Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Repültek még- a 2. világháború kevésbé ismert vadászgépei

2014.01.11. 07:00 proletair

névtelen.JPGA második világháború 6 éve alatt a vadászrepülőgépek rendkívüli fejlődésen mentek keresztül. 1939-ben még sok országban -köztük a Magyar Királyságban is- rendszerben álltak kétfedelű, nyitott kabinos vadászgépek. 1945-re már sorozatban gyártottak sugárhajtású gépeket, de a robbanómotoros vadászgépek is elérték a teljesítményük csúcsát. Szinte mindenki ismer legalább egy híres géptípust a nagy hadviselő országokból. Spitfire, Zero, Bf-109, Mustang, La-5, hogy csak párat említsünk itt csuklóból. Kevéssé ismert, hogy néhány kisebb hadviselő állam és semleges ország is tervezett és gyártott saját vadászgépeket. Lássuk hát, hol és hogyan próbáltak lépést tartani az évről évre fejlődő katonai aviatikával.

 

CAC Boomerang


boomerang2.jpgAz első ország a listán Ausztrália. Bár területét tekintve nem nevezhető kis országnak, hadseregét tekintve nem volt nagyhatalom. A Brit Nemzetközösség tagjaként az ANZAC révén részt vett ugyan a háborúban, ám légiereje főként a brit repülőipartól függött. A baj a japánok 1941 december 7-i pearl harbor-i támadásával kezdődött. Nyilvánvalóvá vált, hogy a japán veszedelem ellen több és jobb haditechnikára van szükség. A kiváló japán vadászgépek ellen azonban ekkor már hiába igényeltek brit gépeket, azokra elég nagy feladat hárult odahaza a ködös Albionban, lévén a németek ellen a vadászgépek jelentették az első védelmi vonalat. Nem volt mit tenni, hazai kútfőből kellett megoldani a problémát. A Commonwealth Aircraft Corp. Már papíron rendelkezett egy tervvel, ezért rekordidő, 14(!) hét alatt elkészült az első repülőgép, ami a keresztségben a jól hangzó és frappáns Boomerang nevet kapta. A gépbe egy amerikai Pratt n Whitney Twin Wasp csillagmotor került, fegyverzete pedig két 20mm-es gépágyú és két 7,7mm-esboomerang.jpg géppuska volt. A sebessége 490 km volt óránként, ami már akkoriban sem számított valami egetverő teljesítménynek, és az már elsőre látható volt, hogy a japán gépeknek nem lenne igazi ellenfele. Erre tett még rá egy lapáttal, hogy az emelkedőképessége is elég hervatag volt. A Boomerangoknak mégis megtalálták a megfelelő feladatkört, méghozzá a közvetlen földi támogatás-csapásmérés területén. A két erős gépágyú jó szolgálatot tett ilyenkor. Alacsonytámadás, tüzérségi tűzvezetés, felderítés, ezekben kifejezetten jól szerepeltek a Boomerangok. Főleg Borneo, Új-Gínea, és a Salamon-szigetek felett lettek bevetve. 1945-ben a háború végével a gépeket selejtezték.



Avia B-135


avia_b135_2.jpgJönnek a Csehszlovákok, ahogy Szepesi György is mondaná. Nos, ha valaki nem tudná, a csehszlovák repülőgépgyártás igen szép teljesítményeket tudott felvonultatni a két háború között. Az egyik legtermelékenyebb repülőgépgyáruk az Avia számos kiváló konstrukciót adott a hadseregnek. A Felvidék egy részének visszacsatolásánál kitört kakaskodásban is csaptak össze kétfedeles (akkor már csak szlovák) Avia vadászgépek a szintén kétfedeles magyar Fiat vadászgépekkel. Az Avia nem sokkal a háború kitörése előtt egy elég modern repülőgép tervével jelentkezett. Az Avia B.35 korszerű, zárt fülkés, alsószárnyas vadászgép volt, szép formájú elliptikus szárnyakat kapott, 12 hengeres folyadékhűtéses motort, de a futóművei még nem voltak behúzhatóak. Nem is épült ebből csak 3 darab, ami viszont kiváló alapja lett a még korszerűbb Avia B-135-nek. Az új gép le sem tagadhatta volna elődjét, ám itt már alkalmazták a behúzható futóművet is, sebessége pedig max 530km/h volt. A fegyverzete egy 20mm-es gépágyúból és két 7,92mm-es géppuskából állt, ami az 1938-as évben még megfelelőnek tűnt. A gép sorsa érdekesen alakult. 1938-ban egy bolgár katonai küldöttség járt az Avia gyárában, és 12 darab B-135-öt rendeltek meg a bolgár légierő számára, plusz további rendelést adtak le motorokra, és sárkányra, amit majd odahaza szerelnek össze. Csakhogy az összeszerelésre kinézett bolgár üzem nem volt erre képes, ráadásul Csehszlovákia megszűnése és a németek bekavartak a dologba. avia_b135.jpgA hajtóműveket visszatartották, így próbálva rávenni a bolgárokat, hogy német gépeket vásároljanak. A 12 legyártott gép megérkezett, de alkatrészek már nem jöttek ezekkel. Így az az érdekes helyzet állt elő, hogy a kifejlesztett vadászgépeket a gyártó ország nem rendszeresítette. A bolgár légierőben a folyamatos motorgondok és az alkatrészek hiánya miatt 1944-re már csak 4 repülőképes Avia maradt. Ekkorra viszont már egyáltalán nem számítottak korszerűnek. Az amerikai légierő 1943 augusztus 1-én támadást indított a romániai olajmezők ellen, ez volt a hírhedt Tidal Wave hadművelet. Az oda vezető útjukon a bolgár légierő volt az első, amelyikkel összeakadtak, és ebben a csatában mind a négy Avia B-135-öst bevetették és állítólag egy B-24 Liberatort le is lőttek az egyikkel.



Rogozarski IK-3


IK-3_2.jpgA jugoszláv repülőgépipar figyelemre méltó teljesítménye volt az IK-3-as vadászgép. Az előd vadászgépek hamar elavultak, és az új géppel szerették volna kiváltani ezeket. Az IK-3 1938-ban repült először, és nem csak ebben hasonlít az előbbi Avia típusra. Ebbe a gépbe az Avia által gyártott 12 hengeres Hispano-Suiza eredetű motort építették be. Szintén zárt kabinnal és behúzható futóművel készült. Maximális sebessége 520 km/h, fegyverzete pedig egy 20mm-es gépágyú és két 7,92mm-es géppuska volt. Úgy tervezték, hogy a gépet Törökország is gyártani fogja. 12 darab Ik-3 készült el, mikor Németország megtámadta
 Jugoszláviát, ám ebből a 12-ből csupán 6 darab volt, amit be is tudtak vetni a IK-3.jpgLuftwaffe ellen. A beszámolók szerint a gépek pilótái bátran helytálltak, és egyes (vitatható) források 11 légigyőzelmet írnak az IK-3 számlájára. Az viszont biztos, hogy mind a 6 gép megsemmisült a túlerővel való harcban. Ám az IK-3 története itt nem ért véget. 1946-ban az újjáalakult Jugoszláviában hozzáfogtak az IK-3 továbbfejlesztéséhez. A végeredmény egy szovjet Jak-9-es vadászgépre hasonlító gép lett, ám az IK-3 innentől új néven, Ikarus S-49-ként épült tovább, a feladatköre pedig bővült, és vadászbombázóként állt rendszerbe. A második világháborús csipkerózsika álom után tisztes kort megélve 1961-ben nyugdíjazták a típust a jugoszláv légierőből.



VL Myrsky


Myrsky1.jpgFinnország
a Szovjetunióval való háborúi miatt rá volt kényszerülve, hogy folyamatosan fenntartsa légierejének létszámát és színvonalát. Ám ahogy a 2. világháború mindinkább kiszélesedett, úgy csökkent a lehetőség a külföldről történő gépbeszerzésre. Így hát elhatározták, hogy maguk fognak bele egy vadászgép tervezésébe és megépítésébe. A gyártást a dallamos nevű Valtion Lentokonetehdas kezdte meg, és 1941 decemberében szállt fel az első Myrsky (vihar) nevű gépük. Úgy tervezték, hogy brit csillagmotort szerelnek a gépekbe, de a háború miatt ez nem volt lehetséges, így civil gépekhez gyártott 14 hengeres Pratt and Whitney Twin Wasp csillagmotorokat szerelték be. A Myrsky 530km/h sebességgel repülhetett, és fegyverzete 4 darab 12,7mm-es géppuska volt. Myrsky2.jpgA gép a nyersanyaghiány miatt úgy lett tervezve és építve, hogy sok fát, főleg rétegelt lemezt tartalmazott. Ez viszont a zord északi éghajlaton nem vált be, és sok gondot okozott az elengedő faragasztó. Főleg repülés közben. A mindössze 51 darab legyártott gépből 10 veszett el balesetben. Viszont a finn pilóták szerették a gépet, és a szovjet vörös légierő ellen kiválóan helytálltak. A széles nyomtávú behúzható futóművekkel sokkal kényelmesebb és biztonságosabb volt a leszállás, mint a nagyobb teljesítményű későbbi német import csodával, a Messerschmitt Bf-109-el. A Myrsky-k hivatalosan 1947-ben lettek kivonva a finn légierő állományából.



IAR-80


IAR-80_1.jpgRománia a háború kitörése előtt szépen fejlesztette légierejét, és főleg lengyel liszenc alapján gyártott vadászgépeket. Nem sokkal a háború kitörése előtt határozták el, hogy saját vadászgépet terveznek. Az IAR-80 jelzést viselő vadászgép akkoriban igen modernnek számított. A hosszú és karcsú törzse még a lengyel PZL P.24 vadászgép alapján lett tervezve, a motorja egy szintén liszencben gyártott 14 hengeres IAR-K14 csillagmotor volt. Viszont zárt pilótafülkéjét „buborék” kabintető fedte, ami a pilótának jobb kilátást biztosított. Főfutói behúzhatóak voltak, farokkerék helyett viszont még az ósdi farokcsúszós megoldást választották. Sebessége éppen csak elérte az 500 km/h-t, fegyverzete pedig 4 darabIAR-81.jpg 7,92-es FN géppuska volt. A háború alatt a típust többször továbbfejlesztették, így a sebességét később 560 km/h-ra tornázták fel, fegyverzetét pedig plusz 2 darabbal megtoldották. A háború kitörésekor az IAR-80 korszerű gépnek számított. A szovjetek elleni hadba lépésnél viszont már megmutatkoztak gyengéi. A kis teljesítményű motor és a gyenge fegyverzet miatt egyre inkább elavulttá vált. Viszont vadászbombázónak és földi csapásmérő gépnek még sikeresen alkalmazták. Pár módosítás után IAR-81 néven ebben a szerepkörben vették be.



Fokker D. XXI

 

92_11_b1.jpg1935-ben a Holland Kelet-Indiai Légierő kívánságára kezdték el tervezni a hollandiai Fokker repülőgépgyárban a D.XXI vadászgépet. 1936-ban már repült is a prototípus. A Bristol Mercury csillagmotorral felszerelt vadászgép zárt pilótafülkével, 4 darab 7,92mm-es géppuskával készült, de a futómű merev volt, nem lehetett behúzni. Ez rontott a teljesítményén, még úgy is, hogy áramvonalazó burkolattal látták el. A maximális sebessége 460 km/h volt, tehát nem volt egy nagy sebességű versenygép. Viszont kiváló fordulékonysága meglepte a pilótákat, és nem csak a hollandokat, hanem a később támadó német pilótákat is. Bár a D.XXI a fokker_DXXI.jpgháború kitörésekor nem számított korszerűnek, mégis sikerült a gépekkel légi győzelmeket elérni. A háború előtt a típusból a dán és a finn légierő is rendelt, a finnek kimondottan kedvelték a gépet. A finn gépekbe Pratt n Whitney Twin Wasp csillagmotorokat szereltek, és liszencben 93 darabot gyártottak is. A szovjet gépek ellen kifejezetten sikeresek voltak, és sok finn pilóta lett ezzel a géppel ász, vagyis több mint 5 ellenséges gépet lőtt le. A holland gépek egy része a németek hadizsákmánya lett.

 

 

Fokker G.1


fokkerG1.jpgMaradunk még a hollandoknál. 1937-ben szállt fel először a G.1 jelzésű Fokker gép. Akkoriban a kéthajtóműves dupla faroktartós elrendezés igazán ritkaságnak számított. A Fokker a gépet nehéz vadászgép/vadászbombázó szerepre szánta, és jelentős külföldi érdeklődés is kísérte a teszteket. Finnország, Svédország és Észtország jelezte, hogy szívesen vásárolna a sokat ígérő, áramvonalas gépből, Dániában pedig a liszencgyártást fontolgatták. A háború veszélye miatt ezeket a megrendeléseket a holland kormány törölte, és az eladásra szánt gépmennyiséget a Holland Királyi Légierő állományába helyezte. A G.1 két darab Bristol Mercury csillagmotorral repült, és bár remek formája volt, a két motor fokkerg13.jpgteljesítménye csak 440km/h-re gyorsíthatta. A fegyverzete viszont jelentősnek volt mondható: nyolc darab 7,92mm-es géppuska volt beépítve, önvédelem céljára pedig a törzs végében egy szintén 7,92mmes forgatható géppuska szolgált. A törzs alá összesen 400 kilogrammnyi bombát függeszthettek. A német támadás idején a holland légierőnek csupán 23 G.1-es gépe volt bevethető, és négy nap alatt csak 5 darab maradt ezekből. A jelentős veszteségeket a sokkal fürgébb német Bf-109-es vadászok okozták. A G.1-esekkel csak kevés gépet lőttek le, azok is java részt lomha Junkers Ju-52-es teherszállítók voltak. A megmaradt gépeket a németek zsákmányként elszállították, és kiképzésre használták.



FFVS J-22


J22 F18 rD.jpgElérkeztünk Svédország repülőgépiparához. Azt mindenki tudja, hogy a svédeknek sikerült semleges országként kibekkelniük a második világháborút, de azt talán már kevesebben tudják, hogy bizony ügyeltek rá, hogy száraz maradjon a puskapor. A háború előtti repülőgépparkjuk sok tekintetben hasonlított a magyaréra. Sok olasz gyártmányú Fiat és Reggiane vadászgépük volt, de rendeltek a USA-tól is gépeket és volt néhány menthetetlenül elavuló brit vadászuk is. A háború kitörése komoly gondot okozott: semlegesként az olaszoktól nem lett volna szerencsés több gépet rendelni, az amerikaiak meg töröltek egy nagyobb adag rendelést, hogy a gépeket saját légierejüknek tartsák meg. Így egy saját vadászgép megtervezésére kényszerültek. Az új vadászgépet a (és aki most hangosan olvassa, előbb köpje ki a rágógumit) Kungliga Flygförvalningens Flygverkstad i Stockholm (Királyi Légügyi Hivatal Stockholmi Repülőgépgyára… kábé) készítette el. Ránézésre semmiFFVSJ22_6.jpg különös, a J-22 tisztes iparosmunkának tűnik: 14 hengeres amerikai liszencből származó (igen, jól tippel az, aki szerint is Pratt and Whitney Twin Wasp) csillagmotor, behúzható futómű, zárt pilótafülke, 4 darab 13,2mm-es géppuska fegyverzetként. A futómű egy érdekes megoldással nem a szárnyakba volt behúzható, hanem a fülke alá a törzsbe. A J-22 580km/h sebességgel repülhetett, és a pilóták szerint kiválóan manőverezett, könnyű volt vezetni. A földi személyzet is szerette a gépeket, mert könnyen volt karbantartható. Összesen 198 darabot gyártottak belőle és az utolsókat 1952-benvonták ki a Svéd Királyi Légierő állományából.



