Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Nagy test - nagy élvezet 2.0

2011.06.21. 08:00 Lemilblog



Peter Shark
folytatja az első világháborús kísérleti harckocsikról írt sorozatát, ezúttal az angolszász szövetségesek két izgalmas tank-tervezetével.



2.1.) A "Flying Elephant" szupernehéz harckocsi

Az első brit szupernehéz tank-tervezet, ám sohasem készült el.
1916 áprilisában még korántsem volt biztos, hogy a tank működő fegyverré fog válni és lesz értelme további energiát fordítani a fejlesztésekre. Minden az eljövendő valós harci tapasztalatoktól függött.

E bizonytalan légkörben William Tritton (a Mark I egyik tervezője) továbbgondolta a dolgot, hiszen jól ismerte a Mark I legfőbb gyengeségét, a vékony páncélzatát. Akár egy kisebb kaliberű ágyúból leadott, közvetlen találat is átütötte, a közepes űrméretű tüzérségi gránát pedig teljesen megsemmisíthette. Tritton tehát – saját szakállára – egy olyan tank tervezésébe fogott, ami egyszerűen sérthetetlen a közepes tüzérséggel szemben. Ennek egy módját látta: a páncélvastagság drasztikus növelését. Kenneth Symes hadnaggyal karöltve alapos teszteket folytatott zsákmányolt német ágyúkkal két hüvelyk (inch) vastag páncéllemezre, mely megfelelő ellenállást mutatott, különösen döntött kivitelben. A sikeres lőteszteket látva a Tank Supply Comittee megrendelést adott egy prototípusra, aminek augusztus végére nagyjából véglegesedtek a körvonalai.

A tankot rövid idő alatt négyszer is radikálisan áttervezték a rajzasztalon, a kezdeti és végső változatok már nem is hasonlítottak egymásra. (jelen írás a legvégső változatot ismerteti) Ezek a változtatások sokáig késleltették a tényleges munka megkezdését, ráadásul a hadvezetés sem lelkesedett nagyon; a rendelkezésre álló erőforrások szűkösek voltak.
 A kocsitest 8,36 méter hosszú és 3 méter széles volt, s magassága is elérte a 3 métert; ez nem sokkal nagyobb, mint a Mark I-es méretei. A tömege viszont elérte volna a 100 tonnát. Páncélvastagsága a homlokfelületen 3 hüvelyk, oldalt és felül 2 hüvelyk volt.

Fő fegyvere az orrba épített rövid csövű löveg volt, amit a legtöbb forrás 6 fontosnak ír le (57 mm), de más forrás 13 fontosra emlékszik (75 mm). Egy korábbi variáció két 6 fontos löveggel és öt géppuskával tűzdelte volna tele a tank orrát. További két-két géppuska került az oldalakra és a hátsó fertályra is.

A futómű két pár Holt lánctalp volt, melyekből a külsők érintkeztek normál esetben a talajjal. Ezek szélességét 61 cm-re növelték. A belső lánctalpak keskenyebbek voltak és 6 hüvelykkel magasabban voltak felfüggesztve. Hosszuk a külső lánctalpak kétharmada volt. Ezek akkor kerültek meghajtásra, amikor a tank buckákkal szabdalt terepen haladt, hogy a fő lánctalpak közé eső emelkedőn is legyen „fogás”, hogy ne tudjon a hasán fennakadni a jármű. Ilyen elrendezésű lánctalpat később sem terveztek sehol.

Erőforrása két darab, egyenként 105 lóerős Daimler benzinmotor volt.

Eredetileg csak Foster’s Battle Tank néven emlegették, a Flying Elephant becenév eredete ma sem tisztázott. Valószínűleg a nagy, gömbölyded homlokból ormányszerűen kiálló löveg ihlette, némi skót whisky elfogyasztása után…

A prototípus építését megkezdték, ám a munkát sosem fejezték be. 1917 márciusára készült volna el az első példány, de január végén a programot törölték, mondván: a harckocsiknál a mozgékonyság fontosabb a védelemnél. A Mark I-esek sikere nyomán pedig végleg elvetették egy „vastagabb bőrű” tank szükségességét, hiszen a harctéren a Mark széria típusai is megfelelő eredményt nyújtottak és a gyártásuk is olcsóbb volt.

A fejlesztés egyébként is súlyos gondokkal küzdött: a tank borzalmasan erőtlen volt, a számítások szerint mindössze 2 mérföld/óra sebességgel lett volna képes haladni úton. Sáros terepen pedig egyszerűen saját súlya miatt elsüllyedt volna. Gondolatok ugyan születtek az Elephant tankrombolóvá való átalakítására (arra az esetre, ha a németek is előállnak a saját tankjaikkal), megfelezett vastagságú páncélzattal, de ebből sem lett semmi.
A befejezetlen prototípust szétbontották, ma csak egy kisméretű makett látható a Bovingtoni múzeumban a britek első szupernehéz tankjáról.

