a kor népszerű hadvezetői körében. Rájuk általában nem emlékszünk, hajdúvárosok ma is vannak...
---
Ez az idióta négyszögesdi elég hosszan kísértett az európai hadszíntereken. Bizonyára azért, mert nagyon látványos elem volt. A törökök is szerették, akik tulképp elsőként állították hadrendbe az ágyút rendes, „mezei” ütközetben. Több-kevesebb, de általában több sikerrel. Eredményét - részben - megtapasztalhattuk mi is Mohácsnál, illetve ők is, amikor esetenként nagyobb számban, véletlenül épp a megszokottnál jobban felszerelt, huszárokkal, szpáhikkal, lengyel huszárokkal, kozákokkal, meg a rövid kis karabélyukkal találkoztak.
A nyugat-európai szakírók Napoleonhoz kötik az ágyúk tömeges, csatatéri alkalmazását, noha korábban náluk is megesett az ilyesmi, nem is ritkán, nem is sikertelenül.
---
Általában a törököt nem szokták „modern” hadseregnek tekinteni, noha mind az ostromágyúkat (pl. Konstatinápoly ostroma /1453/, az ott bevetett ágyúk száma, mérete, de onnan egészen a Sienkiewicz által is megénekelt Kamienecz ostromáig /1672/, meg egy kicsit talán azon is túl), mind a csatatéri alkalmazásukat, mind a kézi lőfegyvereket (janicsárok, szpáhik) szinte elsőként vetették be Európában, akkoriban elképesztő mennyiségi, és sokáig komoly minőségi fölénnyel, amit nálunk is, Lengyelországban is meglehetős szomorúsággal vettek tudomásul a helyiek.
---
Az íjat elég rendesen elfelejtették ezidőtájt, legalábbis a szakírók szerint. Az általam ismert utolsó olyan alkalom, amikor csatadöntő fegyverként bevetették - a közelebbi - Európában, az a kuruc háborúk végén (vastagon 1710 táján) volt. Állítólag a lovakat célozták velük. Khm, az ostromlottak...
---
Azt meg csak gyanítom, hogy egynémely erdélyi mesteremberekről lesz még szó későbbiekben...

Iustizmord 2010.12.09. 23:21:01

@tiboru: Mester, goompah óta vagy ilyen vídia-acél, vagy voltak más rossz tapasztalataid is a neten? :o)

amúgy támogatom a trollkodás haladéktalan bannolását.

Iustizmord 2010.12.09. 23:22:48

@bz249: az ij ballisztikus fegyver a puska meg nem

a "golyó" nem "ball"isztikus pályán mozog? vagy tán a "golyó" röppályája "nyíl"egyenes? wtf?

bz249 2010.12.09. 23:27:16

@Iustizmord: a golyo 300 m/s-mal megy (vagyis 5 meter az esese a 300 meterre levo celig), a nyil meg 50-nel (180 meter az esese a 300 meterre levo celig). Normal harcereintkezesi tavolsagban a puskagolyo gyakorlatilag tok egyenesen megy.

Plieur 2010.12.09. 23:42:05

@krüger: Meglepő ez a kitárazás, ugyanis az M95-nek bizony volt biztosítója, az Arisaka-nak is,tehát nem lehet ráfogni műszaki okokra mint a franciknál. Viszont azt el tudom képzelni hogy a roham hevében hirtelen valaki az épp lövő katona elé ugrik.
Az első világháborús sebesülésekkel kapcsolatos statisztikákat viszont kissé megbízhatatlannak tartom, ugyanis ahhoz hogy egy sebesültet ellássanak és regisztrálják a sebesülés típusát ahhoz el kellett jutnia a frontról a kötözőhelyre, ez volt a legnehezebb és legveszélyesebb szakasz, épp a szállítókapacitás hiánya és a szállítás lassúsága miatt ( pld. épp briteknél 32 hordágyvivő/zászlóalj). Szóval elég sokan sebesülhettek szuronytól, kiélezett gyalásótól, buzogánytól, csak éppen nem érték el élve a kötözőhelyet.

krüger 2010.12.09. 23:50:45

@Plieur: Nyilván az ilyen statisztikák cum grano salis olvasandók, szerintem is.
Szerintem a kitárazásnak inkább pszichológiai szerepe lehetett: a katona tudta, hogy az egyetlen esélye menni előre ezerrel és döfni, nincs idő megállni, célozni, hasravágódni és ilyesmik. De ez csak a magánvéleményem.

Még érdekesség: állítólag a második világháborúban csak a katonák 8-9%-a sütött el fegyvert az ellenség irányában. A vietnami háborúban egy elesett katonához átlag 50 ezer golyót kellett kilőni.
Mindez arra mutat, hogy az embernek nem olyan evidens dolog a másikra rálőni vagy más módon bántani, és a katonák nagyobb része minden háborúban csak túl akarja élni az egészet (kivéve persze az elit különítményeket).

Egy ismerősöm dédapja mesélte, hogy az első világháborúban orosz roham elé került. El is kezdte üldözni egy nagy darab kozák legény. Emberünk futott, ahogy tudott, aztán megállt, és odakiáltott az orosznak (tót lévén meg tudta magát értetni oroszul), hogy hagyja már békén, nem dicsőség a kicsit bántani. Az orosz felröhögött, és nem bántotta. Szerintem ez ha nem is mindennapos, de nem is olyan ritka történet.

krüger 2010.12.09. 23:51:44

@Vérnűsző Barom: Ha jól tudom, Konstantinápoly ostrománál magyar tüzérek segítették a török hadsereget, de már nem emlékszem, hogy ezt hol olvastam.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.12.09. 23:53:32

@bz249: Ez még nem lenne baj. Sajna viszont az a nyilacska hosszú is. Ha csak egy kicsit sréhen kapja el a páncélt-pajzsot-sisakot, simán lepattan róla, eltörik, és jöhet is a következő.
Elég szép számú nyíl érkezését ki lehet bekkelni a megfelelő vértezettel, a megfelelő távolságból, míg az akkori nagykaliberű lőfegyver, ha netán nem is ütötte át a páncélt, adott egy olyan pofont, amitől sokáig kóvályoghaott, aki kapta.
Páncélosok ellen (az első sikeres magyar, majd angol próbálkozások után), gyakorlatilag csak nyílpuska volt érdemben bevethető. Próbálkoztak is vele szorgosan az elsősorban olasz és svájci hadfiak (kis osztagokban pár nyílpuskás, pár lövöldözős, és cirka kétszer annyi pikás, alabárdos), de annak a „tűzgyorsasága” se volt valami szapora. Mire nagyjából az ezernégyszázas évek végére összerakták a viszonylag normálisan kezelhető, tekergetős darabokat, meg is jelentek az első kézi tűzfegyverek.
Ezzel együtt vagy negyed századig együtt használták a kettőt) főleg a svájciak), amíg a spanyolok be nem mondták az unalmast, és rá nem jöttek a lövöldözés ízére.
Sokat számított az ezernégyszázas évek táján kitalált „nagyüzemi” lőporgyártás kialakulása. Addig csak kapargatták az ódon falakról a salétromot, és bánatosan keresgéltek a még nem tisztára pucolt pincét-padlást.

bz249 2010.12.10. 00:00:07

@Vérnűsző Barom: a lenyeg, hogy nem voltak hulyek a regiek. A puska sokkal jobb fegyver volt azert is terjedt el (gyakorlatilag barmelyik kultura az amerikai indianoktol a japanikon at a maorikig, azonnal valtott a puskara, amikor megismerkedett a tuzfegyverekkel).

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.12.10. 00:03:28

@krüger: Olvashattad több helyen is. Az akkori (és elég sokáig a világ legnagyobb) ágyúját rakta nekik össze egy - gyaníthatóan - magyar, vagy erdélyi szász, ha minden igaz Orbán nevű, kissé talán sértett, vagy jó pénzt szimatoló mókus. A lónagy ágyúival nem sokra ment, de legalább látványosak voltak, és kellőképp megalapozták a török szolgálatban dolgozó magyarok, illetve keresztények hírnevét. A mese szerint Hunyadi sóbányával jutalmazta a kalandot...
Olvashattál róla itt is:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Konstantinápoly_eleste

Plieur 2010.12.10. 00:14:39

@Vérnűsző Barom:
Ezt a hasalásos dolgot meg a gyávaság emlegetését nemigen értem. Az 1913-ban ultramodernnek számító franci gyalogsági szabályzat és amely a végletekig erőltette a támadást, kb így képzelte el a rohamot ( persze a valóság más lett...)
-a 75-sök srapnelltüze fedezékbe kényszeríti az ellen gyalogságát, súlyos veszteségeket okoz, lefogja a géppuskákat
-a saját gyalogság 20 s alatt kb 50m-t tud előrefutni, mielőtt az ellen gyalogos kibújik a fedezékből, céloz-lő. Gyakorolták is szorgalmasan:)
És erre fel ott a német gyalogság amely jól beásva halomra lövi őket a mellvéd lőréseiből+géppuskák, messze nem kell 20 s, meg 100-as és 105-ös ágyúkkal válaszol:)
Az első kellemetlen ébredés a harcászattal kapcsolatosan 1914.08.20-án :) történt, amikor a franci 1 Hadsereg és 2-ik Hadsereg Lotharingiában megtámadta Sarreboug-ot és Morhange-t.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.12.10. 00:24:39

@Plieur: Az 1913-ban volt. Az ezerhétszázas évek európai háborúiban még udvariasan álldogálni kellett a négyszögben, és várni, amíg az ellenség lő.

Amerikában konkrétan kivégezték gyávaségért azokat az angol szerencsétleneket, akik az erdőben fa mögé bújva lődözték az indiánokat, és nem szépen, fegyelmezetten várták, amíg azok levadásszák őket.

Ennek a szép, sakktáblás vircsaftnak nagyjából Solferinó, és az amcsi polgárháború tett be igazán, de annyira nem, hogy az emlegetett franciák tisztjei az első világháború elején tiritarka ruhában, állva, a mellükön jó nagy, vörös folttal vezényeljenek. Mondjuk, hamar leszoktak róla...

De hát ilyen hülye világ volt errefelé, nagyjából Clausewitz elismeréséig, azaz az első világháborúig, vagy inkább még utána is.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.12.10. 00:29:32

@Plieur: „Első” kellemetlen meglepetés gyakran érte a franciákat...
Crecy csata, a posztban is említett balhé, meg még sok másik. maguktól ritkán szerepeltek jól. Ritka kivételként említhető az amerikai háború (nekik volt annyi eszük, hogy haverkodtak az indiánokkal, és fa mögül lődöztek), illetve az idegenlégió kitalálása. Esetleg Napoleon fegyelemre szoktatása még szóba jöhet, de mást nem nagyon tudnék felsorolni pozitívumként.

Elképesztő bakit annál többet.

taser 2010.12.10. 00:52:15

Ha jó a téma rögtön meglódulnak a kommentek.
Közbiz egoista szilárd nekem is rogton gompahot juttatta az eszembe de mivel ott feddésbe részesültem ezért most türtőztettem magam.

Na de haladjunk.