SAAB J-21


J21perfil.jpgMég mindig Svédország, és egy igen rendhagyó konstrukció. A SAAB repülőgépgyár még a háború kezdetén fogott hozzá a tervezéséhez, ám az első repülésre 1943-ig kellett várni. A J-21 tele volt forradalmi konstrukciós megoldással. Orrkerekes futómű, dupla faroktartó, és ami a legérdekesebb: tolólégcsavaros hajtómű és katapultülés. Eredetileg csillagmotorral tervezték a gépet, de később a német Daimler-Benz DB-605 soros 12 hengeres motorjának liszencváltozatát építették bele. A katapultülésre a tolólégcsavar miatt volt szükség, hiszen a gép vészelhagyásánál a pilóta könnyen halálos sebet kaphatott volna. Mivel a gép orra így lényegében felszabadult, oda egy 20mm-es gépágyút és két 13mm-es géppuskát SAAB-J21A.jpgépíthettek. A szárnyakba további két géppuska került, így elég erős lett a gép fegyverzete. A legnagyobb sebessége 640 km/h volt. Összesen 298 darabot gyártottak belőle, és 1954-ig állt hadrendben. A J-21 igazi technikatörténeti csemegével is szolgált. A háború után 1947-ben emelkedet el először a földről a J-21R jelzésű változat, amibe a régi dugattyús hajtómű helyére egy DeHavilland Goblin sugárhajtómű került. Az, hogy egy légcsavaros repülőgépet áthajtóművezzenek gázturbinásra, azóta sem akadt példa. (Ha igen, akkor kommentekbe tessék beírni) A 800 km/h sebességre képes J-21R-ből 64 darabot gyártottak, és 1956-ig maradt állományban.



Így a poszt vége felé nézzünk meg pár olyan repülőgépet, amiket megterveztek, legyártották a prototípust, de mégsem rendszeresítettek.

VEF I-16

vef.jpgAz I-16-ról pont nem egy lett vadászgép ugrana be, hiszen a haditechnika fanoknak egyből a híres Polikarpov I-16-osa jut eszébe. Na de ez nem az, sőt, ránézésre egy igen csinos repülőgép. 1939-ben kezdték meg a tervezését, és 1940 repült először. A motorja 12 hengeres soros motor volt, fedett pilótafülkével, és nem behúzható futóművel. Ez utóbbi tulajdonság a tervek szerint csak a prototípus jellemzője lett volna, mert a sorozatgyártott gépeknek már behúzható futókkal kellett volna készülnie. Fegyverzet gyanánt 2 darab 7,9mm-es géppuska került volna beépítésre, ez biztos kevés lett volna az üdvösséghez. Az egy megépült példányt a németek foglalták le, és 1942-ig kiképzésre használták.

Aviotehas PN-3

PN-3.jpgA balti államok közül az észtek is próbálkoztak saját vadászgép tervezésével és építésével. 1939-ben repült először a PN-3 első és egyben utolsó példánya. Hajtóműnek egy Rolls-Royce Kestrel erőforrást építettek be, ezzel a gép 395 km/h-val repülhetett. A merev futómű ennél a gépnél is csak a prototípusnál lett volna, a többi gépet behúzható futóval tervezték. A gépet úgy alakították ki, hogy egy második ülés beszerelésével könnyen oktató géppé lehessen alakítani. A repülőgép beceneve „A haza megváltója” volt. A szovjet megszállás azonban véget vetett a terveknek.

Renard R-38

 

belga gép_kész.jpgBelgiumnak is helyen van ebben a posztban. Még 1938-ban készült el a Renard R-36-os vadászgép terve, amit a kedvező tapasztalatok alapján azonnal tovább is fejlesztettek. Két irányban tettek lépéseket: az R-37 egy csillagmotoros, míg az R-38 egy Rolls-Royce Merlin V-motoros vadászgép lett. A konstrukció jellegzetessége az egészen az orr résztől kezdődő szárny volt. A két prototípusból egy-egy példány készült. A Merlin motoros gép 525km/h sebességre volt képes, ami a harmincas évek végén igen figyelemreméltó teljesítmény volt. A gép fejlesztését és a sorozatgyártását meghiúsította a német invázió. Az R-37-est a németek zsákmányként lefoglalták, és 1945-ben amerikai csapatok találtak rá. Az R-38-az Franciaországba menekítették, de a franciák kapitulációjával ez is német zsákmány lett.

 

Weiss Manfréd WM-23 Ezüst Nyíl

wm23.jpgÍgy utoljára álljon itt egy magyar kísérlet. 1939-ben fogtak hozzá egy teljesen hazai gép kifejlesztéséhez. Az alapot a német Heinkel He-112 vadászgép adta. A WM-23 a hazai gyártású WM-K14 csillagmotorral épült, elliptikus szárnyakkal, behúzható futóművel, kényelmes, zárt kabinnal. Fegyverzetként 2 darab 12,7mm-es és 2 darab 8mm-es géppuskát terveztek beépíteni. Az Ezüst Nyíl (a név nem hivatalos volt, csak ráragadt) kb 530km/h csúcssebességre volt képes. Azért csak kábé, mert a tesztek során ennél a sebességnél káros rezgések alakultak ki, és nem merték tovább erőltetni a gépet. A hiba okát nem sikerült kijavítani, sőt, igazán megtalálni sem. A számtalan áttervezés és javítgatás ellenére a vibráció megmaradt. 1942 április 21-én Tököl felett végrehajtott nagy sebességű tesztrepülés során a gép jobb oldali csűrőkormánya leszakadt, és a gép lezuhant. Pilótája időben elhagyta a gépet és sikeresen földet ért. Ez a baleset megpecsételte a WM-23 sorsát. Sem idő, sem pénz nem volt már a kísérletek folytatására. Az így felszabadult erőforrásokat a MÁVAG Héja (olasz Reggiane liszenc) és a Messerschmitt Bf-109 gyártására fordíthatták.

290 komment

Címkék: vadászgép légierő ii világháború

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Titus Pullo Urbino 2014.01.11. 10:06:59

Szép poszt, gratula Prol! A SAAB gépet elnézegetve és a leírást is átolvasva az az érzésem, hogy ez a gép korának legjobbja lehetett volna, a svédek szerencséjére nem kellett élesben tesztelni. Bár ahogy a korszakbeli gépeket ismerem, ez lett volna a favorit. 20 mm gépágyú, 2 darab 13 mm géppuska, ez aztán a tűzerő!

Hoffmann Lajos 2014.01.11. 10:23:03

en.wikipedia.org/wiki/File:Jet_and_prop_provosts_arp.jpg

Ez csak egy példa a sugárhajtóművezésre, de úgy emlékszem, volt valami angol kéthajtóműves (utas)szállító is, amivel ugyanez történt.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.11. 10:40:14

@Hoffmann Lajos:

A Provostnál azért látszik, hogy a néven kívül mást nem nagyon hagytak meg a sugárhajtású gépnél, magyarán mindenét áttervezték.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.11. 11:18:08

@Titus Pullo Urbino:

Nyilván nehéz megállapítani, mennyire lett volna jó vadászgép, mindenesetre az elrendezés később más gépeknél visszaköszönt, és még a háború után is készültek dupla faroktartós vadászgépek, főleg britek (Vampire, Venom, Vixen) Az orrfutós megoldás és a katapultülés mindenképp előremutató megoldás volt. A SAAB fegyverzete elvileg nem volt egyedülálló, hiszen a Messerschmitt Bf-109 is hasonló fegyverzettel repült. Sőt, az amerikai vadászgépek ennél rendre erősebb fegyverzettel repültek.

Titus Pullo Urbino 2014.01.11. 11:36:38

@proletair: igen, hasonló fegyverzettel repültek 1944-ben, de ezek mind utólagos fejlesztések. A Ju89 Stukára is szereltek gépágyút 1944-ben, hogy harckocsioszlopokat sorozzon felülről, de az már olyan dolog, mint a szilikoncici az énekesnőkön. Ezt meg eleve így tervezték.

teddybear01 2014.01.11. 14:37:38

"Az, hogy egy légcsavaros repülőgépet áthajtóművezzenek gázturbinásra, azóta sem akadt példa."

A legelső ami az eszembe jut a B-36-os bombázó. Erre később szereltek plusz 4 sugárhajtóművet. Így egy olyan hibridgépet kaptak, ami egyszerre repült sugárhajtóművel és dugattyúsmotorral.

Aztán ott van még a DC-3-as, amelyek legutóbbi modernizálásakor turbólégcsavaros hajtóművekkel szereltek át, mivel ennek kisebb a súlya és a fogyasztása, mint a hagyományos dugattyúsmotornak.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.01.11. 14:44:39

Grat, bevallom lett és észt vadászgépekről most hallok először.

@Titus Pullo Urbino:
Az Ju 87. A 89 ez a kísérleti gép volt
en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_89

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.11. 15:42:49

@teddybear01:

A B-36 nem áthajtóművezés volt, csak kiegészítés. Ilyet kapott a C-123 Provider is, de még van ilyen gép, csak most nem vagyok biztos a dolgomban, talán a Trader/Tracer/Tracker gépek közül valamelyik. A vegyes meghajtásra ott van még a Ryan Fireball, vagy az AJ Savage.

A J-21-nél a lényeg, hogy nem gázturbinás légcsavart kapott, hanem cakkumpakk más hajtóművet, nevezetesen egy sugárhajtóművet. Na ilyenre kellene példa. Az lenne a legjobb, ha nem csak kisérleti gépeket találnánk, hanem sorozatban gyártottakat.

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2014.01.11. 17:02:08

Nagyon jó poszt, grat. !
A legtöbb gépről, román jugó, svédről már olvastam más fórumokon is. De a lett, észt fejlesztés az új volt.

Na és a magyar vadász ! Az nagyon új még soha sehol... Mi lett volna ha sikerül, és jó lesz, és WM azaz Weisz Manfréd gépekkel megy az ország a nácik oldalán a háborúba?
Őrület :-)

teddybear01 2014.01.11. 17:19:45

@proletair: JAK-15.
A JAK-3 utolsó teljesen fémvázas sorozatán alapuló vadászgéptípus. Az első szériát még JAK-JUMO -nak nevezték, a berepülés után kapta a JAK-15 -ös típusmegjelölést.

Gyakorlatilag az eredeti motor helyére építették be a zsákmányolt német JUMO 004-es hajtóművet, a kifúvócső a pilótafülke alá esett. A törzs alját hőálló acéllemezzel kellett bevonni, de a repülőgép sárkánya és a fegyverzete maradt a régi.

Sorozatban gyártották, már az orosz RD-10-es hajtóművel, de hamar kivonták a típust a hadrendből.

Kísérleti célból több géptípusban is volt hasonló hajtóműcsere, még a lengyelek is építettek sugárhajtóművel is felszerelt AN-2-est. Abban próbálták ki a saját, mezőgazdasági gépükre kifejlesztett sugárhajtóművüket.

teddybear01 2014.01.11. 17:26:16

@Sigismundus: A WM-23-at tekintik néhányan a Focke-Wulf 190 -es elődjének. Jó gép volt, és volt még benne potenciál is a későbbi fejlesztésekhez, de a magyar gazdasági-katonai köröknek inkább a rosszabb minőségű olasz vadászgép kellett.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.11. 17:32:40

@teddybear01:
A Jak-15 jó! Valaha az egyik Haditechnikában volt is erről cikk, és pont az eredeti sárkány miatt nem lehetett igazán továbbfejleszteni.

Azzal viszont vitatkoznék, hogy a WM-23 lenne a FW-190 elődje. Már a fejlesztés ideje sem stimmel. Amúgy valamelyik francia vadászgépet tekintik az FW-190 elődjének, talán a Bloch gyártmánya lehetett.

teddybear01 2014.01.11. 17:51:56

@proletair: Én sem tekintem a WM-23-at elődtípusnak, mert kb. egyszerre tervezték őket, és az első felszállások is kb. egyidőben történtek.
De magyar repülős körökben néhányan mégis erről beszélnek.

Kismy 2014.01.11. 19:10:32

prol, ezt a posztot köszi:)
kb egyikről sem tudtam (igaz nem is keresgéltem:)

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.11. 20:53:05

@teddybear01:

Oké, semmi gond. Bár azon azért el szoktam mosolyodni, amikor egyesek túlfűtötten próbálják magyarázni, hogy mi mindennek magyar a felmenője. Azt nem hallottam még, hogy valaki az Ezüst Nyilat a Fóka ősének nevezte volna :)

Ebben a témában másik nagy kedvencem a WM XN-1 Kaméleon sugárhajtású vadászgép. Sokan azt hiszik, hogy milyen remek gép lett volna ha elkészül. Pedig az egész Kaméleon sztori egy április elsejei tréfa.
img.wp.scn.ru/camms/ar/1556/pics/13_1_a1.jpg

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.11. 21:17:11

Jó poszt! Adaléknak álljon itt egy litván fejlesztés, amit nem vetettek be, de ugyanebből a korszakból származik:

en.wikipedia.org/wiki/ANBO_VIII

csaki-de 2014.01.11. 21:19:09

"A motorja 12 hengeres soros V motor volt,"

Hmm... ez így egy kicsit mintha... Nem kötözködés képpen. :-)

ll 2014.01.12. 17:47:26

@proletair:
meg a Avro Shakelton MR3..

teddybear01 2014.01.12. 22:29:12

@proletair: Ami azt illeti, én inkább a két VH. közötti csillagmotoros amerikai repülőgépeket tekintem a W-F 190 elődjének. Több csillagmotoros sebességi csúcstartó gépük is volt.
Az európai géptervezők a nagy homlokfelülete miatt kevésbé kedvelték a csillagmotort, pedig pl. a CD-2 és DC-3 is ezzel volt szerelve, és nagyon is jó hatótávolsággal dicsekedhettek.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.01.12. 23:48:41

@proletair: Kamélon...

A Stukát megerőszakoló Varacskos Disznó:)

Svédek... meg voltam róla győződve, hogy az a katapultüléses valami háború alatt összegányolt izé...
De látom, nem.
Kösz!

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.13. 00:07:07

@Hiryu 2,0:

A Kaméleonban van egy adag Mustang is, tessék csak megnézni :)

@teddybear01:
A Csillagmotor mellett szólt néhány pozitív sajátosság, de az FW-190 esetében csak annyi, hogy a Daimler eleinte nem tudott elég motort gyártani. A háború második felében a Daimler és Jumo motoros FW-190-es gépek messze jobb teljesítményt mutattak.

Az amerikaiaknál érdekes módon viszonylag kevés gépnél alkalmaztak soros motort, azok közül viszont a Mustang kifejezetten jól sikerült gép lett.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.01.13. 00:25:47

öööö...
Merlin motorral lett sikeres, az azt hiszem angol volt.

(hiryu2.0 a Korona-fan)

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.13. 00:30:31

@Hiryu 2,0:

Legyünk pontosak: előbb Allison, aztán Packard-Merlin. De ez a tényeken mit sem változtat: a jenkik a csillagmotort szerették.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.01.13. 00:34:20

csillag: most gondolkodom miértszerették jobban: a versenygépek miatt, vagy olyan racionális dolog miatt, mint a jobb sérülésállékoyság...

Kámasuka 2014.01.13. 03:16:32

A román gépet akár ma este is lelőhetitek tucatjával az IL-2 Sturmovik-ban/forgotten battles/, de lehet hogy még más perifériás gépeket is a listáról. Van vicces magyar nyelvü légiirányítás is.

Best evör!

Pirx pilóta · http://late-modern.blogspot.hu/ 2014.01.13. 09:13:32

@Kámasuka: nekem meg az jutott eszembe, hogy a gyerekkoromban (elérhető árakon) kapható csehszlovák összeragasztós repülőmodellekből volt szerintem Avia, ha jól emlékszem, B-35 és B-135 is, 1:72-ben. Nekem mindkettő megvolt, az egyik merev futós, a másik behúzható főfutókkal. A 135-ös tényleg elegás, áramvonalas darab volt, még a sok sorja ellenére is...:)

álfirkász · http://narancsosliba.blog.hu/ 2014.01.13. 09:51:38

Megtennéd, hogy a licensz szót kijavítod? Magyarul licenc.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2014.01.13. 10:04:39

érdekes, hogy a kis szériás és a sorozatgyártása meg nem valósult gépek sokszor emlékeztetnek más, elterjedt repülőkre - pl. Ezüst Nyíl vs. FW 190 A

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.01.13. 10:39:26

mint totál hozzánemértő, hadd kérdezzem már meg, hogy a saabnál az új hajtómű hogy viszonyult a dupla faroktartóhoz? sehol nem láttam még olyat, hogy sugárhajtómű direktben nyomja rá a gép bármely elemére a kakaót. ennyire nem gond a hőhatás? plusz ezek szerint a vízszintes összekötőelem aerodinamikailag szerep nélkül van?