 
2.2.) A "US 150 ton Field Monitor"

Az első amerikai tervezésű, szupernehéz harckocsi. Csak papíron létezett, 1916-ban szándékozták megépíteni.
Eredetileg Mexikóban tervezték bevetni a mozgékonyság taktikájára építő fegyveresek ellen. Jack Pershing azonban ezt megvétózta; ahogy mondta: ezt a háborút a lovak is meg tudják nyerni!

Közvetlen elődje a Holt gőzkerekes tank volt, ugyanis komolyan hittek a nagy kerekes futóműben, annak ellenére, hogy addigra már a lánctalpas ipari járművek szinte minden terepen és szerepkörben elterjedtek és jól helyt is álltak.

A futómű két pár, 20 láb (kábé hat méter) átmérőjű kerékből állt volna, melyeket két külön gőzgép hajt meg. A gőzgépek (a Holt és a Doble közös konstrukciói) a kocsi közepén foglaltak helyet. A kormányzás az első kerekekkel történt volna; a kerekeknek különálló meghajtó szerkezete van, amik a közös váltóműhöz kapcsolódnak. Tömege körülbelül 150 tonna lett volna, legénysége 20 fő.

Fő fegyverzetét két darab 6 hüvelykes hajóágyú alkotta, amelyek egymás mellett lettek elhelyezve a kocsi orrában. Ez az ágyú egy erős, megbízható és nagy mennyiségben gyártott típus volt, mint az amerikai hadihajók standard másodlagos lövegei (a partvédelmi tüzérségtől a felesleg leszerelésével azonnal rendelkezésre állt volna több, mint 100 darab, ha a gyártás megindul). A haditengerészeti készletből származó ágyúk csövét lerövidítették (azaz egyszerűen levágták) volna, viszont a partvédelemtől származókat nem, mert a háború után azokat vissza szándékoztak telepíteni a partvédelemhez… vagyis akkor a megmaradt Monitorok maradtak volna fegyver nélkül… logikus, ugye? A lövegek átalakított bölcsőjével a tesztek rendben lezajlottak, 1917 szeptemberében készen is álltak a sorozatgyártásra.

Másodlagos fegyverzete 10 darab Colt Model 1895 géppuskából állt volna, amely szintén a mexikói harcokban kipróbált, sorozatgyártott típus volt. Két-két géppuska került volna a két elülső toronyba, szintén kettő a hátsó toronyba. Feltehetően a kocsi oldalában is kialakítottak volna tüzelőállásokat, mivel a tornyok tüzelési zónáját nagyon korlátozták a kerekek.

A programot azonban még a háború vége előtt törölték a lánctalpas tankok javára. Még a prototípus építésébe sem kezdtek bele; ez a szörnyeteg csak a rajzlapon létezett. Ha el is készült volna, minden valószínűség szerint teljes kudarc lett volna a bonyolult és alacsony hatásfokú, elavult erőforrása, a kerekes futómű talajnyomásához túl nagy tömege és az erősen korlátozott irányzási szögtartományú fegyverzete miatt.

65 komment

Címkék: brit amerikai haditechnika i. világháború vendégposzt harckocsi

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hatafal 2011.06.21. 08:37:06

Hello,

Tök jó a cikk, viszont egy kis pontosítás. A Mark I, II ... X nem a Mark széria típusai hanem kb.: Tank Mark I az azt jelenti hogy Tank I. verzió / modell.

Üdv

Titus Pullo Urbino 2011.06.21. 09:44:34

Gratula a szerzőnek, nem hittem volna, hogy épeszű mérnökök 100 tonnás monstrumot terveznek 1916-ban a sártengerré vált flandriai és egyéb lövészárokrendszerek leküzdésére. Agyament ötletek, az amerikai csak egy kicsit bolondabb a britnél. A 61 centis lánctalp külön is megragadta a fantáziámat, szép méret.

Kullancs1983 2011.06.21. 11:37:55

Az elefántot elölről-hátulról elnézve egyértelmű a neve, de vajon miért repülő? De az amerikai igazzy steampunk-feeling, kár hogy nem csináltak belőle legalább egy prototipust..:D

Kismy 2011.06.21. 11:41:08

gőzgééép? hány tonna szenet vitt volna magával? tényleg steampunk :)

stoppos76 2011.06.21. 12:09:13

Kicsit csúnyácska steampunknak, de mindenképp vicces.