Íj kontra lőfegyver.Gyakorló vadászíjász vagyok és amit írok az a tapasztalat.
Még a modern vadászíjak ( csiga karbon stb ) hatásos ölőtávolsága is épphogy eléri az 40-50 a leggyakoribb hatásos lőtáv az a 20 méter. A nyílvessző valóban elrepül akár 300 méterre de ott már se célzásról se átütő erőről nem lehet beszélni.
Ahhoz, hogy az ellenfél/ vad kimúljon. Pontos szív vagy tüdő találatot kell bevinni mert egyébként semmi nem fog történni. Nem véletlen, hogy az íjászok fénykorában a felsőtestet védték nagyon. Találat esetén is jó néhány perc eltelik mire a delikvens elvérzik.
Puskagolyónál a találatnak nem kell pontosnak lennie elég ha a testen úgy nagyjából becsapódik valamelyik létfontosságú szerv környékére. Akár 10-20 cm el is a szív/ tudő mellé mehet a lefékeződő puskagolyó átadja az energiáját a környező szöveteknek ( illetve az abban lévő víznek amit ugye nem lehet összenyomni) az így keletkezett lökéshullám pedig tépi az idegeket izmokat ereket.

Több helyen is olvastam, hogy a napóleoni és az amerikai függetlenségi háborúk sebészeinek igen sok gondot nem a puskagolyók kioperálása jelentette, hanem az eltalált katona szomszédaiból kellett az áldozatból származó fog és csont szilánkokat kioperálni.

A puskák és belevaló lőszer előállítása sokkal kevesebb időbe került mint a megfelelő íj és nyílvessző elkészítése. A kiképzés tényleg rövidebb.
Amikor elkezdtem íjászkodni az első alkalommal az edző megmutatta a helyes beállást oldást stb majd azt mondta "ezt csináld meg 3000 szer és akkor nagyjából jó íjász leszel". Ettől jóval kevesebb lőszert kell ellőni egy katonának, hogy jól tudja kezelni a fegyvert.
Nem véletlen, hogy a középkori Angliában hétvégén kötelező ijászatot írtak elő a férfi lakosság részére. Más léha időtöltést ( labda és kártyajátékokok) pálcázással büntették.

Orbán ágyúja.

Lehet, hogy csak legenda és nem volt hatékony de az isztambuli hadtörténet múzeumban mint a konstantinápolyi csata egyik döntő elemét mutatják be. ( külön tárlat mutatja be a város elfoglalását)A múzeum kertjében egy megmaradt példány ki is van állítva a hozzá való kőgolyóval együtt. Impozáns darab mind a kettő.

Vietnámi háború. Az adatot elég erős forráskritikával kell kezelni mert az összes műveletben elhasznált lőszert vetették egybe az elesett VC katonák számával. Több korabeli cikk ís említi, hogy a helikopteres őrjáratok kedvenc szórakozása volt pl a vizíbivalyok lelövöldözése,
és egyéb mókás célbalövősdi mondjuk halász csónakokra, vagy majmokra.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.12.10. 01:33:28

@taser: Alapjában igazad van az íjászosdival, de az egykori katonai felhasználás azért kicsit másképp ment a mai vadászíjászatnál, vagy a remek amerikai filmekben.

Több, eltérő módon is használták az íjat, az európai csatákban a legritkább volt a konkrét, célzott lövés. talán ostromnál, ha elég közel került a támadó.

Egyébként területet fedtek le vele, amire a talán legszebb példa az említett crecy csata. Nagyjából hosszában négy focipályányi területre folyamatosan (na, kisebb-nagyobb hullámokban), kellemes felhőkben küldte az a talán ötezer íjász az áldást. nem céloztak azok, csak küldték azt a mennyiségű nyílvesszőt, amit „tázgyorsaságban”, azaz az egységnyi idő alatt, egy területre odaküldött lövedékek számában az első világháborúig(!) nem múltak felül.

Ezen a folyamatos nyílvesszőesőn kellett átkocognia a francia gyalogságnak, majd a lovagoknak. Kellemes, felázott dagonyában.

Valami öten el is érték az angol állásokat, és talán egy angol íjász meg is sebesült...

Hasonlóképp használták a pusztai népek is az íjukat. Odakocogtak párezren, lőttek hármat-négyet, majd leléptek. Az, aki álldogálva várta, nem annyira élvezte az áldást. Amikor megbomlott a sor, akkor kicsit közelebbugrattak, immár valóban célzott lövést leadva, majd léptek le megint.
A pusztai népek (nemcsak a magyarok, ideérhető mindenki, nagyjából az utolső tatárokig) egyrészt távolból, terült lefedésére, másrőszt könkrétan közelharci fegyvernek használták az íjukat, nagyjából ugyanúgy, mint később a huszárok a karabélyt, páros pisztolyt, vagy mint manapság az AMD-ét.

Annak a páciensnek, akire párszor öt-tíz percig ráesett öt-tízezer nyílvessző, majd később viszonylag közelről még öt-tíz darab, meg olyan mindegy volt, hogy szívlövésben hal meg, vagy csak lováról leesve eltapossa a többi.

A legendákból ismert Robin Hood-féle céllövőverseny, vagy a mongol csóka távlövési rekordja meg remek sportértékkel, ennek megfelelő kitüntetéssel bírt, de különösebb szerepe nem volt a csaták eldöntésében.

Talán az egyetlen kivétel az a francia mókus, aki volt olyan balga, és lelőtte Oroszlánszagú Richárdot. Meg is nyúzták érte...

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.12.10. 01:41:14

@taser: Most találtam, jópofa (khm, nekünk, innen...):
„Az Anglia és Franciaország közt 1337 és 1453 közé tehető százéves háború legnagyobb csatája a franciaországi Azincourt mezején - Calais szomszédságában - zajlott 1415 október 25 -én! Ennek a kulcsfontosságú csatának a legfontosabb főszereplője az angol hosszúíj volt! A brit és francai történészek, régészek kutatásai azt bizonyították, hogy ebben a csatában összesen félmillió nyilat lőttek ki. Az elképesztő méretű angol nyílzáporok óriási mészárlást vittek végbe a lovagi összecsapásra készült franciák körében, és gyakorlatilag kiirtották a francia főnemesség színe-virágát. Mintegy 7 ezer francia gróf, báró, márki maradt holtan a csatatéren. Ez az összecsapás volt a hosszúíj hattyúdala. A csata után ugyanis megjelentek a lőfegyverek, így a további csatákban már inkább ezek kezdték a főszerepet játszani!”

Hát, sokat nem célozhattak ezek sem, és a franciák gyaníthatóan másképp értelmezhették a sün fogalmát, mint mi, manapság...

Idézet innen:
www.tortenelemklub.hu/?tema=130

Kullancs1983 2010.12.10. 02:47:10

@Vérnűsző Barom: Félmillió nyíl/hétezer halott. Kb 70 nyíl/francia. De ha jól emlékszek itt volt az első hivatalos feljegyzés arról, hogy valakit tűzfegyverrel lőttek le. (Ja, és én 8-10ezer halottról tudok, és ezek jórésze fogoly volt, csak a király utasítására lemészárolták őket.) Egyébként meg ezek angol hosszúíjak voltak (150 font, hosszú), de 1410-ben, a Grünwaldi csatában a feljegyzések szerint a mongolok megfutottak, miután az íjaik (kb. 50 font, visszacsapó) hatástalannak bizonyultak a német páncélok ellen. Ja, és Egri csillagok! Nem tudom emlékszetek-e még a TÁRGYra! Ez kb. egy jókora, vastag asztal volt, ami alá bebújhattak a katonák, és védve voltak a nyilaktól, meg leboríthatták vizes marhabőrrel, és akkor a tűztől is. A korabeli PSzH, csak itt meg a katonák vitték azt, nem az a katonákat..:D A távlövő meg nem egy török janicsár volt? Átlőtte a Boszporuszt egy török visszacsapó íjjal, nem?

@taser: Én úgy tudtam hogy Orbán mester Urbanus, szász, és az egyik felrobbanó ágyúja ölte meg...

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.12.10. 03:47:27

@Kullancs1983: Három távlövő íjászról tudok (azaz az elsőt megdöntő negyedik magyarokról), akik így vagy úgy nagyom híresek lettek, a fene se tudja, melyik, mennyire igaz, vagy melyik volt a jobb.
korban az első Dzsingisz kán egyik remek íjásza, aki valami csata után, a bulihoz tartozó versengésben (birkózás, íjászkodás, hetvenkedés, stb.), olyan távot lőtt, hogy izibe kőbe is vésték, ezt döntötte meg két magyar (ötszázvalahány méter):
www.metropol.hu/bulvar/cikk/540158

A törökről, aki átlőtte a Boszporuszt semmi konkrétumot nem tudok, de akár igaz is lehet. Amennyire tudom a török íjak voltak a legerősebb reflexíjak (ha nem, majd kijavít valaki - kb. 800 m).

A párizsi francia követről is van pár ellentétes infó, aki kellemes, 400 méterest lőtt az ezerhétszázas évek végén.

A grünwaldi csatáról (bár lehet, hogy ez egy másik), csak annyit tudok, hogy a lengyelek és litvánok nagyon megnevelték a Német Lovagrendet, páncél ide, vagy oda, rendesen le lettek irtva. Akadhatott a litván oldalon persze pár tatár is, akiknek gyaníthatóan volt annyi esze, hogy lelépett a két vashenger közül.

Egerben, meg a többi ostrom idején lentről felfele, elég közelről kellett lőni. Nem lehetett túl népszerű feladat...
Ha sokan csinálták egyszerre, akkor még úgyahogy, mivel viszonylag nagy területen szétszórt egységek lőhettek be elég kicsit. Csak sajna a várfalakról meg visszalőhettek, és viszonylag kényelmesen, jó, nagykaliberű szakállas puskákkal.

---
Az általam említett agincourti csata félmillió nyílvesszőjét kissé túlzásnak tartom, dehát francia és angol történészekre hivatkoznak az íráskában, és hol vagyok én attól, hogy ilyen hiteles forrást megkérdőjelezzek?
Az a fejenként átlagosan kilőtt 500 db nyílvessző, ami - ha feltételezünk valami kis tartalékot is - inkább hét-nyolcszáz azért egy kicsit nekem soknak tűnik. Hogy ennyit egy ember kilőjön egyszer, sportból, még elhiszem. De párezerről, csatában nem nagyon tudom elhinni. No, mindegy, az biztos, hogy nem szívesen lovagoltam volna szembe se a az angol nyilacskákkal, se a genovai nyílpuskásokkal, se spanyol muskétásokkal, ha lehetett máshogy is hősködni, pl. egy pofás kocsmában.

Kullancs1983 2010.12.10. 04:34:55

@vén betyár: Bocs, csak most vettem észre... Szóval, én a konkrét fegyverekről beszéltem, nem a működési elvről, úgyhogy nem érzem kötözködésnek.