SadRedBucket 2014.01.13. 10:39:34

@Sigismundus:
Ma troll vagyok. (lehet máskor is)

Ha WM 23-asokon mentek volna a Donhoz, akkor azokon lőtték volna le őket, ha egyáltalán fel tudtak volna szállni. Az a háború azelőtt vesztes volt, hogy elkezdődött volna, a túlélők nagy szerencséjére. (bár hasznosabb lett volna bele sem kezdeni)

A csillagmotoros gépek csillagmotorosokra hasonlítanak, a nem csillagmotorosok meg a nem csillagmotorosokra. A svéd gépek kivételével mind selejt volt, különben a ruszkik lefénymásolták volna másnapra. Vagy nácik. Bár az utóbbiak még ahhoz is hülyék voltak. (Lásd. T34)

Trollkodás vége.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.01.13. 11:20:43

@milliliteratura: gondolat bennem is felmerült, gondolom hőálló acélt alkalmaztak.

Lacusch69(Sch.Lacika) 2014.01.13. 12:20:29

@SadRedBucket: " Vagy nácik. Bár az utóbbiak még ahhoz is hülyék voltak. (Lásd. T34)"

Ekkora marhaságot régen olvastam már.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.01.13. 12:29:47

@Hiryu 2,0: ja, a hőálló acél volt nekem is az első gondolatom, de ha belegondolsz, aerodinamikailag nem lehet mindegy, hogy egy ventillátor pörög a vízszintes (mi ez vezérsík? :) izé előtt vagy egy sugárhajtómű okádja rá a sokkal melegebb és gyorsabb levegőt. viszont ha nincs funkciója a vízszintes résznek, akkor a svédek nem tették volna oda.

teddybear01 2014.01.13. 12:36:48

@milliliteratura: Az elsőgenerációs sugárhajtóművek eléggé rövidek voltak. Éppen ezért a beépítésüktől függően a gép sárkányát védeni kellett a kilépő, tűzforró gázsugártól.
Az általam már említett JAK-15-ös törzsét az alján, hátul éppen ezért burkolták rozsdamentes acéllal. A JAK-17-es is ugyanilyen szerkezetű volt.
Az említett Saab ráadásul a de Havilland Vampire és Venom vadászgépek hasonmása, gyakorlatilag egyező az elrendezésük.
Ami azt illeti, még utasszállítóban is akad olyan, aminél védeni kellett a sárkányt. Ilyen volt a TU-104, ahol a hajtóműveket a törzs és szárny átmenetébe építették be. A törzset itt is burkolni kellett a kilépő forró gázsugár miatt.

teddybear01 2014.01.13. 12:47:36

@SadRedBucket: Meglehetősen troll vagy.

Ami a T-34-et illeti, a német PzKpfw V Panther-t pont a T-34 hatására tervezték. Az eredmény egy meglehetősen hatásos nehézpáncélos lett, bár Németország nem tudott eleget gyártani belőle.

A Tigris II. is a T-34-es hatását viseli.

Ami a WM-23-at illeti, elméletileg hatékonyabb lett volna a Héjáknál. A Héja olasz eredetije ugyanis nehezen repülhető, hidegben körülményesen üzemelhető típus volt, épp úgy, ahogyan a korabeli olasz gépek többsége. Nem az orosz télhez tervezték.

SadRedBucket 2014.01.13. 12:48:55

@Lacusch69(Sch.Lacika):
Akkor te bizonyára nem hallottál róla, hogy a keleti fronton 41-ben a harckocsizók követelték (más megközelítésben: könyörögtek állítólag a Főnöknek), hogy másolják le 1:1-ben a T-34-est, mert nem bírnak vele. Megtehették volna, nem tették. Rápacsáltak? Ja. Kiizzadták helyette pár év mulva a saját verziójukat, ezzel is siettetve a bolondság végét, amit csináltak.

(Amúgy ha bármelyik versenyképes lett volna azok közül a sárkányok közül, ami felsorolásra került, mi akadályozta a lemásolásukat, gyártásba vételüket? A gépek paraméterei relatívek, a felsorolt országoktól teljesítmény volt ezeknek a kifejlesztése is. A 4 évest is megdícsérik, ha egyedül köti be a cípőjét.)

molnibalage 2014.01.13. 12:52:38

A robbanó motor kifejezés csak nem akar eltűnni...? Robbanó motor akkor van, ha felrobban egy kocsi, akkor az is robban. A motorok azok belső égésű motorok. Égés zajlik, és nem robbanás jó esetben, mert az már elég baj lenne.

molnibalage 2014.01.13. 12:57:08

@teddybear01: Van légcsavaros GT-s DC-3...? Na, ezt nem is tudtam.

Kámasuka 2014.01.13. 12:59:17

@teddybear01: deviszont a T34 nem nehézpáncélos.

Kámasuka 2014.01.13. 13:02:15

@SadRedBucket: Qrvára nem volt semmi különös a T34.

A legjobb az volt benne hogy 10xannyi volt belőle mint bármi másból és a veszteségei korlátlanul pótolhatók voltak. Ennyi a legenda, mielőtt belekerült a 85ös ágyú középszerü harckocsi volt amikor belekerült a háború már eldőlt.

horrorpornó bábszínház 2014.01.13. 13:09:50

@molnibalage:
A robbanó motorban igazad van - az tényleg baromság.
Ugyanis úgy kell írni, hogy robbanómotor, egybe.
A magyarázatod viszont úgy, ahogy van, ökörség, kb. azon a szinten, mint hogy a buszra nem felszállunk, mert nincs szárnyunk.

A motorban egyébként robbanás zajlik, ugyanis a robbanás nem más, mint nagy sebességű égés zárt térben, gázfejlődés mellett. Nos, a robbanómotorokban pont ez történik.

@teddybear01:
Marhaság.
Rövidek voltak, mert axiálkompresszor helyett radiálkompresszor volt bennük, de a turbinák mögötti rész nagyjából ugyanakkora volt, tehát a forrá gáznak kb. ugyanakkora utat kellett megtenni a kilépésig.

molnibalage 2014.01.13. 13:09:51

@teddybear01: Lehet, hogy troll, de részben igaza volt. A Panther tényleg T-34 hatását viseli, csak sikerült németesen túlbonylítani. Hatékonynak hatékony volt, csak éppen nem készülhetett belőle elég. A háború talán legjobban optimalizált harkocsija volt.

horrorpornó bábszínház 2014.01.13. 13:10:36

És arra vajon van-e példa, hogy valami írástudó írja a blogot, nem olyan nyelvekből, köztük az anyanyelvéből is felmentett ökör, aki a licenc szót úgy írja, hogy liszenc?

(A többi ezer hibát nem sorolnám, kb. nincs hibátlan mondat a teljes litániában. Szar dolog, amikor olyasvalakinek van íráskényszere, aki nem tud írni, csak a betűket ismeri, de azontúl semmit, ami ehhez kellene.)

horrorpornó bábszínház 2014.01.13. 13:11:31

@Kámasuka:
Ja, nyilván azért másolták, mert nem volt jobb, mint a többi.

molnibalage 2014.01.13. 13:12:16

@horrorpornó bábszínház: Valahol vicces, hogy itt olyan kalorikus gépészeknek mondasz ellent...

SadRedBucket 2014.01.13. 13:38:07

@Kámasuka: nagyon off-topic, de jó ha tudsz róla: a németek határozottan inspirálónak érezték ennek a semmiben sem különleges eszköznek a létezését.

Tudod, van az az egyébként nem valós anekdota az űrkutatás és a jegyzetelés összefüggésében. Az oroszok ebben nagyon jók.

Lacusch69(Sch.Lacika) 2014.01.13. 13:48:15

@SadRedBucket: Arról meg Te nem hallottál, hogy lemásolták egy az egyben, de elvetették az alkalmazását, mert a korlátozott látási viszonyok között bizonytalan lett volna az azonosítás.
És a Panthert (amiben valóban felismerhető a T34 egy-egy vonása) jobbnak tartották.

Csak most, csak a Te kedvedért:
www.google.hu/search?q=vk3002%28db%29&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=W9_TUrPzKu6PywP5w4Eg&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1349&bih=892

Most itt lehetne még gyártási költségeket írni, Pz.IV vs. Panther vs. Tiger, amiben az első kettő majdnem egál, a Tiger viszont közel 3x drágább, mint a Panther.
Másképp fogalmazva: ha nincs Tiger, kb. 15.000db Panther épülhetett volna.
Akkor nem 30.000 T34 lett volna a veszteséglistán, hanem vagy 50.000 (persze a ruszkikat ez sem állította volna meg)

Lacusch69(Sch.Lacika) 2014.01.13. 13:50:09

@Lacusch69(Sch.Lacika): Még annyit, hogy a "nem tudták lemásolni" a szovjet "győzelem fegyvereinek" silány propagandája volt.

SadRedBucket 2014.01.13. 14:12:22

@Lacusch69(Sch.Lacika):
Senki nem mondta, hogy nem tudták volna a németek lemásolni a t34-est. Csak szerencsére az erről szóló döntést megfelelő kezekbe adták.
Szerinted az egy érv egy hatékony fegyver alkalmazásának elutasítására, hogy hasonlít az ellenség fegyverére?

Egy ilyen dizájn problémát talán meg tudtak volna oldani (pl. csomót kötnek az ágyúra, vagy hasonló).

Adolf szerencsére túl büszke volt, hogy ruszki cuccot másoljon. Igy megkímélte 20 ezer orosz tank személyzetét, így azok mehettek haza a családjukhoz miután elkenték a németek száján a mosolyt.

SadRedBucket 2014.01.13. 14:22:52

Most felrémlett előttem, hogy amikor gondolkodtak az első huszáralakulat felállításán, Mátyás rácsap az asztalra, és azt mondja, ködben úgy néznének ki mint a Törökök, nem kell nekünk ez! (Lehet, így alakultak ki a szárnyas huszárok?)

Ja, nem mondta, elnéztem...

Lacusch69(Sch.Lacika) 2014.01.13. 15:07:08

@SadRedBucket: Ki mondta, hogy a T34 hatékony?
A háború eleji német hk-kal szemben egy darabig az volt, aztán már csak mint "céltárgy" szerepelt a német Panther/Tiger személyzet szemében.
A "hatékonysága" a darabszámában rejlett (és a megbízhatóságában), de ez elég visszás, mert a németek, ha esetleg tudtak volna hasonló mennyiséget gyártani, nem biztos, hogy lett volna rá megfelelően képzett legénység a kívánt mennyiségben.
Nem, a németek jól tették a Panther gyártását (a Tigerét nem!), csak abból nem készült elég.
(Az előbb egyébként rosszul számoltam, nem 15.000, hanem csak 10-11.000 épülhetett volna összesen, ha nincs Tiger)

Lacusch69(Sch.Lacika) 2014.01.13. 15:07:36

@SadRedBucket: Csak gúnyolódásra futja? Szánalmas...

molnibalage 2014.01.13. 15:19:59

@Lacusch69(Sch.Lacika): A számítást nem értem. Emlékeim szerint (így fejből) 8 ezer db Pz. V készült és összesen 1355 + 497 db Tiger I + Tiger II. Ha az első háromszorosát veszem, akkor még mindig "csak" 12 ezer Pz. V.

Cs 2014.01.13. 15:26:42

@teddybear01: Mivel a WM-21 fejlesztésének vége még 1942-ben sem látszott, nem hogy a sorozatgyártása és nagy számban a csapatokhoz kerülése, elég logikus lépés volt egy a háború közepén, hogy egyrészt a hosszú évek kínlódása után végre sorozatgyártásra érett Héját erőltetik, addig, amíg sikerül a németektől egy kész, kiforrott és korszerű vadászgépet szerezni.

Nem kell magunktól hasra esni, nem minden csúcs szuper ami magyar.

Cs 2014.01.13. 15:36:49

Ehhez a T-34 másoláshoz. A németeknél megfogalmazódott a gondolat, hogy 1:1-ban másolják, de hamar tovább léptek a gondolaton. S ha akarták volna másolni, akkor se tudták volna, mivel a T-34-es alumínium blokkos dízelmotorja, az akkori német iparnak fejtörést okozott, nem voltak ilyen motor gyártására berendezkedve, s nem is gyártottak ilyen motort akkoriban.

Cs 2014.01.13. 15:49:23

A csillagmotor: Egyszerűbben volt megoldható a hűtése. Kevésbé sérülékeny a gép. Nem kellett mindenféle nyakatekert, az egész gépet átszövő hűtési rendszert kitalálni meg beépíteni. Ezeknek a nagy teljesítményű motoroknak kellett a hűtés rendesen.

Fredda Krueger 2014.01.13. 15:52:31

@molnibalage: Az ötvenes években már volt,ASM el teszteltek C-47 est.
érdekes gép,de csúnyácska.

SadRedBucket 2014.01.13. 16:13:02

@Lacusch69(Sch.Lacika):
Azt hiszem igazad van a PZV-el kapcsolatban: hiába csináltak volna belőle többet, nem lett volna rá személyzet.

Bár ehhez először el kellett veszíteni egy csomó embert abban az időszakban, amikor még a T34 nem avult el (vagy sose volt jó, csak peche volt a németeknek?).
(Arra kerestél már rá, hogy hány Pz és hány T34 áll még jelenleg is szolgálatban? Vagy ez nem mérőszám?)

Bárhogy csűrőd, az fog kijönni, hogy a németek szerencsére elbaltázták. Nem kellett volna el se kezdeniük, hát meg is kapták, amit megérdemeltek.

Amúgy nem személyedben támadtalak, hanem az érveddel húztam párhuzamot, felfedvén annak humoros oldalát. Amúgy az megvan, hogy a napóleoni háborúk után minden lándzsásnak lengyel csákója volt? ;-) Pedig az aztán nem is volt része a fegyvernem hatékonyságának.

molnibalage 2014.01.13. 16:33:05

@SadRedBucket: Jelenleg szerintem sehol nem használják már egyiket sem. Még, ha igen, akkor is miféle balfasz érv...?

Észak-Koreában ezerszám használjak kohószökevény szarokat. Ezzel indokolnád azt, hogy milyen superiorok bármivel szemben...? Jaj...

Fredda Krueger 2014.01.13. 16:45:10

Érdekes hogy egy repülős cikknél nem a T-34 Mentor jut az emberek eszébe,hanem tankok...

Vagy nem egy amerikai tank...

SadRedBucket 2014.01.13. 17:15:16

@molnibalage:
Kicsit részletesebben ki tudnád fejteni, hogy miért nem jelzi egy eszköz minőségét az, hogy 70 évvel a gyártása után még használható, és használják is? A balfasztól nem lettem okosabb, ezt eddig is tudtam.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.01.13. 18:33:50

@SadRedBucket: javasolnám a magyar hadsereget átfegyverezni parittyára. többezer éves, kiváló, megbízható termék. ha szerencsénk van, akkor az ellenség minden katonáját góliátnak fogják hívni, és nyert ügyünk van.
(kíváncsi vagyok, egy mai, közepesen fejlett tankelhárító rakéta hogy menne át a t-34-en. valószínű nem is detonálna, hanem símán átmenne a tankon, aztán a rekettyésben robbanna fél kilométerrel a lyukas t-34 mögött :)

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.01.13. 18:37:16

@SadRedBucket: nézd már meg a finn hadszintér veszteség arányait. a szovjetek nyertek, vagy ötször akkora veszteség mellett. ez neked azt bizonyítja, hogy az orosz fegyverek meg a stratégák a felsőbbrendűek, vagy épp azt, hogy a finnek voltak azok? nem kérdés, hogy a finnek toronymagasan jobbak voltak, csak nem volt ötmillió feláldozható emberük, hogy nyerjenek.

tudi 2014.01.13. 18:48:02

Grat az írásért megint gazdagodott a tudásom. Lett meg észt repülőgépről még én sem hallottam sem erről a magyar fejlesztésről.

molnibalage 2014.01.13. 20:17:10

@SadRedBucket: Mert azok használják te futóbolond, akiknek másra nem telik.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.13. 21:11:06

@horrorpornó bábszínház:

"Mondhatta volna másképp is kis lovag..."