Viszont Pershingnek igaza volt abban, hogy Mexikó ellen tényleg elég volt a lovasság. :)

Róla nevezték el amúgy a rokettát?

Peter Shark 2011.06.21. 12:13:33

Hatafal: Igen, de értelmes magyar fordítását így találtam jónak. Igaz, hogy külön típusok voltak a brit tankok, de eléggé egy kaptafára készültek, ami az általános kialakításukat illeti. Néha a fordításnak erőszakot kell tennie a nyelvtanon... igyekeztem a legjobbat kihozni szerény képességeim és a műszaki realitás ötvözetéből.

Kismy: Jó kérdés. A forrás egyértelműen gőzgépet írt, de szénmennyiségről egy szót sem. Sőt, a rajzot elnézve szénraktár sincs. Gondolom olajtüzelésű kazánt is lehet alkalmazni gőzgéphez.

stoppos76 2011.06.21. 12:57:18

@Peter Shark: Meg kellene csinálni makettban őket.

Lehet élesben húzott volna maga után egy szeneskocsit és a hátsó ágyú azt védte volna. :)

Greg36 2011.06.21. 13:01:54

@stoppos76: Igen. Meg a tankot is. Ami amúgy sikeresebb konstrukció lett, mint ezek, de kevésbé újító és mosolyogtató :)

vén betyár 2011.06.21. 14:10:45

@Peter Shark:
Nagyon jó a cikk és nagyon sikeresen ötvözted képességeidet a múszaki realitásiokkal is.:D

a Harckocsik és páncélozott járművek tipuskönyve /Zrinyi l98o/ irja / 14.o/:

"A haditevékenységek során szerzett tapasztalatok alapján az angolok az 1916-tól l918-ig terjedő években az Mk-I-től Mk IX-ig számozott harckocsiTIPUSOKAT fejlesztették ki.VALAMENNYI az első angol harckocsi MÓDOSITOTT VÁLTOZATA volt."
Az Mk-IX jelzésű hk-t gyalogság szállitására épitették és 1-2 gpu-n kivül 50 harcost fogadott be.A hk még a háború vége előtt elkészült, de gyakorlatban nem alkalmazták.

M65od 2011.06.21. 15:20:32

@Peter Shark: Jó cikk volt, köszönjük, különösen amerikai világháborús hadtörténet iránt érdeklődőként. Az amerikai verzióhoz még kellett volna egy gőzsíp is, hogy teljes legyen a hatás...:)
A brit verzió meg nyilván nem volt életképes, főleg az akkori meghajtási lehetőségek és a nyugati fronton uralkodó terepviszonyok tükrében. Később sem jött be igazán a szupernehéz harckocsi elképzelés (pl Maus) és napjainkból sem emlékszem 100t súlyt elérő vagy meghaladó harcjárműre.
Na elolvasom az 1. részt is:)

HUN_Sector 2011.06.21. 15:37:51

@Titus Pullo Urbino: Ajánlom figyelmedbe a németek II. világháborús P1500 Ratte szárazföldi rombolóját :)

HUN_Sector 2011.06.21. 15:39:56

Landkreuzer P 1500 ratte ha keresed :)

Almaspite 2011.06.21. 15:56:01

A repülő elefántról beugrott az a német elképzelés, hogy egy tankra felülről-hátul rácsatlakoztatnak egy bazi nagy repülőgéptestet, ami gyakorlatilag vitorlázórepülővé változtatja. Földet érés után a repülőtestet leválasztják és a tank máris harcba állhat.

kilgortrout 2011.06.21. 15:58:04

Sziasztok,
Teljesen dilettáns vagyok-a főoldalról estem be-, de engedjetek meg egy kérdést, mely gyerekkoromban merült fel először, mikor sok képeskönyvet lapoztam át tankokról és repülőgépekről a könyvtárban, s mely kérdés bevillant most újra a képeket látván:
Mi a fene az a hátsó kerék...? Kilóméterszámláló?:) Akkorát gyorsul a tank, hogy felágaskodna nélküle, mint a dragsterek?:)

Almaspite 2011.06.21. 16:05:21

@kilgortrout: Gondolom eredetileg stabilizáló kerék lehetett, hogy meredekebb dombra történő felhágáskor hátra ne boruljon. Az első tankok felépítménye még elég magas volt. Aztán ahogy tankok laposodtak, a tömegközéppont egyre lejjebb került, a kerékre egyre kevésbé volt szükség.

qwertzu 2011.06.21. 16:05:22

@kilgortrout: Tipp: Beépített úthenger, ha nagyon szar az út akkor tolatnak, és elegyengeti a talajt a tank előtt. :)
De amúgy én is kíváncsi lennék.

vén betyár 2011.06.21. 16:08:13

@Peter Shark:
Horváth-Kovács
A haditechnika évezredei
/Zrinyi l977/
l56.o:

"Blinov 1888-ban GŐZGÉPPEL hajtott lánctalpas vontatót tervezett és épitett.
A bemutatón a gép vezetője elvesztette az uralmát a gép fölött, a vontató keritéseket döntött ki, fákon gázolt át, igy a további támogatás elmaradt, csak a mintapéldány készült el."

