Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

június 2022
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vakhit és terror 1. - Baruch Goldstein, a hebroni mészáros

2011.12.19. 08:30 Hiryu 2,0

A vallás, a hit az egyik legnagyobb erő, ami képes átsegíteni az ember a legnagyobb nehézségeken is. De amint a történelem szomorú tapasztalatai mutatják: az eltorzult, félreértelmezett vallási parancsolatok, a hittételek kiragadott, kiforgatott értelmezései, a vallások ellentételes tanításai akár emberek millióit képesek maguk mögé állítani, a történelem legvéresebb háborúit és népirtásokat okozva.
Ne feledjük azt sem, hogy az eltorzult, fundamentalista vallási irányzatok napjainkra  a nemzetközi terrorizmus legfőbb mozgatórugói lettek.
Terveim szerint a most induló sorozatban olyan eseteket   bemutatok be, amikor a terrorcselekmény mozgatórugója a fundamentalista hit volt.

 


 

De milyen is egy fundamentalista?

"Nem azért jöttünk, hogy nevessünk vagy sírjunk az élet dolgain, hanem hogy megértsük őket" 
Tekintsük át röviden, melyek a fundamentalizmus legfontosabb jellemzői.
 
Egyiptomban a Muzulmán Testvériség, Iránban Khomeini ajatollah Iszlám Dzsihádja; Izraelben a Gush Emunim (Hívők Gyülekezete); a radikális zsidó lubavicsi mozgalom; az amerikai evangélikusok New Christian Right koalíciója és az ő Moral Majorityjük; az Európa második evangelizációját hirdető, megalkuvást nem ismerő katolikus teológia; az (elsősorban, de nem kizárólagosan  protestáns) abortuszellenes Operation Rescue mozgalom Amerikában; a ciellinisták; a túlnyomórészt katolikus Communione e Liberazione mozgalom tagjai Olaszországban - ezek, és a többi hozzájuk hasonló vallási csoport (melyek különösen a hetvenes években szaporodtak el) különféle eszközökkel harcolnak Isten nevében a modern társadalom radikális átalakításáért. Ahogy a múltban a marxista ideológiával áthatott munkásmozgalmak, ugyanúgy a jelenkor fundamentalista mozgalmai is felsőbb kinyilatkoztatáson alapuló univerzális, abszolút és mindenki számára kötelezően előírt receptet kínálnak a társadalmi, kulturális, gazdasági és politikai viszonyok, struktúrák és intézmények gyökeres átalakítására.
 
A fundamentalizmus a jelenkor kihívásaira a szent könyvek abszolút, tévedhetetlen, szó szerinti értelmezésével felel. A fundamentalisták által visszautasított egyik alapvető modern érték éppen az emberi értelem felsőbbrendűsége. Ideológiájuk alaptétele, hogy a transzcendens lélek jelenlétének tagadása támadás az emberi és társadalmi rend ellen.
 
Habár elméletileg szemben állnak a modernizmus tételeivel, koncepciójával és értékeivel, annak tudományos-technikai eredményeit azonban szívesen fölhasználják a mindennapi életben: a modern orvostudomány vívmányai, az elektromos készülékek, a sugárhajtású repülőgép, a nagy teljesítményű számítógépek, a tömegmédia, a telekommunikáció, vagy épp a modern haditechnika már régóta nem idegen tőlük.
 
Magától értetődik, hogy a fundamentalizmus nem engedi meg a szent szövegek többféle értelmezését. Annak eldöntéséhez, hogy mi képviseli megfelelően a szent iratok igazságát, egy szelektív módon irányított és kisajátított olvasat lesz az uralkodó, amely a vallási hagyomány egészéből csak azokat az alapvető szimbólumokat, értékeket és elveket választja ki, melyek segítségével képes összetartani a kiválasztott csoportot, és ellentmondást nem tűrően eldönteni, hogy isten kit vesz védőszárnyai alá, illetve ki juthat majd be a paradicsomba, és ki nem.

A fundamentalizmus számos formája azon a meggyőződésen alapszik, hogy nem csak a "kiválasztott nép" kilétét ismerik, hanem a történelem értelmét és végső kimenetelét is. Szóhasználatuk eszközei azt a célt szolgálják, hogy segítségükkel éles határvonalat húzzanak önmaguk (a kiválasztottak csoportja) és a többiek (mindenki más) közé. Különbözni vágyásuk megmutatkozik sajátos ruházkodási, nyelvi és erkölcsi szokásaikban is, melyeket a csoport tagjai igen fegyelmezetten betartanak mindennapi életükben.
A fundamentalizmus alapvető célja - taktikájának különböző megnyilvánulási formáitól függetlenül - mindig ugyanaz: újra a közélet középpontjába állítani saját hitét.
 
A fundamentalista mozgalmak élén mindig néhány karizmatikus, tekintélyes, "teljes munkaidős" elhivatott vezető áll, akik az ún. „belső kört” alkotják. Ennek feladata a vallási doktrína kidolgozása, valamint a mozgalom sokrétű tevékenységének megtervezése és koordinálása. Őket veszi körül a második kör, a teljes jogú szervezett tagok köre; a harmadik, legnépesebb kört pedig a szimpatizánsok és a támogatók alkotják, akik hidat képeznek a szélesebb társadalom irányába.
 
A modern társadalmi renddel tehát elkerülhetetlenül konfliktusba kerülnek, hiszen a modern életszemlélet - legalábbis elvben, névlegesen - türelmes az egymástól eltérő vallásokhoz, amit a fundamentalisták saját kiválasztottságukhoz ragaszkodva teljes mértékben elutasítanak.
 

Az izraeli fundamentalisták

Amikor a cionista mozgalom megalakult, sok ellenfele már a kezdeti időkben az ortodox zsidóság köreiből került ki. Az ő értelmezésük szerint Izraelt az Úrnak kell létrehoznia, és nem másnak. Aki ez ellen tesz, magának Istennek az akarata ellen szegül, és ennek megfelelő büntetést érdemel. Ahogy a cionista mozgalom teret nyert, az ortodox zsidók bevándorlása is megindult, és sorra hozták létre közösségeiket Palesztinában. A neológ-ortodox konfliktusokat jól jellemzi annak a harctéri parancsnoknak az esete a függetlenségi háborúból, aki így írt: 
„Kevesebb bajunk volt az arabokkal, mint a saját ortodox katonáinkkal. Volt, hogy csoportosan tagadták meg a lövészárok ásását, mert aznap szombat volt.
Az volt a szerencsénk, hogy volt velünk egy tanult rabbi is, aki minden ilyen helyzetre tudott valami idézetet a Talmudból, ami igazolta a tettet.”
Az újonnan létrejött, modern Izraelben ezek a radikális vallási - politikai mozgalmak gomba módra szaporodtak. Tanításaik/követeléseik a legszélesebb skálán mozogtak-mozognak, Izrael azonnali feloszlatásától az Aranymecset lerombolásáig és a Harmadik Templom azonnali felépítéséig, vagy éppen Nagy Izrael fegyveres erővel történő létrehozásáig és minden hitetlen kiűzéséig Erec-Izraelből. Elég csak a Jeruzsálem óvárosában élő kaftános-pajeszos ortodoxok és az izraeli kormány közötti konfliktusokra gondolni, vagy éppen a Gush Emunim-ra  (Hívők Gyülekezete).
 
Ez utóbbi csoport a Jordán folyó nyugati partját megszálló zsidó telepeseket Isten előőrsének tekinti, akik ezért természetesen nem költözhetnek el csak úgy egyszerűen Judea és Szamaria szent földjéről - ahogy a Biblia tanítása szerint a Nyugati partot nevezik. Ezt a térséget a bibliai mítosz Erec-Israel (Izrael állam, Nagy Izrael) néven ismeri.
Így már világos, hogy a telepesek miért akarnak olyan eltökélten kitartani ezen a területen még annak ellenére is, hogy a szerintük áruló Menáhem Begin miniszterelnök szekularizált izraeli kormánya 1979-ben, Camp Davidben politikai egyezményt kötött az arab (egyiptomi) ellenséggel, Anvar el Szadattal. Szemükben bűn az 1994-ben, Oslóban a PFSZ-szel kötött egyezmény is, ami már jogilag is lehetővé tette, hogy a palesztin nép bizonyosfajta autonómiához jusson a Gush Emunim tagjai által szent földnek tartott területeken.
 
Sajnálatos módon a közel-keleti békefolyamat sorozatos kudarcai és a terrorfenyegetettség egyre több izraelit tett ezen a csoportok szimpatizánsává. Olyannyira, hogy elemzések szerint az izraeli belpolitika egyik legnagyobb problémája rövid időn belül az ortodox-fundamentalista és a modern Izraelt akarók közötti ellentétek lesznek.
  

Egy esküszegő orvos

Baruch Goldstein 1956. december 9-én született Brooklynban, egy ortodox zsidó családban. A new-yorki Yeshiva University orvosi karán szerzett diplomát. Hamarosan megismerkedett az ultra-nacionalista Meir Kahene rabbival, és tagja lett az általa alapított szélsőséges szervezetnek, a Zsidó Védelmi Ligának.
 
A zsidók mellett haitiak, jamaicaiak és olaszok lakta Crown Heights az ötvenes évek végétől a metropolisz egyik legveszélyesebb részének számított, ezért a középosztálybeli fehérek elköltözése után ottmaradt hászid zsidók körében hamar népszerűvé vált ez az önvédelmi szervezet.
 
A Liga azonban hamarosan az ultra-ortodox tanok hirdetőjévé vált, s harcot hirdetett mindazok ellen, akik a zsidók érdekeit sértik. Ebbe a harcba – amelyet az izraeli jobboldalon kívül állítólag gazdag amerikai zsidók is támogattak – levélbombák küldése éppúgy beletartozott, mint az USA-ba látogató Bolsoj-balett tagjainak kővel dobálása. Ez utóbbi célja az volt, hogy rávilágítsanak a zsidók sanyarú sorsára az egykori Szovjetunióban, s hogy meggátolják Golda Meir izraeli kormányfő színfalak mögötti erőfeszítéseit az 1967-ben megromlott izraeli-szovjet kapcsolatok javítására.
 
Egy kongresszusi jelentés szerint a Liga 1980-85 között tizenöt terrortámadást hajtott végre az USA területén belül. Ezért az alapító Kahanét 1971-ben robbanóanyag-készítésben való részvétel miatt börtönbüntetésre ítélték. Szabadulása után Izraelbe emigrált, ahol 1984-ben pártja, a hét évvel korábban alapított Kach színeiben bekerült a Knesszetbe - ahol a cionista szélsőjobboldal szószólójává vált. 
 
Kahane váltig erősködött, hogy nem kívánja az arabok halálát, de ugyanakkor kutyáknak szólította őket, s kitelepítésüket követelte Izrael földjéről. Bár 1988-ban a Knesszet egy bizottsága a Kach-pártot a következő választásokon nem engedte indulni, Kahane addigra hűséges bázist épített ki a Hebron melletti Kirjat Arba zsidó enklávéban, amely így a militáns telepesek fészkévé vált.
 
Goldstein még Brooklynban lett tagja a Kahane által alapított Zsidó Védelmi Ligának, majd 1983-ban, két évvel orvosi diplomájának megszerzését követően követte szellemi tanítómesterét Kirjat Arbába, ahol 1984-ben Kahane sikeres képviselői kampányát irányította. A feleségével is a rabbi adta össze.
 
Az amúgy csöndesen élő Goldstein már 1981-ben, a New York Timesnak írt olvasói levelében az arabok kitelepítését sürgette egész Izrael területéről,  majd a zsidó államban élve  már „korunk nácijainak” minősítette az arabokat. A Jeruzsálemi Egyetemen Ehud Sprinzak professzor így írta le Goldstein és Kahane életfelfogását:
"Azt hiszik, hogy Isten akarata, hogy ők gójok ellen erőszakot kövessenek el."  
/a "gój" héberül "nem zsidó"-t jelent/
Goldstein az izraeli hadseregben katonaorvosként szolgált. Az 1982-es hadműveletek során vallási törvényekre hivatkozva megtagadta a hadifogoly és sebesült palesztinok ellátását, sőt, a zászlóaljában szolgáló drúzokat sem volt hajlandó megvizsgálni. Goldsteint parancsnoka áthelyeztette egy másik alakulathoz, ahol szintén megtagadta a nem zsidó sebesültek kezelését a Halacha /vallási szöveggyűjtemény/ előírásaira hivatkozva. Így innen is áthelyezték egy tartalékos alakulatba.
 
Parancsnokai megpróbálták haditörvényszék elé állíttatni, de nem jártak sikerrel. Egyrészt Goldstein, mint az alakulathoz beosztott katonaorvos nem volt „tényleges” tagja a harcoló IDF alakulatnak, tiszti kinevezését is végzettsége miatt kapta - de parancsnoki képzést sosem kapott. Legalábbis a jogi huzavona szerint. Másrészről (s ez volt inkább a valós valós ok), a kormányzat nem akart nyíltan konfrontálódni a hadseregben szolgáló ortodoxokkal és a telepes-mozgalom tagjaival. Az is kiderült az utólagos vizsgálatok során, hogy  feletteseik hallgatólagos jóváhagyásával Goldsteinen kívül sok más ortodox vallású doktor is ugyanígy megszegte az orvosi esküjét.
Így Goldstein végül is megtarthatta a tartalékos egységben a tiszti rangját, a hadsereg pedig a libanoni szolgálata után levélben köszönte meg neki az orvosi szakma alapos, hatékony, szakszerű gyakorlását:
"Az Önök elkötelezettsége mentette a sebesültek  az életét és mentette az egész világot." 
/Utalás a talmudi mondásra: Aki egy életet megment a világot menti meg. /
 

És hamarosan sötétség…

Goldstein ezután visszatért Kirjat Arbába, ahol orvosi praxist folytatott. Természetesen továbbra is  megtagadta a palesztin betegek ellátását. Az arabok iránti gyűlöletét egyre jobban felkorbácsolta, hogy az évek során legalább harminc ismerőse vesztette életét a zavargásokban és a palesztin terrorcsoportok merényleteiben.
 