Fikázni könnyű, alkotni nehéz. Lehet, hogy ez az írás nem egy anyanyelvi gyöngyszem, de vállalom, és tudom, hogy az olvasók többsége tisztában van azzal, mennyi munka és lelkesedés van egy ilyen poszt mögött. Magát viszont nem a téma iránt érzett érdeklődés, hanem az index.hu blogketrece fújta ide, mindenki szerencsétlenségére.

Szerencsére az itt kommentelők többségébe több jómodor és tisztelet van, mint az maga egyetlen betűjében.

Amúgy nincs harag, már többször leírtam, hogy egy troll egy poszt alatt szerencsét hoz :D

Panzer 2014.01.13. 21:34:54

Erdekes kerdeskor a szovjet fegyverek le(nem)masolasa a tengelyhatalmak reszerol.

Felmerult ugye egyreszt a T-34 szimpla lemasolasa, ezt maga Guderian javasolta. Amennyire tudom, harom fo ok miatt nem valosult meg.
-Egyreszt, amint Cs. nagyon helyesen irta fentebb, problemas lett volna az aluminium ontott motorblokk gyartasa.
-Masreszt a Tigert mar fejleszto ket nagy ceg, a Porsche es a Henschel egyarant ellenezte (ekkor meg nem volt meg a dontes, hogy vegul majd a Henschel fejlesztheti), es a sajat fejlesztes mellett ervelt, nyilvan sajat uzleti motivacioiktol hajtva.
- Harmadreszt, szerepet jatszott a presztizs-szempont is: "kommunista fegyvert nem masolunk, majd gyartunk jobbat"

Szemely szerint ezt a harmadik ervet erzem egyebkent a legerosebbnek.
Megpedig azert, mert a BM-13 'Katyusa' lemasolasa is felmerult (pl. Jany Gusztav is javasolta ezt Budapestnek 1942-ben), es ahhoz aztan semmilyen kulonosebb technologiai fejlesztes nem kellett volna (szovjet oldalon se volt...), megis elvetettek az otletet.
Itt is a "gyartunk majd jobbat" elv volt ugyanis az ervenyes - mas kerdes, hogy ez nem igazan jott ossze, mert a Nebelwerfer bonyolultsaga okan sosem valt olyan elterjedtte, mint a Bm-13 volt. (Az mitosz, hogy a Nebelwerfert a Katyusarol masoltak volnaű: ez elso, meg kisebb Nebelerferek mar a harmincas evektol leteztek)

A Waffen SS egyebkent probalkozott a BM-21 lemasolasaval, ez lett a Vielfachwerfer (8 cm-es atmerovel), de egyszerusege ellenere sosem terjedt el igazan.

Amennyire tudom, felmerult a ZiSz-3-as szovjet pct loveg lemasolasa is, nem volt ugyanis ennek megfelelo nemet loveg. Ez sem valosult meg, szinte politikai okbol.
Viszont a romanok, akiknek nem voltak ilyen gatlasaik, a ZiSz-3 egyes elemeit szo szerint lemasoltak a sajat, Resita 1943 - as lovegukhoz.

OFF vege. :)

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.01.13. 23:19:44

Köszönöm a T. nyelvvédőnek, hogy megmutatta, milyen lenne a Grétsy László trollnak.
Ezer hála és lájk:)

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.14. 09:50:41

@Lacusch69(Sch.Lacika):

Tegyük hozzá, hogy a T-34 egy igen előremutató fejlesztés volt. Egyszerű volt a meghajtás és a futómű: a motor mindenféle bonyolult erőátvitel nélkül egyből hátul hajtotta meg a láncot. A lánc vezetőtaréja egyben a meghajtókerékbe illő "fogazásként" is szolgált. Nem kellett láncvezető görgő. A dízelmotor is remek ötlet volt, remélem nem kell ecsetelnem miért. A páncélzat döntöttsége szintén az átgondolt tervezésre utal. Az így nyert relatív páncélvastagsággal súlyt takarítottak meg, és a harckocsi kiváló mozgékonysággal és sebességgel rendelkezett. Igazából csak a tornyot és a fő fegyverzetet kellett fejleszteni.

A Párduc erős fegyverzetét és a szintén döntött páncélzatát tekintve veszedelmes fegyver volt. A túl bonyolult futómű és a gyenge, állandóan meghibásodó meghajtás (Asszem a váltóval voltak rendszeres bajok) jelentősen csökkentette a harcértékét. Érdekes lenne megtudni, hány Párducot hagyott el a személyzete, mert az lerohadt a harctéren.
Az egyik Haditechnika újság számolt be egy háború utáni szovjet kísérletről, amiben azt vizsgálták, hogy a Párducok (és Tigrisek) miben voltak erősebbek és gyengébbek, mint a szovjet páncélostechnika. Nagy meglepetést nem hozott a vizsgálat.

Titus Pullo Urbino 2014.01.14. 10:58:45

@SadRedBucket: "Amúgy az megvan, hogy a napóleoni háborúk után minden lándzsásnak lengyel csákója volt? ;-) Pedig az aztán nem is volt része a fegyvernem hatékonyságának."

ATYAÚRISTEN! Azt hiszem sokkot kaptam ekkora okosságtól.

Fredda Krueger 2014.01.14. 11:27:23

@molnibalage: Azért ez ebben a formában nem teljesen igaz.

SadRedBucket 2014.01.14. 11:28:06

@molnibalage: Kedves, személyeskedéssel operáló hobbittárs,
A vita ugye (bár offtopic) arról a fél mondatomról szólt, negatívan értékeltem a Németek azon döntését, hogy egy rendelkezésükre álló kiváló technológiát nem másoltak le (mint azt többen is megerősítették itt) nemzeti büszkeségből.

Aztán a World of Tanks lelkes játékosai megpróbáltak rávilágítani, hogy a T34-et nem azért nem másolták, mert nem tudták, hanem azért mert nem volt elég jó.

Én próbáltam rávilágítani (láthatóan sikertelenül), hogy a T34 elég jó volt, és mint kiderült, nem csak azért nem másolták le, mert büszkék voltak, hanem azért is, mert a motorját nem tudták reprodukálni.

Vicces, hogy próbáltok (néha személyeskedés irányába hajló) érvekkel a T34-es alacsonyabb rendűsége mellett kardoskodni, miközben a Szabadság téren szovjet emlékmű van az akaratunk ellenére és nem német.

Egy hadi eszköznek, egy tanknak nem csak az tulajdonsága lényeges, hogy milyen vastag a páncélja, vagy hegyesebben tud-e vizelni. A T34 a jellemzőinek összességével győzte le az ellenfeleit. És ugye ebben a sportban nincs másdik helyezés.

Az hogy vannak akik még most is használják, azt jelenti, hogy 70 év után maradt még hasznossága, ami egyetlen német harckocsiról sem mondható el, nem tudom, így érthető-e hova akarok kilyukadni.

És itt visszakanyarodnék a témára, a fenti repülőgépek mind bájos érdekességek, amiről szivesen olvas az ember, esetleg a paramétereikkel csinál egy modellt a CFS-ben, de aztán rájön, hogy a BF109E, JAK-7 vagy a Hurricane nehéz falat vele és megunja.

Ment mind a levesbe, jobb lett volna, ha traktort vagy turmixgépet fejlesztettek volna helyettük.

Hoffmann Lajos 2014.01.14. 11:34:05

@proletair: Mást nem nagyon hagytak?! Hát...

A Provost farokrésze annyira jellegzetes, hogy ha egy törött gépből csak ennyi marad, akkor is halálbiztosan azonosítható. A Jet provost a kabin mögötti törzskerettől a gép végéig majdnem teljesen ugyanaz. Persze, az orra más lett, hiszen áramvonalasíthatták, és nem kellett alkalmazkodni az orrban lévő motorhoz, de még a fesztávja is csak 70 cm-rel (azaz gyakorlatilag a szárnytartályokkal) nagyobb, a szárnyfelületek közti különbség pedig 100 cm2.
Persze, nyilván nem nagyon találni másik olyan gépet a J-21-en kívül, ahol a sugaras változat sziluettjében ennyire hasonlított volna a légcsavarosra; csakhogy az eredeti kérdés nem ez volt.
A Jak-15-höz még annyit, hogy nemcsak fémlemezzel burkolták, hanem a farokkereket is gumi nélküli acélkerékre cserélték.
Turbolégcsavaros DC-3-ast a mai napig rendszerben tart a dél-afrikai légierő.

SadRedBucket 2014.01.14. 11:36:15

Megjegyzem, a német győzlemi emlékmű sem tükrözné az ország lakóinak érdekeit (csak a trolltársaknak írom, mert láttam, félreérthető amit írtam).

Titus, mi a probléma a hasonlattal?

molnibalage 2014.01.14. 11:39:32

@SadRedBucket: Egy szót sem szóltam az alacsonyabb rendűségről. Szerintem a képzeleted helyett jó lenne azzal foglalkozni, amit valóban írtam...

molnibalage 2014.01.14. 11:41:47

@SadRedBucket: Német harckocsit meg azért nem használnak, mert egyszerűen nem maradt. Pont annyi hasznossága lenne egy túlélő német tanknak, mint egy T-34-nek.

Egyébként a szírek használtak még 67-ben vagy talán még 73-ban is német Pz. IV-est.

Panzer 2014.01.14. 11:57:46

@molnibalage:

Bizony, ki is van allitva az IDF latruni muzeumaban. (Panzer IV G vagy H, erre most igy nem emlekszem.)

Sot, akad ugyanott szinten ex-szir Stug III-as is.

Titus Pullo Urbino 2014.01.14. 12:18:27

@SadRedBucket:

ulánus:

www.makettklub.hu/models/austro_hungarian_army/Uhlan/tn_1st.jpg

kozák:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Tabor_2.jpg

cserkesz, vagy más kaukázusi:

m.cdn.blog.hu/le/lemil/image/MTi/Schweidel/Schw_013.jpg

Nem csak a lovak felszerelése, de a ruházat (így a csapka, csákó, sapka, kucsma) és a fegyverzet is eltért. A lándzsa, dzsida, kopja hossza is eltérő volt, a lengyel ulánusoknál 263 cm, a többinél mind más méret. Ezek csak az európai hadseregekből vett minták, de itt is eléggé eltérő a minta. Nem tudom értelmezni, amit írtál, egyszerűen nem igaz. Hadseregenként, sőt, a cári haderőben alakulatonként más volt a lószerszám, az uniformis és így a fejfedő is. A többi stimmel, hehehe.

SadRedBucket 2014.01.14. 12:42:03

@molnibalage:
támadtál egy érvet egy olyan vitában, ami arról szólt hogy: Lacusch69(Sch.Lacika): "Ki mondta, hogy a T34 hatékony? A háború eleji német hk-kal szemben egy darabig az volt, aztán már csak mint "céltárgy" szerepelt a német Panther/Tiger személyzet szemében." - ?
Bizonyára félreértettem a kommented célját, ami akkor nem az előtted szóló érveinek támogatása volt, hanem puszta feszültség levezetés.

"Német harckocsit meg azért nem használnak, mert egyszerűen nem maradt. Pont annyi hasznossága lenne egy túlélő német tanknak, mint egy T-34-nek." - ez csak annyiban nem állja meg a helyét, hogy valószínűleg a német eszközt már nem tudnák működésre bírni. Legfeljebb csillagászati összegek ráfordításával. Pont azzal a problémával szembesülnének mint az eredeti felhasználók.

@Titus Pullo Urbino: Ebben a vonalban éppen arra világítottam rá, hogy ha egy fegyvert harcmódot lemásolnak, általában megoldják, hogy utána ne tévesszék össze egymást a harctéren. A költői túlzást az ulánus jellegű sapkák elterjedésére alkalmaztam, de máskor próbálok digitálisabban fogalmazni.
en.wikipedia.org/wiki/Czapka

molnibalage 2014.01.14. 13:08:11

@SadRedBucket: Ez persze elkerüli figyelmedet, hogy T-34 is legfeljebb papíron van, Afrikában itt-ott. És ennyi. 10 évvel ezelőtt Sherman alvázon alapuló hk. mentő szolgált itt-ott Dél-Amerikában.

Egyébként szerinted T-34 pótalkatrészt honnan szerzel...? Max. barkácsolsz. A T-34 üzemben tartása is pont olyan problémás ma, mint egy Pz IV. Ne egy Tiger-ből indulj ki, ha kérhetlek...

A ki mondta, hogy hatékony meg mára vonatkozott te okostojás. A II. Vh alatt az adott T-34 az adott korszakban a célnak megfelelt és igen jól optimalizált volt nagy átlagban.

Everyl 2014.01.14. 13:46:58

izé:

T34: amcsi hvy proto
T-34: szovjet közepes tank

+1 azon érvek mellett, hogy a t-34 túl van misztifikálva, ahogy pl a tigris is.

tessék művelődni és levonni a konklúziót:

operationbarbarossa.net/Myth-Busters/MythBusters2.html

SadRedBucket 2014.01.14. 14:40:30

@molnibalage:
Én mostanában nem vettem T34 alkatrészt de simán be merném blöffölni, hogy akad bontott még bőven itt-ott, esetleg utángyártott. (Ha jól tudom, kína tart üzemben T-34 alvázas légelhárító valamiket) (Persze PzIV-es alkatrészt is lehet szerezni military börzén, csak más van az árcímkére írva, majd látogass egyre ki)

T34-es hatékonysági görbéje a közelmúltban metszette át a 0-át, a (német) kortársai pedig (sokkal) korábban. Abban igaza lehet a kommentelőknek, hogy a görbének nem a magassága okozta ezt, hanem a lejtése. Az én kvadránsomban mindkét szempont előnyös tulajdonság.

Normális fiu/lány lehetnél, de ezekkel az okostojásos dolgokkal sokat rontassz rajta. Enélkül nem megy?
Te professzor vagy esetleg a témában? Ja az nem lehet, mert akkor nem okostojásoznál...

SadRedBucket 2014.01.14. 15:01:50

@Everyl:

:) mindenkinek igaza van, és szépen elbeszélünk egymás mellett.

Everyl 2014.01.14. 15:19:36

@SadRedBucket:

a t-34nek stratégiai értéke volt: olcsón, sokat, megbízhatót. Taktikai értéke meg igen csekély, elvégre dominálni akkor sem tudott amikor a harcok királya volt és több volt belőlük, mint amennyi német hk összesen volt.

azt ne mond, hogy te, ha döntéshozó lennél egy az egyben másolni akarnál egy olyan tankot amiből többet lőnek ki a csapataid, mint amennyi tankot összesen gyártasz? o0

Hitler meg akarhatott volna bármit, ha a Német ipar hengerelt acélra, benzin motorra, meg átlapolt görgőkre volt ráállva.

meg hát makacs dolgok a tények, valahogy csak kilőttek 45000 t-34est, ebből 6K-t a háború első évében, a kilőtt t-34esek felét 41-42ben 50mm-s ágyúkkal (pzIII, pak50) intézték el.

szóval bár a wot-os közönség olyan amilyen, de nem meglepő, hogy nem sikerült meggyőzni őket.

Everyl 2014.01.14. 15:21:24

@SadRedBucket:

hát az simán lehet, nekem a t-34 egy csoda jellegű dolgokra azóta tikkel a szemem, amióta kihozták talán a discoveryn a XX. század legjobb tankjának. :(

Fredddy 2014.01.14. 16:27:29

@Panzer: biztos csak elírás, de a BM-21-et nem másolhatta az SS, mert az csak a 60-as években készült el.