@Vérnűsző Barom: Na, én meg a törökről beszéltem, emezekről nem is tudtam. (Szégyen?) Egyébként a török íjak hordtak a legmesszebbre, de ezek is voltak a legpontatlanabbak. Területlövésen kívül nemigen voltak jók semmire.
Az Agincourti csatában én 5-6000 angol íjászról hallottam, a félmillió az lövészenként 80-100 vessző. 12lövés/perccel számolva kb. 8 percig. Simán hihető.
A tatárok a litvánok segédcsapatai voltak (kicsit tán többen is, mint maguk a litvánok) de nem mentek sokra a németek páncéljai ellen. Egyrészt gyenge volt az íjuk (megjegyzem az 50 font az egyáltalán nem az), másrészt ezek a páncélok acélból készültek, jóval erősebbek voltak mint az addig használt, vasból készültek.
Ja, és ha jól emlékszek akkor Crecy-nél (ahol szintén ilyesvalamit játszottak) a franciák be sem vethették az íjászaikat, mert esett az eső, és eláztak az íjhúrok... Az angoloké (akiknél elég gyakori volt az ilyen időjárás) gyapjúból volt, azt nem zavarta. :P

vén betyár 2010.12.10. 07:16:31

@Kullancs1983: @Vérnűsző Barom:
Jó reggelt!Micsoda csoda hozzászólások történtek az éj leple alatt!:)Öröm olvasni!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.12.10. 08:14:07

@Kullancs1983: Én alacsonyabb tűzgyorsaságot tartok elképzelhetőnek. Ez a 8 / perc talán, ha 1, legfeljebb 2 percig tarható. Iszonyatos erő kellett az íj felhúzásához. Mintha 30-50 (?) kilós zsákokat dobálnál egyedül. Meddig bírná még egy igen edzett mai ember is?

+(Aki a kutatások szerint átlagosan 10-20 centivel magasabb, mint 700 éve.)

krüger 2010.12.10. 08:36:30

@taser: Nyilván lőttek Namban a katonák mindenfelé, meg horgásztak kézigránáttal, de alig hiszem, hogy az ilyenfajta lőszerpazarlás meghaladta volna az összes felhasználás 2-3%-át.

A lényeg, amit ki akartam hozni (szakszerű források alapján, persze): a sorozott katona nem valamiféle vérszomjas gyilkológép. A sorozott katona egyvalamit szeretne: túlélni, megúszni, épségben hazakerülni. Az emberben (hozzáteszem: hál'Istennek) van egy természetes gátlás arra nézve, hogy egy embertársát megölje vagy megsebesítse. A legtöbb ember nem akar gyilkolni. Még a katona sem. Ezért tipikusnak számítottak azok a helyzetek, amikor kimentek a katonák, hatalmas sorozatokat eresztettek meg az ellenség (feltételezett ellenség) irányába, aztán hazamentek, és megírták a jelentést. Ha egy-két hulla is lett, annál jobb, ezt esetenként el is túloztak, mert a vietnami háborúban jobb híján a body count pótolta a győzelmi jelentéseket.

Nyilván vannak ez alól kivételek, mint elit kommandók, sarokba szorított, saját életükért küzdő alakulatok, nyílt csaták - de nem ezek voltak a jellemzők Vietnamban, illetve a legtöbb háborúban.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.10. 08:54:25

@Iustizmord:

A spammerektől eddig is igyekeztem hamar megszabadulni; ami a trollokat illeti, pont a napokban dicsekedtem valakinek, hogy a lemilt valahogy elkerülik - erre itt ez a példány... Szóval bepöccentem, és a későbbi reakciójából tökéletesen látható, hogy jó volt a megérzésem.

krüger 2010.12.10. 09:33:51

@Vérnűsző Barom:
>Az ágyú elterjedésének fura, nem igazán >magyarázott magyar vonatkozása az ágyú szó maga, >amit egyes régebbi írásokban álgyúként is >emlegettek. Az összes többi, tűzfegyverrel >kapcsolatos elnevezés külföldi eredetű. Ez az egy >nem.

Ez nagyon érdekes, nem gondolkodtam rajta soha, de így van. Az ilyen kommentek miatt érdemes ezt a blogot olvasni (és persze a cikkek miatt is!).

Nem tudom, mennyiben releváns az, hogy oroszul (gondolom, más szláv nyelveken is, de oroszul biztosan) az ágyú neve: puska

krüger 2010.12.10. 09:46:46

@Plieur: Némileg utánajártam, és kitartanék amellett, hogy az első világháborúban viszonylag kevés sérülés származott szuronytól.

Összességében azt találtam, hogy az összes sérülés és haláleset 75%-a tüzérségi eszközöktől származott (shell fire). Nem tudom, hogy a "shell fire" magában foglalja-e a kézigránátot és a taposóaknát, talán igen.

Ugyan több adatot erről nem találtam, de elég valószínű, hogy második helyen a géppuskatűz áll, és utána következik minden egyéb. A szuronyroham eleve viszonylag kevés embert érintett, hiszen általában a hadseregnek csak egy kis része indult rohamra. Aztán amikor elindultak a rohamra, a katonák többsége eleve sel sem jutott az ellenséges vonalig, mert menet közben lekaszabolta egy géppuska vagy puska. Ha eljutott az ellenséges lövészárokig, akkor kezdődhetett a szuronyos küzdelem, de gyanítom, hogy ha egy lövészárkot lerohantak, akkor az ellenséges katonák elég hamar föltartották a kezüket. Mindent összevéve lehet, hogy a 0,3% alábecsült adat (és persze csak az angolokra vonatkozik), de nem hinném, hogy tényleges adat ennél nagyságrendileg nagyobb lenne.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.10. 10:15:23

@Vérnűsző Barom:

Részletek az "ágyú" szócikkből az Erdélyi magyar szótörténeti tárban (Kriterion Könyvkiadó, Bukarest, 1975):

1564: Biro vram es az polgar vraim marattanak adossa gergel Abelnek Harom wegh fekete zwrerth kyt az ó felsege Algywhoz adoth ket forintal es ótúen penzel (Kolozsvár, számadáskönyv, 1/X., 64.)

1590: 10 octob: ... Byro vram Akaratyabol Attam Nagy Sebestyennek Bathory Istúan Hadnagíanak etelere Italara Az Agyu mellet volt f.-d. 10 (Kolozsvár, számadáskönyv, 4/XX., 19.)

1593: az algiwkat altal wiwek Raita (Kolozsvár, számadáskönyv, XXI/5., 68.)

1594: Algju ala ualo oregh vas derek zegh No. 1 (Székelysomlyó, Urbaria et Conscriptiones gyűjtemény, 78/7., 23.)

1612: hozatunk zebeny varosunkban, leoveo szerzamokat, Algiukat, falkoniokat es Tarazkokat (Kolozsvári levéltár, Paria Literarum Praeceptorum, 1/3)

xstranger 2010.12.10. 10:17:15

en.wikipedia.org/wiki/M16_rifle

A project SALVO resz osszefoglalja a ket VH lovoldozesi tapasztalatait.

@tiboru: helyesirason meg dolgozni kell.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.10. 10:18:36

@tiboru:

Etimológiailag az "ágyú" talán a "gyújt", "gyújtás" szavakból származhat (?)

Alsó gyújtású (mármint hogy a cső alsó végén kellett begyújtani).

Nem t'om, csak találgatok... Nyelvészek mit szólnak hozzá?

KCB 2010.12.10. 10:23:40

@bz249: "marha egyszeru a valasz, az ij ballisztikus fegyver a puska meg nem. "

Hmm, ebben bizony van valami. Erre nem is gondoltam.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.10. 10:24:01

@tiboru:

És az "ágyúgolyóbis" szócikkből:

1605: Vagion mas fel tonna Tharaczk Golyobis Agiu Goliobis vagion 100, melynek az Agiuat huniadrol varadra vittek (Fejedelmi leltár, Sennyei család levéltára)

(már csak azért is, mert a "tonna" szó is szerepel benne)

KCB 2010.12.10. 10:28:45

@Vérnűsző Barom: "Ugyanis a meglehetősen ostoba nyugat-európai rendszerrel szemben, akik felálltak egy nagy négyzetbe, és kissé idegesen várták a halált, hajdúink felragadták a muskétájukat, és bősz rohamra indultak. Futottak, mint a nyúl, majd a megfelelő pillanatban hasravágták magukat, az ellenséges sortűz elszállt a fejük felett, ők meg rohantak tovább, ismeg hasraesés, ismeg futás, majd az utolsú métereken egy sortűzzel nagyjából le is gyakták a szép kis négyszöget, a maradékot meg elégedetten felszeletelték sok apró ellenséggé. "

Sosem értettem hogy miért álltak be a seregek egymás puskásai elé, mint valami hülye ovis játékba. No meg minél cicomásabb, feltűnőbb öltözék. Úgy látszik az egyszerű embernek már akkor is több esze volt mint némely vezetőknek.

KCB 2010.12.10. 10:38:46

@taser: "Még a modern vadászíjak ( csiga karbon stb ) hatásos ölőtávolsága is épphogy eléri az 40-50 a leggyakoribb hatásos lőtáv az a 20 méter. A nyílvessző valóban elrepül akár 300 méterre de ott már se célzásról se átütő erőről nem lehet beszélni."

Célzásról valóban nem, de az átütő erő szinte ugyanakkora hisz ami energiát elveszített felfelé azt nagyjából visszanyeri lefelé (a légellenállást leszámítva)

"Ahhoz, hogy az ellenfél/ vad kimúljon. Pontos szív vagy tüdő találatot kell bevinni mert egyébként semmi nem fog történni. Nem véletlen, hogy az íjászok fénykorában a felsőtestet védték nagyon. Találat esetén is jó néhány perc eltelik mire a delikvens elvérzik. "

A harcértéke jelentősen csökken és minél jobban mozog, annál hamarabb hal meg. Az csak a filmekben van hogy 3-4 vesszővel a testében még kaszabol. Ha izmot ér, nem tud mozogni, ha eret, azonnal vérzik és elájul, ha létfontosságú szervet akkor pedig vége.

krüger 2010.12.10. 10:42:13

@Kerek Perec: Azért álltak a seregek négyszögbe, mert így a lovasság nem tudta megbontani a soraikat. Az egész alapvetően a lovassági támadás kivédésére irányult, és ebből a szempontból nem volt rossz.

KCB 2010.12.10. 10:43:31

@Kullancs1983: "de 1410-ben, a Grünwaldi csatában a feljegyzések szerint a mongolok megfutottak, miután az íjaik (kb. 50 font, visszacsapó) hatástalannak bizonyultak a német páncélok ellen."

A páncél átlövésére teljesen másfajta kiképzésű hegy kell. Ettől függetlenül fontos az íj ereje is.

KCB 2010.12.10. 10:44:29

@krüger: Viszont kiváló alkalmat adott a lőfegyverek használatára.