Az amúgy is militáns Goldstein már 1990 novemberében, Meir Kahane meggyilkolásakor bosszút esküdött, ám állítólag akkor határozhatta el végképp magát, amikor 1993 decemberének elején a palesztinok csapdába csalták és meggyilkolták barátját és annak fiát.
 
Egy nappal tette elkövetése előtt az izraeli hadsereg tájékoztatást adott ki, hogy bizonyítékaik vannak arra, hogy palesztin terrorszervezetek támadást akarnak végrehajtani izraeli célpontok ellen Purimkor, és elrendelte, hogy a zsidó orvosok álljanak készenlétben. Ugyanakkor a vezető izraeli napilap, a Yediot Aharonot már napokkal azelőtt hírt adott róla, hogy a Hamasz hebroni szervezete utasította a lakosságot, hogy töltsék fel otthoni élelmiszerkészleteiket, mert nagy támadást fognak a közeljövőben végrehajtani az izraeliek ellen. Emiatt várható lesz, hogy az izraeli kormány kijárási tilalmat, és más kényszerítő intézkedéseket fog elrendelni.  
Emellett a hebroni mecsetet hangszórójából folyamatosan hallani lehetett a harcra uszító szöveget: "Etbach el-Yalud" – Mészároljátok le a zsidókat!  Éppúgy, mint az 1929-es hebroni pogrom előtt, ami szintén Purim ünnepére esett.
 
Goldstein ekkor határozhatta el magát, hogy az ószövetségi elvre hivatkozva – „Ha életedre törnek, jogod van azt megelőzni, és megölni a támadót.” - a maga módján megakadályozza a várható merényleteket. 1994. február 25-én reggel megírta búcsúlevelét, amelyben Izrael iránti szeretetét hangsúlyozta, majd betárazta a szovjet Kalasnyikov mintájára készült Galil rohamfegyverét, felöltötte tartalékos tiszti egyenruháját, és elindult Hebronba, az Ibrahim –mecsethez.
Hogy miért pont oda? A hebroni Ibrahim- /Ábrahám/ mecset a zsidó és mohamedán vallás számára is szent hely, a biblia szerint Ábrahám itt vásárolt sírhelyet a hettitáktól feleségének, Sárának. A sírbarlang héber neve, Machpéla kettős sírkamrát jelent,  mert házaspárok számára alakították ki. Később ide temették Ábrahámot is, még később Izsákot, feleségével, Rebekával együtt. Az Egyiptomban elhunyt és bebalzsamozott Jákob ősapát is ide szállították, felesége, Lea mellé temetve. A zsidó legenda úgy véli, itt található egy negyedik házaspár is, az Édenből kiűzött Ádám és Éva sírja is. A Machpéla-barlang nem csupán a zsidó vallás szent helye, hiszen Ábrahámot (ágyasának, Hágárnak fia, Izmael révén) az arabok is ősapjuknak tekintik. Így történhetett meg, hogy a sírbarlang fölé a középkorban iszlám mecsetet emeltek. 
 
Emellett már a húszas-harmincas évek óta a mecsetek voltak  a zsidók elleni harc, a pogromok és az erőszak melegágyai. Goldsteint tehát el akarta pusztítani a hite szent helyét megszállókat, másrészt csapást akart mérni a palesztin terroristák egyik fészkére.
Torz világképében mindenki, aki a mecsetben tartózkodott, bűnös volt.
 
Az egyenruha átsegítette az ellenőrzőpontokon, akadály nélkül jutott el az Ibrahim- mecsethez. Ott aztán a hajnali böjti ájtatosságukat végző arabok között iszonyú pusztítást végzett, közülük legkevesebb huszonkilencet megölt és vagy százat megsebesített. (A pontos szám azóta sem ismert, mivel a palesztinok – mint minden alkalommal – sebbel-lobbal elszállították halottaikat, megelőzendő a boncolással járó hivatalos izraeli eljárást).
Gépfegyverével  a szemtanúk szerint legalább tíz percen keresztül tüzelt a pánikba esett hívőkre.  Mohamed Szulejman Abu Szaleh, a mecset egyik biztonsági őre azt mesélte, hogy Goldsteinen látszott, hogy arra utazik, hogy minél több embert meg tudjon ölni.
 
Goldsteint a lövöldözés után holtan találták meg a helyszínen. A rendőrség először arra gyanakodott, hogy a telepes saját magával végzett, később azonban azt közölték, hogy miután a merénylő lőszere elfogyott, fém rudakkal verte őt halálra a felbőszült tömeg.
 
A lövöldözés után a sérülteket a hebroni Aghli kórházba szállították, ahol palesztinok ezrei gyűltek össze, köztük rokonok, barátok, hogy a sérültek állapotáról érdeklődjenek. Daoud Obeidi, a kórház igazgatója szerint a támadó kézigránátot is használt, mivel a beszállítottak között sok volt az erre utaló sebesülés.
 
A több ezres tömegben hamar elszabadultak az indulatok, és az ezt követő összecsapások során a hadsereg 12 palesztint ölt meg Hebronban.
 
Eközben a megszállt területek sokkal inkább érzelmüktől, mint a politikai távlatoktól vezérelt palesztinjai szinte folyamatos tüntetéssorozattal tiltakoztak a merénylet ellen. Jeruzsálemben már a vérengzés napján 120 ezren vonultak a Templomhegyre, kővel dobálták meg a Siratófalat; s az izraeli hatóságok hiába léptettek életbe kijárási tilalmat, a rendfenntartók és a tüntetők újabb összecsapásai során legalább tucatnyi arab vesztette életét. Dühüket tovább tüzelte az előző év szeptemberében kötött palesztin autonómia-megállapodást ellenző fundamentalista Hamász és az Irán-barát Hezbollah-csoport bosszúfogadkozása, valamint az, hogy Goldstein az egyhónapos Ramadán-böjt alatt támadt a szent helyükön imádkozó arabokra.
 
Az izraeli lakosság reakciójára két dolog volt a volt a jellemző: a néma döbbenet, illetve radikális oldalról a tett üdvözlése: voltak, akik az utcán táncolva ünnepelték a mészárlást, és akadtak rabbik, akik egyenesen szentnek nevezték Goldsteint, hogy volt bátorsága tennie a békefolyamat ellen.
 
Hogy a békefolyamat kisiklását megelőzzék, az izraeli kormányzat mindaddig elképzelhetetlen lépésekre szánta el magát: elrendelte „bizonyos” ciszjordániai telepesek fegyvereinek begyűjtését és fegyverviselési engedélyük bevonását. A sors fintora, hogy két évtizeddel azelőtt az 1967-ben megszállt területek betelepítési politikájának részeként éppen a kormányfői poszton lévő Jichák Rabin volt az, aki – az önvédelmet követelő zsidó csoportok nyomására – engedélyezte a telepesek fegyverviselését.
 
Az izraeli kormány, szintén példátlan módon, a szélsőségesen fanatikus telepes szervezetek vezetőinek „adminisztratív” – azaz vádemelés és tárgyalás nélküli – őrizetbe vételét is elrendelte, amit mindaddig csaknem kizárólag a palesztinokkal szemben foganatosított. Gesztusként elrendelte továbbá 800-1000 bebörtönzött palesztin néhány héten belüli szabadon bocsátását. Végezetül pedig a február 25-i vérengzés kivizsgálására bizottságot állítottak fel. Ilyen testületet korábban is alakítottak, például az 1973-as Jom Kippur-háború után, valamint a libanoni Szabra és Satila menekülttáborokban 1982-ben elkövetett vérengzést követően.   
 
A Rabin-kabinet az államügyész feladatává tette, hogy vizsgálja meg a szélsőséges Kach és Kahane Chai szervezetek betiltásának lehetőségét, amelyek a militáns telepesek legfőbb gyülekezőhelyei voltak.

Az izraeli kormányok számára azonban napjainkban is intő jel, hogy Goldstein nézeteit az ultra-ortodox telepesek közül sokan osztják ma is: a Kahane Chai (Kahane él)  nevű szervezet tagjai hősnek és mártírnak kijáró módon temették el, s „korunk Sámsonjának” nevezték az Ibrahim-mecset mészárosát. Mások „stílusérzékét” dicsérték: azt, hogy cselekedete időpontjául pont a zsidó vallás tél végi örömünnepének, a Purimnak az első napját választotta - amikor arra emlékeznek, hogy Eszter megakadályozta a perzsa birodalomban élő zsidók kiirtását. Bizonyos csoportok - elsősorban szélsőjobboldali telepesek – ma is szentként tisztelik Goldsteint, halála emlékére síremléket is állítottak, amihez az évek alatt alatt  több tízezren zarándokoltak el. 

Az izraeli kormány a tiltakozások ellenére eltávolította a síremléket, attól tartottak ugyanis, hogy annak léte bátorítja az extrém nézetű politikai csoportosulásokat.

Az izraeliek nagyobb része viszont ma is terroristának tartja Goldsteint, aki zsidóként  az egyik legvéresebb, palesztinok ellen elkövetett merényletért felelős.

 

 

288 komment

Címkék: vallás izrael terror

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ace22 2011.12.25. 18:05:38

@Untermensch4: Pisztolylőszerrel nem nagyon lehet elérni a szükséges torkolati sebességet (most nem a .500 S&W meg más zsebcsatajahajó-lőszerre gondolok a 2000 J feletti energiájukkal). A legkisebb kaliber, ami képes rá, valószínüleg a .22 Jet.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.25. 19:24:11

@Plieur:

Nem néztem utána, h konkrétan melyik neonáci irányzathoz tartoztak, lényeg, hogy Izraelben elég "érdekes" jelenségként hatottak.

zum trucc 2011.12.25. 19:36:38

@SchA: Lényegében egyetértünk, a kiegészítést köszönöm, persze szerintem a nakba helyett "a Függetlenségi Háborúban aratott dicsőséges izraeli győzelem" kifejezés a helyes. Heszbollah sz-szel, mint...szar, értettem.
@Kullancs1983: lassan megnyugodhatsz.
@Plieur: Az szédületes, ahogy az oroszoknál kombinálódtak a dolgok, pl. a kommunisták náci jelszavakkal tüntetnek, ilyesmi. Ha jól tudom, másfél millió orosz bevándorló érkezett Izraelbe, ezek között lehetett jó néhány zűrös alak, meg sok tízezer "hamis zsidó".

Kullancs1983 2011.12.25. 19:42:23

@zum trucc: Ó, én nyugodt voltam eddig is. Próbálj meg inkább a kérdéseimre válaszolni, már ha képes vagy rá. De ha nem, az se baj...

zum trucc 2011.12.25. 19:44:25

@Kullancs1983: Elnézést, de most már csak "ki az úr a szemétdombon" párharc folyik köztünk, adjuk döntetlenre és hagyjuk abba, mert kurvára unom.

Kullancs1983 2011.12.25. 20:08:22

@zum trucc: Én is téged, mégis kénytelen vagyok tűrni. A szemétdombi uraságot átengedem, sosem vágytam efféle babérokra, de ha nem tudsz válaszolni egy (vagy több) feltett kérdésre, akkor ne azt mondd, hogy unod, hanem hogy nem tudod, nem úgy van, vagy mit bánom én mit... Na.

Plieur 2011.12.25. 22:23:36

@SchA: Még a rogyinában is azok, hát még külföldön:)

Plieur 2011.12.25. 23:07:53

@zum trucc: Nos, van ott egy érdekes jelenség. Kicsit off, de tulajdonképpen kár lenne kihagyni. Valójában egy nagyon régi sztori, de azért érdekes.
Hol volt hol nem volt:) nagyon régen ( 1895) , amikor Adolf Hitler még rövidnadrágban futkározott, volt egy hajtása a munkásmozgalomnak amely sokáig a feledés homályába burkolózott, majd hirtelen előbújt. A történetírás általában Dexlerrel kezdi, de voltak ott előtte mások is ( német tudásúak előnyben lesznek:))
de.metapedia.org/wiki/Stein,_Franz
de.metapedia.org/wiki/Sch%C3%B6nerer,_Georg_von
Szóval az osztályharcot a pángermán jelszavakkal kombináló mozgalom nem volt szokatlan 1895-1918 között:)
Volt egy "Eger-i nyilatkozat" is , na nem a magyar Eger hanem a cseh nevén Cheb városka, olyan nevek mint Knirsch, Burschofsky, Wolf fémjelezték. A későbbi tagok között volt bizonyos Röhm és Rosenberg:)
A minta tehát régi, ezt karolták fel azok akik vissza akarták hozni a CCCP ( még szebben és nagyobb méretben:)), de ha lehet most már más szabással, annyira hogy Zsirinovszki egy álnok zsidó aki orosznak álcázza magát:)
A legismertebb ebben a régi/új /feltámadt irányzatban a Nemzeti Bolsevik Párt, ők:
www.nazbol.ru/
Ja és az alapító:
www.litera.hu/hirek/sosem-jelent-meg-magyarul-%C2%A0eduard-limonov%C2%A0ez-vagyok-en-egyicska

zum trucc 2011.12.26. 08:29:42

@Plieur: Hihetetlen dolgokat tudsz. Végülis a német nácipártot úgy hívták kb. NSDAP, Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, Nemzetiszocialista Német Munkáspárt. Munkáspárt, mint Thürmerék pártja.
A Strasser-fivérek, a baloldali nácik, akik szembefordultak, sőt aktívan harcoltak Hitlerrel, az is érdekes felállás volt. de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser
Most átböngészem az orosz forrásaidat is, de előtte egyetlen javítás.
Cheb, az magyarul Éger. É-vel. Vasúti és közúti határállomás, egykor szudétanémet központ.
Egyébként, ami engem megdöbbentett az a szocialista realista és a náci művészet, kiemelten építészet, szobrászat hasonlósága.
A náci mozgalomban volt tőkeellenes dimenzió, ami persze nem akadályozta őket, hogy hatalomra kerülvén könnyedén együttműködjenek a nagytőkével.
Komcsik-nácik, végülis szinte egykutya, de ez tényleg off.