Flogger 2011.06.21. 16:13:58

@kilgortrout: Az még egy korai albán fejlesztés, aknataposó ketyere a tank mögött. Vagy nem? :-)

Circus 2011.06.21. 16:27:45

@kilgortrout: az utolsó mondatodban van az igazság - majdnem. Bár nem értek szakmailag hozzá, mintha ellensúlynak mesélték volna valami kanálison... mertugye aknaszedőnek sok értelme a tank _mögött_ nem lenne :)

bz249 2011.06.21. 17:33:19

@HUN_Sector: a Ratte nevu izenek egyetlen celja volt, hogy a tervezobrigad tagjait tavol tartsa a fronttol. Ezt reszben teljesitette is, azonban Speer 43-ban torolte a programot, tehat a vallalkozas csak mersekelt sikert hozott.

A papir egyebkent ugye minden hulyeseget elbir, az ezer tonnas tanktol, a szazotvenezer tonnas csatahajon at a jeghegyekbol kialakitott repulogephordozokig. Tovabbi elonye, hogy olcso eroforras.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.21. 17:45:27

@kilgortrout:
Az angolok használták először ezt a kereket, úgy hívták: EHT. azaz Emergency Hamster Wheel.
Amikor nagy volt a baj, a katonák beugrottak a kerékbe, és elkezdek futni. Nemcsak fedezéket biztosított, hanem energiát is a tank mozgásba hozásához. Ezért is hívták a bakákat hamstereknek a tisztek.

A franciák is sikerrel alkalmazták, de ők lovakat alkalmaztak emberek helyett.

A licenszet a németek is ellopták, habár ők óriási génmanipulált hörcsögöket próbáltak kitenyészteni.

A magyarok pályázatot írtak ki egy tank fejlesztésére, de korrupciós botrányok miatt és millió credit elpocsékolása után a fejlesztéseket leállították.

Az oroszok ceruzát használtak.

Peter Shark 2011.06.21. 18:32:51

A hátsó kerék valami támaszték volt, asszem azért, hogy lövészárkokon áthaladáskor a tank ne essen bele fenékkel az árokba, mert a közepénél hátrébb volt a súlypontjuk a motorok miatt. Így az eleje hiába ért át az árkon, mikor a hátulja került föle, beleesett volna. A kerék annyival nyúlt hátrább, hogy kitámassza amíg a súlypont is átért az árkon biztonsággal.
Valami ilyesmit olvastam egyszer régen, de logikusnak is tűnik.

A Ratte is szóba kerül majd, de csak annyira, amennyit érdemes vele foglalkozni. :P

Annyit árulok el a későbbiekről, hogy a legértelmetlenebb szörnyeteget az angolok tervezték, de ne lőjétek le a poént előre. :)

teddybear01 2011.06.21. 19:50:07

@Almaspite: Az nem német, hanem orosz elképzelés volt. A mintapéldányt megépítették, kipróbálták, de nem rendszeresítették. Valahol a lemilen is említik.

teddybear01 2011.06.21. 19:53:24

@Peter Shark: Én is így tudom, azért kellett felszerelni, mert a németek az első bevetések után jóval szélesebb, és mélyebb árkokkal próbálták megállítani a támadó tankokat. A támasztókerékkel részben megnőtt az áthidalóképesség, illetve ki tudott kapaszkodni a szélesebb árkokból is.

Suppiluliumas 2011.06.21. 20:46:15

@Titus Pullo Urbino: Sztem a 61 cm két láb lehetett az eredetiben. Így már nem olyan extrém.

Kaldor 2011.06.21. 22:39:24

Üdv!Én úgy tudom,hogy a "Mark I-III ig" kormányzása botkormánnyal történt,amit 4 katona biztosított.Ezért kis ívben csak a jármű mögé felszerelt két nagy kerék segítségével lehetett fordulni .A Mark IV nél már változás volt,mert a féktárcsákat közvetlenül a lánchajtókerék tengelyére helyezték, a fékhatás nőtt ,így a segédkereket elhagyhatták.Az árokáthidalás megoldására 3 méter hosszú,1,3 méter átmérőjű rőzsekötegeket használtak.Megfeneklés esetén gerendát használtak az önvontatáshoz,ami a tank hátsó részén volt rögzítve lánccal.Ha a meghajtásra szerelték,akkor a tank nagyobb eséllyel tudott ki evickélni.