KCB 2010.12.10. 10:46:23

@molnibalage: "Iszonyatos erő kellett az íj felhúzásához. Mintha 30-50 (?) kilós zsákokat dobálnál egyedül. Meddig bírná még egy igen edzett mai ember is? "

A mai ember fizikuma közelébe sem ér egy akkori parasztnak. Ha 10 órában kemény fizikai munkát végez valaki, akkor azt is tovább bírja, nem 1-2 percig.

xstranger 2010.12.10. 11:09:12

@Kerek Perec: ebben nem vagyok biztos. a kozepkori ember mindenfele betegsegekkel kinlodott a gyogykezeles/taplalkozas/kenyelem hianya miatt. barki aki kicsit is sportol ma tuti erosebb.

kis erdekesseg hosszuijhoz: Az angoloknal a mai napig a "beintes" a mutato es a kozepsouj egyszerre lengetesevel tortenik (two finger salute). Ez azert van mert az elfogott ijaszoknak levagtak ezt a ket ujat hogy tobbet ne tudjon loni. Es csata elott heccelesbol mutogatjak az ellensegnek hogy "meg megvan".

krüger 2010.12.10. 11:14:21

@Kerek Perec: A lovasság nagyon fontos volt. Egy rajvonalban futkározó, szétszórt gyalogsági alakulatot a huszárok könnyedén szét tudtak verni.

Végülis a gyalogos négyszögnek csak a géppuskák meg az ismétlőfegyverek vetettek véget. A történelem utolsó komoly és sikeres lovasrohamának egyébként az 1920. aug 31-i komarówi csatát szokták tekinteni, ahol a lengyel lovasság legyőzte a bolsevikok gyalogságát.

@xstranger: Ezt nem tudom. Tény, hogy a középkorban jellemző volt az alultápláltság, másrészről viszont tényleg hihetetlenül szívósak voltak az emberek. Egy ismerősöm azt mesélte, hogy megengedték neki, hogy fölvegye Kinizsi Pál páncélját. Amikor fölrakták rá, fölállni se nagyon tudott a székről.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.12.10. 11:23:10

@Kerek Perec: A mai ember alatt mondjuk egy folyamatos trenírozás alatt levő katonát értek. Egy tesztet megérne a dolog.

Hiába végez valaki kemény fizikai munkát, ha nincs mögötte jó kaja és egyéb support, akkor nem edzett, hanem leépült lesz tőle. Lásd Gulag...

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.12.10. 11:32:23

@Kullancs1983: Valami 1000-1500 tatárt (áttelepült lipeket) emlegetnek, akik szaladgáltak egy kicsit, majd a roham útjába kerülve felmorzsolódtak.
Tipikus példája a rossz felhasználásnak (bár lehet, hogy már nagyon tele volt a tüke a góréknak velük). Többet értek volna, ha a tábort, utánpótlást zavarják, fosztogatják, futárokra vadásznak, riogatják a hátteret.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.12.10. 11:34:08

@Kerek Perec: Emlékeim szeritn Waterloonál Wellinton legalább egyszer kiadott egy "feküdj" parancsot egy ágyúsortűz ellen.

A nagy ellenállás ennek az taktika alkalmazásában az lehetett, hogy központi parancsra igen nehéz végrehajtani. A csatazajban a hang simán elveszett, és akkor nem volt minden 2. vagy 5. embered headset és rádió. A főnökök viszont többnyire szeretik az erős kontrollt. Az, hogy ebbe valaki belehal az nem feltétlen érintő őket túl mélyen...

A hajdú csapatok ezek szerint félszervezetlenek vagy nagyon jól képzettek voltak, mert ezt a húzást lényegében egyénileg kell megejteni. Viszont a zárt hadrend nem fenntarható egyéniskedés mellett ---> lovasság ellen iszonytosan sebezhetőek, mert simán berongyol néhány lovas és egyesével kockára vágja fel le pattógó bősz hajdúinkat...

A megfelelő tűzerő koncentráció létrehozása is problémás, ha nem minden hajdú mesterlövés, mert az akkori tűzfegyverekkel is lényegében területtüzet produkáltak, csak nem ballisztikusan, mint az íjakkal. Szemből kaptad a közvetlen áldást.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.12.10. 11:37:00

@xstranger: Hát, erről azért a vélemények megoszlanak. Elnézegetve az akkori fegyvereket, legyen az kard, vagy akár közönséges pika, alabárd, de akár csak egy pajzs is, amit ezek lezserül a hátukra kaptak, majd elsétáltak vele mondjuk innen „csak” Rigómezőig, és ott még hadonásztak is vele, lehet, hogy átértékeljük a sport fogalmát.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.12.10. 11:39:39

@krüger: Elég vánnyadt haverod lehetett. Kétszer körbejártam a darabot, nem hittem el, hogy akkora volt az ember. Mint a macska ülve, kicsit lefogyva. Az akkori barátnőmre is csak szűken lett volna jó, pedig nem volt nagydarab.

És ezzel együtt kora egyik híresen erős emberének számított jó Pali bátyánk...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.12.10. 11:39:46

@krüger: Kicsit UL szaga van, hogy egy több száz éves történelmi emléket csak úgy felvegyen valaki.

A Spektrumon volt pár éve egy hatrészes sorozat páncélokról és fegyverkről.

Az emer kézben 25 kilót nehezen mozgat meg, mert nagyon "pontterhelés". Egy 25 kilós plusz ruhában egy kicsit fittebb átlagember is elég jól elmozog, de 25 kilót egyedül 1,5 méter magasra felrakni is alig tud sok ember.

A Királyi Fegyvertár (?) egyik tagja és hagyományörzője cigánykereket mutatott be a 35 font (kiló) tömegű páncélban.

A páncélok viselése inkább a vízveszteség és hűtés miatt volt prolémás. Az elején jól át kellett izzadni az alatta levő pamut (?) csillapító és súlyelosztó ruhát. Ha már tocsogott, akkor a párolgás elvben jól hűtött. Persze tűző napon és 20 fok felett kínszenvedés lehettett viselni bármilyen fémpáncélt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.10. 11:48:58

@molnibalage:

Boldog emlékezetű legénykoromban 20-22 kilós hátizsákkal (plusz 3-5 kilós sátorral) másztuk meg többször a Retyezátot, esetenként több száz méteres szintkülönbségeket is megtéve egy-egy nap alatt. Még a lányok is 13-15 kilós zsákokat cipeltek, naponta akár 8-10 órán át.

Persze nem sziklamászás volt, hanem simán tíz-tizenkét napos magashegyi túra.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.12.10. 11:59:14

@tiboru: Na, ezeknek a mókusoknak csak a muskéta és az állvány volt hasonló súlyú. Plusz a sisak, a kard, tőr, lőszer egy része, a pajzs, a minimális kis páncélzatuk, ha más nem, egy nemezing lemezekkel körbeverve, meg a kis motyójuk, amijük akadt (na, nem sok).
Májzlis esetben a cuccuk zömét szekér vitte, a többivel caplattak. Hónapokon keresztül, napi öt-hat kilométeres távtól a napi harmincig.

A páncélos lovagoknak könnyebb volt persze. Nekik ott volt a két-három csatlóstól a százvalahányig az egész slepp, és ők nem gyalogoltak, vitték helyettük a cuccot.

Kullancs1983 2010.12.10. 12:15:12

@molnibalage: Asszem írtam már, hogy a régészek az angol íjászokat a deformált csontvázukról szokták fölismerni. A csata egyébként egy jó félórát tartott, szóval az íjászoknak elég volt átlagban hármat lőni percenként. Az a félmillió teljesen hihető.
Ja! Annakidején elég sokat pakoltunk 25 kilós zsákokat. A pontterhelés nem tudom mennyire pont, mi (két) kézben hordtuk, de volt olyan kolléga aki kettesével hordta, ha meg fölidegesítettük hármasával..:D A páncél meg nyilván kiló lesz, máshol is ennyiről hallottam, de voltak azért könnyebbek is. (35 font az kb. 16 kiló, ami nekem már kevésnek tűnne.)

@Kerek Perec: A cicomás ruha arra kellett, hogy meg tudják különböztetni magukat az ellenségtől. Egy jó kis lőporfüstös csatatéren jó már messziről tudni hogy az ellenség támad, vagy a mieink vonulnak vissza.
Amúgy meg szerintem keversz valamit. Az újjal lehet ívben lőni, a számszeríjjal nem. De az íjból kilőtt nyílvessző ereje nem lesz ugyanakkora mintha közvetlen célzással lőtték volna. Elhiheted. (De ha mégse próbáld ke egy kaviccsal. Vágd oda valamihez, aztán ugyanazzal az erővel küldd meg messzebbről, ívben.)
A sebzésről csak annyit, hogy a tűzfegyvereknél van sokkhatás, a nyílnál nincs. Kisebb roncsolást is okoz, ráadásul az adrenalin elég sokmindent lnyom... Volt olyan középkori lovag akiből féltucat vesszőt szedtek ki otthon a csata után. Ja, és ha a másféle kiképzésű hegy alatt a hosszú, keskeny árszerűt érted akkor tévedsz. Az a láncvértek ellen volt, a merev páncélok ellen semmit sem ért. Oda a vaskosabb, rövid de széles hegyeket használták (számszeríjvesszők) de az is csak a vasvért ellen vált be, az acél ellen már gyengébben muzsikált.
@Vérnűsző Barom: Én egy elég számos tatár segélyhadról tudok, lévén hogy Litvániához akkoriban épp elég tekintélyes tatár területek is tartoztak. Asszem akkoriban ez volt Európa legnagyobb országa.

krüger 2010.12.10. 12:22:27

@Vérnűsző Barom: Nem kell a régieket lebecsülni. Olyan feltételek mellett, ahol mi már régen megpusztultunk volna, ők még egész jól elvoltak.

krüger 2010.12.10. 12:27:15

@molnibalage: Headset és rádió helyett volt mondjuk trombita, amivel lehetett jelzéseket adni. Bár azt nem tudom, hogy volt-e "feküdj" trombitajelzés.

A kommunikáció még az első világháborúban is sok gondot okozott. Mert a saját első vonalig még ki lehetett húzni telefondrótot, de pont egy támadásnál a támadó ék már nem tudott kommunikálni a bázissal. Széles körben használták a postagalambot és a gyalogos futárokat (Hitler is ilyen futár volt), vagyis lényegében ókori szintű módszerekkel tudtak csak kommunikálni.

folti_ 2010.12.10. 12:56:50

@krüger: Illetve voltak kisérletek a futár kutyákkal, csak azok ott buktak meg, hogy a legénység túlságosan megkedvelte a kutyákat és inkább ők vállalkoztak a kutyák helyett a futárszolgálatra.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.12.10. 12:58:18

@Kullancs1983: Nem a mennyiséggel van a bajom. Az időre vetített tűzerővel.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.12.10. 13:33:28

@krüger: A gulagokon és más helyeken elég jó le volt tesztelve, hogy az általad leírt modern ember mit bír ki. Elég sokat. És sokszor nem éppen fizikai melóban edződött emberekről volt szó. Persze ők hullottak leginkább.

krüger 2010.12.10. 13:43:40

@molnibalage: Igen, az ember sokat kibír, ha muszáj. Napóleon katonái sokszor zuhogó esőben is a szabad ég alatt háltak. 1945 után a szövetségesek is több millió német hadifoglyot tároltak (mert az pusztán tárolás volt) a szabad ég alatt, és óriási volt közöttük a halálozási arány. Amikor bevitték őket a volt koncentrációs táborokba, óriási megkönnyebülésként élték meg az ottani viszonylag elviselhető körülményeket.