@molnibalage: T-34 mára már tényleg kihalt, de azért bírta jó sokáig, Magyaroroszágon csak a 60-as évek közepén váltotta le a T-54/55 család az első vonalból, és 1994-ben selejtezték ki az utolsókat (persze ekkor már rég csak tartalékban és kiképzésre használták őket, a magyar készletből jelentős részt vett meg Etiópia a 80-as években). A jugoszláviai polgárháborúban aktívan használta a típust a szerb hadsereg.
Sok átépítés is szültetett belőle, csináltak löveghordozót több félét (Kubában ma is használják a D-30-assal összeházasított változatot), és pl a magyar Big Wind tűzoltójármű első változata is T-34-es alvázra került.
Természetesen modern harckocsikkal értelmetlen összehasonlítani a teljesítményét, de az elmúlt 70 évben meglepően kevés háborút döntött el korszerű harckocsik nagy számban való bevetése- technicalos-kalasnyikovos bozótharcosok ellen ma is félelmetes fegyver (persze megfelelő személyzettel és parancsnoksággal, de ez messzire vezet)
Az alkatrészutánpótlás nem olyan nehéz, mint pl egy korabeli személygépkocsinál. Alapból nem egy bonyolult szerkezet, és háború után is sokáig gyártották. A harmadik világháborúra felhalmozott készletek természetesen nem vesztek el, a meglévő néhány példányt ezekből és kannibalizmusból még sokáig fenn lehet tartani. Arról nem is beszélve, hogy sok alkatrésze csereszabatos a sokkal elterjedtebb T-54/55-ös családdal, háború utáni T-34-eseknek szinte mindig van egy-két T-55-ösről származó futógörgője.

Ami a repülőket illeti, nem az Ezüst Nyíl volt az egyetlen magyar repülőfejlesztés, Magyaroroszág szorgalmasan próbálkozott szinte végig a háború folyamán. Ugyanez igaz a magyar harckocsigyártásra is (Turán, Toldi, stb), Magyaroroszág volt a legtöbb harckocsit gyártó nem-nagyhatalom. A németek ugyanis nem engedélyezték olyan fegyverek (harckocsik, repülők) licensz(akárhogyis írják)engedélyének átadását más számára, amelyeket a német hadsereg is használ (a Turán tank kifejlesztése is harmadik ötlet volt, miután a Pz IV és a Pz 35(t) gyártási engedélyének eladását a németek megtagadták). Mikor szorult a hurok, persze már ők követelték, hogy minél több Me-109-est gyártsunk (ezek adott arányban megoszlottak a német és a magyar hadsereg között), ezért ekkor már nem volt se szükség, se lehetőség saját vadászgép kifejlesztésére.

SadRedBucket 2014.01.14. 16:48:39

@Fredddy: Azt lehet-e tudni, hogy szövetségesünk és oltalmazónk, az atyai gondoskodás során miért nem osztotta meg velünk ezeknek az eszközöknek a licenszét?

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.14. 16:53:04

@Fredddy:

Ehhez hozzátenném, hogy a Bf-109-ből a németek után mi magyarok használtuk el/fel a legtöbbet.

Magyar repülőgép fejlesztésben volt pár olyan, ami a kor színvonalán jól sikerült, például a Levente I-II, vagy (asszem) a Káplár, és a Nebuló. Ezek persze kiképző-iskola gépek voltak, de voltak.

Volt valamilyen toló-húzó légcsavaros duplafaroktartós fejlesztés is vadászgép téren, de abból sem lett semmit.

A Turán már a gyártás megkezdésekor elavult volt, viszont a Zrínyi jól sikerült fegyver lett.

Fredddy 2014.01.14. 17:11:12

@SadRedBucket: a háború elején jóindulatúan, de tulajdonképpen semleges ország voltunk, és nem is volt nekik annyira sürgős az erős magyar hadsereg létrehozása, mint a magyar katonai-politikai elitnek (akiknek összesen 3 évük volt felkészülni az emberiség valaha volt legnagyobb háborújára).
Persze aztán elkezdtek fogyni a szövetségeseik...

@proletair:
,,Volt valamilyen toló-húzó légcsavaros duplafaroktartós fejlesztés is vadászgép téren, de abból sem lett semmit."
RMI-8X/V-nek hívták, az épülő prototípus megsemmisült 1944 tavaszán egy bombázásban. A neten van kép egy kész példányról, de az egy fotosoppolt makett.

Fredda Krueger 2014.01.14. 18:29:52

Kinai repülőgépet úgy látom nem említettek hozzászólásban sem...
www.ww2aircraft.net/forum/attachments/aircraft-pictures/228142d1363484112t-chinese-designed-built-aircraft-during-wwii-yenchu-xp-1.jpg

A Zrinyi ugyanazon az alvázon futott mint a Turán.

Panzer 2014.01.14. 18:38:27

@Fredddy:

Teljesen igazad van, en irtam el. BM-13 termeszetesen.

Koszonom a javitast!

Panzer

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.14. 19:19:33

@Fredda Krueger:

Az első kép nem fotosopp? :) Nyomokban Avanger-t tartalmaz :)

A második gép meg kiköpött Curtiss Hawk.

A Zrínyi alváza szélesebb volt a Turánénál, a futómű megegyezett.

Fredda Krueger 2014.01.14. 19:43:43

A második gépnél valóban a P-36 az alap,de egykockás képregény asszem.
Az első szintén,csak érdekességként lett megemlítve,mert beillik a sorba. :)

A Zrinyinél nem tudtam(csak nagyjából mértem össze) a szélességet.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2014.01.14. 22:54:51

@Hiryu 2,0: "Svédek... meg voltam róla győződve, hogy az a katapultüléses valami háború alatt összegányolt izé..."

:) egy Saab-megemlékezős Top Gearben vették sorba, mi minden finomságot honosított meg a Saab a regenerálódó lökhárítón át a fényszórómosónk keresztül a pollenszűrővel együtt az azbesztmentes fékpofától az elektronikus fékerőelosztóig (en.wikipedia.org/wiki/Saab_Automobile). Szóval a hölgyek és urak az imbuszkulcsos összeszerelés mellett a mindenféle okosságok kitalálását nagyon tudják szeretni. Amióta rájöttem, hogy a bútorhoz adott imbuszkulcs hányféle dolgot nyit a versenykerómon, átértékeltem az életem :D :D

teddybear01 2014.01.15. 05:49:05

@sirdavegd: Azért nem kell hasra esni. A katapultülésre Junkers professzor már az 1920-as években szabadalmat kapott, és az oroszok a harmincas évekbeli technológiai fejlesztéseikhez meg is vásárolták a gyártási jogot. Jakovlev is említi az önéletrajzában, meg azt is, hogy ő maga is az egyik átvevő mérnök volt. Vettek ugyanis pár repülőgépet is Junkers cégétől.
Tolólégcsavaros repülőgép meg már az I.VH. előtt is volt.

teddybear01 2014.01.15. 05:53:15

@proletair: A kínai harci gépeket orosz és amerikai önkéntesek vezették, és harcoltak is a japánokkal.
Kínában nem volt repülőgép-fejlesztés, csak ott próbálták ki a gépeket. Épp úgy, mint a Spanyol Polgárháborúban. Csak Kínáról kevesebbet tudunk.

teddybear01 2014.01.15. 06:02:51

@Everyl: Az azért eléggé szemellenzős dolog, hogy egy közepes(30-35tonnás) tankot a németek nehéz-páncélosaival(40-45+ tonna) hasonlítod össze.
Hasonlítsd a III. panzerhez, azt egyértelműen felülmúlja szinte minden téren, pedig hasonló súlycsoport.

Ettől függetlenül a T-34 minden idők legnagyobb példányszámban épített tankja, az oroszok a háború végéig közel 40 ezer példányt gyártottak le, és a későbbi utángyártásokkal együtt közel 60 ezer példány épült összesen belőle. A németek tankból olyan 12-13 példányt gyártottak a háború végéig, az összes típusukból együttvéve.

Akár tetszik, akár nem, sikeres volt, és használható.

teddybear01 2014.01.15. 06:05:13

@teddybear01: Bocs, 12-13 ezer tankot akartam írni, csak az ezres lemaradt.

SadRedBucket 2014.01.15. 09:20:46

@teddybear01: T54/55 = mintegy 100 ezer darab

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.15. 12:54:33

@Everyl: A típus eredete és fejlesztési folyamata alapján úgy tűnik, inkább szánták a japánok, továbbá a SzU-val határos kisállamok, semmint a németek ellen - amikor a tervezés elkezdődött, még szó sem volt a németek elleni háború lehetőségéről, pláne nem védekezésben. Ha figyelembe vesszük a T-34/76 legfőbb gyenge pontját, a kétemberes tornyot, továbbá számolunk a szovjet harckocsizó hagyományok relatíve alulfejlett mivoltával, akkor is alighanem nyugodtan elmondható, hogy ebben a szerepkörben jól teljesített volnam, mert ugye a japán/finn/román/lengyel harckocsik...nos igen.

Fredddy 2014.01.15. 16:09:54

@Rammjaeger83: a T-34-es annak a nagy fejlesztési rohamnak volt a része, ami a spanyol polgárháború tapasztalatai alapján tört rá az oroszokra, nem hiszem, hogy ne merült volna fel a németek elleni háború lehetősége, mikor Spanyolországban se ugyanabban a csapatban játszottak. Meg miért fejlesztene bárki bármilyen indokkal direkt gyenge harckocsit? A szomszédaik közül egyedül a finneket érte az a megtiszteltetés, hogy külön rájuk optimalizált típust fejlesztettek, az egy nehézpáncélos alvázú lassú szörnyeteg volt egy hatalmas ágyúval a Mannerheim-vonal erődítései ellen, és azt hiszem, csak egy készült belőle.

A szovjet harckocsizó hagyományok relatíve alulfejlett mivolta meg egyszerűen hülyeség, a polgárháborúban is alkalmaztak tankokat (3-4 évvel a tank feltalálása után nekik már volt, sokan szeretnének csak ennyire lemaradni bármiről), folyamatosan fejlesztették az új típusokat, a 2. vh előtt meg az egyik, ha nem a legtöbb páncélossal rendelkező ország voltak.
Meg mihez képest is lettek volna relatíve alulfejlettek a hagyományaik? A kisharckocsikat favorizáló olaszokhoz? Az 1933-ig harckocsikkal sem rendelkező németekhez? A még 44-ben is az M3-ast (hiszen a Sherman ennek továbbfejlesztése vol) foldozgató amerikaiakhoz? A Maginot-vonalat megálmodó franciákhoz? A flottában bízó angolokhoz, akik Churcill szerint cipővel vernék agyon a németeket, mert másuk nincs? Az oroszok hagyományaival már 1939-ben sem volt semmi gond, a felső vezetésükkel volt, amiből kipolitikaitisztogatták a Tuhacsevszkij-féle, tankok alkalmazásához értő vonalat.

Untermensch4 2014.01.15. 16:10:44

@Everyl: azt a diszkoveris "XX.sz legjobb tankja" műsort én is láttam. kár hogy a legyártott darabszám nem a harckocsi tulajdonsága
az alu dízelblokkon kívül még az öntött torony is szokott leírva szerepelni mint a német gyártás akadálya

Fredda Krueger 2014.01.15. 16:38:31

@teddybear01: Panzer 4 és Panzer 5 típusokból együtt is ennél több készült.
És akkor a többit még nem is számoltuk.

Fredddy 2014.01.15. 16:48:05

@Untermensch4: a XX. század legjobb tankja már mint fogalom is hülyeség, mert ha egy azonos kiképzettségű személyzettel, segítség nélküli 1v1 küzdelmet nézünk, akkor ott labdába se rúg, mert az a meccs a Leopard2 és az Abrams 2000. XII. 31-én éjfél előtt egy másodperccel legújabbnak számító verziója között fog eldőlni, a történelmi sikeresség meg legalább öt, teljesen önkényesen bármilyen sorrendben figyelembe vehető szemponton múlik a technikai jellemzőkön (beygir gücü!) kívül.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.15. 17:21:04

@Fredddy: A T-34/76 nyilván nem volt "direkt" gyenge. Hátrányai között emlegették a rádió hiányát meg a relatíve pontatlan célzóberendezést, de egyik sem volt szándékos, egyszerűen a szovjet ipar hiányosságaiból fakadt. Másrészt a fejlesztés iránya mögött kb. az az elképzelés körvonalazódott, hogy a mennyiségi fölénnyel, ill. a páncéloserők koncentrált és meglepetésszerű bevetésével ellensúlyozzák a technológiai lemaradást és a kiképzés alacsony színvonalát. A T-34/76 is ezért lett olyan, amilyen - a parancsnoknak egyszerre több feladatot is el kellett volna látnia, de nyilván úgy voltak vele, hogy a fent vázolt ideális körülmények között ennek nem lesz sok jelentősége.

Elméletileg persze választhatták volna azt az utat is, hogy technológiai fölényre tesznek szert, továbbá egy aránylag kis létszámú, de jól képzett páncélos fegyvernemet állítanak fel, de az előbbire lényegében nem volt lehetőség, az utóbbihoz pedig az egész szovjet iskolarendszert kellett volna átszabni rengeteg ráfordítással, és ha rendben végigcsinálják, akkor is több évtized alatt érik be a gyümölcse. A szovjetek viszont minél hamarabb akartak felkészülni a háborúra, nem pedig 1970-ig vagy 1980-ig.

A hagyományaik alulfejlettsége több dolgot jelent. Egyrészt az 1. vh.-ban, ha nem tévedek, még nem jutottak el páncélosok önálló gyártásáig és bevetéséig, ez már eleve lemaradást jelentett az élvonalhoz képest. Az orosz polgárháború harckocsiharcait őszintén szólva nem nagyon ismerem, de úgy tudom, ezek egy elég kis és jelentéktelen szeletét jelentették a háborúnak, másrészt külföldi típusokról volt szó, és főleg a külső intervenciós erők vetették be őket, nem a bármelyik oldalon álló oroszok.

Egyszerűen nehéz megteremteni a gépesített háború feltételeit ott, ahol a hadra fogható népesség jelentős hányada írástudatlan, motorok, gépek kezelésében semmi civil tapasztalata nincs, az iparosodás meg elég nagy késéssel ment végbe. Az oroszoknál a '30-as években is ez volt a helyzet. Ezzel szemben a németeknél, a briteknél vagy a franciáknál ezek a feltételek adottak voltak (az olaszoknál nem annyira).

Az említett tényezők együttes hatása az volt, hogy a szovjetek még a 2. vh. alatt sem sajátították el a hatékony páncélosharc csínját-bínját. Számvéber megállapítása szerint:

"A szovjet páncélosoktól a németek alig tartottak. Csak akkor volt esélyük a sikerre, ha a németek megtették nekik azt a szívességet, hogy elégtelen harcfelderítés után, világos parancsok és információk nélkül belesétáltak a szovjet páncélosok lesállásaiba.[...]

Mozgóharcban a szovjet harckocsik és önjáró lövegek egyértelműen gyengébbek voltak a németeknél, elsősorban a következetes vezetés hiánya miatt. A szovjetek egy-egy nagyobb támadás során képtelenek voltak páncéloserőiket együtt tartani és hajlamosak voltak szétaprózni őket. Eme vezetési hiányosság ellensúlyozására nagy sebességgel, ám minden elképzelés nélkül száguldoztak a terepen. Ilyen körülmények között a szovjeteknek csak akkor volt esélyük a sikerre, ha páncélosaikat tömegesen vetették be és kihasználták a meglepetés erejét."

mek.oszk.hu/05000/05069/html/

Összességében erre céloztam, amikor alulfejlett hagyományokról írtam - lehet, hogy félreérthető volt.

Fredddy 2014.01.15. 18:14:12

@Rammjaeger83: minden igaz, amit a szovjet technikai színvonalról és oktatási rendszerről írtál, viszont azt is lássuk, hogy a magas technikai színvonalú, már az 1. vh-ban harckocsikat gyártó népek a háború után meg is maradtak azon a színvonalon (ha el is indultak, rossz irányba: kisharckocsik), mert nem fektettek nagy hangsúlyt a harckocsikra (a németeknek meg nem volt szabad), míg az oroszoknál a polgárháború után egyből prioritás lett a kérdés, és folyamatosan fejlesztették és állították rendszerbe az újabb típusokat, és végül csak befutottak, köszönhetően az erőltetett fejlesztés során felhalmozott rengeteg tapasztalatnak. Én erre gondoltam tapasztalatok alatt: az ipar színvonala alacsony volt, de folyamatosan pörgött az ügyön és már a háború előtt is óriási mennyiségben gyártott páncélosokat; Grisa meg kalapáccsal javította a tankot, de a 20 év alatt legyártott rengeteg (akármilyen színvonalú) páncéloshoz azért sok Grisát ki kellett képezni kalapáccsal tankot javítani.