Kaldor 2011.06.21. 22:43:49

ha Már monstrumokról is volt szó,akkor a németek K Wagen monstrumát is említsük meg.Igaz,hogy az 1918- as fegyverszünetig 2 készült el belőle,de a maga 148 tonnájával és 22 főnyi legénységével igencsak abszurd fegyver lehetett volna.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.21. 23:33:56

Ha már önjáró tartályokról van szó, akkor megkérdem:
Szerintetek miért nem csinálnak tojás (vagy lapított tojás) formájú tankokat manapság? Az ívelt felületről nagyobb eséllyel pattanna le a lövedék, nem? Jó, vágom, hogy egy M1A2-est marha nehéz (lehet?) elpusztítani, de mégis. Ívelt formák?

A másik: Ez a poszt eszembe juttatta, hogy mennyire KIRÁLY is lenne, ha meghiúsult REPÜLŐGÉP-PROTOTÍPUSOKRÓL, és ha lehet minél viccesebb kinézetűekről készítene egy Lemil-szerző egy cikket.
XX. század eleje? Az aviáció kezdete biztosan tartogatott pár Jackass mutatványt.

xstranger 2011.06.22. 01:57:25

@(त्वष्टृ): szerintem eppenhogy jobban beleall, mivel a beeses szoge meredekebb. A lapos dontott felulet a legjobb, hogy gellert kapjon a lovedek. Bar nem tudom hogy a modern armour pierceing lovedeknel ez mennyire szamit. Az elso Obol haboruban a legtobb Abrahmst sajat maguk lottek ki.

vén betyár 2011.06.22. 04:39:58

@(त्वष्टृ): @xstranger:
"ivelt, gömbölyded" formát alakitottak ki az orosz T-34-esektől kezdve, de nem esztétikai vagy más okokból, egyszerűen egyszerűbb volt öntöttvasból önteni a tornyot.
Mások, máshol nem alkalmazták, maradtak a szögletesebb, de ellenálóbb acél formáknál.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.22. 07:44:11

@(त्वष्टृ): elvetél repülőkről írt még Jockey11 a nukleáris meghajtású gépeknél:
lemil.blog.hu/2010/12/06/vendegposzt_nuklearis_repulogepek_1_0

Persze egyik sem XX. század eleje, de annál mókásabb.

kilgortrout 2011.06.22. 08:17:20

@Peter Shark: Örülök, hogy ilyen fantasztikus kreatív szökőárt sikerült elindítanom.:)
A racionális válasz kategória fődíja a tiéd.
...a vicces agymenés kategória győztesén még vitázik a zsűri.:)

Titus Pullo Urbino 2011.06.22. 10:41:32

@HUN_Sector: ismerem, elmebeteg szörnyszülemény, mondjuk nálam a Panzerkampfwagen V 'Panther' és a SdKfz 234/2 'Puma' típusokon kívül nincs élet.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.06.22. 11:42:11

@(त्वष्टृ):
Bár a kollégák itt fentebb gyorsan belöktek két linket, értem mire gondolsz. Nem is lenne olyan könnyű. Sok érdekes kinézetű repülő született, de a legérdekesebbek és legnagyobbak tervrajzon maradtak. Talán bele is csapok majd, és írok egy ilyen posztot.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.22. 12:30:23

@proletair: igazából célozni is akartam a rá, hogy lehetne folytatni az "elfuserált/soha el nem készült/nem vált be" fegyverek ismertetését. És ebbe nálam belefér a repülőtől a tengeralattjárón át a lövegek és kézifegyverek sora is, valamint minden más agyament ötlet...
Szerintem népszerű lenne egy ilyen 10-15 részes posztsorozat ebből a témából....

Peter Shark 2011.06.22. 13:05:07

A nehézharckocsik után a repülőkkel fogom folytatni. Ugyanis kerozin folyik az ereimben. :)
Főleg a 40-50-es évek atomháborúra tervezett csodáinak szentelek majd figyelmet, amikor csak a Mach-szám bűvöletében éltek a mérnökök... Mondani sem kell, hogy a tervek 70%-a csak papír vagy szélcsatornamakett formájában létezett.

Proletair: Esetleg összedolgozhatnánk a repülős témában, nem?