Plieur 2011.12.26. 12:56:15

@zum trucc: Ha leszámítjuk a helyi viszonyokból adódó eltéréseket, akkor lényegében képviseltetik magukat az echte orosz nemzeti szocialisták ( NRE), az echte baloldali nemzeti szocialisták ( Nazbol), meg a jó ég tudja hány kisebb pártocska. Nem off, mert ezeknek a tagsága is kikerült már Izraelbe, mint a lebukott csoport esete is mutatja, valószínűleg fogunk még hallani róluk:)

Kentaur67 2011.12.26. 23:31:15

Gondolom, ismerős a Népszabó szlogenje: A hír szent, a vélemény szabad. Nos, gyerekek, oly sok marhaságot ideömlesztettetek, hogy nem bírom megállni megjegyzés nélkül. Nem lehetne az azt hallottam, meg olvastam stb. helyett esetleg forrásokkal?

Ugyanis az, hogy ki mit olvasott a kurucinfernón, vagy mit hallott a földsötét haverjától kocsmázás közben, itt, egy ilyen blogon szerintem nem sokat nyom a latban.

Mondjuk akkor kezdjük a következő „információk” forrásaival.(Enélkül ugyanis maximum kiröhögni tudom azokat, akik ideokádták ezen — szerintem — marhaságokat.) Forrás alatt természetesen nem Davis Irwing elmebetegségeire gondolunk, ugye?

Kullancs1983 2011.12.25. 10:53:36
”Na hőhe. Egy ilyen békés és demokratikus országban hogy lehet, hogy az a 20%-nyi arab mégsem tudja elfogadhatóan érvényesíteni a saját érdekeit?”
FORRÁS?

”"a szavazók zöme nem érhető el vallási fanatikusok számára"
SchA · katpol.blog.hu 2011.12.25. 01:00:39
”Ó, dehogynem, nézd csak meg a 2009-es választási eredményeket:
Yisrael Beiteinu - szavazatok 11,7%-a
Shas - szavazatok 8,49%-a.
United Torah Judaism - szavazatok 4,39%-a.”

Nem mintha nem hinném, de ilyenkor ”kötelező” a forráss.

Scha, állandóan csúsztatsz, elég gusztustalanul. Íme, egy példa:
SchA · katpol.blog.hu 2011.12.24. 16:27:36
"Szóval Izrael nem kívánja arabtalanítani a zsidó államot."

Ez meg szimplán nem igaz.
www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/lieberman-presents-plans-for-population-exchange-at-un-1.316197
+ nézz utána a Lieberman-tervnek.”

Ha elolvastad, beszélsz/olvasol angolul, akkor számodra is teljesen egyértelmű kell, hogy legyen, a javaslat nem ”arabtalanításról”, hanem lakosságcseréről (és ehhez kapcsolódó területcserékről) szólt, és nem is a teljes arab lakosságot érintette volna, hanem annak egy részét. Ilyenkor nehéz eldönteni, hogy valóban nem értetted meg az általad linkelt cikket, vagy tudatosan hazudsz? Remélem, csak az előbbi.
Bár ennek erősen ellentmondani látszanak az ilyen rosszindulatú megjegyzéseid:

”SchA · katpol.blog.hu 2011.12.24. 12:13:48
@Amichay:
"Nem támogatom az egy állam megoldást - legyen az araboknak saját, működőképes államuk."
Cccc, a kirekesztés, az a csúnya kirekesztés.”

”dibbler 2011.12.23. 16:53:25
"téma ... özönlenek ..."
Izrael mindig is alkalmazta a vezető technológiákat.
A web2 mint propaganda eszköz fontos dolog.
Nagyon valószínű, hogy önkéntes és hivatásos figyelők és posztolók dolgoznak. ”

Na, ennyi legyen elég, megörvendeztetnétek kicsi szívem, ha az idézett hozzászólásaitokat illetően némi forrással ajándékoznátok meg.

Előre is köszönöm.
-:)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.26. 23:49:24

@Kentaur67:

A választási eredmények elég sok helyen fenn vannak a neten, de a semlegesség nevében itt a wiki link:
en.wikipedia.org/wiki/Israeli_legislative_election,_2009

"Scha, állandóan csúsztatsz, elég gusztustalanul."

Igen, és ez egy egyedülálló tulajdonságom a kommentelők között. Szerencsére mások soha nem tennének ilyet.

Arabtalanítás
Ez a szó (vagy egyébként bármilyen "etnikum"-talanítás) nem csak a 100%-os kiirtást jelentheti, mint ahogy ha letörlöd a monitort, akkor is portalanítottál, függetlenül attól, hogy egyébként még mennyi por marad a lakásodban. Az arab lakosság cseréje azt eredményezi, hogy adott területen kevesebb lesz belőlük, ergo "arabtalanabbá" válnak.
Lakosságcsere meg különben is egy aranyos felvetés, mivel X darab arabot, akik ki tudja hány generáció óta élnek a mai Izrael területén, kicserélnének Y darab zsidóra, akik legfeljebb 1967, de inkább csak 10-15 év óta éldegélnek Ciszjordániában. Mind ezt azért, hogy Izrael etnikailag tisztábbá váljon.

De gondolom ez is csak egy rosszindulatú megjegyzés lesz számodra. Kicsi szívem.

Kentaur67 2011.12.27. 00:29:47

1.) ne kezdjük el egymást becézgetni, nem szeretem ezt a stílust, próbálj meg kulturemberként viselkedn, még ha a jelek szerint a nehezedre esik is időnként;
2.) Izraeli területen – a kvázi háborús állapotok és az állandó merényletek ellenére – 24-25%-nyi nem izraeli él. {http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Israel} Hányan élnek izraeliták a palesztín területeken? És ha ezzel próbálkoznának, mennyi idő alatt lincselnék meg őket? Nem érzed kissé álságosnak és teljesen indokolatlannak a kirekesztésről tett megjegyzésedet?

3.) „Mind ezt azért, hogy Izrael etnikailag tisztábbá váljon.” A te rosszindulatú interpretálásod szerint mindenképp. Az, hogy az állandó merényletek elkövetői nek egy része ezen emberek közül kerül ki, ha elfogadhatóvá nem is, de érthetővé teszi az ötletet, ugyanis az elfogult antiszemitákon kívül ayért mindenkinek egyértelmű, hogy itt elsősorban (meg másod és harmadsorban is) biztonsági kérdésről van szó, és csak aztán a nacionalizmusról.

Kentaur67 2011.12.27. 00:33:06

@SchA:
"Scha, állandóan csúsztatsz, elég gusztustalanul."
„Igen, és ez egy egyedülálló tulajdonságom a kommentelők között. Szerencsére mások soha nem tennének ilyet.”

Örülök, hogy legalább ebben az egyben egyetértünk. Persze, ettől még nem lett elfogadhatóbb a viselkedésed, de a jelek szerint a te értékrendedbe belefér az ilyesmi.
Ahány ház, annyi szokás. Azért remélem, nem várod el, hogy tapsoljak is a „produkciódhoz”?

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.27. 00:47:09

@Kentaur67:

"nem szeretem ezt a stílust" - Te kezdted :)

"Hányan élnek izraeliták a palesztín területeken?"

Nézőponttól függően 6,2 millió vagy cc 500.000 lehet a válasz. (Egykori Pal. Mandátumterület vs Ciszjordánia és Kelet-Jeruzsálem)
A CIA World Factbook alapján, ha le akarod ellenőrizni.

"Nem érzed kissé álságosnak és teljesen indokolatlannak a kirekesztésről tett megjegyzésedet?"

Most így a kommented után, hmmmmm - nem.

"Az, hogy az állandó merényletek elkövetői nek egy része ezen emberek közül kerül ki, ha elfogadhatóvá nem is, de érthetővé teszi az ötletet"

Érdekes, az arabok közül egyesek szintén pont azért akarják visszazsuppolni a zsidókat a származási országaikba, mert úgy érzik, állandó támadásoknak vannak kitéve általuk. Akkor szerinted ez is érthető?

"Azért remélem, nem várod el, hogy tapsoljak is a „produkciódhoz”? "

Nem, én mindössze annyit várok el, hogy olvasd el a wikipédián az irónia és szarkazmus szócikkeket. :)

Kentaur67 2011.12.27. 01:01:44

@SchA: "nem szeretem ezt a stílust" - Te kezdted :)”

Idéznéd, hogy hol neveztelek kicsi szívemnek vagy hasonlónak?
Az, hogy gusztustalanul csúsztatsz, nem a személyed, hanem az itt általad bemutatott produkció értékelése. Szóval mégegyszer, nyomatékosan megkérlek, hogy kerüld az ilyen bizalmaskodást!

”Nézőponttól függően 6,2 millió vagy cc 500.000 lehet a válasz. (Egykori Pal. Mandátumterület vs Ciszjordánia és Kelet-Jeruzsálem) A CIA World Factbook alapján, ha le akarod ellenőrizni.”

A jelek szerint nem volt elég konkrét a kérdésem, elnézést érte. Tehát: hányan laknak a Palesztín állam (az egyszerűség kedvéért most nevezzük ennek) által közigazgatott területeken Izraeliek?

”Most így a kommented után, hmmmmm - nem.”
NO COMMENT, ez a mondatod téged minősít újra.

”Érdekes, az arabok közül egyesek szintén pont azért akarják visszazsuppolni a zsidókat a származási országaikba, mert úgy érzik, állandó támadásoknak vannak kitéve általuk. Akkor szerinted ez is érthető?”

Most megint el kellene döntenem, hogy ennyire naív vagy ennyire rosszindulatú vagy. Leszámítva a blogban is említett esetet, szerinted mennyire gyakori az, hogy izraeli civilek a palesztín területeken ártatlan lakosokat robbantgatnak?

Hadd legyen egy kérdésem hozzád, mert valóban érdekelne a válasz!

Mondd, miért van az, hogy a magyar nácik (és most maradjunk ennél a megfogalmazásnál, nem taglalva az antiszemita, rasszista, fasiszta szavak jelentése közti különbséget) vért izzadva is tagadják, hogy ők nácik/rasszisták/antiszemiták stb.? Vitatkoztam számtalanszor német, amerikai, brit nácikkal, ilyet csak nálatok látni. Miért? Talán valahol magatok is szégyellitek ezt az erkölcsi fogyatékosságotokat? Vagy valamiféle büntetéstől tartottok? Hiszen jelen kormányunk nem nagyn töri magát a gyűlöletbeszéd visszaszorításában.
Meggyőződésem, hogy ha a palesztinoknak a németekkel/a többi arabbal/ bárki mással lenne problémája, akkor nagy ívben tennétek rá, és csak per ”koszos arabok”ként emlegetnétek őket.

Kentaur67 2011.12.27. 01:12:49

Csak most látom, hogy a saját blogotokon szerzőként szinte semmi mással nem foglalkozol, mint Izraellel és vele kapcsolatos ”történésekkel”. Én vagyok a hülye, hogy egyetlen pillanatra is komolyan vettelek. A szánalmas, a saját véleményekkel tele (ellenben erősen forráshiányos) írásaidat tekintve megszilárdult a véleményem: nem vagy komolyan vehető semmiféle érdemi vita esetén.

Sajnálom.

katpol.blog.hu/2011/12/23/knn_a_biztonsagpolitikai_szakertelem

katpol.blog.hu/2011/10/24/az_evszazad_osszeeskuvese

katpol.blog.hu/2011/09/21/der_palestinenstaat

Kullancs1983 2011.12.27. 01:43:56

@Kentaur67: Na, ha már szóba kerültem... en.wikipedia.org/wiki/List_of_Arab_members_of_the_Knesset
Ennyire képes 20%? 14 arab tag a 120-ból, azok nagy része is drúz, meg mindenféle jobboldali zsidó párthoz tartozik. Vagy minden palesztin ennyire szereti Izrael államát? De akkor meg miért félnek tőlük annyira?

Ui.: Nem akarok beleugatni a KatPol dolgába, de ők nem nácik. Nekem elhiheted.

Kentaur67 2011.12.27. 02:17:07

@Kullancs1983:
”Ennyire képes 20%? 14 arab tag a 120-ból,”

11,5%. Szerinted vészesen kevés? (Nálunk jobban reprezentáltak a romák a népességen belüli arányukhoz képest?) Másrészt ugyan miből gondolod, hogy egy arab mindenképp az Egyesített Arab listán kellene, hogy induljon? Ha lenne némi ismereted az ottani valóságról, akkor tudnád, hogy a rendezett státuszú arabok jelentős része asszimilálódott, és eszük ágában sincs palesztin hatalom alatt élni, elég volt 1-2 generáció ahhoz, hogy az az értékrend és gondolkodásmód elfogadhatatlan legyen számukra.