Kullancs1983 2010.12.10. 13:54:31

@molnibalage: Hoppá! Én 12/percet mondtam. Így jött ki akár 8 perc a 80-100 nyíl ellövésére. De valójában egy jó félóra alatt lőttek ennyit, tehát ebben a konkrét esetben 3 lövés/perc lenne a pontos érték. És még így 500000 nyilat, azaz mintegy 350000 kg vasat és fát zúdítottak az ellenre. Ha azt vesszük hogy a 8-10 ezer francia halottnak csak egy része esett el magában a csatában, a többiek fogságba kerültek, csak az angolok a király parancsára legyilkolták őket... Hát nem túl gazdaságos.

@krüger: Mire a trombitás eltrombitálja hogy "Feküdj!" addigra feküdtek volna... A nagyobb gond az lehetett (szerintem) hogy ha ahsravágják magukat, utána nem akarnak majd fölkelni. A sorozott tömeghadseregek virágkorában (XVIII.-XIX. század) elég ritka jelenség volt a jólképzett, bátor katona.

bz249 2010.12.10. 14:07:51

@Kullancs1983: ha meg hozzavesszuk, hogy a csata eljutott a kezitusa szakaszig es az ijaszok is konnyugyalogoskent kuzdottek (a valojaban csatadonto fegyvernemkent funkcionalo angol nehezpancelos gyalogosok mellett) akkor meg inkabb gyenge a hatasfok.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.12.10. 14:31:02

@Kullancs1983: Egy nyílvessző ezek szerint kb. 1,5 kiló lett volna? Nekem kicsit soknak tűnik.
-----------------------------

"Hát nem túl gazdaságos"

Sok ezer vs. néhány tucat halott? Ez a nem gadaságos? A páncélos nehézgyalogoshoz képest filléres fegyver volt a longbowman.

Mondjuk egy bunkóval való agyonverhéz képest tényleg nehezebb kezelni egy hosszú íjat.

A nyílvesszők újra felhasználhatóak részben. Bagy nem? Mellesleg számold ki, hogy egy 3 kilós kard tömegéből hány nyílhegy jön ki. Olan 100-300. Fa meg volt dögivel mindenütt. És ez csak a fegyver. Hol van még a páncél. Ne feledd, akkor a fém az drága volt.

krüger 2010.12.10. 14:35:13

Most volt a hisztorcsenölön egy film, ott mutattak be egy japán nyíl elleni védelmi eszközt. Lényegében egy selyem malaclopó köpeny volt. Amikor a szamuráj lovon ült, a szél felfújta. Ha pedig a nyílvessző a felfújt köpenybe csapódott, átütötte ugyen, de beljebb már nem ment, mert a textil rácsavarodott. Kipróbálták, kb. 70%-os hatásfokkal megfogta a nyílvesszőket, egymás után többet is. Igaz, hogy csak hátulról védett, de valahogyan biztosan az is belefért a szamuráj erkölcsi kódexbe, hogy valaki lovon meneküljön.

bz249 2010.12.10. 15:10:21

@molnibalage: parszaz volt az a nehany tucat halott. Es a franciak a vesztesegeik legnagyobb reszet a kezitusaban szenvedtek el illetve masik reszuket meg valoban az angol ijaszok oltek meg... megpedig a leggazdasagosabb modon: agyonvertek oket bunkoval.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.12.10. 15:16:42

@bz249: Igen, summa. A csata első fázisában nem annyi volt.

Kullancs1983 2010.12.10. 15:26:07

@molnibalage: Számold újra. 0,7 kg. És kb. száz nyílra egy halott? És nem a karddal-páncéllal vetettem össze hanem a muskétával..;) A nyílvessző pedig nem használható föl mégegyszer mert eltörik, elreped, a sebben marad a hegye, stb.

@krüger: Íjászéknál bevett módszer hogy laza függönyt tesznek a célok mögé. A nyíl átfúrja ugyan (na jó, hegytől, távtól, íjtól, és függönyanyagtól függ) de megakad benne. Említettem már az egyszeri ismerősömet meg a felesége bugyiját..:D

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.12.10. 15:36:04

@Kullancs1983: Bazz, fordítva osztottam. Péntek van. Sajnos holnap is... :(

A 0,7 kg is sok. Szerintem egy nyílvessző kb. 20 deka vagy annyi sem.

Kullancs1983 2010.12.10. 15:58:58

@molnibalage: 20 deka? Régen íjászkodtam ugyan, de emlékeim szerint az általunk használt karbonvesszők voltak ilyen nehezek, hegy nélkül. Ezek fából voltak, vas/acél heggyel. A 0,7 kg valami könyvben vagy hol volt, majd megpróbálok visszaemlékezni.

bz249 2010.12.10. 16:07:42

@Kullancs1983: gramm lesz a 70 szerintem. Egy hetven dekas vastomb az 100 cm3. Vagyis egy 1 cm atmeroju es 1 meter hosszu rud. Marpedig nem ilyeneket lottek ki az ijakbol.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.10. 16:53:51

@Kullancs1983:

Hát az a közel háromnegyed kiló nyílvesszőnként nekem is nagyon soknak tűnik.

A nyílvesszők súlyát az angolszászok grain-ben adták meg (akárcsak a drágakövekét), ennek a jele gr. Elvleg egy gabonaszem tömege volt, legalábbis innen ered a neve.

Bocs, de nem az zavart meg, hogy azt olvastad, egy nyílvessző súlya elérheti a 700 gr-t? Erre persze rájön a nyílhegy tömege.

(Egy grain = 65 milligramm, tehát 100 grain az alig 6,5 gramm, 700 grain pedig úgy 50 gramm).

teddybear01 2010.12.10. 17:03:58

Nem vagyok egy nagy íjász, de:

A hagyományos nyílvessző kb. 10-15 deka körüli súlyú volt. A hegyét vasból, a szárát mogyorófából, nádból, esetleg bambuszból(spanyolnád), a tollát madártollból(leggyakrabban liba szárnytolla) készítették. A számszeríjba való 30-40 deka is lehetett, a sokkal nagyobb feszítőerő miatt. Ez vagy egybeöntött, vagy részekből összeszerelt, de tiszta fémből(vasból) készült.

A legerősebb harci íjak kifeszítéséhez, mint ahogy a Mary Rose hajón talált longbow-ókhoz is, cirka 75-80 kiló kellett. Hasonló feszítőerős mongol íjról is tudok. Ez persze már olyan íjjászt feltételez, akit kiskorától kezdve erre képeztek, edzettek.

Ami azt illeti én valószínűleg képtelen lennék ilyen erős íjat felhúzni. A legerősebb íj, amivel megpróbálkoztam, 47 kilós volt, azt ki tudtam húzni. Viszont mindössze fél tucatot lőttem vele. Nem volt valami könnyű, be kell valljam. Az angol hagyományőrző íjászok többnyire 120-130 fontos (~60 kilós) íjat használnak.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.10. 17:30:33

@teddybear01:

Valami olyasmit olvastam egyszer (remélem, nem írok nagy hülyeséget), hogy egy egyszerű képlettel számolták ki az egy-egy íjhoz való nyílvessző tömegét: egy font feszítőerőhöz kábé 8-10 grain-nyi nyílvessző.

Tehát egy 100 font feszítőerős nyílhoz a 800-1000 grain-es (48-65 grammos) vesszők tartozhattak.

És persze ehhez (mint már írtam) még hozzájött az esetenként 20-30 grammos nyílhegy.

Ha mindez igaz, akkor egy átlagos középkori nyílvessző nem haladta meg a 100 grammot, vagyis a tíz dekát.

Kivételek persze biztosan voltak (longbow, stb.)

Plieur 2010.12.10. 17:51:20

@Vérnűsző Barom: Ez a kivégzéses dolog hol fordult elő?
Utánakotortam a legszerencsétlenebb angol vállalkozásnak, az 1755-ös Monongahela-i csatának, Braddick expedíciója. Ott egy adott pillanatban a brit 44-es és 48-as ezredek katonái megfutottak ( miután elegük lett abból hogy álló célpont legyenek a franciknak, kanadaiaknak,indiánoknak) de nem leltem emiatt kivégzést. Viszont ott a gyarmati angol milícia és az indiánok már a későbbi stílusukban harcoltak, épp ők fedezték a brit visszavonulást.
A franciknál 14-ben még tényleg dívott a klasszikus divat, azaz nagyon divatos meghalni fehér kesztyűben, a vörös folt pedig a nadrág volt:)
A franciáknál mindig is volt egy érdekes ellentmondás: jó mérnökeik voltak ( sokat tettek a haditechnika történetében), de a tábornoki kar...:(

Plieur 2010.12.10. 18:04:39

@molnibalage: Igaz,de megtették parancs nélkül is.
A 14-es angol ezred előtt álló tüzérek a franci vértes rohamok egyikénél lefeküdtek a brit négyszög előtt, a négyszög sortüze elűzte a vérteseket, a tüzérek vissza az ágyúkhoz és tovább lőtték a visszavonuló lovasokat.
A franci tüzérség előtt "lefeküdt":) pld. a brit 71-es ezred, aránylag olcsón megúszták:)

Plieur 2010.12.10. 18:05:59

@Plieur: Francba, természetesen Braddock, elírtam:(

Plieur 2010.12.10. 18:17:30

@Kerek Perec: Az egyenruha színe, mintája, a minél feltünöbb zászlók, stb. épp a láthatóságot szolgálták,a saját csapatok felismerését egy nagyon is füstös csatatéren. A tüzérséget leszámítva a gyalogsági harcot valójában a néhány tíz méterről leadott sortüzek, illetve az ezt követő szuronyroham döntötte el.
A dobosok, kürtösök, tisztek láthatósága meg fontos volt a saját csapatnak.
www.youtube.com/watch?v=qfvCjLgbpy0&feature=related

krüger 2010.12.10. 18:33:32

@Plieur: Már nem tudom, melyik angol tábornok (talán Wellington) mondta, hogy akkor szabad az ellenségre lőni, amikor már látszik a szeme fehérje. Szóval elég közelről.

A díszes ruha régen a praktikus szempontok mellett egyfajta rangot is jelentett, az akkori társadalmakban a ruha milyensége egyértelműen státuszszimbólum is volt. Szóval ez amolyan pszichológiai előny volt a katona számára. Ahogyan a Fekete városban mondja Bibók Gáspár: Nem a ruha teszi az embert, de a katonát igen.

Kurt Vonnegut ír még erről, talán az 5. számú vágóhídban, ha valaki emlékszik rá.

nately 2010.12.10. 18:59:21

Néhány gondolat...
Sima csövű muskétával lövök rendszeresen/Augustin,.69 cal/.Nem a legpontosabb,de a mell alak mindig megvan még ötven méter fölött is.Belegondolva,hogy ezt tömegesen használták,hát elgondolkodtató,hogy nem volt késztetése az ellennek a hasaláshoz...
A fegyvermester barátomnak most van készülőbe egy autentikus szélpuskája,ha kész lesz szívesen beszámolok az eredményekről.