Peter Shark 2011.06.22. 13:18:08

Páncélzat kérdéséhez: A lapított gömbölyű felület a legkedvezőbb ballisztikailag, ez tény. Viszont a korszerű páncélok több rétegűek és nehezen megmunkálható anyagokból vannak. Olcsóbb és sokkal egyszerűbb síklapokat gyártani belőlük, mint bonyolult gömbölyű felületet. A védőképességük pedig közel megegyezik a találati valószínűségek 95%-ban.
Ezért készülnek a nyugati (és most már a kínaiak is) tankok síklapokból kialakított formában.

De a páncéltörő fegyverek már jobbak, mint a páncél. A kontaktpáncél véd a kumulatív lövedék ellen, de az APFSDS űrméret alatti keményfém nyíllövedék ellen szinte semmit. A tandem robbanófej is elég hatékony dolog. Vagyis mára a páncélzat eljutott oda, ahová a légcsavar: Apró finomítások még lehetségesek új anyagokkal (zafír nagyon ígéretes) de előnyre már nem lehet szert tenni a páncéltörő fegyverek ellen.
Különben is: Ha adott egy nagyon korszerű páncélzatú tank, neked meg elavult rakétád van, akkor is harcképtelenné tudod tenni a tankot, ha ügyes van. Lánctalpa mindegyiknek sérülékeny. De Irakban volt példa arra, hogy egy biztos kezű orvlövész távcsöves puskával az optikákat lőtte ki egy Abramson és egy Bradleyn is. Hidegvérrel elég sok behozható a technikai hátrányból...

Titus Pullo Urbino 2011.06.22. 13:56:45

OFF

70 éve került élesbe a Barbarossa, az előzmények szinte gyermekzsúrnak tekinthetők.

ON

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.22. 14:03:52

@Peter Shark: nem lehet, hogy csak azért kezdenek a páncélok alul maradni, mert nem nagyon fejlesztik őket? Megváltozott a doktrína, így a harckocsik szerepe is; nem feltétlen a páncélzat ma már a lényeg. Ugyanakkor a lövedékek átütő ereje még mindig fontos, így ott a fejlődés töretlenebb. Vagy tévedek?

Amúgy csak infóként az átlag embernek:
APFSDS lövedék: keskeny, hosszú, nyílszerű lövedék. A kis átmérő miatt csak leváló köpennyel lőhető ki. Ám kilövés után a torkolati sebessége jóval-jóval nagyobb, mint a normál lövedéknek. A repülés közbeni vesztesége is kisebb a kis légellenállás miatt, így az átütő-képessége nagyon nagy. Főleg, ha keményfém csúccsal és jó nehéz törzzsel van ellátva. Pontosabb is, mint a szokásos lőszer, de a löveg hangosabb, a szétrepülő köpeny baráti sérüléseket okozhat. Tovább a nagy átütő erő miatt előfordulhat, hogy úgy átmegy a páncélon, hogy csak két lyuk lesz az eredmény: ha közben nem ér fontos részt, a HK tovább harcolhat. Ez utóbbit elkerülendő törékennyé teszik a lövedéket, hogy a becsapódáskor törjön, és a kialakuló repeszfelhő kicsit átformálja a küzdőtér dizájnját.

xstranger 2011.06.22. 16:09:32

@Papírzsepi: gondolom fejlesztenek de passziv pancellal mar nem nagyon van hova. Vastagabb mar nem lehet mert az a mozgekonysag rovasara menne, Abrahmsra felszerelheto uranium pancel de az jol megdobja a sulyat.

Aktiv pancelon es automatikus aktiv vedelmen gondolom dolgoznak. Kb robbanoanyag felszerelve a tankra kivulrol. Vagy radar es kozeledo raketara felpattano repeszek.

xstranger 2011.06.22. 16:12:55

@Peter Shark: igen egyszer ketszer, de nem egy egesz pancelos brigad ellen.

@Papírzsepi: Ne feledkezzunk meg arrol hogy a lovedek sokkal kisebb helyen adja le az energiajat, ahol a mozgasi energia atalakul hove es gyakorlatilag elegeti a pancelt, valamint a pancel masik oldalan a szemelyzetet.

HUN_Sector 2011.06.22. 16:22:09

@Titus Pullo Urbino: Szépek is azok, az én vonzalmam mégis a hetzer páncélvadász fele irányul, imádom :)
Ha nem ismernéd, van egy online ingyenes mmo, World of Tanks. Kb 450 tankot terveznek a végső verzióba, a jelenlegiben kb 120 van eddig.

Peter Shark 2011.06.22. 16:26:30

Proletair: Vegyük fel a priv kontaktot és egyzetessünk a továbbiakban ott. petershark924@gmail.com a címem, várom jelentkezésed.