”Vagy minden palesztin ennyire szereti Izrael államát? De akkor meg miért félnek tőlük annyira?”

Akkor a szokásos kérdés: ennyire tudatlan vagy, vagy ennyire sunyi? Nem a mindennapokban résztvevő, nagyrészt nem vagy csak minimálisan vallásos araboktól félnek, hanem azoktól, akik sunyin és értelmetlen módon a szomsédjaikat, családtagjaikat gyilkolták meg.

Meg ne haragudj, de felettébb utálom, amikor valaki sunyin tutdatlannak tetteti magát, csak hogy belerughasson egyet másokba, ”igazolva” lássa saját antiszemitizmusát/romallenességét stb. Szoktál újságot olvasni? Vagy a napi híradagod megáll a kurucinfernó tanulmányozásánál?

Kikérem magamnak, hogy olyat adjál a számba, amit nem mondtam, még ha bizonyos körökben ez egy elég jellemző ”érvelési mód” is!
Senki nem állította, hogy a katpol náci lenne, hanem arra utaltam, hogy elolvasva Scha ottani munkásságát, rájöttem, hogy egy antiszemitával felesleges vitatkozni, hiszen ugyanolyan elvakult, mint egy hívő vagy egy Fradi drukker, a valóság és az érvek leperegnek róla.

Egyébként állításodat, mely szerint

”Egy ilyen békés és demokratikus országban hogy lehet, hogy az a 20%-nyi arab mégsem tudja elfogadhatóan érvényesíteni a saját érdekeit?”

még mindig nem sikerült igazolnod.

Kentaur67 2011.12.27. 02:24:32

Egyébként egy kevésbé ismert vetülete Izrael állam történelmének:

myisrael.info/?p=6279

Bár az oldal egyértelműen elfogult Izarael iránt, ám a cikkben szereplő tények valóban megtörténtek. Csak ma már nem esik szó róla, hiszen árnyaltabbá tenné a történetet, ami ugye egyetlen egy antiszemitának sem érdeke.

Persze, az is lehetséges magyarázat, hogy egyesek úgy gondolják, hogy az teljesen természetes dolog, hogy a zsidókat üldözik, így volt ez egész történelmük során, és egyesek szerint ez így is van jól.

Szerintem meg nem.

Kentaur67 2011.12.27. 02:27:25

Egy cikket ajánlanék, kicsit árnyalni az egyesek által előszeretettel fekete-fehérnek bemutatott képet:

myisrael.info/?p=6279

Bár az oldal egyértelműen elfogult, ám az ott leírtak történelmi tények. Csak a (szinte kizárólag antiszemiták által gerjesztett) viták során ezeket senki nem emlegeti. Persze, lehet, ezen emberek úgy gondolják, hogy az teljesen helzénvaló, hogy a zsidókat fenyegtik, elzavarják lakóhelyükről.
Szerintem meg nem.

Bélabáttya (törölt) 2011.12.27. 06:46:23

Huhh. És ez a sok, szép komment mind ennek az ártatlan, szemmel láthatóan a témához egyáltalán nem kapcsolódó poszt apropóján született? Elképesztő.

Azon kár ma már agyalni, hogy az ottaniak közül kinek van igaza? Egyértelmű, hogy az elején (elég sokáig) az araboknak, akiknek a helyére így vagy úgy olyanok kerültek, akikkel nem kedvelték egymást.
Később meg felnőtt ott pár újabb generáció, nekik - is - meg egyértelműen igazuk van, lévén számukra is az a szülőföld, és lehet, hogy ott már évek óta nem lakik egy arab se.

Mi a megoldás? Ami minden valamirevaló hódításnál. Az hódító elem terjeszkedése során kiirtja, elzavarja vagy magába olvasztja (vagy mindezeket együtt) az addigi helyi lakosságot. (forrás: mindenféle sikeres hódítások eddigi története). Ha nem ezt teszi, akkor elbukik. Ha megáll az expanzióval, elbukik. Ha leáll a nemzeti (vallási, etc.) homogenizálással elbukik, tehát mennie kell előre, amiért nem is hibáztathatjuk őket (forrás: mindenféle sikertelen hódítások eddigi története).

Azaz ugyan konkrétan elítélendő terrorista volt a posztban szereplő nem kifejezetten szimpatikus pofa, a maga módján megpróbálta azt, ami - szerinte - egy rendes hódító dolga, ráadásul elég komoly saját történelmi gyökerekre építve (forrás: Izrael állam kialakulás előtti történet, különös tekintettel angolok lakta szállodákra)

Természetesen ne lepődjünk meg rajta, ha a bennszülött lakosság - hite, származása, vérmérséklete, kulturális hagyományai alapján (van épp elég kisebb-nagyobb „játékos” a táblán) - tiltakozik az ilyen atrocitások ellen. Ezt tették az indiánok is, noha teljesen szabályszerű szerződésekkel megtámogatva, tulképp önként és dalolva vonultak rezervátumba. (forrás: USA története). Persze bebukták, hiszen ők csak nyargalásztak a prériken, amiket a telepesek olyan szépen felszántottak, virágzó gazdaságokat hozva létre az addigi dudva helyén. (forrás: A préri régen és most) Lássuk be, volt néminemű igazságuk, mégha ők maguk is tudták, illetlen dolog a fejlődés elleni kapálódzás (forrás: Litle Big Horn emlékművének története)

Sajna, az itteni bennszülötteknek nem a tenger van a háta mögött, hanem sok másik arab. Abban a pillanatban meg amikor megáll az expanzió, ezek észbe kapnak, és lemossák a helyéről a - számukra - hódítóként viselkedő államalakulatot, ugyanis nincs olyan létszáma, amivel rendesen belakhatná, illetve magába olvaszthatná a helyi tömeget. Ez utóbbi bevallottan nem is célja (forrás: A Kínát meghódító nomád népek rövid története a hódítás után).

Azaz valahol igaza van minden részt vevő félnek? Szerintem igazán - már - egyiknek sincs, kár is ezen rugózni. Azon esetleg lehet variálni, miképp lehetne a legkisebb vérontással, viszonylag tisztességesen kikeveredni a buliból, de az eddigi tapasztalatok szerint sehogy (forrás: forráskritikán alapuló magánvélemény).

Arrafelé élő, mindenféle társulathoz tartozó, mértéktartó ismerőseim vélemény megoszlik a kérdésben. Szerintük tizenhuszon és százegynehány év között megoldódik a helyzet nagyjából magától. Ha...
...mindegyik jelenlevő társulat le tudja és akarja állítani a posztban is emlegetett öntevékeny barmokat;
...azok - akár hallgatólagos - szervezeti, állami támogatását;
...elfogy mindkét fél külső támogatása;
...a jelenlevő felek (lássuk be, tulképp több, mint kettő) ismeg megtanul legalább annyira együtt élni, mint százegynehány éve, amikor még elviselték egymás látványát;
...nem ugat bele igazi nagy kutya máshonnan;
...és nem kerül elő egyik oldalon se valami igazi, karizmatikus vezető, aki egyesíti a népét a többi elleni harcra (forrás: arrafelé élők, onnan, illetve oda elszármazottak, útközbeniek egy igen szerény töredékének magánvéleménye).

Ez esetben ugyanis csúnya vége lesz, nagyjából nyomtalanul eltüntetve a jelenlegi „nagy” játékosokat a területről. Ahogy meg is esett már arrafelé, párszáz évre rendesen le is amortizálva a területet (forrás: A keresztes háborúk története - utolsó kötet).

De sajna gyaníthatóan valamilyen (talán meg sem említett) ha persze be fog csúszni, függetlenül attól, hogy mi, itt, merre offoljuk szét ezt a szép, békés, karácsonyi posztot.

Kullancs1983 2011.12.27. 09:12:00

@Kentaur67: Megintcsak wiki, de az izraeli arabok 1,5 százaléka drúz, 2 százaléka keresztény. Ők mondhatni felül is vannak reprezentálva. A beduinok nem palesztinok (de arabok is, meg muzulmánok is) tehát a lakosság 15%-át heten képviselik a 120-ból. Így kicsit más a leányzó fekvése.
Te hiszel a kollektív bűnösség elvében? Nem azért, csak ugye a tudjukkik is hittek benne...
"Mondd, miért van az, hogy a magyar nácik (és most maradjunk ennél a megfogalmazásnál, nem taglalva az antiszemita, rasszista, fasiszta szavak jelentése közti különbséget) vért izzadva is tagadják, hogy ők nácik/rasszisták/antiszemiták stb.? Vitatkoztam számtalanszor német, amerikai, brit nácikkal, ilyet csak nálatok látni. Miért? Talán valahol magatok is szégyellitek ezt az erkölcsi fogyatékosságotokat? Vagy valamiféle büntetéstől tartottok? Hiszen jelen kormányunk nem nagyn töri magát a gyűlöletbeszéd visszaszorításában." Na, ez kinek is szólt akkor? Vagy netán nem te írtad ezt? :P

Ui.: Útálom mikor valaki sunyi mód, állítólagos forráshiányra hivatkozva von kétségbe közismert tényeket, miközben össze-vissza hazudozik.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.27. 09:25:47

@Kullancs1983:

Már megint az idődet vesztegeted. Jól tudjuk, hogy az ilyenekkel felesleges vitatkozni. Egyik kommentelőnk korábban humorosan, de pontosan összefoglalta a világképüket. Ha bárkitől megkérdezik, antiszemita-e, kétféle beszélgetés lehetséges:

- Maga antiszemita?
- Igen.
- Pfuj, mocskos antiszemita!

- Maga antiszemita?
- Nem.
- Egy francokat nem! Legalább vállalná fel, maga sunyi rohadék!

Hát ilyen logika szerint valóban az egész világ tele van antiszemitákkal.
És akkor még nem említettem kedvenc vitamódszerüket, amely itt a kommentek között is világosan megnyilvánul: követeld meg a számodra nem szimpatikus egyénektől azt a végletekig menő tárgyilagosságot, pártatlanságot és szigorú forráskritikát, amit a számodra szimpatikus egyénektől sosem követelsz meg.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.27. 09:28:55

@Kentaur67:

"ne kezdjük el egymást becézgetni, nem szeretem ezt a stílust, próbálj meg kulturemberként viselkedni"

A "kicsi szívem" szavakkal először te illetted magad, úgyhogy a panasz meglehetősen alaptalan. Az meg végképp ne panaszkodjon stílustalan, kultúremberhez méltatlan viselkedésre, aki egyből azzal kezdi, hogy másokat rosszindulatú és antiszemita mentalitással vádol meg.

Kullancs1983 2011.12.27. 09:34:09

@Rammjaeger83: Hát, az idő az egyetlen aminek bőviben vagyok, és amíg engem is szórakoztat, miért ne? Tudom hogy előbb sikerülne bebizonyitani azt, hogy a Föld lapos, és a Nap kering körülötte, mint azt hogy hülyeségeket beszél, dehát mindenkinek vannak perverziói...

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.27. 10:39:49

@Kentaur67:

"Idéznéd, hogy hol neveztelek kicsi szívemnek vagy hasonlónak?"

Magadat nevezted. Ctrl+F ""kicsi szívem". Problem?

"Leszámítva a blogban is említett esetet, szerinted mennyire gyakori az, hogy izraeli civilek a palesztín területeken ártatlan lakosokat robbantgatnak?"

Nem civilek robbantgatnak, hanem katonák. Civilek csak gyújtogatnak, rombolnak, fákat döntenek ki, vagy csoportosan támadnak meg palesztinokat. De nem válaszoltál a kérdésemre, akkor szerinted megérthető, hogy a biztonsági okokból el akarják zavarni a zsidókat?

Amúgy látom előkerült a jó öreg reductio ad hitlerum érvelés. Ha minden más csődöt mond, kapaszkodj Adolf bácsi bajszába. :)
De elég bénán csináltad, ezért ebből nem tudsz jól kijönni.

Mond, te Kentaur67 nácinak tartod magad?
a) Igen - mocskos náci vagy
b) Nem válaszolsz - a hallgatás beleegyezés, mocskos náci vagy
c) Nem - "miért van az, hogy a magyar nácik (és most maradjunk ennél a megfogalmazásnál, nem taglalva az antiszemita, rasszista, fasiszta szavak jelentése közti különbséget) vért izzadva is tagadják, hogy ők nácik/rasszisták/antiszemiták stb.?" - mocskos náci vagy

Ne haragudj, de színvonalon alulinak találom az ilyen náci/rasszista/antiszemita személlyel folytatott társalgást, mint te. Hiszen
"egy antiszemitával felesleges vitatkozni, hiszen ugyanolyan elvakult, mint egy hívő vagy egy Fradi drukker, a valóság és az érvek leperegnek róla."

Még akkor is ha ez a náci a proizraeli oldalon érvel egy Fradi drukker fanatikusságával.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.27. 10:45:44

@Kentaur67:

Egy oldalt ajánlanék, kicsit árnyalni az egyesek által előszeretettel fekete-fehérnek bemutatott képet:

electronicintifada.net/

Bár az oldal egyértelműen elfogult, ám az ott leírtak történelmi tények. Csak a (szinte kizárólag rasszisták által gerjesztett) viták során ezeket senki nem emlegeti. Persze, lehet, ezen emberek úgy gondolják, hogy az teljesen helyénvaló, hogy a palesztinokat fenyegetik, elzavarják lakóhelyükről.
Szerintem meg nem.