A tankok polgárháborús bevetése tényleg inkább csak a későbbiek fényében értékelhető jelentősnek, kevés volt, és általában vonattal vitték az amúgy is az állomások pár km-es körzetében dúló csaták helyszínére a tankokat, ahol gyalogság támogatására alkalmazták őket. De pont a nagy területeken való nehézkes ide-oda mozgás miatt kezdte el őket érdekelni a máshol lesajnált Christie-futómű, ami végülis a siker egyik kulcsa lett.

Számvéber idézetét a szövegkörnyezettel együtt nézzük, ezek a 24/I-es páncélosztály tapasztalatai, akik 40-45 tonnás Párducokkal harcoltak. És ők is a hadvezetés hiányosságait emelik ki főleg, ami legalább annyira politikai kérdés is: hogy a szovjet egységeknek sokszor nem volt idejük a rendes felderítésre, a támadások rendes kidolgozására, hanem minden előkészítés nélkül, vakon rohantak előre, az nagy részben a politikai tisztektől való félelemnek köszönhető.

Fredddy 2014.01.15. 18:15:55

@Rammjaeger83: az off elkerülhetetlen, 100 kommenten belül minden katonai tárgyú téma vagy arról kezd el szólni, hogy ki volt a jobb fej a 2. vh-ban, vagy arról, hogy kinek van igaza a Közel-Keleten :)

Untermensch4 2014.01.16. 23:34:30

@Fredddy: a XX.sz legjobb hk-ja valóban hülyeség (a 100 kommentes megállapításod viszont nagyon találó)
én azt hiányolom hogy a nagy rajongók olyan kevésbé látványos de a gyakorlatban sokat érő dolgokat nem emlegetnek mint pl csereszabatos alkatrészek (ezzel a típusok közti kompatibilitásra gondolok a fentebb említett futógörgős példa alapján).

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.17. 08:36:27

@Untermensch4:

Most hogy ezt írtad, elgondolkodtam, hogy lehet kellene írni egy posztot : "Mit adtak nekünk a szovjetek a haditechnika terén" címmel. Én 300+ kommentre saccolok, 5+ trollra, 3db moderálásra.

Fredddy 2014.01.17. 10:07:21

@proletair: ,,A második világháború és az arab-izraeli háborúk összehasonlítása haditechnikai szempontból", bele pár jól fizető reklámbanner, és hadd menjen:)

Untermensch4 2014.01.17. 10:23:01

@proletair: erről egy rendkívül objektív kis könyv jutott eszembe, a győzelem fegyverei :)
@Fredddy: :D

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.17. 10:57:43

@Fredddy: "Mítosz és valóság: kinek volt igaza a 2. világháborúban?"

Mellesleg egy érdekes adalék:

"What concerns its reliability and durability lets refer to one example: at the beginning of Melitopol Offensive Operation (October 24, 1943) the 19th Tank Corps had 101 T-34 and 63 Valentine tanks. During a battles the Corps lost 78 of T-34's and 17 Valentines tanks while all tanks used with more or less equal intensity."

english.battlefield.ru/valentine.html

Everyl 2014.01.17. 13:19:44

@teddybear01:

olvasd el még egyszer a kommentemet kérlek, ott van benne, hogy 41-42-ben a kilőtt t-34esek feléért 50mm-s ágyú felel. Ettől függetlenül 1vs1-ben a pzIII gyengébb volt. Ami a pzIII mellett szólhat egy 1 vs 1 összecsapásban az a sebessége és a jól képzett nagyobb személyzet.

Én csak a mitikus trónról lökdösöm le a t-34et, de továbbra is elismerem az érdemeit, ami nekem leginkább szimpi benne, az az ára, a t-34/85 pl sokkal olcsóbb volt mint a 76, pedig lényegesen jobb volt és még szép is. :)

Everyl 2014.01.17. 13:32:43

egy kis pontosítás: t-34ből 54500-at gyártottak a háború végéig, abból, kb 45000-et lőttek ki (82%).

sz össz lánctalpas jármű szovjet oldalról: 89254, ez a mennyiség állt szembe 32800 német lánctalpassal (ennyit vetettek be a keleti fronton).

borzongató számok

ebből okoskodok:
operationbarbarossa.net/Myth-Busters/MythBusters2.html

Everyl 2014.01.17. 13:36:39

@proletair:

már a cím miatt menne index főoldalra, szóval az az 5+ nagyon plusz lenne :)

Everyl 2014.01.17. 13:39:54

@Fredddy:

ez olyan aranyigazság, hogy akár szerencsesütibe is mehetne :)

Fredddy 2014.01.17. 13:47:45

@Everyl: ,,41-42-ben a kilőtt t-34esek feléért 50mm-s ágyú felel."

41-42-ben kb kétszer annyi Pz-III (50mm-es ágyúval) volt, mint Pz-IV (75mm-essel), és a páncéltörő tüzérség is többnyire Pak 38-ast használt,(a Pak 40-esek '42 közepétől kezdtek elterjedni), szóval ebben az adatban én nem annyira az 50mm-esek hatékonyságát látom.

Untermensch4 2014.01.17. 14:16:42

@Everyl: szerencsesüti... kell abba a posztba szunce bácsi néhány tanítása is, provokatív konkrét szemléltető példákkal és akkor 3számjegyű troll is kitermelhető
+ a várható számháborút sok (hadi)gazdasági adattal és grafikonnal fel lehet pörgetni :)

Fredddy 2014.01.17. 14:48:23

@Untermensch4: magyar belpolitikai utalásokról se feledkezzünk meg, az önmagában ritkán termel 100 komment alatt, mikor északnyugati átjáróként fedezik fel az ezek és a cikk lényegi mondanivalója közötti kapcsolatot, esetenként természetesen saját meglátásokkal kiegészítve.

hCsaba61 2014.01.17. 14:55:57

@milliliteratura: Üdv Urak!
Először is hadd üdvözöljek mindenkit, mint az oldal szorgalmas olvasója és feltétlen tisztelője, aki először vette a bátorságot, hogy hozzászóljon egy témához.
Szóval. Anno a 80-as évek közepe felé mint tartalékos tisztképzős múlattam az időt a Magyar Néphadseregben, valahol a Duna-Tisza közén. Nem tudom, milyen apropóból, a "parannokság" azt vette a fejébe, alaposan kiképez minket páncéltörő tüzérnek/parancsnoknak. Ebből kifolyólag többet lőttünk a régi 75-ös ágyúkkal, mint más géppisztollyal. Sőt! Az akkori "csúcsfegyver", a
100 mm-es sima csövű páncéltörő ágyú rejtelmeibe is
alaposan elmerültünk. Olyannyira, hogy Várpalotán még vontatott T-34-es roncsra is lőhettünk, űrméret alatti gránáttal... Valóban átment rajta, mint a pinty, pedig az nem könnyített uránmagvas lőszer volt (olyat nem adtak nekünk).

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.17. 16:46:50

@Rammjaeger83:

Láttam ennél mókásabbat is, amikor is még egy gumi nélküli kerék is fel volt szerelve.

Titus Pullo Urbino 2014.01.17. 17:26:57

A mai szlovén Grippenes téma senkinek sem haladta meg az ingerküszöbét?

Titus Pullo Urbino 2014.01.18. 10:04:52

Jappán és Grippen. Bocsi, Gripent akartam volna írni.

Bloodscalp 2014.01.19. 18:38:12

@Rammjaeger83: @proletair: nincs mit tenni, vagy a katpolnak vagy a lemilnek elő kell állnia egy 88 bekezdéses Königtiger poszttal:) Csakhogy lecsillapodjanak a kedélyek:)

szellőszél 2014.01.20. 11:13:24

@Fredddy:" minden igaz, amit a szovjet technikai színvonalról és oktatási rendszerről írtál,"
Nem, nem igaz . SZVSZ.
Az orosz - szovjet ipar fejletsége viszonylagos. Bár divat alábecsülni és a "tömegtámadásokra" hivatkozva leszólni, az ipar fejlettsége meghaladta az átlagot és nem maradt el sokban a "feljett" - vagy annak reklámozott - országoktól.
A kommunizmussal pedig az iparosítás - sajátos helyi jellemzőkkel ugyan - de felpörgött.
A harckocsi egy olyan speciális szegmens volt, ami kifejezetten világszínvonalat képviselt. Nem véletlen , hogy gyakorlatilag a semmiből az oroszok eljutottak a T-34-ig.
Az orosz - szovjet harcászat már a 20-as évektől nagy hangsúlyt fektetett a harckocsi hadviselésre. Sőt ! A 20-as években Kazanyba a németek a szovjetekkel közösen működtettek harckocsi kiképző kiképző központot, ahol a harckocsizók tisztikarát képezték. Csak megemlítem, hogy olyan " kevéssé ismert", " jelentéktelen" tisztek tanultak itt ( az oroszokkal közösen harckocsi stratégiát és taktikát - egyebek között - mint a " jelentéktelen" Heinz Guderian ! Szóval csínján az elmaradottsággal. Hogy "kommiszárilag" aztán mi történt, az egy más kérdés, de amikor a sorozatos vereségek hatására Sztálin hagyta a katonákat "dolgozni" , a háború menete megfordult.

A T-34 sem véletlenül született meg. A harckocsi ( a BT harckocsikra épülve) hosszú évek fejlesztési csúcsteljesítménye volt. Amikor itt a német harckocsikkal vetik össze, elfelejtik megemlíteni többnyire, hogy egy KÖZEPES harckocsit hasonlítanak össze egy NEHÉZ harckocsival . Van különbség , nem kicsi. Jó példa egyébként a Debreceni páncéloscsata a fegyvernemi összehasonlításra....
Még egy közkeletű tévhitet el kell oszlatni. Ez a tömegtámadások győzelemre vivő mítosza. Már az I. Vh sem igazolja ezt a tévhitet. Mind a keleti, mind a nyugati fronton a tömegtámadások sikertelenek voltak. Egyszerű az ok: géppuska.
Ami tény: egy nehézpáncélos elvileg könnyedén elbánik egy közepes harckocsival. Elvileg. Ez az elv a T-34 vs. Tiger viszonylatban is igaz lenne, amit csak jó stratégiai - taktikai harcászattal lehet ellensúlyozni. Az oroszok annó megtették. Ennyi.

Bocs az Off-ért.

szellőszél 2014.01.20. 11:27:32

@Rammjaeger83: "Mozgóharcban a szovjet harckocsik és önjáró lövegek egyértelműen gyengébbek voltak a németeknél.."
Idezet a Wikipédiából: "1941 nyarán a németeket sokkolta a T–34-esekkel és KV–1-esekkel történő találkozás. 37 mm-es páncéltörő lövegük teljesen hatástalannak bizonyult e harckocsik ellen, lövedékei valósággal lepattantak róluk. Volt olyan T–34 amely 24 találatot kapott és még folytatta a tüzelést. A Panzer III-as harckocsiknak szemtől szemben szintén nem volt esélyük a T–34-esek és KV-1-esek ellen. ."
Ennyit talán az "egyértelműbben gyengébbek voltak" és egyéb lefitymáló kijelentésekről.
A németeket sokkoló T-34 még az első (!) változat volt. A német harckocsik pedig ekkorra legázolták a "nagyon fejlett" " nagyon nagy harckocsi hagyományokkal rendelkező" angol expedíciós hadsereget, a franciákat stb.
Szóval gondolkodni, gondolkodni, gondolkodni. Nem kell megenni a propagandát sem az egyik sem a másik oldalon.
A T-34 a II. Vh legjobb közepes harckocsija volt, a maga nemében páratlan ! Jó harcvezetéssel eredményesen és sikeresen vette fel a harcot a kor bármely nehéz harckocsijával! Nem azért mert szovjet ! Azért mert egy kitűnő fegyver volt !

molnibalage 2014.01.20. 13:14:29

@szellőszél: Azt az apróságot felejted el, hogy a II. Vh mozgó jellege miatt nagyon kevés helyen voltak olyan kiterjedt védművek, mint az I Vh. idején. Ahol volt olyan erős, azt az igen durva koncentrált légitámadás képes volt nagyon komolyan elnyomni vagy leépíteni és áttörhető volt. Ahol meg nem, ott ugyanúgy ment a hullahegyek gyártása.

molnibalage 2014.01.20. 13:17:15

@szellőszél: Jaj... Segítsek értelmezni, hogy a 27 találat mit jelent...? Azt, hogy a személyzetnek fogalma sem volt, hogy mibe sétált bele, csak az metette meg, hogy a hk páncélzata erős volt.

A T-34-esek magányos támadási inkább riadalommal, mint sok kárral jártak. Sokszor csak berongyoltak minden támogatás nélkül mélyen a front mögé, ahol aztán persze egyesével meg szépen levadászták őket.

A T-34-hez, ha normális személyzet és taktika lett volna, akkor a németek nemhogy Moszkváig, de Kijevig sem jutnak el. Csakhogy az egész szovjet rendszer olyan tejesítémnyt tudott elérni, amilyet...

bloggerman77 2014.01.21. 02:24:14

@SadRedBucket:

"Adolf szerencsére túl büszke volt, hogy ruszki cuccot másoljon. "

>>

Persze.

12 cm Granatenwerfer 42. Mond ez valamit? A szovjet 120 mm-es PM 38 aknavető másolata az utolsó csavarig.

bloggerman77 2014.01.21. 02:50:53

@molnibalage:

"Egyébként a szírek használtak még 67-ben vagy talán még 73-ban is német Pz. IV-est."

**

1967-ben még üzemeltek, de 73-ban már csak beásva. Amúgy a spanyoloktól vették.

bloggerman77 2014.01.21. 03:08:59

Azért érdekes, hogy itt mindenki a T-34-est a Párduccal, Tigrissel méri össze, holott azok nehéz harckocsik voltak, a T-34 közepes.

A szovjet harckocsiveszteségnél azt is figyelembe kell venni, hogy rengeteget elhagyott a személyzete műszaki hiba, üzemanyaghiány vagy szimplán pánik miatt. És ott vannak a repülőgépek által megsemmisítettek is.

A kilövések száma: egy harckocsi átlag négy-öt kilövést bír el, mielőtt végleg leírják (kivéve persze, ha belső lőszerrobbanás is van, de ez a 2. vh-ban még ritka volt), így ez a 45 ezer kilőtt T-34 valójában kb. 10 ezer ténylegesen végleg elvesztett harckocsit takar.

bloggerman77 2014.01.21. 03:12:23

Még valami: ha a németek annyira lenézték volna, a nagy árja Waffen SS miért állította hadrendbe a T-34-est, és miért költöttek arra, hogy a tornyot német-kompatibilissé tegyék a parancsnoki torony felszerelésével?

Untermensch4 2014.01.21. 11:23:35

@bloggerman77: ööö... szerintem 45e kilőtt harckocsi az 45e elvesztett db

teddybear01 2014.01.21. 11:56:22

@bloggerman77: Lehet hogy vettek a spanyoloktól is, de az első pár tucatot szírek és az irakiak a németektől kapták, a Petain által vezetett franciák segítségével.

'41-ben az irakiak fellázadtak az angol protektorátus ellen(„Rasíd Áli-puccs”), és az előzőleg Szírián keresztül beszerzett német fegyverzettel (repülőgépek, tankok, lövegek) rátámadtak az országukban tartózkodó angol diplomatákra és katonai alakulatokra. Az angol civileket nagy nehézségek árán repülőgéppel evakuálták Indiába, a hadra foghatóakat meg az egyetlen repülőtámaszpontra vonták össze.
Végül, a nagy túlerő ellenére az angolok győztek, és így elhárították azt a veszélyt, hogy a németek(pontosabban a velük rokonszenvező közel-keleti muzulmánok) elvágják a Szuezi-csatorna forgalmát. Ezzel fontos utánpótlási vonalat óvtak meg. Ha a Szuezi-csatorna kiesik, az India-Brit Szigetek közötti útvonal Afrika megkerülésével hosszabbodott volna meg.

teddybear01 2014.01.21. 12:01:21

@Untermensch4: Attól, hogy egy tankot kilőttek, az még javítható. A személyzet maradványait ki kell takarítani, a páncélt meg kell hegeszteni, és az egyéb hibákat kijavítani. A T-34 nem volt különösebben hajlamos a kiégésre, köszönhetően a dízelmotorjának.