Peter Shark 2011.06.22. 16:53:19

Vannak kutatások a passzív páncélzat terén is, de az nem fejlődik olyan gyorsan. Maga a kutatás jellege miatt, hisz új anyagokhoz, gyártástechnológiához alapkutatás kell, ami a leglassabb ámde a legdrágább mulatság. Míg egy anyagot átütni lényegesen egyszerűbb probléma.
A zafír esélyes nagyon, hogy nagy jövő áll előtte, mert 15%-al könnyebb, mint a kerámia de sokkal keményebb. Ha megoldják a tömeggyártását, akkor a helikopterektől kezdve a gyalogsági mellényekig el fog terjedni. Harcjárműveken is biztos, ugyanolyan védelem kisebb tömeg mellett.

Egy időben a 90-es évek végén a kerámia-kompozit kombót sztárolták nagyon, de végül is zsákutca lett hogy azzal teljesen kiváltsák az acélt.

Az aktív védelmi rendszerek túl drágák és veszélyesek. Pl az orosz Arena repeszekkel szórja tele a környéket így a saját gyalogságra is életveszélyes. Izraeli rendszer is van hasonló, ami működik is...de a gyalogos katona így nem tudja a tankot fedezékként használni, sőt 50 méteres közelében sem lehet. A lézeres optikavakítás pedig csak a lézeres vagy CCTV vezérlésű rakéta ellen hatásos, ahol van mit vakítani.
Jó kérdések ezek... De a tankoknak még korántsem járt le az idejük, mint azt sok "szakértő" hiszi. Ez az überhitech légifölény doktrína addig van érvényben, amíg megvannak a műholdak és a "Skynet" sértetlen. Amikor (nem ha, hanem amikor!) leszednek pár műholdat, eleresztenek egy faja kis cybertámadást, akkor bizony a tankok maradnak a szárazföldi haderő öklei. Heavy metal aren't dead! :D

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.22. 18:28:14

@proletair: Az remek lenne!
@molnibalage: @Papírzsepi: @vén betyár: Köszönöm a válaszokat srácok! Amúgy a mellékelt linkek és repülős posztok tényleg marha szórakoztatóak voltak, habár engem a XX. század eleji repülés kezdetének a torszülött gyermekei érdekelnek leginkább.

Egyébként rátérve a tank páncéljára, ez eszembe sem jutott! lehet, hogy a tojás alakú páncél nem bírna ki nagy fizikai megterhelést (páncélököl-találat) és könnyebben magába roskad, mint egy sík, de döntött páncél?
Érdekelne pár hatástanulmány. Vagy egy videó, mennyit bír ki egy tojás. Majd megetetem a csirkéimet folyékony fémmel és megvárom, amíg fémtojásokat tojnak. Aztán kezdődhet a kísérlet!

xstranger 2011.06.22. 22:46:46

@Peter Shark: "A lapított gömbölyű felület a legkedvezőbb ballisztikailag, ez tény."

Ez pontosan miert teny? Ugyertem geometriailag.

folti_ 2011.06.22. 23:20:27

@(त्वष्टृ): Tervezésnél meg rengeteg más kitételt is figyelembe kell venni. Maga tanknak is megvannak a maximlis külső méretei (általában a standard vasuti alagut a limit, különben stratégiai mobilitásodnak lőttek), a súlykorlátai, valamint a belezsúfolandó technika mennyisége. A kerekded formák nagy problémája, hogy a rengeteg ilyen olyan, nehezen kihasználható holtterület marad a nagyobb komponensek körül, ahova kisebb elemeket csak nehézkesen lehet bezsúfolni. Ugyanaz a probléma, mint a tengeralattjáróknál ahol bár az esőcsepp forma lenne az ideális közegellenállás szemponjábol - ezzel is csökkentve a hajótest körüli örvények keltette zajt -, néhány kisszériás osztályt leszámítva minden modern (2. VH utánni) tengaralattjró inkabb a kettévágott vízcsepp dara bjai közé illesztett túró rudi formát követi. Vagy Snickers, ha az orosz Tájfunról beszélünk.

tucano 2011.06.23. 02:53:37

Sztem az amerikai tankot nagy hiba volt nem kipróbálni Mexikóban, Pancho Villa belehalt volna a röhögésbe. Patton hadnagy megundorodott volna a guruló dobozoktól és a lovasságnál marad...

teddybear01 2011.06.23. 07:17:34

@tucano: Szerintem beszakadt volna vele a föld. Meg hogy ment volna át a Rio Grandén?
Nincs az a híd, ami elbírta volna, a meder iszapjába meg belesüppedne....