/Bocs, így reggel még lusta vagy, de a körítésszöveg passzol, nem? Egyébként áruld már el, hogy az arab világ különböző szegleteiből elzavart (illetve áttelepített, jó páran önként, izraeli felhívásra és segítséggel költöztek át az új hazába) zsidók sorsáért mégis hogy felelősök a palesztinok?/

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.27. 11:11:24

@Kentaur67:

Kösz a reklámot! :)
De érdeklődő emberként csak újabb kérdéseim támadtak:
1) Mond, én hol olvashatok a te munkásságodból?
2) Tényszerűen is tudsz vitatkozni azokkal a dolgokkal, amikről írok?
Mert ez alapján nekem úgy tűnik, önmagában azzal van gondod, hogy vki Izraellel és a kapcsolatos történésekkel foglalkozik:
"Csak most látom, hogy a saját blogotokon szerzőként szinte semmi mással nem foglalkozol, mint Izraellel és vele kapcsolatos ”történésekkel”. Én vagyok a hülye, hogy egyetlen pillanatra is komolyan vettelek."

3) Foglalkozok egyéb dolgokkal is, mint pl. a COIN, csak az lehet, h túl bonyolult a magyar net Közel-kelet barikádjának két oldalán álló, egységsugarú kommentelőknek.

Plieur 2011.12.27. 11:16:32

@Bélabáttya: Tiszteletem
Kimondtad a nagy varázsszót: öntevékeny barmok. Ebbe a tág kategóriába sok minden belefér ( a saját miniszterelnökét agyonlövő zsidótól az ellenőrző pontnál zsidó turistákat agyonlövő egyiptomi határőrig), de van egy közös jellemzőjük: akkor jelennek meg amikor valamilyen rendezési szándék nyilvánul meg, amely fenyegeti a saját kis vélt /valós világukat.
Emlegetve volt itt sok minden, hivatkozás a nemzetközi hadijog megsértésére ( úgy ahogy a zsidók használtak 47-48 és előtte humanitárius segélyt fegyverszállításra, mentőautót dettó, palesztinok nem is olyan rég, de ez alól még az IRA sem mentesült a 70-es években), zsinagóga/mecset mint fegyverraktár, hosszú a lista, de ezek fegyveres konfliktusok idején történtek, nincs olyan háború vagy egyéb olyan fegyveres konfliktus amelyben egészen betartanák a hadijogot.
Itt most már nem különféle fél-amatőr fegyveres csoportok harcairól van szó, itt már államközi kérdésekről van szó. Na ebbe pottyannak bele /köpnek bele a "harcos forradalmi romantikával " megáldott csoportok, egyének, épp elégszer csúszott el egy rendezési terv ezek miatt.:(
A forrásaim listája hosszú, csak foglalnák a helyet.:)

Kentaur67 2011.12.27. 13:09:41

@Plieur:
”de van egy közös jellemzőjük: akkor jelennek meg amikor valamilyen rendezési szándék nyilvánul meg, amely fenyegeti a saját kis vélt /valós világukat. ”

Azt hiszem, egyetlen mondatban sikerült megragadnod a lényeget. Izraeli oldalon vannak olyan személyek, akik családtagjukat, barátukat stb. vesztették el egy-egy robbantás során, velük nehéz józanul beszélni, elfogadtatni egy toleráns, win-win megoldást. Palesztín oldalon pedig hihetetlen üzlet és hatalmi forrás a segélyek elosztása, azok feletti rendelkezés, illetve rengeteg ”harcosnak”, vezetőnek megszűnne a jóléte és legitimitása egy esetleges béke esetén.

Ajánlanám elolvasásra mindenkinek Leon Uris Exodusát, bár fiction, de elég szépen bemutatja a történések mögötti összefüggéseket, az érintettek mozgatórugóit.

Kullancs1983 2011.12.27. 13:15:25

@Kentaur67: Hmmmm... Forrás? Amúgy palesztin oldalon ugye soha nem halt meg senkinek senkije, így az ő részükről teljesen érthetetlen, hogy miért nem sikerül elfogadtatni egy toleráns, win-win megoldást? Hűha...

Kentaur67 2011.12.27. 13:30:30

@Kullancs1983:
@SchA:

Meg ne haragudjatok, de van egy színt, ami alá inkább nem mennék le. EGYETLEN állításomat nem voltatok képesek megcáfolni, EGYETLEN kérdésemre nem kaptam forrásokkal alátámasztott választ, ellenben számtalanszor olyasmit próbáltatok nekem tulajdonítani, amit le sem írtam (kollektív bűnösség stb.), ami persze nem újdonság, hiszen típikusan a műveletlen és félművelt szélsójbbos idióták ”érvelési” taktikája. Ellenben szinte minden kommntetek hemzseg a személyeskedéstől.

Mint elvakult antiszemiták, képtelenek vagytok befogadni bármi olyan információt, amely nem passzol az általatok vallott beteges sztereotípiákkal. Ahogy mondani szoktam, istenhívővel, fradidrukkerrel és rasszistával vitatkozni reménytelen, mert ők hisznek, és a legkevésbé sem érdeklik őket a tények.

Szóval, kedves malackáim, bírkózzatok nyugodtan, én kihagynám, nem szeretném, ha kakás lennék a veletek való küzdelem miatt magam is.

Kentaur67 2011.12.27. 13:34:24

Na, még utoljára:

@SchA:
”1) Mond, én hol olvashatok a te munkásságodból?”

Nem hiszem, hogy bárkinek blogot kellene ahhoz vezetnie, hogy véleményt nyilváníthasson az általad leírtakról.

Amúgy meg:
spartacus.freeblog.hu/
napifoto.freeblog.hu/

Ezek évek óta állnak időhiányában.

Ez pedig a nevemmel, összes adatommal:
(Szerepeltem én már ezekkel a kurucinfernón is, szóval a legkevésbé sem zavar.)

www.richard-banszegi.com

Kullancs1983 2011.12.27. 13:37:14

@Kentaur67: Magyarán, miután kiderült hogy hülye vagy, gyorsan visszavonulsz, mert mi nem vagyunk hozzád méltó vitapartnerek. Megtisztelő. :P

Kentaur67 2011.12.27. 13:52:20

@Kullancs1983:

A jelek szerint téged sem az eszedért szeretnek. Mindegy, ilyeneknek is kell lenniük, túl unalmas lenne egy tökéletes világ nélkületek.

Plieur 2011.12.27. 14:18:29

@Kentaur67: Olvastam az Exodus-t ( bár szerintem Herman Wouk sokkal jobb:)).
Engedelmeddel felhívnám a figyelmet a következőre: a két oldal nem egyforma összetételű, egy modern állam áll szemben egy vegyes összetételű keletkező állammal ( van minden, hadd ne részletezzem az összes palesztin csoportot), addig nem is lehetséges egy komoly megegyezés ameddig nem áll a másik oldalon is egy állam amely köteles alávetni magát nemzetközi egyezményeknek, stb-stb. Tehát abszurdnak tartom ami mostanában zajlott a palesztin állam ENSZ tagságával kapcsolatban, ugyanis éppen a más síkon/keretek között zajló tárgyalásokat nehezíti meg. Hogy a polgárai számára olyan lesz az az állam amilyen ( felejtsük el a nyugati demokráciát:)) az más kérdés:)
Addig maradnak a különféle csoportok, különféle arab vagy nem arab támogatással, nem egy partnerrel kell egyezkedni hanem 6-al.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.27. 14:22:49

@Kentaur67:

"EGYETLEN állításomat nem voltatok képesek megcáfolni, EGYETLEN kérdésemre nem kaptam forrásokkal alátámasztott választ"

Ad 1) Ezt én több joggal mondhatnám el.
Ad 2) Hazudsz, tőlem 1 kérdésben kértél, és kaptál forrást.
Ad 3) Milyen egyéb kérdésre nem kaptál választ?

"Ellenben szinte minden kommntetek hemzseg a személyeskedéstől."

I just LOLed. Srsly.

Vehemensen kurucinfernózól meg szélsőjobbozol, ennyi. Mindegy, a stílus maga az ember.

Munkásság - úgy értem, a témába vágó munkásság. A webdesignerkedés még senkit nem vitt közelebb közel-keleti történelem, konfliktusok, politika etc. megértéséhez.

Kullancs1983 2011.12.27. 14:40:54

@Kentaur67: Hogy kik azok akik téged az eszedért szeretnének, azt inkább nem is akarom tudni. Mint ahogy azt sem, milyen lenne a tökéletes világ, melyben csak magadfajták lennének. Mindenesetre lenyűgözőnek találom, hogy miközben olyan vadul szidod a kurucinfót (meg mindenkit aki olvassa, akkor is ha nem) a te forrásod egy több mint ötven éve írt könyv, ami alapján be akarod nekünk mutatni a mai helyzetet. (Arról nem beszélve, hogy szerinted mindenkinek kutya kötelessége alaposan ismerni a szóban forgó konflikust, mert aki nem ismeri, az sunyi, hazug, stb... Ha már úgyis ott vagy ahol, kérlek áruld már el, mi a véleményed Ecuados és Peru szembenállásáról, különös tekintettel a történelmi gyökerekre? De ha lehet próbálj meg ebből az évezredből származó forrást találni, jó? :D)

Kentaur67 2011.12.27. 14:53:41

@Plieur:

Wouk-tól sajnos csak a Caine-t és a Youngblood Hawkw-t olvastam, a This is my God-ot (még) nem, gondolom, ezt ajánlottad.

Mindazt, amiről írtál, én is átlátom, és ezért bosszant felettébb, amikor egyesek mindezen tényeket figyelmen kívül hagyva hülyeségeket kommentelnek.

Van egy libanoni származású nagyon jó barátom, aki a térséget és annak számos meghatározó emberét ismeri, ismerte, rengeteget beszélgettünk ezekről a dolgokról. (Ismerte Haririt, munkája révén kapcsolatba került az Oszama családdal, élt és dolgozott Szauditól Líbián át Katarig sokfelé.) Érdekes, hogy bár ő maga kanadai állampolgár, évtizedeket élt Európában, Amerikában, mégis sokszor nála is nyomon követhető, hogy teljesen másképp lát és él meg dolgokat, mint egy nyugati demokrácián alapuló értékrenddel rendelkező.

Egyébként az a baj, hogy mihelyt Izrael szóba kerül, azonnal megjelennek az antiszemiták, és onnantól esély nincs arra, hogy értelmes vita kialakuljon. Így a vita során el sem jutunk addig, amit Te is említettél, hogy a történelmi és nacionalista ellentéteken túl itt bizony kulturális, demokrácia-felfogásbeli különbségek is jelen vannak, nem is kis súllyal. Nagyon tanulságos volt, ahogy a palesztinok egymásnak estek azonnal, mihelyt lehetőségük lett volna arra, hogy saját maguk intézzék az életüket. (Hamasz-Fatah ellentét.) A Hezbollah esetében pedig ott a háttérben Irán, aki szintén nem érdekelt a békében, és aki egyébként nem is arab.

Amit még lényeges különbségnek tartok, hogy amíg Izrael fellép a saját idiótái ellen, illetve a közvélemény elítéli a szélsőséges elmebetegeket, addig arab oldalon hőstettnek számít akár egy izraeli csecsemő torkának elvágása is. Jóval kevesebb azon az oldalon a józan hang, és aki megpróbál bármiféle megoldást találni az ellentétek feloldására, a közeledésre, azt azonnal árulónak bélyyegzik és meggyilkolják.

Volt itt egy (izrael irányában meglehetősen elfogult) hölgy, ő írta, hogy európai értékrenddel, gondolkodásmóddal lehetetlen megérteni, hogyan működik a palesztin ellenállás, és úgy gondolom, ebben teljesen igaza volt.

Kentaur67 2011.12.27. 14:57:58

@Plieur:

Egyébként az Exodust csak azért említettem, mert szépen bemutatja, hogy az arab militánsok egyszerűen nem hagynak arra lehetőséget a többi arabnak, hogy semlegesek maradjanak, aki mégis megpróbál egyensúlyozni, kimaradni a viszályból, azt árulónak bélyegzik és brutális kegyetlenséggel meggyilkolják.

Plieur 2011.12.27. 15:53:36

Nos, akármennyire furcsa is, de abban hogy milyen is lesz az a jövőbéli palesztin állam, nagyon nagy felelőssége van a környező országoknak is, Izrael sem kivétel. Ugyanis vannak dolgok amelyeket arab ország is ritkán tudott belsőleg megoldani, vagy ha jobban tetszik, jöhet Irán is ( kevéssé ismert mennyit számított az amcsi szakértők tevékenysége az iráni közigazgatás,adórendszer, stb megszervezésében-50-es évek. )
Lássuk csak szép sorban. Az új államban ki kell ütni az antiszemita/Nagy Sátán/Kis Sátán kártyát a helyiek kezéből, ezért szükséges egy működő közigazgatás, infrastruktúra, sőt ipari fejlesztések. Ehhez pénz és szakértelem kell, mert különben marad minden a régiben, nincs veszélyesebb mint egy munkanélküli, politikai csoport által folyósított segélyből élő, "minden baj az amcsiktól és a zsidóktól származik ( nem jár a szemetes kocsi)" filozófiában felnőtt fiatal. Azokból meg van bőven, ha meg rátesznek egy lapáttal akkor még több lesz.
Tehát szvsz a békének is ára van ( nem is kevés pénzben és kompromisszumban), de még mindig kevesebb mint egy háborús kiadás.
Egy példa:
news.bbc.co.uk/2/hi/8119457.stm

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.27. 17:31:34

Azért ne tegyünk úgy, mintha az izraeli-palesztin konfliktusról csak az antiszemiták miatt ne lehetne értelmes társalgást folytatni. Megítélésem szerint az ezzel kapcsolatos közbeszéd már eljutott arra a pontra, hogy az átvitt értelemben lövészárkokból egymásra lövöldöző véleményvezéreket, megmondóembereket, publicistákat, hazudozókat már nem is annyira az eszmei meggyőződés vagy a gyűlölet motiválja, hanem a feltűnési viszketegség, a szereplési vágy, a médiacirkusz és a felhajtás iránti gyerekes vonzódás. Mert ebből a felhajtásból sokan hasznot húznak cikkírással, könyvkiadással stb. És az izraeli-palesztin konfliktus persze egyáltalán nem az egyetlen téma, amire mindez vonatkozik.