Ami azt illeti, Rommel is főleg a harctereken maradt javítható tankokkal fegyverezte föl a csapatait, mert az anyaországból nem kapott elég utánpótlást.

szellőszél 2014.01.21. 14:29:52

@molnibalage: "Jaj... Segítsek értelmezni, hogy a 27 találat mit jelent...? "
Azt vazze, hogy hiába lőtték mindennel, sz@rt sem ért...
"A T-34-hez, ha normális személyzet és taktika lett volna, akkor a németek nemhogy Moszkváig, de Kijevig sem jutnak el." Akkor csak nem volt ez rossz konstrukció...
A lényeg az volt, hogy az oroszoknak kevés volt belőle, a német támadás miatt az Uralba telepített gyáraknak be kellett indulni a termeléssel. Mikor a németek Moszkva alá értek, a termelés felfutott oszt annyi.....

bloggerman77 2014.01.21. 17:49:47

@teddybear01:

"Lehet hogy vettek a spanyoloktól is, de az első pár tucatot szírek és az irakiak a németektől kapták, a Petain által vezetett franciák segítségével."

A szírek Pz IVG és StuG IV-eseket alkalmaztak. Ezek a 1941-ben még nem léteztek.

A Rasid Ali puccsot a németek csak légi úton tudták segíteni, Bf-110-es rombolók és He-111-esek repültek át iraki felségjelzéssel.

A világháború után az arab országok Olaszországból, Csehszlovákiából vásároltak német zsákmányanyagot, végül a spanyoloktól.

A csehszlovákok dollárért eladtak bármit, a izraelieknek a Avia S-199 (Bf 109), a szíreknek meg a Csehszlovákiában a világháború után T-4 típusjellel hadrendbe állított Pz-IV-eseket.

Everyl 2014.01.21. 17:54:26

@szellőszél:

valójában azt, hogy képtelen volt kilőni egy mozdulatlan puha célpontot, ami folyamatosan lőtte (13-as maximális tűzgyorsasággal 2 perc, ha mind talál, és a kezelő nem céloz) :)

a mindennel lőtték, de minek, az picit túlzás, a 3.7-es valóban nem ütötte, de a pak38 (5cm) már vidáman, ami 41-ben már mint fő páncéltörő volt rendszeresítve Német oldalról, ráadásul volt hozzá volfrám is, ami már a KV-1et is ütötte.

Most képzeld el: 41...falkányi t-34 megy mint birka, amit könnyen-gyorsan mozgatható pakok lőnek hülyére, 42-ben még mindig mennek mint birkák, de akkor már a tankoknak is könnyű préda.

természetesen nem volt rossz tank, sőt, de a legfőbb érdeme nem a "varázspáncél" volt.

Az, hogy kevés volt megint csak, mihez képest, egyébként kb 3000 volt fronton? a több tízezernyi szovjet könnyű tankhoz képest? persze

na és ha az ellen közepes tankjaihoz hasonlítjuk a számukat? :)

majd valaki megírja pontosan, de ha jól rémlik ez a 3K több, mint ahány pzIII/IV megkezdte a támadást

Everyl 2014.01.21. 18:03:00

@Everyl:

mármint a pak38-nak volt az elméleti tűzgyorsasága 13/perc, ha félreérthető lenne.

bloggerman77 2014.01.21. 18:04:55

@bloggerman77:

A szír Pz IV-esek eredete:

1950-1952 között a franciáktól 60 db
1954-ben Csehszlovákiából 50 db
1967-ben Spanyolországból 17 db

Everyl 2014.01.21. 18:42:43

@Untermensch4:

45K került veszteséglistára@szellőszél:

ezt nem is értem

persze hogy gyengébbek voltak mozgóharcban a Szovjetek (a végére azért belejöttek rendesen ők is), 0 tapasztalat vs erre kihegyezett Német vasak/doktrinák.

A Németek a végén meg ugye fordítva ültek a lovon, őrülten jó mozgóharc taktikájukba bevarázsoltak dög lassú vasakat.

Tapasztalatot csak háborúban szerzel, Spanyolországból mást szűrt le a két fél + amíg a Németek rodeóztak Franciaországban, addig a Szovjetek lépésről lépésre haladtak előre a finnek ellen (lásd KV program szükségességét), horror veszteségek árán, amit aztán továbbra sem nőttek ki, lásd ember veszteség, páncélos veszteség arányszám.

a wiki nagyon jó tájékozódási felület...beugrónak, hogy nagyjából képbe kerülj, aztán irány az achtungpanzer, Számvéber, ami tetszik.

Nem az a baj, hogy isteníted a t-34et, elvégre szerintem meg a KT a világ legszebb/jobb tankja :), de azért jó, ha az ember tisztában van a szeretet vas gyengéivel, esetleg több forrásból tájékozódik. :)

Everyl 2014.01.21. 18:44:25

@szellőszél:

hopp elnézést, az előző kommentem valójában erre ment.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.21. 20:48:08

@szellőszél: Senki nem azt mondta, hogy az oroszok nem igyekeztek, csak éppen jelentős hátrányt kellett (volna) ledolgozni minden téren. Elvégre egy olyan országról van szó, ahol pl. a kolhozosítás kezdetekor is kétmillió faeke volt használatban.

molnibalage 2014.01.22. 10:57:43

@szellőszél: 1941 nyarán bőven 1000 db feletti volt belőle. A német támadóerőben összesen, ha kb. 2000-2200 Pz III. és Pz IV. volt külnöféle variánsok által képviseltetve. A többi mind röhejesen elavult Pz. II és Pz I. meg némi cseh Panzer 35(t) vagy Panzer 38(t)...

Normális személyzettel és támogatással ennek az erőnek szanaszét kellett volna vernia a német hk-at, de minimum leadárlni őket. Ehhez képest a németek Moszkváig jutottak...

Szóval ez azt mutatja, hogy mennyire jó páncélvédettsége volt és azt, hogy mennyire nem tudták használni a szovjetek. Mert azt a tankot, amit 27-szer találnak el az azt jelenti, hogy fogalmnuk nem volt arról, hogy mi történik körülöttük. 0 helyzetkép, 0 kooperáció. Kettőt lehet találni, hogy miért...

Untermensch4 2014.01.22. 19:15:05

@teddybear01: a harctéren elromlott/otthagyott darab annak javítható akié a terep a csata után. aki meg veszített az számolgathatja hogy hány javítható cucca lett az ellené...

Untermensch4 2014.01.22. 19:18:49

@molnibalage: elnézést ha kicsit off de az ilyen régi repülőgépek utángyártása nem lenne értelmes olyan helyekre ahol a felhasználók képzettsége és fizetőképessége is egyszerűb-olcsóbb holmit bír csak el és akik ellen használnák azok se csúcstechnológiában utaznak? (afrika?)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.22. 20:44:13

@Untermensch4: Lehet, hogy félreértem a javaslatot, de mintha ilyesmire irányulna a javaslat: lemil.blog.hu/2013/11/07/ajanlo_a_halal_brazil_madara ?

molnibalage 2014.01.23. 00:08:33

@Untermensch4: Nem pont ilyen, de léteznek ilyenek. Lásd a COIN gépek sorozatot a katpol blogon. Azonban már ezek is hi-tech gépek. Ugyanúgy lehet ratjuk mindenféle "kütyü".

Untermensch4 2014.01.23. 13:34:51

@molnibalage: igen a coin-jellegű megközelítésre gondoltam csak abszolút fapados alapverzióval. az ihletet az adta (ha rosszul tudom elnézést) hogy: 1, mostani rakéták/egyéb jellemzően kompakt konténeres kialakításúak, szabványos felfüggesztési pontokra "akaszthatók" szárny alá mondjuk. 2, a vsz "nyomtávnál" nagyobb nato-szabványos átalakítást a románok úgy oldották meg (mig15?) hogy felraktak egy harmadik ilyen "akasztót" és megvan a kompatibilitás.
most képzeljük el ugyanezt egy po-3-szerű baromi olcsó és egyszerűen kezelhető gépen.

szellőszél 2014.01.23. 13:36:42

@molnibalage:
"1941 nyarán bőven 1000 db feletti volt belőle. "
Az 1941. június 22-i német támadásig 1225 db T–34-est sikerült legyártani, melyből 967 került ki a csapatokhoz az invázió kezdetéig.-...1941 júliusában megkezdődött a gyárak Urálon túlra telepítése.( Wikipédia )Tehát volt legyártva és a gyárakat ( Harkov, Sztálingrád) az Uralon túlra telepítették - tehát egy ideig nem tudtak gyártani.
Itt és most a harckocsiról és nem a vezetési stratégiáról beszélünk.
Ezek szerint a német parancsnokok tehetségtelen balfa@szok voltak, beleértve Guderiant, amikor a T-34 nagyszerűségét és konstrukcióját dícsérték.

Nem akarok belemenni a 2. Vh oroszországi történetébe, de talán rád férne némi ismeretanyag összegyűjtése, elfogultság helyett....

szellőszél 2014.01.23. 13:51:19

@Everyl: "Varázspáncél" ??? Én ilyet nem írtam.
Pak38. Na igen. Mikor megjelent a T-34 akkor hirtelen tömegigény volt rá. DDD :) Viszont a német ipar nem tudta kielégíteni az igényeket, mivel qrva drága volt....
Tudod a harckocsiharc meg az elhárító fegyverek egymás mellett fejlődnek.
Neked is azt tudom írni: ha olyan sz@r volt a T-34, akkor Guderian (is) tévedett volna? Vagy megijedt a motorzajtól, meg Grísától ? Vagy azóta minden szakíró, szakértő, harckocsizó téved és csak kamu a T-34 ?
Én nem tudom, Te bizonyára jobban... :)

szellőszél 2014.01.23. 14:06:40

@Everyl:
Nem istenítem a T-34-et. Csak ami tény az tény.
csak xólok: érveket hiányolok. A harckocsiról szóló érveket, nem a propaganda dumát.
Bizonyára rettenetesen okos vagy, mindenesetre talán nem árt tudnod, hogy az Achtung Panzer Guderiántól 1937-ben jelent meg,, tehát T-34 témában talán kissé hiányos :) :)
Ha tehát olvasol ( a wikit nem ajánlom ) frissíts némileg....

drazsé 2014.01.23. 16:27:04

@szellőszél:

Tehát 41 nyarán bőven 1000 feletti volt belőle, kiszállítva is majdnem 1000 Db volt. Az ipar áttelepítése kicsit bonyolultabb dolog, de most így fejből harckocsi tekintetében a harkovi és a leningrádi üzemeket érintette 41-ben, már azon kívül, hogy minden a feje tetejére állt így a termelés felfutni nem igazán tudott.
Ja, igen, sztálingárd nem került áttelepítésre, azonban viszonylag új volt, mint ahogy gorkij is.

A pak 38 háború előtti fejlesztés, a tényleges "tömegigényt" - már azon kívül, hogy a jobb felszerelést jellemzően szereti a katonai vezetés - a francia hadjárat hozta el. Fejből mondom, de az átfegyverzés barbarossa kezdetére alapvetően megtörtént.

A t-34 igen sok tekintetben botrányosan szar volt. Páncélvédettsége és a lövege visoznt pont nem. Amikor a német hadvezetés, köztük Guderiannal, szembesült a problémával, miszerint új fejlesztés kell, és ráadásul a PzIII-PzIV vonal elérte a fejlesztései felső határát, ráadásul úgy, hogy mindez már másodszor fordult elő a háború folyamán... szóval mindegy, lényeg az, hogy megint csak legszebb emlékeim szerint, Guderian nem akarta direktben másolni a t-34-est, emlékiratai szerint, de majd újraolvasom.

Az, hogy az AP hiányos t-34 témában, nem meglepő, főleg mert elsősorban teoretikus mű.

Fredda Krueger 2014.01.23. 16:33:00

@molnibalage:
Nem feltétlenül azt jelenti.Azt is jelentheti hogy nem volt ott megfelelő páncélelhárítás.

drazsé 2014.01.23. 16:53:06

@drazsé:

Háhá, csak idegesített, utánalestem, nem, az átfegyverzés messze nem fejeződött be barbarossa kezdetére, bőven elején tartott, gyors szemmelverés alapján 1/3 volt a 40mm+ arány.

molnibalage 2014.01.23. 20:13:00

@szellőszél: Ezt a számot ismerem. Az 1200 db az 20%-több, mint ezer. Ez feleannyi, mint az összes Pz III és Pz IV. A Pz IV hk-k nagy részén ekkor még a tarck jellegű löveg volt és az első hosszúcsövő és potensebb lövegű Pz III sem volt túl elterjed. Ennek ellenére a T-34-esek helyi sikerekre voltak képesek, mert gyakorlatilag önállóan tevékenykedtek mindenféle összhangn nélkül...

So...? Hol tévedtem...? Inkább maradtál volna csendben...

molnibalage 2014.01.23. 20:15:32

@Fredda Krueger: Ha valamit 27-szer eltalálnak, akkor ott mennyiségileg komoly pc. elhárítás van szeritem, "csak" a minőség a baj.

Ha egy harkocsit 27-szer találnak el, akkor az azt mutatja, hogy gőze nincs arról, hogy ki és mivel lő rá, helyzetképe 0.

És, ha egy potens löveg lett volna? Na, akkor, akkor régen kilövik. Pusztán mákjuk volt, hogy olyan löveggel került szeme, ami hatástalan volt ellenük...

szellőszél 2014.01.24. 08:29:02

@molnibalage:
Ott tévedtél, hogy más a harckocsi mint fegyver és más a hadvezetés, mint fegyver alkalmazás.
A T-34 a háború folyamán egy permanens fejlesztési folyamaton ment keresztül, a torony kialakításától kezdve a lövegcső hosszúságán át a lövedékek minőségéig. Így egyben szemlélve lett a Vh. legjobb közepes harckocsija.
Te a harceljárást rovod fel hibának. Ez vezetési, alkalmazási hiba, aminek köze nincs magához a harckocsihoz.
Csak példa: a franciák Somua S35-öse legalább egyenrangú vagy jobb volt mint a Pz III, de hiába szorgalmazza DeGaulle a páncélos magasabb egységeket, a hibás harcászati eljárás miatta képességeit nem tudták kihasználni.
Az a baj veled, hogy kiragadsz egy részletet és azt rágcsálod.
Amúgy feltételezem hogy az Európát meghódító és végigharcoló Guderián talán mindkettőnknél jobban értett hozzá... DDD

Eladryel 2014.01.24. 09:04:36

Eléggé off, de a kommentek ebbe az irányba mentek el, szóval mostmár leírok 1-2 gondolatot én is.
A tankot, mint fegyvert, ne mossuk 1be a legénység képzettségével, vagy a hadvezetés koncepciójával a tankok bevetését illetően.
A T-34 nem csak azért volt zseniális, mert remekül találták el benne a tűzerő-mozgékonyság-páncélvédettség szentháromság arányát, és tekinthető az első MBT-nak, még csak nem is azért, mert megjelenésekor messze magasabb szintet képviselt az ellen tankjainál (P2, PIII, rövidcsövű PIV), hanem úgy volt forradalmi, h eközben megbízható, egyszerűen javítható, gyártható és vezethető maradt.
Szóval a tank, mint fegyver több mint kiváló.
A nagy veszteségeket szokták felhozni ellene leggyakrabban, de nézzünk kicsit mögé:
- Sztálin elvtárs elmebajában lefejezte a saját seregét a háború előtt, nem csak a tábornokok, marsallok többsége végezte kivégzőosztag előtt, de úgy 35ezer alacsonyabb rangú tiszt is, így nem csak a sereget nem volt, aki tisztességesen vezesse, de ez a katonák kiképzésére is finoman szólva negatív hatást gyakorolt. Így hiába a jó tank, ha a legénység szörnyen képzetlen, sokszor gyalogság soraiból bedobált vitéz. Persze hogy hullottak, különösen, ha szétszórtan vetették be a páncélosokat, és nem koncentráltan.
- a németek sokszor a csak könnyebben sérült, esetleg mozgásképtelenné tett ellenséges tankokat is kilőttként könyvelték el, ami persze a szovjeteket nem gátolta abban, h elvontassák, majd megszereljék. Kis túlzással a németek több kilőtt tankot jegyeztek, mint amennyit a szövetségesek gyártottak:)
- az elvesztett tankok nagy részét egyáltalán nem lőtte ki senki, simán hátrahagyták vagy felrobbantották őket sok esetben, mert elromlottak, aknára futottak, kifogyott az üzemanyag, stb. Az IS2essel pl a német tankok már nem nagyon bírtak, a legtöbbet rejtőző német gyalogosok intézték el vmi csúnya nevű kézifegyverrel.
Egyébként a T-34 nem tartozik a kedvenc tankjaim közé, de utálom látni, h sokan vallásos meggyőződésből is lenézik, és sikerét csak a hatalmas darabszámnak tulajdonítják. Buta logika, 100ezer T-26ossal vagy BT-vel pl nem mentek volna sokra az 50e T-34 helyett.

szellőszél 2014.01.24. 13:17:27

@Eladryel:
Korrekt.
talán annyit még a szovjet innovációról, hogy a tervezők tisztában voltak a legénység "hátterével". Puritán környezet, egyszerű kezelhetőség, minden a harcnak alárendelve.
Fentebb azért írtam, hogy miután Sztálin belátta hogy a "szakembereknek" kell csatát vezetni, az orosz harckocsi taktika is megváltozott.

drazsé 2014.01.24. 13:22:52

@szellőszél:
@Eladryel:

A harckocsit, mint technikai eszközt nem lehet -teljesen- elvonatkoztatni a felhasználás módjától, a személyzettől, stb. Elég komplex egy rendszert alkot vele.
Ugyanakkor a technikai jellemzők kiragadása és vizsgálata, netán azokból következtetés levonása is elég félrevezető tud lenni, azt is komplexen kell nézni.