Plieur 2010.12.10. 19:36:54

@krüger: A brit iskola.:)
Klasszikus példák:
angolok vs francik, európai csataterek: szép szabályos kötelékben felvonulás, pár sortűz közelről ( messzebb úgysem lehetett pontosan lőni egy Bess-el amelynek nem is volt célgömbje), aztán a maradék francikat ( általában a többség vagy kidőlt, vagy menekült) szuronnyal kergetni.:)
angolok vs skótok: sortüzekkel leteríteni ahány skótot csak lehet, aztán valahogy kibírni a közelharcot ( Culloden 1746)
angolok vs francia kanadaiak és indiánok: itt egy piszok ellenfél amely nem hajlandó szépen lépésben közeledni és elszenvedni a sortüzeket, ellenkezőleg: kihasználja hogy az erdei úton felállított brit négyszögek tüze gyakorlatilag hatástalan a fák mögött fedezékben lévőkre, levadássza a tiszteket, minimális saját veszteséggel lelövöldözi a négyszöget.
angolok vs amerikaiak: ugyanaz:)Concord, Lexington:)

krüger 2010.12.10. 19:59:15

@Plieur: Köszönöm az infókat, ilyen részletességgel nem ismerem a témát, de nagyon szívesen tanulok!

krüger 2010.12.10. 20:23:47

Ismert anekdota, hogy 1745 május 11-én a fontenoy-i csatában Lord Charles Hay felajánlotta a francia d'Anterroches grófnak, hogy lőjenek ők először, de a gróf elhárította, és udvariasan az angolokat kérte meg, hogy legyenek ők az elsők. Aztán tényleg ők lőttek először, nagy pusztítást okozva a franciák soraiban. Azért érdekes lehetett, ahogyan ott udvariaskodtak.

krüger 2010.12.10. 20:25:42

@Plieur: Megnéztem a filmet is, érdekes volt. Te is szoktál ilyenekkel lövöldözni?

bz249 2010.12.10. 20:45:30

@Plieur: aztan ott van ugye Bunker Hill, ahol a fedezekbol lovoldozo amerikaiak ugyan lelottek par angolt, csakhogy kb. semmit sem tudtak kezdeni a szuronyroham ellen.

A musketa egy olyan pika, amivel lehet loni is. Az alakzat azert kell, mert egy gyalogos vagy plane lovasrohamot mashogy nem lehet megtorni.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.12.10. 20:47:41

@Plieur: Bocs, de nem emlékszem rá. Valami amcsi könyvben szerepelt, de nem tudnám már megmondani melyikben.

Kullancs1983 2010.12.10. 23:13:25

Na, hamut szórok a fejemre, lehet hogy benéztem. Mindenesetre a 100 nyílvessző per elesett fhanszia lovag még áll..:)

Plieur 2010.12.10. 23:26:32

@krüger: Valamikor, réges-rég.:)

Plieur 2010.12.10. 23:34:11

@bz249: Bizony. Akkor már megtanulták a leckét.

Plieur 2010.12.10. 23:39:39

@Vérnűsző Barom: Az hogy valamely brit tiszt ott helyben lerendezte az általa gyávaságnak minősített ügyet, az azért nem kizárható.

bz249 2010.12.11. 00:15:21

@Plieur: tobbfele alakulat volt egy normalis hadseregben. Egyreszrol volt a konnyugyalogos (skirmisher, jager, tirailleur) ezek voltak azok aki fedezekbol lovoldoztek, laza alakzatban mozogtak es gyakran vontcsovu puskat hasznaltak. Azonban mivel egeszen az XIX. szazad kozepeig/vegeig tuzzel nem lehetett megallitani egy rohamot ezek a fiuk csak segederok lehettek. Egyszeruen azert, mert egy gyalogos roham eseten menekulo csocselekke, egy lovasroham eseten meg halottakka valtak.

Erre volt jo a hagyomanyos alakzatban harcolo gyalogsag, amelyik egyreszrol a sortuz reven a leheto legnagyobbra novelte a tuzerot. Masreszrol meg a puszta tomegenel (es a naluk levo hosszu botokra szerelt hegyes femtargyak segitsegevel) megallithatta a lovasrohamot es kepes volt kozelharcolni az ellenseges gyalogsaggal. Ez egy ilyen bonyolult ko-papir-ollo jatek volt, ahol minden fegyvernemnek (vonalgyalogsag-konnyugyalogsag-konnyulovassag-nehezlovassag-tuzerseg) megvoltak a maga erossegei es gyengesegei. A csata meg arrol szolt, hogy a mi csapataink mindig a kedvenc ellenfelukkel keruljenek szembe.

Egyebkent az irregularis gyalogsag es a vonalgyalogsag egymas elleni akcioira:

hu.wikipedia.org/wiki/Szentgotth%C3%A1rdi_csata_%281664%29
hu.wikipedia.org/wiki/Zentai_csata

A rendesen kepzett vonalgyalogsag mellel levette a ketszeres letszamfolenyben levo torokoket.

Kullancs1983 2010.12.11. 00:15:26

Ünnepélyesen bejelentem, hogy a nagy pofám vitt rossz útra, a kaliber magazin 2000 áprilisi számában volt szó az angol hosszúíjakról, és a 70 grammos vesszőkről. Így tehát a kb. 7 kg anyag/franszi lovag jó arány, de a 100 lövés/franszi rossz. A muskéta hatásosabb volt. A 2000 májusi kaliberben arról írnak..:)

Joes 2010.12.11. 03:20:39

Tudom, hogy nem a legtudományosabb író, de háttér anygokban elég felkészült Bernadrd Cornwell. Két regénysorozatában elég részletesen leírja a angol hosszúíjas harcmodort (pl. Crecy ) és a napóleoni idők agol és francia lövészeit (Sharpe könyvek).
Az előzőegyik kommentben említett puskás négyszög alakzatot is részletesen leírja, s magyarázza a különböző formációk miértjét. S az egyik regényben, s a belőle készült filmekben is bemutatta, hogy Wellington például földrefektette a gyalogos/lövész négyszög katonáit amikor lőttek rájuk ágyúval és puskával a közeledő gyalogság! (Természetesen a zászlótartók kivételével; de hát ugye a dicsőség:)

Joes 2010.12.11. 03:24:01

Elnézést, a hozzászólásomban a sok elütésért; de némi probléma let a billentyűzetemmel! (Ilyenkor lenne jó egy kb. 5 perces javítási lehetőség az elküldött kommentre...)

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.12.11. 06:09:30

T. Hölgyeim és uraim!

Részemről sajnálatos bejelentéssel kell élnem: Vérnösző Barom a továbbiakbsn - a blogtól független okokból - megszűnik létezni.

Mindenkinek köszönöm az eddigi minden jót.

Üdv: VB.

utoljára.

vén betyár 2010.12.11. 07:46:11

@Vérnűsző Barom: Köszönet a tartalmas és vidáman üdítő hozzászólásokért!
Minden jót!

krüger 2010.12.11. 08:17:12

@bz249: Tökéletesen igaz!
Ez a kő-papír-olló hasonlat is találó, és megjegyezném, hogy ez ma sincs másként, hiszen nem mindegy, hogy a mondjuk a tankelhárító ágyúkat oda sikerül vinni, ahol a tankok jönni fognak, vagy máshová. Na persze ma egészen más a mobilitás, de az alapelv ugyanaz ("git there fastest with the mostest"). A tagadhatatlan hülyeségek ellenére régen is ésszel harcoltak, és úgy próbáltak gondolkodni, ami az adott korban racionális volt.

A baj abból szokott lenni, amikor nem váltanak idejében, vagyis nem építik be idejében azokat a tapasztalatokat, amelyek jelzik, hogy ez vagy az a megoldás idejétmúlt. Jellemzően ez történt az I. világháború elején.

Az is tipikus, hogy mindig az előző (komolyabb) háborúból indulnak ki. Pl. a franciák a Maginot-vonal megépítésével az I. világháborús állóharcok tapasztalataira próbáltak hagyatkozni. Úgyszintén első világháborús beidegződés volt az, amikor az 1939-es hadüzenet után ültek a hátsó felükön, és várták a német támadást (phoney war, Sitzkrieg, drole de guerre). Ennek nem elsősorban a franciák gyávasága vagy békülékenysége volt az oka, inkább az, hogy az előző háborúra gondolva várták a német offenzívát. Ami jött is, csak nem úgy meg nem ott.

krüger 2010.12.11. 08:51:32

@Vérnűsző Barom: Köszönöm a sok érdekes információt, amit megtudhattam az írásaidból, remélem, nem végleges a búcsú!

Mézes B. Ödön 2010.12.11. 10:34:48

@krüger: Elképzelhető hogy sok esetben a tonna alatt térfogategységet értettek, mint ahogy a hajóterek nagyságát ma is regisztertonnában mérik, ami térfogat: 1 RT=2,8 m3.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.11. 11:03:47

@Vérnűsző Barom:

Tényleg sajnálatos... Remélem azért, hogy (így vagy úgy) visszatérsz.

Minden jót!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.11. 11:06:26

@Kullancs1983:

Riszpekt a beismerésért, de nyugi, nem történt semmi helyrehozhatatlan :-)

Azért vagyunk itt ennyien, hogy csipegessünk egymástól.

xstranger 2010.12.11. 11:30:01

@Mézes B. Ödön: igen mert ott a terfogat altal kiszoritott viz sulyat ertik rajta. Persze neha short/long/imperial tont ertenek a tonnan.

Iustizmord 2010.12.11. 13:11:53

@Vérnűsző Barom: Amerikában konkrétan kivégezték gyávaségért azokat az angol szerencsétleneket, akik az erdőben fa mögé bújva lődözték az indiánokat, és nem szépen, fegyelmezetten várták, amíg azok levadásszák őket.

plágium G. Reagan-tól :o))))

Kullancs1983 2010.12.11. 13:55:17

@Vérnűsző Barom: Reméljük nem végleg!

@krüger: Minden háborúban az előzőből indulnak ki... Na jó, néha sikerül mások időközben vívott háborúiból is meríteni, de az ilyesmit senki sem osztotta meg szívesen. Nem úgy mint ma, teszem hozzá.

@tiboru: Kösz, csak nehogy aztán azt is kétségbe vonják amit pedig nem tévesztettem el..:)

Plieur 2010.12.11. 17:32:18

@bz249:
Van itt más is, amit nem illik elfeledni: a francia forradalom és a terep.
A francik vezették be az oszlopot mint harcászati alakzatot, szemben a klasszikus ( pld. porosz) vonalharcászattal,így kellett egy gyalogság amely gyorsan mozog, felderít, fedez, stb. A hagyományosan kiképzett és bevetett gyalogságnál az alakzat megbomlása sokat rontott a hatékonyságán, ellentétben a különböző jaeger, stb. alakulatokkal.Ráadásként ezek sokkal jobb lövészkiképzést is kaptak, nem kötelezően a hadseregben:)
Az hogy tűzzel nem lehet megállítani rohamot gondolom rájuk érted, ugyanis a sorgyalogos alakulatok bizony képesek voltak ilyesmire.Fontenoy 1745

Plieur 2010.12.11. 17:34:56

@Vérnűsző Barom: De azért egy feltámadásban csak reménykedhetek? Esetleg reinkarnálódás?
Tudod, nem a nick a lényeg, hanem ami mögötte van:)

ace22 2010.12.11. 19:25:15

Ennyi hozzáértő comment után már óvatosan merek harmadik részt írni - különös tekintettel a burkolt óhajokra a tartalmat illetően. :-) Karácsonyi szabadságom alatt erre is fogok időt szakítani.