Kentaur67 2011.12.27. 17:35:52

@Rammjaeger83:

Arányok, barétom, az arányok…

Kentaur67 2011.12.27. 18:05:00

@Plieur:

Ezeket a ”béke-előkészítő„ próbálkozásokat épp az EU, az USA és (kisebb részben) Izrael próbálja finanszírozni, csak erről nem sokaknak van tudomása errefelé. Ami számomra nagyon „érdekes”, hogy a palesztinok jelentős része viszont tisztában van ezzel, ennek elennére mégis köpködik azokat, akik a napi megélhetésükhöz, a mindennapjaik minőségének javításához a segélyek egy (nem kicsi) részét adják. Egyébként tanulságos, hogy az arab államok a nagy szolidaritás közepette inkább a szájukat tépik, és elég csekély a valós anyagi segítség. (Persze, nem fegyverekre gondolok.)

www.independent.co.uk/news/world/middle-east/arabs-will-help-palestine-after-200m-cut-in-us-aid-2364718.html

articles.cnn.com/2000-11-23/world/arab.aid_1_arab-governments-arab-league-arab-summit?_s=PM:WORLD

www.forbes.com/sites/forbesleadershipforum/2011/09/19/why-israel-and-the-u-s-should-support-palestine-at-the-u-n/

www.forbes.com/sites/forbesleadershipforum/2011/09/19/why-israel-and-the-u-s-should-support-palestine-at-the-u-n/

www.fas.org/sgp/crs/mideast/RS22967.pdf
(a 9. oldalon van egy kimutatás 7 évre visszamenőleg.)

Egyébként teljesen igaza volt a kopasznak: ha valaki csak a láncait vesztheti, akkor harcolni fog. (Legfeljebb nem az ellen, aki a nyomorát okozza, dehát senki nem tökéletes.) Akinek van veszteni valója, az viszont hamarabb elkezd azon gondolkodni, hogy mégis jobb lenne a molotovkoktél helyett egy sörösüveget szorongatni (Hátha Allah épp nem néz oda.)

Csak ugye a történelem, a hagyományok, az értékrend nem erre mutatnak irányt. Látható, 40 év henyélés után nálunk sem megy egyik napról a másikra a kapitalizmus (és a demokrácia) építése, a többség még mindig az államtól várja a segítséget.
Az arab világban (főleg a törökök által megszállt részeken) ennek különösen nagy hagyománya van, illetve nálunk elképzelhetetlen szerepe és hatalma van a törzsek és családok vezetőinek, a kádiknak, vallási vezetőknek. Ezen népek történelme során SEMMIFÉLE demokratikus hagyományt, mintát nem lehet fellelni. Évezrede a vezető egyszemélyi döntése a törvény, akit nem választottak, hanem beleszületett a pozíciójába, vagy baksissal kineveztette magát stb. Másrészről igaz az is, hogy egyfajta posztfeudális viszonyokból nem várható néhány évtized alatt egy működő demokrácia kialakulása. Erre írtam, hogy nem véletlen, hogy az izraeliek minden vonatkozásban irritálják a környező arab népeket. Szerintem, mint minden más országban, a kulcs itt is az oktatás fejlődése lehet(ne), csak az erősödő iszlám fundamentalizmusnak meglehetősen más a véleménye az oktatandó tárgyakról (Korán), mint az egy modern államban elvárható lenne.

Plieur 2011.12.27. 19:44:18

Hogy demokrácia vagy diktatúra lesz az a palesztin állam az ilyen szempontból mellékes, ez palesztin belügy ( az általam említett iráni modernizáció alatt sem az emberi jogok tiszteletéről volt híres a Sah, de egy modern struktúrájú és működésű állam lett belőle:)). Viszont felhívnám a figyelmedet az általam belinkelt cikkben szereplő kis érdekes infóra, konkrétan arra hogy egy vállalkozó újjá akarta építeni a lerombolt műhelyét, a blokád előtt 1 zsák cement =5USD, alatta 1 zsák cement = 60 USD.
Mit gondolsz hova megy és kit fog finanszírozni az 55 USD különbség? :)

Bélabáttya (törölt) 2011.12.28. 04:29:57

@Kentaur67: Bocsika, de nem henyéltünk negyven évig. Szívattak minket ezidő alatt rendesen, és a nagy többség elég kemény munkával töltötte el azt a pár évet, csak épp abban a tudatban, hogy talán egy kicsit jobb lesz neki, mit a szüleinek, és a gyerekeinek - kis májzlival - talán még jobb.
Hangsúlyozottan a számbeli többségről, azaz a nincstelen zsellérből, parasztból, melósból kikupálódóról, és nem az épp lecsúszó, vagy annak szélén vergődő értelmiségiről, iparosról, középrétegről beszélek.
---
Azoknak a palesztinoknak, akik most - akárki által is fizetett - segélyen tengődnek táborokban, fal mögött, a nagyapja még - ha szegényen is - elég jól elvolt a kecskéjével, szamarával, kókadt vadkenderével. Közben kinőtt a fejük fölé egy vadiúj állam, amihez semmi közük, és most segélyen tengődnek valami koszfészek táborban. Szerintetek mennyire érdekli őket ezek után a demokrácia bármilyen szép vívmánya, vagy épp a szépen megmunkált föld?

Tény, hogy sok, remek statisztikát lehet mutatni a táborok lakóinak segélyezésének terheiről, a megnövekedő biztonsági tényezőkről, a nem táborban lakó arabok felemelkedéséről, életszínvonaláról (egy tank árából hány gyereket lehet akár le is diplomáztatni?).

Anitiszemitizmus ide, vagy oda (tarthattok nyugodtan annak, lévén se az arabokat, illetve semmilyen más nációt sem kedvelek), történetesen úgy néz ki ez a buli, hogy valakik odamentek, ahol addig nem voltak, oszt most megmondják annak, aki eddig ott volt, hogy mit kezdjen magával. És vannak, akik mélyen felháborodnak azon, ha ezeknek ez nem tetszik.

Ezen el lehet vitatkozni pro és kontra akármeddig, de megoldásra nem lehet jutni addig, amíg kategorizálják az állampolgárokat, amíg falakkal választják el őket egymástól, amíg a „hódító” elem hódítóként is viselkedik.

Gyors megoldás nincs, mert a létrejött állam létét fenyegeti bármilyen liberalizáció, vagy eszkaláció csökkentése )amiben a maguk részéről tökéletesen igazuk is van), viszont eléggé műmájer dolog ezek után ártatlan sértődöttséggel lenácizni mindenkit, akinek ez az elgondolás esetleg nem annyira népszerű.

Lassú megoldás van (ha nem bolondul meg valami hatalomra kerülő csóka teljesen), ami két-három vagy még több nemzedék alatt kialakul(hat) magától.

Csak ez egyik jelenlegi félnek se tetszik, lévén sem homogén arab, sem hasonló zsidó államiságot nem jelent. Márpedig, ha ezt nem vállalják be a felek, akkor szívni fognak egymástól addig, amíg valami vad le nem mossa a feleket a térképről.

Hogy ezt a nagyobb vadat arab egységnek, Iránnak, USÁ-nak, izraeli atomnak, vagy épp hirtelen lábgombásodásnak hívják, az gyakorlatilag teljesen mindegy. Az biztos, hogy ez, így nem fog hosszan működni.

Annak meg végképp nincs semmi teteje, hogy viszonylag értelmesnek tűnő emberek itt, egy eldugott kis blogon anyázzák egymást, antiszemitázva, nácizva, cionistázva egymást. Meg nem oldják azt a kérdést, amit náluk nagyobb erők sem tudnak, meggyőzni se tudják egymást, meg tulképp miért is tennék, viszont legalább egy kicsit jól osztják egymást, ha hajszálnyival is, de még tovább mélyítve az egyébként - számukra - igazán nem túl jelentős problémákat.

Ez az ereszdelahajam, ami itt megy, a posztbeli, idióta vallási fanatikus kapcsán, az vagy egyszerűen marhaság, vagy - mélyebb értelmet keresve a felkorbácsolt indulatokban - már inkább a konteobolg témájához tartozik.
Már ha elmerengünk azon, kinek az érdeke az itteni, vagy bárhol máshol történő sok kis öszeugrasztás, megosztás...

Amichay · http://sipucim.blog.hu/ 2011.12.28. 18:28:45

@Kentaur67: Nem válaszoltam korábban, mert értelmetlennek tartom, hogy Baruch Goldstein kapcsán itt megvitassuk a közel-keleti helyzetet. Szerintem, ennyi hozzászólásból és a belinkelt blogbejegyzésekből lehet tudni, hogy ki mit gondol. Folytatom a www.amichay.hu-n. Minden jót!

kozlekedo 2011.12.28. 19:16:29

@Amichay: A következő zsidókat érintő posztig?

Untermensch4 2011.12.28. 19:47:01

@Amichay: pedig a 2011.12.24. 20:25:01 hozzászólásomra érdekelt volna a válaszod.
Főleg mivel hasonló kritikát fogalmaztam meg a Te írásoddal kapcsolatban mint korábban Te ennek a posztnak a kapcsán :(

zum trucc 2011.12.28. 21:05:18

@Kullancs1983: "Nem akarok beleugatni a KatPol dolgába, de ők nem nácik. Nekem elhiheted."
Neked elhiszem azt is, hogy...a pártházban sem szoktatok gyakran összefutni.
Hogy ki kicsoda, hogy gondolkodik a már megtörtént dolgokról, azt tudjuk. De most béke van, és talán illúzió, de meg lehet keresni, azt a mögöttes réteget, ami már racionálisan tárgyalható.
Engem már régebben kitiltottak a katpolról, és azóta nem is sűrűn olvasgatom (minek, ha nem lehet őket megugatni.) Hogy nácik-e? Hát, semmi esetre sem antifasiszták.
De nem vitatható egyesek szakmai tudása.

Kullancs1983 2011.12.28. 21:31:55

@zum trucc: Az első mondatodat (a sajátodat, nem az enyémet) próbáld meg még egyszer, így nem sok értelme van. Hogy ki hogy gondolkodik, azt nem tudjuk, csak te hiszed azt, de mint tudjuk, a te véleményed senkit sem érdekel..:P

Untermensch4 2011.12.28. 21:55:55

@zum trucc: már elnézést de gondolatolvasással elég sokat kellett próbálkoznom munkahelyen, úgy találtam nagyon nehéz még akkor is ha megvan a vizuális kapcsolat és jól megjósolható tevékenység(ek)et végző emberről van szó...
örülnék ha idéznél/linket adnál a katpol-ról vmi náci dologról hogy felismerhessem ha már magamtól nem veszem észre.
(nem tudom ez a kitiltás dolog mit takar, ha emiatt nem tudsz belépni oda akkor régebbi cikk címének is örülnék)
előre is köszönöm

zum trucc 2011.12.28. 22:20:03

@Kullancs1983: Hát, ha nem érdekel a véleményem, akkor bírd ki csak egyetlen egyszer válasz nélkül.
Az első mondatomban amúgy egy egész pirinyó intellektuális poén rejtőzködik, azért nem értetted, ne is erőlködj. A többi olvasónak szántam.

zum trucc 2011.12.28. 22:24:49

@Untermensch4: A kitiltás az azt jelenti, hogy törlik egy-több komentemet, és többet nem tudok oda komentelni.
Nem akarok veled vitatkozni, én "csak" annyit állítottam róluk, hogy nem antifasiszták. Erre bármelyik 2. VH-s cikkük cáfolhatatlan bizonyíték. Szerintem már elfelejtették, ki veszítette el azt a háborút.

Kullancs1983 2011.12.28. 22:35:51

@zum trucc: Ha neked ez intellektuális poén... Egyébként csak halkan, de megjegyzem, hogy a Szovjetunió, bár győzött, mégsem örvend túl nagy népszerűségnek. (Te azért szereted, tudom.)

zum trucc 2011.12.28. 22:51:09

@Kullancs1983: Nem, a Szovjetuniót nagyon nem szerettem, "pedig" igen jól ismertem.
Szeretni a halászlevet szeretem. Meg a demokráciát. Szeretném.
Amúgy nemcsak a Szovjetunió győzött, bár lehet, hogy valóban ők viselték a fő terheket, de ez némileg a saját hadvezetésükből is fakadt.
Győztek még: USA, Anglia, Franciaország, Brazília, Argentína, Románia stb.
Olyan is volt, hogy valaki nem állt mindenkivel hadban. Pl. a Vichy Franciaország nem állt hadban az USÁ-val, Bulgária 44 szeptemberéig a Szovjetunióval, ilyesmi.

Untermensch4 2011.12.29. 09:55:18

@zum trucc: a "nem antifasiszta" és egyben "nem náci" (már ha jól értelmezem a szavaidat) az pont a kettő közötti azaz elfogulatlan.
azért érdekes hogy a magányos merénylőtől eljutunk egy emberöltővel korábbi világháborúig...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.29. 09:56:50

@zum trucc:

"Engem már régebben kitiltottak a katpolról"

Legalább ne hazudozz!