hazitroll 2011.06.23. 09:11:55

Kissé lemaradásban vagyok a poszt-olvasással, de legalább egyszerre olvastam el a két részt: nagyon jó, nagyon tetszett, köszönöm! Mint botcsinálta mérnök, külön élvezettel olvasom a korai technológiák kapcsán kibontakozó kezdeti ötletelést. Viszont nekem személy szerint az oroszok kreatívabbnak tűntek mint eme két angolszász "csoda", ezek szimplán nagyok, órmótlanok, életképtelenek.

folti_ 2011.06.23. 11:39:02

@teddybear01: Mégha átis sikerül valahogy vinni a folyón, csak az ellátása csődbe vitte volna az expedíciót és a végén alkatrész vagy üzemanyaghiány miatt valahol otthagyták volna, támogatandó a helyi fémhulladékújrahasznosító ipart.

teddybear01 2011.06.23. 12:46:34

@folti_: Szvsz Patton hadnagy minimum lecsikajozott volna, ha rábízzák ezt a monstrumot. ::))

folti_ 2011.06.23. 14:15:58

@teddybear01: vagy azt teszi mint minden normális ember ilyen esetben, leszerel és alkoholistának áll... :P

Kullancs1983 2011.06.23. 17:31:31

@folti_: Patton mániákus mivoltát ismerve én nem zárnám ki hogy sikerre viszi a monitort, és akkor most a valóságban lennének a birodalmi lépegetők, és a Star Warsban a tankok..:D

von Piers 2011.06.24. 15:35:56

@Almaspite:

Antonovnak voltak durva ötletei. Az ő ötlete volt a repülő tank is.

Itt van róla egy kis kép és leírás.

www.aroundglobe.net/2009/11/experimental-soviet-flying-tank.html
@(त्वष्टृ): Próbáld ki, hogy egy tojást a két tenyered közé teszel (tetejét, alját) és megpróbálod összenyomni. Én majd beszartam de nem sikerült összetörnöm. :)

folti_ 2011.06.24. 22:24:25

@(त्वष्टृ): @folti_: juteszembe, lapított tojás formát ha az alvázra nemis, de toronynál alkalmazzák pár helyen. pl az orosz/szovjet T- tankcsalád(és klónjaik) a T-55 óta, az izraeli Merkava a Mark 3 változat óta. Ebből főleg a korai T változatok hirhedtek a kényelmetlenül szúk belső terükről, olyan életveszélyes megoldásokat alkalmazva, mint a torony alatti lőszerraktár. Merkavákat nem ismerem, de azok amúgy is eléggé kilógnak a tankok sorából.

Másik hogy a tankok páncélja nem egyforma vastag minden irányba. A páncélzat az alváz és a torony elején a legvastagabb(itt használják pl a döntött páncéllemezt), mig oldalt és alul kevésbé, legvékonyabb pedig hátul és fent. Ha mindenhol ugyanolyan vastag lenne, az brutálisan megdobná a tank súlyát és a mobilitását csökkentené. Igy mint a tervezőknek, mind a felhasználóknak el kellett fogadni azt, hogy csak egy irányból lesz védve a tank rendesen(ahonnét a leggyakrabban lőnek rá) és a többi gyengeségét csapatmunkával és kísérő alakulatokkal kell pótolni. Ha valahol rossz taktikával használnak egy eszközt, ott a jobb technikai paraméterei csak késleltetik a vereséget. Persze csakha az ellenfél nem hülye/alulfegyverzett.

Páncél - páncéltörő kérdése megint olyan dolog, hogy a tankpáncélját nehezebb kicserélni mint egy új lövedéket és vezérlőrendszert kifejleszteni egy akár régebbi löveghez. Aminek a halálossága rögtön megugrik, egy kicsit jobban karbantartott "elavult" tankon. Ez abban a korban amikor az akár többszörösen is felújított 30-40 éves tankok még vidáman szolgálnak nem lebecsülendő.

Tzp 2011.06.26. 19:54:08

Az hogy lehet, hogy a németek ellen tervezett "Flying Elephant" tanknak Daimler motorjai vannak?

teddybear01 2011.06.26. 21:16:11

@Tzp: Az üzlet, az üzlet!

Egyébként a német haditengerészet ágyúit Vickers-olajjal kenték, a németek Maxim-licenc géppuskát használtak, és az angolok a hadihajóik egy részét német gyártású acélból építették.

De például készültek hadihajók angol gyárakban japán, sőt osztrák-magyar megrendelésre is.

eMM2 2011.06.27. 07:51:11

@teddybear01:
Sőt brit csatahajók/csatacirkálók a cseh skoda páncélzattal.De az már a 2 háború között.Mert a britek olyan szinten leépültek hogy nem tudták legyártani a megfelelő mennyiséget.