Iustizmord 2010.12.12. 13:39:06

@ace22: karácsonyi szabi ELŐTT, gondoltad, hiszen mink itt kariszünet ALATT már olvasni és kommentelni akarjuk. hajrá, van 10 napod :o))))

Iustizmord 2010.12.12. 13:41:02

@xstranger: és abból is van bruttó meg nettó is. mármint BRT és NRT

Iustizmord 2010.12.12. 13:42:02

@Iustizmord: ahol (sejtés) a BRT = a hajó rendes megpakolt vízkiszorítása, míg NRT csak maga a rakomány.

ha jól tévedek, valaki világosítson fel.

hazitroll 2010.12.12. 14:30:50

@Vérnűsző Barom: Azért bízom benne, ahogy ez a nickem is csak egy másik helyett van, hogy te is visszatérsz valahogy.

Kullancs1983 2010.12.12. 14:40:51

@ace22: A két cikk között eltelt pár hónap, lefolyt pár liter víz a Dunán, pár liter egyéb a torkokon... Felőlem ráér a dolog, csak aztán nehogy időhiányra hivatkozva hagyj ki valamit..;)

teddybear01 2010.12.12. 14:53:58

@Iustizmord: A bruttó regisztertonna (gyakran mint: bruttóregisztertonna, rövidítve BRT) (angolul: Gross Registered Tonnage, azaz GRT) a hajók befogadóképességének, szállítóképességének űrmértékben kifejezett egysége. 1 bruttó regisztertonna kb. 2,8 m³ hajótérnek felel meg. Ebben nincs benne a hajóhíd, a rádiós szoba, és egyéb meghatározott részei a hajónak.
A nettó regisztertonna az az árutömeg, amit a hajó maximálisan leterhelve szállítani képes, amennyiben belefér a hajó raktáraiba. Pl. kis fajsúlyú anyagból, mondjuk balsafából, a szállítható tömeg ennél kevesebb.

Plieur 2010.12.12. 20:59:19

@Iustizmord: És ha a 24 tonna lőpor valójában csak ezt jelentette?
de.wiktionary.org/wiki/Tonne
Simán 24 nagy hordó lőport?

Kullancs1983 2010.12.12. 21:40:29

@Plieur: Lehet benne valami... Ugyanis tudtommal a korabeli lőpor nem robbant, csak égett. Ezért kellett a muskétákban is (meg máshol is) lefojtani. Ha egy hordóba nyomta bele a fáklyát a diák az okozhatott robbanást, berobbantva ezzel a többi puskaport is. Ha csak egy kádba (Ládába? Dobozba?) az lehet hogy robban, lehet hogy csak elég... Még sose próbáltam. :)

Plieur 2010.12.12. 22:49:35

@Kullancs1983: Hát tulajdonképpen heves égés amely során nagy mennyiségű gáz keletkezik.

Kullancs1983 2010.12.12. 22:57:42

@Plieur: Igen, én is így valahogy tudom (bár az ilyesmiben sose mélyedtem el igazán). Aztán ha ezt lefojtják akkor a gáz egyszerre csak kitör, ha meg nem akkor folyamatosan távozik. (Vagy mi?) A korabeli tűzfegyvereknél nem csak a csőbe tettek puskaport, hanem mögé is, a serpenyőbe. Ezt gyújtották be, az meg a gyújtólyukon keresztül begyújtotta a csőben lévő lefojtott puskaport, és BUMM!! Aztán jött a gyutacs, amivel majd a következő részben ismerkedünk..:D

Kendan 2010.12.13. 17:41:25

@Kullancs1983: már pont kérdezni akartam hogy miért kellett fojtás régen, mert ezt sosem értettem :)

ace22 2010.12.13. 19:06:48

Igyekszem, de most minőséget vagy sebességet vártok? Ha Tiboru egy napos átfutási időt vállal, még idén le tudom adni a harmadik részt - szabi alatt ezzel foglalkozva.

Iustizmord 2010.12.13. 21:04:38

@teddybear01: összezavartál. akkor a hadihajókat miért BRT-ben adják meg? ugyan úgy az össz-vízkiszorításhoz jutunk, tokkal-vonóval, hajógépekkel, ágyúkkal, híddal, horgonnyal... gondolom én.

Iustizmord 2010.12.13. 21:06:33

@Kendan: kérdezni akartam hogy miért kellett fojtás

a bütetőbíróságokon ezt a kérdést még ma is fel-fel teszik.más konstellációban.

(a "há' mer fogázott" ritkán van elfogadva)

bz249 2010.12.13. 22:12:03

@Iustizmord: a hadihajokat vizkoszoritasra szoktak merni, mert nem szamit, hogy hany kobmeter gyapotot lehetne belezsufolni.

A vizkosziritasbol van konnyu (csak a vas illetve a gozrendszerbe valo viz) standard (minden kiveve uzemanyag es tartalek viz) es teljes (tokig toltve loszerrel, uzemanyaggal es keszletekkel).

Bar persze mivel meglehetosen nehez lemazsalni egy hadihajot altalaban mindenki mondott egy hihetonek hangzott es belefert az aktualis egyezmenyekben. Igy lett a Bismarck mondjuk 35.000 tonna vizkiszoritasu (a nemetek nem voltak precizek, de az 50.000 tonnas valos ertekhez kepest nem volt rossz becsles).

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.13. 22:12:13

@ace22:

Az egy nap az necces, de ha nincs anyagtorlódás, 72 órásat bevállalok.

petru 2010.12.13. 22:30:47

@krüger: Lefogadom hogy a port akkoriban hordoban szamitottak, mert abban is tartottak (legtobbszor).

Kullancs1983 2010.12.13. 23:55:25

@ace22: Mennnyiséget várunk! :P Nem tudom mi az olvasótábor hozzáállása, de ha népszavazunk akkor én inkább várok.

@Kendan: Na, egyrészt ezért, másrészt meg szerintem később, amikor már a töltött fegyvert is lehetett vinni, akkor a helyén tartotta a cuccost, és nem folyt ki a csőből menet közben..:P

@petru: Többnyire térfogatban számolták, bár biztos voltak ebben is kivételek.

vén betyár 2010.12.14. 06:53:08

@ace22:Kellemes szabadságot, jó pihenést!@Kullancs1983: Minőséget várunk sebesen, de ha népszavazás, akkor én is inkább várok még nagyobb mennyiségre /is/.

MINDENKINEK BOLDOG KARÁCSONYT KÍVÁNOK!

krüger 2010.12.14. 08:24:41

@petru: Minden bizonnyal. Egyébként eredetileg (1795-ben) a grammot is úgy definiálták, mint egy köbcentiméter méretű kockában lévő víz súlyát olvadási hőmérsékleten

krüger 2010.12.14. 08:30:35

@Iustizmord: @Kendan: Elsősorban arra kellett a fojtás, hogy a lőport összepréselje. Lehetett olyan szerepe is, hogy a golyót meg a lőport stabilan a csőben tartsa, de szerintem ez nem volt annyira hangsúlyos, mert a töltött puskát általában azonnal kilőtték, vagy ha mégsem, akkor függőlegesen tartották.

És van egy harmadik tényező: a szétszóródó papírdarabok a sebbe kerülve szinte garantálták, hogy a seb elfertőződjön és a katona meghaljon szepszisben. A golyót még csak el lehetett távolítani, de a papír (rongy) darabokat nem nagyon. Ez persze valószínűleg nem szándékolt hatás volt, csak amolyan mellékhatás, nem is azonnali.

Kendan 2010.12.14. 10:32:44

@krüger: és mint Rejtő óta tudjuk, a szepszis általános :)
bár kicsit furának tartom hogy a papír/rongy a sebességtől nem szóródott szét; no meg szerinte a kor állapotai között az a kis papír/rongydarab olyan sokat talán nem számított...

@ace22: minőséget és mennyiséget, inkább várok akár 1-2 hónapot is, de legyen méltó a mostani (meg persze az előző) részhez!

krüger 2010.12.14. 10:58:02

@Kendan: Ezen én is gondolkodtam, talán az történt, hogy a lövedék kvázi tolta maga előtt a papírdarabkát. A veszélyessége azért lehetett nagy, mert közvetlenül a véráramba került, mintha csak beinjekciózták volna, és ráadásul a sérült katona amúgy is legyengült a seb miatt.

Valamilyen amcsi blogon olvastam, hogy valakit véletlenül meglőttek egy ilyen fegyverrel mostanában, és ki kellett mosni a mellüregét, hogy az összes papírdarabkát ki tudják szedni belőle, amire 300 évvel ezelőtt nem volt mód.

Flankerr 2010.12.14. 11:04:18

@ace22: Türelmes ember vagyok, én a minőségre szavazok...:)

hazitroll 2010.12.14. 12:37:52

@ace22: Én a dugásra szavazok! De ez hogy jön most ide? :)

Kullancs1983 2010.12.14. 16:51:52

@hazitroll: Az most nem opció. Bár felmerült itt az ördög által segített ellenfél kapcsán olyasmi is. Ha te úgy gondolod hogy akarod..:P

@krüger: A kezdetekben tényleg nem mentek vele sehova, de a későbbi időkben (XVIII. század, amerikai háborúk, stb.) már elég sokat szaladgáltak töltött fegyverekkel is. Szerintem inkább akkor jött jól arra is a fojtás.

ace22 2010.12.14. 17:55:33

Köszönöm a megelőlegezett bizalmat, igyekezni fogok az előzőeknél nem rosszabb posztot lehozni. Ha igazán részletesen és sok képpel illusztrálva szeretnétek a harmadik részt, az amerikai polgárháborúig mehetek el, eseteg a búr háborúig. A Nagy Háború már nem fér bele.

krüger 2010.12.14. 18:34:25

@ace22: Nagyon várom, és már előre megígérem, hogy csak konstruktívan fogok kötekedni :-))

Kullancs1983 2010.12.14. 20:20:52

@ace22: Legyen a szecessziós háború! Aztán (esetleg) a negyedik részben jöhetnek a hátultöltősök, de azok úgyse olyan érdekesek, hiszen a mai napig azok vannak..:D

ace22 2010.12.14. 21:24:09

Ott már bőven volt hátultöltős, bár nem rendszeresítve.

ace22 2010.12.14. 21:26:02

"amit azok az átkoztt jenkik vasárnap megtöltenek, aztán egész héten lőnek vele"

Plieur 2010.12.14. 22:27:54

@krüger: Inkább érdemes kettéválasztani a hatást.
A) nyílvessző.
www.youtube.com/watch?v=HagCuGXJgUs&feature=related
Szóval szokás volt földbestúrni a nyílvesszőt, ha a csata egy nemrég trágyázott mezőn volt, akkor:)
B) golyó. Vitte magával nem csak a fojtást-ami nem csak papír lehetett, hanem pld nemez, zsírozva, szövetdarabot, a golyó szétlapült, stb.
És figyelembe véve a korabeli sebészet szintjét...:(

Kullancs1983 2010.12.14. 23:00:41

@ace22: Igen, én is olvastam a Winnetou-t. Azért meglepett mikor kiderült hogy tényleg volt olyan, hogy Henry-karabély..:D De a hadászatban akkor még az elöltöltős volt a sláger, azután jöttek a gerendelyzárasok. (Bármik is legyenek azok. Szerintem az, amikor kinyitották a puska hátulját, beletettek egy golyót, oszt rácsukták. De hogy mi volt ott a gerendely? Mindegy, majd a negyedik részben megírod, jó? :)

@Plieur: Ez részben magyarázza miért kellett annyit amputálni akkoriban. Nem csak a seb maga, hanem a sok kis gané benne is megölhette a delikvenst.

rozsdafarku 2010.12.15. 12:36:02

@Kullancs1983: Tudod Te azt, de azért is/akik esetleg nem tudnák/:.:)
Csapózár:
elsütőszerkezetű hadifegyvereket hátultöltő fegyverekre kell cserélni. Először a régi elöltöltősök átalakításával próbálkoztak a "költséghatékonyság" jegyében. Az illetékesek a Wanzl által felterjesztett átalakítást választották, ahol olyan zártömb lett tervezve, amelyet felfelé lehetett hajtani, hogy a lőszert hátulról lehessen betölteni, de mint kiderült a csapózár nem teljes lezárása esetén is elsüthető volt és ebben az esetben a lőporgázok hátrafelé, a lövő arca felé kifújtak.