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.29. 10:06:12

@Untermensch4:

Egy darab kommentjét sem töröltük, hogy a bannolást ne is említsem. Ha már a cenzúra erkölcsi fölényben lévő áldozatának akarja beállítani magát, megpróbálkozhatna azzal hazudozás nélkül is.

zum trucc 2011.12.29. 10:08:24

@Untermensch4: Nem pontos az interpretációd: én csak azt állítottam, hogy nem antifasiszták. A másik szegmensbe való esetleges tartozásukról nem nyilatkoztam, megalapozottan nem is tehettem volna, mert erről csak annyit tudhatni, vagy azok vagy nem. Esetleg egy kicsit azok, de nem teljesen. esetleg Coventry-vel egyetértenek, de Rotterdam-mal már nem. Vagy Dachauval igen, Auswitz-cel már nem. Vagy nem szaroznak "apróságokon".
... ez semmi esetre sem középen van és egyáltalán nem elfogulatlan. A középtől mindenképp erősen jobbra, 1933 és és Berlin felé.
"azért érdekes hogy a magányos merénylőtől eljutunk egy emberöltővel korábbi világháborúig." Nagyon helyénvaló morfondír.
Mondják, a világnézetet és a politikai véleményt az emberek zöménél családi tradíciók determinálják. Lehet, hogy így van, lehetnek más motivációk, mindenesetre nem a történelmi tények és nem a racionalitás. A többieknél.

zum trucc 2011.12.29. 10:13:02

@Rammjaeger83: De, így történt. Legfeljebb elfelejtetted. Nyilván, mert volt is, lesz is ilyesmi.
De én tudomásul vettem, hogy a katpol a ti homokozótok, és nem is forszíroztam a dolgot, mert amúgy az ember annyi nicknevet regisztrál, amennyit nem szégyell.
Hazudozni meg nem szoktam. Felhívnám egyébként a figyelmedet, hogy ilyen stílusért már megróttak volna az úri kaszinóban.
Akar mártír lenni a fene, annál ne legyen nagyobb bajom, hogy kitiltottatok. Az nem volt baj, inkább mókás.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.29. 10:21:11

@zum trucc:

Nem, nem így történt. Direkt megnéztem, nem-e rosszul emlékszek, és az eddig moderált összes komment közül egyiket sem te írtad. Az úri kaszinóban a hazugságot sem néznék ám el.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.29. 10:23:32

@Bélabáttya:

"Annak meg végképp nincs semmi teteje, hogy viszonylag értelmesnek tűnő emberek itt, egy eldugott kis blogon anyázzák egymást, antiszemitázva, nácizva, cionistázva egymást."

Cionistázásra itt nem került sor. De ezt leszámítva a kommenttel egyet tudok érteni.

zum trucc 2011.12.29. 10:27:45

@Rammjaeger83: Ugyan már, én nem haragszom, sosem zavart, nem érdemes forszíroznod, történt, ami történt.
Ha megkérhetlek viszont, ne nevezz többé hazugnak, mert nagyon kevés dologra adok, de ezt nem igazán szeretem.
"nem-e rosszul emlékszek" ez ugye viccesnek volt szánva? Édes anyanyelvünk...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.29. 10:36:00

@zum trucc:

"nem érdemes forszíroznod, történt, ami történt"

Csupán jeleztem, hogy valótlanságot állítottál.

zum trucc 2011.12.29. 10:47:45

@Rammjaeger83: Szerinted. Szerintem meg pont fordítva.
Mindenesetre a műfajhoz nem illik az ellenvéleménnyel élő lehazugozása.
Ami történt, megtörtént, ne sírjunk bele a kiömlött tejbe.
De ha csak a technika ördöge tréfált meg mindenkit (ami igen valószínűtlen, de nem teljesen kizárt szcenárió), akkor hadd tegyek fel egy kérdést:
Indítsuk-e újra a masinát Bill Gates-módra?
Magyarán nem voltam kitiltva (szerinted) ebből következik, hogy nem vagyok kitiltva, ebből következik, hogy nem ellenzed, ha a katpolt kommentálom?
Már nagyritkán, mert van dolgom elég sok amúgy is.

Bandibacsi34 2011.12.29. 11:40:47

Zsidó terroristákról itt is lehet találni anyagokat, bár egy szélsőséges cionista honlap egy rakás hazugsággal(paradox módon van némi náci szimpátiájuk, mivel a nácik támogatták volna a zsidók Palesztínába telepítését és erőteljesen támogatták is a cionizmust).
miertcion.blogspot.com/2008/12/jir-hall-angyala-i.html

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.29. 11:47:02

@zum trucc:

"Hát, semmi esetre sem antifasiszták."

Antifasiszta nem vagyok, csak antifaszista. Ezért kommentelek ide is. :)

Kullancs1983 2011.12.29. 12:48:11

@zum trucc: Ahhoz képest hogy nem szereted a Szovjetuniót, igen érdekes kommentjeid voltak vele kapcsolatban. Látszik hogy nem vagy demokrata..:D (Ja, és most nem azért, de nekem rémlik egy katpolos komment, amiben feltruccolva bejelented, hogy befejezted ott a kommentelést, mert. De persze lehet hogy az nem te voltál.)

zum trucc 2011.12.29. 16:38:10

@SchA: "Antifasiszta nem vagyok" Hát ezt mondom én is. (A többi óvodás poén lenne, kihagyom.)
@Kullancs1983:Ugye van a klasszikus választás pestis és kolera között. És bizony a II. VH idején a Szovjetunió váratlanul visszaminősült, mondjuk bárányhimlővé. És nagyon elkente a nácik száját. Ez utóbbinak én örülök. De ettől még nem szeretem a Szovjetuniót.
Hogy mi rémlik neked, arról légy szíves az elvonón számolj be, ha kérdik. Fogalmad sincs mi volt, mi nem volt, de mindenesetre nem értesz velem egyet. Értem. Megnyugtat. Nem szeretném, ha bármiben egyetértenél velem.

Kullancs1983 2011.12.29. 16:46:29

@zum trucc: Ejnye-bejnye cumika, személyeskedünk? Mégis miért kéne elvonóra mennem? Az, hogy egyeseknek olyasmi is rémlik, ami szerinted meg sem történt, az nem épp a te szavahihetőségedet erősíti..:D Egyébként az alapvető felvetésemet nem sikerült megcáfolnod, nem ítéled el egyértelműen a Szovjetuniót, tehát nem vagy demokrata. Na akkor most? (Jó, ez csak afféle költői kérdés volt, a lényeg, hogy észrevedd, hogy össze-vissza beszélsz, csak ne kelljen beismerned, hogy nincs igazad valamiben.)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.29. 17:20:51

@Kullancs1983: @Rammjaeger83:

Jaj, kérlek, trucc úr nem hazudik, csupán a tietektől eltérő a valóságfelfogása.

@zum trucc:

"Mindenesetre a műfajhoz nem illik az ellenvéleménnyel élő lehazugozása."

Egyetértek, olyan csúnya dolog hazugnak nevezni valakit, csak azért mert a tényekkel homlokegyenest ellenkező dolgot állít. Emlékeztetőül ennél a posztnál játszottad el a drámakirálynőt:
katpol.blog.hu/2011/05/23/knn_obama_rendet_rak_a_kozel_keleten

Na várom a szokásos terelő random ranting-et, meg hogy náczi vagyok.

zum trucc 2011.12.29. 18:01:11

@SchA: Na jó, eddig naivan azt hittem, lehet az intellektualitásodra építeni, és valami normálisabb párbeszéd kialakítható. Hát, ha nem, nem.
Mindenesetre továbbra sem utaltatok arra, hogy örülnétek nekem a katpolon, nyilván azért, mert néha emlékeztettem arra, ki nyerte a II. VH-t. Mindegy, leszarom, nem egy nagy veszteség, ti meg talán majd megtanuljátok egyszer a vesztes(ek) nevét.
Amúgy én nem szoktam nácizni, bár igény mintha pont a szóbajövők között lenne rá. Ez egyfajta mazochizmus? Na de, nem várok választ, karácsonyi hangulatban gondoltam, utálat helyett inkább okos gondolatokat kellene cserélni, hát ez most nem látszik összejönni. Sebaj.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.29. 18:50:53

@zum trucc:

Terelés kipipálva, nácizás kipipálva.
Öröm veled beszélgetni :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.29. 19:26:43

@zum trucc:

"Szerinted. Szerintem meg pont fordítva."

Ez nem vélemény kérdése. Nem lettél kibannolva, és egy kommented sem volt törölve, punktum.

"Magyarán nem voltam kitiltva (szerinted) ebből következik, hogy nem vagyok kitiltva, ebből következik, hogy nem ellenzed, ha a katpolt kommentálom?"

Ha ellenezném - pontosabban elleneznénk -, akkor már ki lennél bannolva.

Kullancs1983 2011.12.29. 19:47:39

Na, hogy a témához is legyen valami, letartóztattak még hat szélsőséges zsidót, akik részt vettek a hadsereg egyik ciszjordániai táborának feldúlásában. Most csak Amichay kedvéért, de vajon akkor is ugyanígy megkeresik és lecsukják őket ha egy mecsetet vandálkodnak szét? (Arról nem beszélve, hogy a világ nagy részén azért valószinűleg lelövöldözték volna őket, ha nem a kapuban, hát amikor gyújtogatni kezdenek.)

zum trucc 2011.12.29. 22:59:17

@Rammjaeger83: "Ez nem vélemény kérdése. Nem lettél kibannolva, és egy kommented sem volt törölve, punktum."
Nem a lófaszt.
Mondom, nem érdekelnek a régi sérelmek, inkább két dolog zavar:
1. nem látszik esély egyfajta normális eszmecserére a jövőben sem.
2. baromira unom az ismétlést. Már én is csak ismétlem magam. Talán fejezzük be.
Kölcsönösen.

teddybear01 2011.12.30. 22:51:46

@Kullancs1983: Ez azért erősen propaganda ízű bejegyzés volt.

De hogy feleljek. Ha egy mecsetet szadiztak volna szét, az izraeli hatóságok épp olyan gyorsan lekapcsolták volna a társaságot. Ugyanis ez az akció sem jobb Izrael belbiztonsága szempontjából, mint a katonai célpontok támadása, sőt rosszabb. És amennyire én tudom, Izraelben még lehetséges a halálos ítélet.

Ami pedig a mecset elleni támadás következményeit illeti, a katonák alapesetben nem kezdenek megmozdulásokat a civilek ellen, és nem hirdetnek szent háborút. Ráadásul, ahogy én tudom, Izraelben az állam által garantált vallásszabadság van.

teddybear01 2011.12.30. 22:58:27

És végül, hogy összefoglaljam, szerintem Izraelben két hódító háborúzik. Izrael és a környék muzulmán erői.
Izrael állam többé-kevésbé egységesebb, de mindenképp erősebb, mint az ellenfelei.
Ami a muzulmánokat illeti, ők már jóval kaotikusabbak. Katonailag mindenképp gyengébbek, erre az elvesztett háborúk a példa. Ráadásul, még egymással sem tudnak összefogni.

Kullancs1983 2011.12.30. 23:42:33

@teddybear01: Melyik része volt propagandaízű? Bár nem vagyok a téma nagy szakértője de a mecsetek elleni támadások nem túl ritkák arrafelé, sőt. (Persze ott is megesik azért, hogy elkapják a felelősöket.) De azért gondolkozz el... A mecsetjük feldúlása miatt dühöngő palesztin tömeg tiltakozni kezd, mit tesz az IDF? És ha egy zsinagóga meggyalázása miatt dühöngő zsidó tömeg kezd tiltakozni, akkor is ugyanazt teszik? Hmmmm...

Lucius Flavius Arrianus 2011.12.31. 08:23:08

@teddybear01:

bár én már nem kommentelek ide, ez szúrta a szemem. Izraelben nincsen halálbüntetés. Eichmann esetében a Kneszet döntött - minősített többséggel - úgy, hogy az eljáró bíróság halálbüntetést is kiszabhat.
Lévén, hogy nincsen egy okmányba foglalt alkotmány, egy sor sarkalatos törvény tölti be az alaptörvény szerepét. Ha jól emlékszem (egyáltalán nem biztos, hogy így is van), az emberi jogokról szóló törvény mondja ki a halálbüntetés tilalmát.

teddybear01 2011.12.31. 09:13:26

@Lucius Flavius Arrianus: Kösz az infót, Mint írtam, nem voltam biztos az izraeli halálbüntetés létében. Különben pont Eichman halálra ítélése miatt feltételeztem, hogy érvényes büntetésmód.

teddybear01 2011.12.31. 09:22:57

@Lucius Flavius Arrianus: Szóval ugyan tilos a halálbüntetés, de van egy kivétel. Mondjuk remélhetőleg második Eichman nem lesz.

teddybear01 2011.12.31. 09:37:54

@Kullancs1983: Csak erőlteted a témát.

Vannak támadások mecsetek ellen, és jóval gyakrabban vannak zsinagógák ellen. Minden szélsőséges zsidógyűlölő, legyen az európai tökfej, vagy muzulmán, a zsinagógák elleni támadást tekinti politikai mozgalmának csúcsának.

Ami pedig a következményeket illeti, a közelkeleten egy zsinagóga felégetése, kivéve Izraelt, vagy dicsőséges tett, vagy különösebb következmények nélküli. Esetleg kap a tettes valamilyen látszatbüntetést. Ha elkapják.
Szaúd-Arábiában meg különben is tilos a muzulmánon kívül bármilyen más vallásnak templomot építeni.

Ami pedig a mecset elleni támadás miatt dühöngő tömeg megfékezését illeti, az minden többé-kevésbé szilárd renddel bíró államban természetes dolog. Mint ahogy meg kell fékezni minden törő-zúzó tömeget, bármiért is tör-zúz.
Ha te ezt másként látod, akkor érdekes fogalmaid vannak a társadalmi rendről.

Kullancs1983 2011.12.31. 09:58:33

@teddybear01: Nem figyelsz... A mecset miatt törő-zúzó tömeget meg is szokták fékezni, a zsinagóga miatt törő-zúzó tömeg viszont nyugodtan szétszedhetett egy katonai bázist. Mindezt csak azért tettem szóvá, mert 1. kapcsolódik a témához, 2. Amichay igen büszke volt rá, hogy elfogtak néhányat, akik egy mecsetet is meggyaláztak (vagy mit) ugyanakkor mintha kissé sajátos véleménye lenne más országok ehhez kapcsolódó gyakorlatáról.

teddybear01 2011.12.31. 10:23:18

@Kullancs1983: Van úgy, hogy a rendfenntartók kudarcot vallanak. Példa rá az "arab tavasz".
De az általad említett esetben is megpróbálták a dolgot. Hiába állítod az ellenkezőjét.

Kullancs1983 2011.12.31. 10:51:40

@teddybear01: A világ egyik legjobban kiképzett és felszerelt, állandó készültségben álló hadseregének táborába csak úgy be lehet menni, és gyújtogatni? És ők ezt nem képesek megakadályozni? Vagy csak nem tudták hogy mit is csináljanak, ami azért nem meglepő. (Csak akkor ne általánosítsunk.)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.31. 11:23:17

@Lucius Flavius Arrianus:

Maradjunk annyiban, hogy a pontos kifejezés: Izraelben nincs halálos ítélet bírósági tárgyalást követően.
A célzott likvidálásokból van bőven elég. Annyi a különbség, hogy a halálos ítéletet a politikai vezetés hagyja jóvá, és a hadsereg végzi be.

Lucius Flavius Arrianus 2011.12.31. 11:25:27

@SchA:

ez így igaz :-)
Mindazonáltal a büntetőjog nem ismeri a halálbüntetést.
Ja, és minden katpolosnak BUÉK :-)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.31. 11:39:51

@teddybear01:

"Vannak támadások mecsetek ellen, és jóval gyakrabban vannak zsinagógák ellen."

Mármint Izraelben? Vagy különben mi köze van ennek a palesztinokhoz?

"Ami pedig a következményeket illeti, a közelkeleten egy zsinagóga felégetése, kivéve Izraelt, vagy dicsőséges tett"

Linkelnél 3 esetet, amikor a közelmúltban zsinagógákat égettek fel a Közel-keleten?
És csak hogy rádobjak egy lapáttal:
www.haaretz.com/jewish-world/beirut-synagogue-restored-to-glory-despite-tensions-with-israel-1.308626

"Szaúd-Arábiában meg különben is tilos a muzulmánon kívül bármilyen más vallásnak templomot építeni."

Ezt a Szaúd-A érvet sosem értettem. Attól, hogy legelb*szottab, legbelterjesebb, legintoleránsabb arab országban, ami nem hogy a más vallásúakat, de a pl. síitákat is üldözi, nem lehet vallási épületeket emelni, rögtön etalonná válnak?

Ha Izr. demokratikus ország (ennek tartja magát), akkor nem inkább a nyugati, demokratikus államok kéne, hogy adják a mércét, amihez magát méri?

Kullancs1983 2011.12.31. 12:17:18

@SchA: Én azt hiszem értem. Izrael demokratikusabb mint a többiek, ezért ő a jó. Az arabok meg ne is akarjanak demokratikusabbak lenni, mert akkor iszlamisták, meg dzsihád, meg a többi. De hogy akkor a nyugati országok miért Szaud-Arábiával cimborálnak Libanon helyett, azt nem értem. (Ja, de. :P)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.01.02. 11:21:34

@Kullancs1983:

Hát igen, az egymásnak ellentmondó érvek nekem is feltűntek. Pl. "az európaiak erkölcsi kötelessége Izrael mellett kiállni, mert az egy fejlett, demokratikus, lényegében nyugati ország". (Értsd: a Nyugat a mérce.) OK, eddig tiszta sor. Aztán előállnak egy másik érvvel: "Izrael sokkal civilizáltabban viselkedik, mint a Hamasz, Szíria, Sz-Arábia meg a többi iszlamofasiszta mészáros". (Értsd: az iszlamofasiszta mészárosok a mérce.) Na most akkor hogy is van ez?

hiryu2,0 2012.01.07. 16:39:47

Khmm...a... Iszlám demokrácia. Demokrácia: nincs benne a Koránban, tehát Isten akarata ellen való dolog. Amíg ezen túl nem lépnek a kis mecsetekben lázító haverjaikkal együtt, nincs miről beszélni. /Ideértve azt a kedvenc passzusukat, miszerint kötelességük a harc a hitetlenek ellen,/belértve civileket, nőket gyerekeket, hisz csak hitetlenek/ illetve szent feladatuk többek között európa iszlámmá tétele. /

hiryu2,0 2012.01.07. 17:04:24

@Amichay: Gyors reakció.

azért szép volt, ugyanaznap egyik fórumon anticionista propagandista lettem, máshol meg cionista agitátor, aki szép Magyarország vesztére tör...

:))))

De így szép az élet..

/De dióhéjban: szvsz az ilyen elcseszett alakok illetve hadműveletek, akciók is éppúgy hozzátartoznak Izrael történelméhez mint Entebbe.
Mint ahogy Szálasi éppúgy a magyar történelem része, mint Széchenyi gróf, vagy Wesselényi.
Érdemes róluk is írni. De megígérem, lesz más is:)/

Más: szolgálati közlemény: sajnos a nyakunkba szakadt melók miatt sátoros ünnep lett, ha van időm leülni a számítógép mellé, /főnöki komment: örüljetek, hogy van munkátok../ a következő minimum egy hónapban nem várható hogy kikerül közölhető anyag a kezem alól. Elnézést kérek mindenkitől, akiknek mást ígértem.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.01.08. 15:48:54

@hiryu2,0:

"Demokrácia: nincs benne a Koránban, tehát Isten akarata ellen való dolog."

A Korán vallási szöveg, nem mindentudó kisenciklopédia. Nincs benne többek között a műlesiklás, az AK-47, a Rolls-Royce és még sok-sok dolog, de ettől ezek még nem lesznek Isten akarata ellen való dolgok.

"Ideértve azt a kedvenc passzusukat, miszerint kötelességük a harc a hitetlenek ellen"

Tudnád idézni? (Mellesleg vagy te, vagy a muszlimok 99%-a tévedésben van eben a kérdésben, mert az utóbbiak nem végzik napi szinten ezt a harcot. Van egy - természetesen erősen szubjektív - tippem, hogy melyik az igaz.)

teddybear01 2012.01.09. 06:43:17

@SchA: Akkor nézzük sorban:

2. szúra 216.vers
4. szúra 89. vers
8. szúra 60. vers
8. szúra 65. vers
47. szúra 4. vers

Ezek csak azok, amikről én tudok. De ezeket hiába keresed eredeti formájukban a magyar nyelvű Koránban, mert hiányoznak belőle, vagy elferdítették a térítés miatt.

A 3: 54 szúrában található a félrevezetés művészetének isteni engedélye:

„És ők cselt szőttek. Ám Allah is cselt szőtt. Allah a legjobb cselszövő.”

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.01.12. 20:16:18

@teddybear01:

Sorry a késedelemért, csak nem volt időm írni.
A magyar nyelvű Koránok valóban nem adják vissza az eredeti jelentést, én jobb szeretem az angol verziókat. Ez 6 ája, úgyhogy hosszú leszek.

2. szúra 216.vers
"Fighting is prescribed for you, and ye dislike it. But it is possible that ye dislike a thing which is good for you, and that ye love a thing which is bad for you. But Allah knoweth, and ye know not."

Előíratott a harc - ez sztem egy hadi blogon nem kifogásolható dolog. De ez a rész spec. nem akármilyen hitetlenek ellen szól, hanem a Mekkát a szúra keletkezésekor uraló Kurejs törzs ellen.
A következő ája (2:217)
"They ask thee concerning fighting in the Prohibited Month. Say: "Fighting therein is a grave (offence); but graver is it in the sight of Allah to prevent access to the path of Allah, to deny Him, to prevent access to the Sacred Mosque, and drive out its members." Tumult and oppression are worse than slaughter. Nor will they cease fighting you until they turn you back from your faith if they can. And if any of you turn back from their faith and die in unbelief, their works will bear no fruit in this life and in the Hereafter; they will be companions of the Fire and will abide therein."

Megtiltják az eljutást a Szent Mecsethez, kiűzik tagjaikat, el akarják fordítani a hittől a (z ekkor Medinában élő) muszlimokat, etc. - ez a Kurejsről szól, akármilyen nem muszlimra nem húzható rá.

4. szúra 89. vers
"They wish that you should disbelieve just as they disbelieved so that you may all be alike. Do not, therefore, take from them allies until they emigrate in the way of Allah, but if they turn their backs (on emigration), seize them and slay them wherever you come upon them. Take none of them for your ally or helper,"

Na igen, elég komoly, de a szövegkörnyezet miatt erről sem mondanám, hogy totális háborúba küldené a muszlimokat a hitetlenek ellen, mert rögtön utána

4:90, második rész
"Had Allah so willed, He would certainly have given them power over you and they would have fought against you. If they leave you alone and do not fight against you and offer you peace, then Allah does not permit you to harm them."

Ha nem harcolnak ellened és békét ajánlanak, tilos a háború. Peacnik, nem?

8. szúra 60. vers
"Against them make ready your strength to the utmost of your power, including steeds of war, to strike terror into (the hearts of) the enemies, of God and your enemies, and others besides, whom ye may not know, but whom God doth know. Whatever ye shall spend in the cause of God, shall be repaid unto you, and ye shall not be treated unjustly."

A 8. szúra címe al -Anfaal, kb. A hadizsákmány.
Maga a szúra a háborúról szól, ha az ember ismeri a Korán keletkezésének körülményeit, könnyen rájöhet, h ki háborúzott ki ellen.
Felkészülni a csatára és rettegéssel eltölteni az ellenség szívét, ebben én nem látok kivetni valót.
A következő ája megint árnyalja a total war képet

8:61
"If they incline to peace, incline you as well to it, and trust in Allah. Surely He is All-Hearing, All-Knowing."

Megint ez a békülés dolog.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.01.12. 20:59:07

@teddybear01:
"8. szúra 65. vers"

"O Prophet! Rouse the believers to fighting. If they be twenty of you who persevere they shall vanquish two hundred; and if there be of you a
hundred, they shall vanquish a thousand of those who disbelieve, for they are a people who lack understanding."

Ezzel nem is értem, mi a gond. Mohamed harcolt a Kurejs törzzsel. Az utóbbiak voltak túlerőben, ez az ája lelkesíti a maroknyi muszlimot, hogy szálljanak szembe a fölényben lévő mekkaiakkal, és győzni fognak. (Mint mondtam, a háborúról szóló szúrában)

"47. szúra 4. vers"
"Therefore, when ye meet the Unbelievers (in fight), smite at their necks; At length, when ye have thoroughly subdued them, bind a bond firmly (on them): thereafter (is the time for) either generosity or ransom: Until the war lays down its burdens. Thus (are ye commanded): but if it had been Allah's Will, He could certainly have exacted retribution from them (Himself); but (He lets you fight) in order to test you, some with others. But those who are slain in the Way of Allah,- He will never let their deeds be lost."

A leggyakrabban idézett ája az iszlamofóbiás oldalakon. Valljuk be, elég ciki lenne, ha minden muszlim kardot rántana amikor nem muszlimmal találkozik, és levágná annak fejét. Hogy ez miért nem így van, arra az a magyarázat, hogy ez a szúra a badr-i csatáról szól.
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Badr

Csatában szalonképes dolog lenyakazni a másikat, meg foglyul ejteni és váltságdíjat kérni érte (középkori hadviselés!).

"3: 54" Ez a rész érdekes, mert pont Jézusról szól. 3:52-55
(3:52)
And when Jesus perceived their leaning towards unbelief, he asked: 'Who will be my helpers in the way of Allah?' The disciples said: We are the helpers of Allah. We believe in Allah, and be our witness that we have submitted ourselves exclusively to Allah.
(3:53)
Our Lord! We believe in the commandment You have revealed and we obey the Messenger; make us, then, one of those who bear witness (to the Truth).
(3:54)
Then they schemed (against the Messiah), and Allah countered their schemes by schemes of His own. Allah is the best of schemers.
(3:55)
(And it was part of His scheme) when Allah said: 'O Jesus! I will recall you and raise you up to Me and will purify you (of the company) of those who disbelieve, and will set your followers above the unbelievers till the Day of Resurrection. Then to Me you shall return, and I will judge between you regarding what you differed.

Problem?

A Korán értelmezésénél nem árt figyelembe venni, hogy milyen események zajlottak, mikor a egyes szúrák keletkeztek. Ezért is létezik az araboknál a tefszír intézménye,
en.wikipedia.org/wiki/Tafsir
amit a művelt nyugati állampolgárok rendszerint figyelmen kívül hagynak, holott ugyanúgy része a vallásnak.

Viszont én is rákérdeznék pár versre egy másik szent könyvből:
Hosea 13:16 ?
Numbers 31:13-18 ?
Deuteronomy 7:16 ?
Deuteronomy 2:33-34 ?
Psalms 137:9 ?
Psalms 144:1 ?
süti beállítások módosítása