Gerendelyzár:
Így a Wanzl féle átalakítás átmeneti megoldás volt, mivel már ugyanezen évben, tehát 1867-ben a Werndl puska egységes hadipuska lett. A Werndl lett a Monarchia első hátultöltősnek tervezett puskája. A Werndl külsőkakasos volt és a zártömbje 90 fokban volt forgatható. A zártömbben mély bemarás volt található, amely töltőpályaként funkcionált. A lőszer betöltése után a hengeres zártömböt a tetején elhelyezett karral kellett elfordítani. E típushoz 1877-ben új űrméretű töltényt

Idézetek innen:
www.kapszli.hu/publication/mannlicherm95I.php

Idézetek innen:

Plieur 2010.12.15. 17:51:06

@Kullancs1983: Na meg egy köpölyözés sem használt egy sebsültnek.

ace22 2010.12.15. 19:42:38

A gerendely-re rozsdafarkú kolléga teljes értékú választ adott. Röviden fogom említeni a következő részben, annyit is érdemel. Technológiai zsákutca, szükségmegoldás volt, a meglévő készlet átalakítása, amíg a jobb megoldás nem elérhető.

Amputálás: a lágy ólom lövedék becsapódáskor erősen deformálódott (lásd következő rész). Az erősen roncsolódott testrészt (antibiotikum híján) max. csonkolni lehetett a páciens életbentartására. A trágya pedig minden csata (szántó)földön megtalálhat volt...

Kullancs1983 2010.12.15. 23:48:27

@rozsdafarku: Hát, a kombinációs készségemet mindenki dicsérte életem legnagyobb tévedését kivéve..:P

@ace22: Sok ló, sok trágya. :D Amúgy a gerendelyzárat csak azért írtam, mert olyan jólhangzik, meg mert az volt az első rendszeresített hátultöltős puska. A korai ismétlőpuskák zavarbaejtően mesés világa felőlem ráér..:)

krüger 2010.12.16. 22:43:32

@rozsdafarku: Azt nem tudod, hogy mi volt a puskán a löklemezemelő (Stossplattenhebel)?

Tömörkénynek van egy elbeszélése, ahol megemlíti ezt az alkatrészt. És mivel a magyar baka nem tudta németül kimondani, elnevezték úgy, hogy az Isten csudája. Aztán lett is egy kis galiba, amikor elromlott a löklemezemelő, a magyar baka szólt, hogy elromlott az Isten csudája. Tömörkény meg lefordított, hogy Gotts Wunder, nem is értette az osztrák tiszt, hogy most akkor miről van szó.

rozsdafarku 2010.12.17. 06:53:38

@krüger: Köszönöm!:)
Steingassner kismester nálam a nagyok között van, egyik kedvencem.

teddybear01 2010.12.17. 12:25:59

Ami a fojtást illeti, az csak pár méterre repült ki a csőből. szóval a sebbe csak közelharcban leadott lövésből kerülhetett.
Amit a sebészek fojtásnak véltek, az inkább a katona ruhájából a gömbölyű golyó által kiszakított szövetdarabkák voltak. Esetleg a zsebében, ruhájában tartott papírok, könyv(levelek,biblia) darabjai. Épp ezért például az angol haditengerészek számára mind a mai napig kötelező a tiszta alsónemű és zokni cseréje a csatára felkészülés során.

A modern lövedékek kúpos hegye átszúrja az útjába eső ruhaanyagot, nem pedig átszakítja mint a régi muskétagolyó.

Plieur 2010.12.17. 15:29:59

@teddybear01: Van még valami. A golyó anyaga. Az ólom lehetett tiszta, betűfém, vagy ha egy tromblon -ból kapott az illető ( Rumcájsz puska:)) akkor a szegtől a sörétig bármi. És akkoriban minden elérhetőből öntöttek golyót, iróntól a nyomdabetűig ami épp volt. A lovas vagy hajófedélzeti ütközeteket bizony pár méter távolságról vívták meg.

teddybear01 2010.12.17. 16:27:32

@Plieur: Nézd, én nem vagyok egy hadtörténész, de amennyire ismerem a régebbi tengeri ütközeteket, ott az ágyúzás közben a puskások is lövöldöztek az árboclegénységre, meg a hasonló beosztású ellenfeleikre. Ebben az esetben még jókora távolságok voltak a két ellenséges hajó között. Ha viszont megcsáklyázták egymást, akkor meg a puska használhatatlanná vált a kis távolságok, illetve a szűk helyek miatt. Ekkor a legénység lőfegyverből max. pisztolyokat használt, meg minden mást, ami a kezébe került(matrózbicska, tengerészkard, kötélbontóvas, durungok, stb.).

A lovaskatonák fő fegyvere ritkán volt lőfegyver, inkább kard, buzogány, vagy kopja(dzsida). A huszárnak is volt ugyan pisztolya, ha volt, de azért karddal verekedtek inkább.

teddybear01 2010.12.17. 16:30:57

@Plieur: Az ólomgolyót abból öntötték sokáig, amiből tudták. Mivel a sorozatgyártású puskák gyártása előtt minden fegyver egyedi készítésű volt, gyakran a csőből levágott darabból készített a puskaműves golyóöntő készséget a fegyverhez.

Kullancs1983 2010.12.17. 18:45:13

@teddybear01: A lovasság a XVI. századtól kezdve használt pisztolyokat is.

@Plieur: Mel Gibson a Hazafiban, amint a legkisebb fia utolsó ólomkatonájából is golyót önt? :D

Plieur 2010.12.17. 20:00:50

@teddybear01: Azt én tudom hogy mi is az ábra a golyóöntéssel, és nem véletlen írtam kis távolságokat.Már az első igazán tüzérséggel vívott csatáknál ( Portland, Wight sziget, Gravelines 1588, azaz az Armada esete) az angolok nagyon közel mentek:" ötven lábnyira", "beszédtávolságra","fél muskétalövésnyire", szóval ilyeneket emlegetnek a korabeli leírások.:)És ilyenkor nagyon is szerephez jutottak a muskéták.

krüger 2010.12.17. 22:25:06

@Plieur: Vitatott, hogy ki mondta először, talán egy porosz tábornok, mások szerint William Prescott 1775-ben: Csak akkor lőjetek, amikor már látjátok az ellenség szeme fehérjét!

krüger 2010.12.18. 09:57:30

Kedves posztolók!

Olyan jót diskuráltunk itt mindenféle fegyverekről, hogy megjött a kedvem hozzá nekem is. Karácsonyra vettem egy - nagyon szimpla - Umarex típusú airsoft pisztolyt a fiamnak. Kezdetnek szántam, később jöhetnek komolyabb darabok.

Ha nem lenne ez a blog, akkor most egy 11 éves "fegyverbolond" fiú szegényebb lenne egy klassz karácsonyi ajándékkal (az asszonnyal le kellett játszani egy-két meccset ez ügyben, de hát az élet már csak ilyen).

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.18. 18:07:46

@krüger:

Reméljük, előbb-utóbb az ifjabbik krüger is csatlakozik az olvasóink táborához :-)

Az asszony pedig... Frau krügernek pedig kézcsókunk ;-)

krüger 2010.12.18. 20:55:15

@tiboru: Nagyon köszönöm, az ifjabb krügerre számíthattok!

ace22 2010.12.19. 08:10:18

@krüger: Csak aztán nehogy a vasútmodellel együtt eltedd, mondván, hogy nem elég érett hozzá... :-)Én egy terepasztallal jártam így.

krüger 2010.12.19. 08:46:19

:-))

Köszönöm, oda fogok rá figyelni.

Kullancs1983 2010.12.19. 13:08:56

Állítólag vannak olyan játékok (Vasútmodell, terepasztal, arsoft-pisztoly?) amiket az apák valójában maguknak vesznek, csak a gyerekre fogják..:P

krüger 2010.12.20. 08:29:42

@Kullancs1983: Ööö, izé, hát biztosan... Na jó, legközelebbi beruházás egy másik airsoft fegyver, aztán védőfelszerelés, és akkor már lehet is játszani. :-))

vén betyár 2011.01.03. 12:49:24

@krüger: Köszönet a szép karácsonyi olvasnivalókért, újra elővettem és ízlelgettem, gyönyörködtem Tömörkény írásaiban.
Infanterist Steingassner hároméves katonáskodásának /kivált az első, novibazári esztendő/ jelentőségéről egyénisége és írói fejlődése szempontjából Czibor János állapítja meg, hogy:
"ott élte át és tette magáévá egész életre, szölőföldje fiaival együtt hordozva a fegyvert, a becsület, a szolidaritás, a helytállás eszményeit."
Az általad említett novellában írja:
"A takarásról beszélgetnek az emberek, mert különféle takarások vannak.Mert aratás után a buzakeresztek behordása is takarás, meg a betakaródzás is takarás.
Azután a lányt a nóta szerint ki is lehet takarni, be is lehet takarni.
Ellenben a régi katonaságnál, ha a második sor embere az első sor emberéhez rendben igazodott, akkor föltakart.
Az is volt a magyar ezredeknél az e felül való avizió, hogy: második sor, föltakarni!
Akkor a második sor nem takart, hanem föltakart.
Mert a takarás a katonáéknál megint más volt.Az a dolog alul való kibúvás volt"
Gyönyörű!

JoeP · http://mivanvelem.hu 2011.01.09. 18:34:38

@krüger:
"Az is tipikus, hogy mindig az előző (komolyabb) háborúból indulnak ki."

Mint Pratchettnél a trójai falovas hadosztály.
süti beállítások módosítása