Aztán persze lehet sommás kijelentéseket tenni, amiket ha egy icipicit más szemszögből vizsgálunk, rögtön nem igazak. Mert maradva a t34-esnél, bizony ellátta feladatát, sőt, mi több, nyertes oldaon fejezte be a háborút, azonban ha csak teljesen primitív szempont szerint megnézzük a veszteségi adatait, azaz a teljes legyártott mennyiségből kivonjuk a háború végén rendszerben álló darabszámot, az arány elrettentő.

A másik dolog, a foylamatos fejlesztések. Nem szabad elfelejteni, hogy elég hosszú eg háború volt és ha más nem is, a fegyverek egyre hatékonyabbak lettek, de pl pont a t34-es igencsak hamar elérte továbbfejleszthetőségének határát (mind időben, mind a fejlesztések relatv "erősségében")
Ezzel szemben a sokak által lenézett M4 bizony igencsak sokáig állta a sarat, igencsak nagy fejlesztésekkel. (Vagy akár a PzIV is, az alapmodellhez képest az utollsó előtti gyártott verzió már csatahajó).

Nem véletlen, hogy a t34-es rendszerbe állásakor már "gyártásra várt" az utódja (amiből persze már nem lett semmi) illetve a háború végével már szintén ott toporgott a t44/t54 (ami már inkább volt forradalmi).

drazsé 2014.01.24. 13:35:55

@szellőszél:

Izé. Ettől a "szovjet muzsiknak jó a puritán környezet, nem kell neki kényelem, meg legyen szögegyszerű" dologtól kiicst ki szoktam akadni.

NEM!

Kezelhetősége egyszerűen megoldott volt, de kezelni nem volt egyszerű. Az, hogy minden a harcnak van alárendelve, az papíron szép és jó dolog, de tényleges harcban jól tud jönni, ha a legénysék nem a szétrázott veséjével vagy az elgémberedett lábaival van elfoglalva, miközben próbál manőverezni a forgó toronyban a kilött lőszerhüvelyek között, anélkül, hogy szétcsapatná a fejét a löveggel. Sajnálatos módon egy szimpla toronykosár megléte nem anynira számszerűsíthető, mint az, hogy hány mm-es a páncélzat, pedig legalább annyira fontos tud lenni.

szellőszél 2014.01.24. 13:46:48

@drazsé:
"szovjet muzsiknak jó a puritán környezet..."
Bocs, én nem ezt mondtam. Azt mondtam, , hogy tisztában voltak a tervezéskor is azzal, hogy aki a hk-t vezeti , az puritán környezetből jön. Ez nem az orosz muzsik lenézése, ez ténykérdés. Meg kell nézni egy Sherman vagy egy Tigris belső kialakítását.
De ez ma is igaz. Az oroszok ma is valódi harckörülményekre építenek gépet. Egy MIG kigurul, felszáll. Az F16 előtt végigellenőrzik a kifutót, nincs e rajta valami lom....
Szóval nem kell kiakadni, alapvetően egyetértünk.

drazsé 2014.01.24. 13:58:33

@szellőszél:

Nem. ez így, ebben a formában, már ahogy értlemezem, messze nem igaz. Egészen konkrétan t34 főképp ergonómiai kialakításakor nem az volt a szempont, hogy a célszerűbb, jobb kialakítást nem bírta volna elviselni/kezelni az orosz muzsik, hanem.... hát így sikerült. Ez a puritán háttér kérdéskör teljesen félrevezető, megtévesztő dolog, telejsen irreleváns. Egy "nem-puritán" környezetből jövő katona ugyananynit szív az iylen feleszereléssel, mint egy "puritán" környezetből jövő.

és ha már Sherman, az oroszok használtak shermant, és ha valami miatt szerették, akko az a "kényelem" volt. És kénylem alatt nem a bőrfotelt kell érteni.

És mindenki valódi harci körülményekhez épít gépet, maximum van akinek bizonyos dolgok jobban sikerülnek. Repülőtér kifutójának ellenőrzése főleg békeidőben rendszeres dolgo, amit itt leírtál, az egy nagyon ostoba legendaszerű hülyeség. Igen, az AK-t is tisztítani kell, mert különben megy a levesbe.

Fredda Krueger 2014.01.24. 18:13:56

@molnibalage: Ez nem így van,de nyilván sosem fogod megérteni miről van szó. Rád hagyom inkább,hidd ezt ha így tetszik :(

Everyl 2014.01.25. 11:05:09

@szellőszél:

ne viccelj már, több mint 3000 t-34es volt 41-ben a keleti (nekik nyugati) fronton.

Everyl 2014.01.25. 11:09:06

@szellőszél:

tessék visszaolvasni, de ha nem:

operationbarbarossa.net/Myth-Busters/MythBusters2.html

a személykedésből pedig picit vissza, az érveid ellen vagyunk, nem ellened. Mint írtam már a wiki csak beugró...

Eladryel 2014.01.25. 19:04:54

@Everyl: azért létezik olyan, h forráskritika.. az általad linkelt oldalt nagyjából a 29ezer éves székely piramisokat bemutató, vagy a dákó-román kontinuitás elméletet alátámasztó oldalakhoz tudnám hasonlítani "tudományos" megközelítésében. Ha a Wermachtnak lett volna pom pom csapata, a szerző biztosan belépett volna. Pedig olyan sok jó könyvet írtak a témában, erre ez..

Everyl 2014.01.26. 11:12:47

@Eladryel:

Biztos vagy benne?

Okkal linkelgetem ám, hogy valamelyik itteni író mondjon rá valamit. A srác elmondása szerint 20 éve ezzel foglalkozik (gondolom olvastad a bibliográfiáját), túrja az orosz levéltárakat, játék fejlesztéshez kérik fel, könyve van az amazonon, használ forrás megjelölést.

Én tényleg nem tudom, hogy Földi vagy Számvéber szintű.

Szóval érdekelne, szerinted miért nem hiteles, hova tovább miért tekinted bullshitnek.

Eladryel 2014.01.26. 17:17:42

@Everyl: őszintén szólva nem olvastam gondosan végig minden oldalát, azonban például az oldal sokkal elfogultabb a még elfogadható mértéknél, ez már erősen kétségessé teszi a hitelességét. A tankok (itt pl T-34) megítélésénél legfőbb érve a nagy veszteségek elszenvedése, erről kicsit feljebb írtam hosszabban, hogyan is számolták ezt (még a lerobbant szövetséges tankokat is saját találatnak számolták), de amikor már ilyet ír: "Even if the T-34’s loss ratio was better than seven for every German tank, it was still most likely in the region of four or five to one", arra nem tudok mit mondani, ő most itt nem tud pontos számokat, de tippelt 1 számot ami tetszik neki? Komolyan gondolja, h 41ben (a hosszabb 75össel felszerelt változatok csak 42ben jelentek meg) az akkori német hk-k (legjobb esetben is a Kwk L/24essel felszerelt tankok) még a T-34el szemben is 4-5x jobb veszteségrátával működtek? Azért erről még az általam látott háborús veteránok (németek is) máshogy emlékeztek interjúkban, nekik azért jobban hiszek. Más. A korai, kis méretű német AT ágyúk elterjedt beceneve volt ugye a "door knocker", a szerzőnek mintha ez fájna, és 1 oldalas himnuszt írt a tiszteletükre, h "de nem is, ezek királyok voltak ám". Az oldal csak félig kész, de a címek között sem látok olyan "mítoszt", ami mondjuk a legyőzhetetlen és csodálatos Tigris hk legendáját cáfolná, vagy valami hasonló közkedvelt mítoszt. Akkor miért az a címe, h a 2. VH mítoszai? Elismerem, sokat olvashatott, mire tetszőleges forrásból összeollózott valamit, ami kedvére való, de kellő idő ráfordításával, tetszőleges forrásokból még az olasz tankokról is összeállíthat valaki egy olyan anyagot, miszerint kiválóak voltak, persze ez sarkított példa. Az meg szomorú, ha 20 év alatt csak a rajongásig jutott. Nem tudom, milyen játékokhoz kérik őt fel, de azokat elkerülöm. Ha már mítoszrombolást akar, állításait alátámaszthatná korabeli fotókkal is például, mint itt
ftr.wot-news.com/2013/09/05/common-myths-about-wwii/
Hirtelen ennyi jutott eszembe.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.26. 18:53:25

@Everyl: @Eladryel:

Lenyűgöző csörte volt, tényleg élmény olvasni.

Az a baj, hogy sok esetben alakul ki szubjektív vélemény, ami aztán idővel vagy kap némi finomítást és "objektivizálódik" vagy a rosszabb eset jön: hitté válik. A hitviták meg hát ugye.... parttalanok.
A belinkelt oldal amúgy remek.

Most erősen gondolkodom, hogy indítok egy vitaposztot T-34 vs Akármilyen Német Tank témában :)

Eladryel 2014.01.26. 19:38:38

@proletair: egy ilyen poszt remek lenne, mert bár a 20. századi történelem nem tartozik az abszolút kedvenceim közé, érdekes lenne a lemil stílusában még többet olvasni ezekről a haditechnikákról, nem beszélve arról, h itt a hizzászólások nagy része informatív és színvonalas, ebben is eléggé eltér az általam ismert blogoktól (v szinte bármitől az interneten, amiben pl a VH-t megemlítik). Jó minél több oldalról megvizsgálni valamit, ahogy 1 régi előadóm mondta mindig: egy forrás nem forrás.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.01.26. 20:57:17

@proletair: Vitaposzt?

Oké, de akkor szólj előtte, hogy betárazzak, trollra:)

Megígérem hogy nem linkelek be három, egymásnak teljesen ellentmondó tanulmányt.

Helyette írok a repülő tankokról.

Everyl 2014.01.26. 23:43:38

@Eladryel:

elfogultnak szerintem is elfogult. érdemes még ezt is elolvasni, ez legalább kapcsolódik a repülőkhöz, én ezen is meglepődtem (én tényleg azt hittem, hogy az amcsi repülők tigriseket reggeliztek és Jpanthereket vacsoráztak): operationbarbarossa.net/Myth-Busters/Mythbusters4.html

Az AT-s részt, részedről nem értem, pak38 tudtommal már volt, az meg vitte az összes Szovjet tankot 41-ben.

Veszteségek: hmm, nekem máshonnan is az rémlik, hogy a Szovjeteknek nem volt soha kisebb veszteségük páncélosok terén (45-ben sem) mint a Németeknek, nem tőle olvastam először ezt a 6:1...1.2:1 arányszámot.

huh, amit belinkeltél az viszont (nekem) nagyon meredek, sosem hívták tomy kuktának az M4-et? Neeee, én eskü alatt vallanám, hogy "mindenki" így hívja. :)

Illetve nem lövöldözték le a visszavonulni próbáló szovjeteket kistársaik? Na ez is új. Pedig ezt Orosz filmekben is imádjál ellőni.

SS mint nem elit katonai alakulat? Na de mikor? amikor már mindenki SS volt, vagy amikor repültél egy fogtömés miatt is.

Olyan mint, ha belóbált volna pár bullshitet ezzel indokolva, hogy minden ami a felsorolásban szerepel az igaz.

Mondjuk, bármi aminek a Wot-hoz van köze, az nálam vegytiszta propaganda, amire nagyon keményen rájátszanak az Adminok, pl Sherb (remek programozó, mondhatni Orosz területen ő a WOT arca és hát szerintem hithű Szovjet) küldött már el játékost írásban, mondván rosszul tanulta egész nyugat a törit, hiszen a szovjetek nem voltak szemetek, bezzeg a Németek, csúnyán felháborodott a WOT közösség, biztos fent van még a kommentje WOT fórumon. Ugye Ferike_88 nick-ért bann jár, Stalin/Leninért meg nem.

bár vessetek vérmókusok elé, de ha egy ágyú átütéséhez az van írva, hogy:

##Armour penetration (M72 AP shell, 457 m, at 90 degrees): 76 mm

akkor nagyon nehéz elhinni, hogy kényelmesen átüti a tigris tornyát.

ugye erre a cikkre hivatkozik az egyik mitosz az általad linkelt oldalról (mondjuk a kép az vicces, seggtornyos tigris :D )

tankarchives.blogspot.ca/2013/03/sherman-vs-tiger.html

Kis komolytalankodás: nem azért nem fogsz játszani azzal a játékkal amihez nevét adta, mert ellenérzeted van vele, hanem mert nem hiszem hogy hallottál róla. :)
Ha mellé lövök elnézést, egyszerűen sokan csak néznek ki a fejükből, ha megemlítek egy Matrix games (pl Steelpanthers) vagy egy Paradox játékot (pl Arsenal of Democracy). :)

Everyl 2014.01.26. 23:52:47

@proletair:

süsd meg, most ironizálsz azon, hogy az ominózus oldal az remek, vagy komolyan gondolod? :)

Én tudom magamról, hogy elfogult vagyok (németbuzi), szóval kell a visszaigazolás valamilyen irányba. :)

Mondjuk igyekszem a szubijektívből obijektív irányba, majd csak lesz ebből valami...valamikor. :)

t-34 vs akármi?

Neeee, szerintem sem gondolhatod ezt komolyan. Olyan 30-40 év múlva, viszont lehet érdemes rá visszatérni :)

Eladryel 2014.01.27. 02:13:59

@Everyl: ezt a "repülők egész tankseregeket pusztítottak le" legendát ismertem, de már többször is láttam, ahol hitelesen megcáfolták, és jobban belegondolva logikus is, ha a korban még precíziós bombázás sem volt, így egy tankot nagy eséllyel bármivel is eltalálni nehézkes.. bár ehhez nem sokat értek.
WoT-al egyébként nem játszom, a Paradox játékokat viszont ismerem (bár azokkal sem játszom már). Azonban az általam linkelt listát egy amerikai történész segítségével állították össze (WG külsős), épp, h nehogy komcsi propagandának mondják :D A Tigrises képen szerintem az nem hátsó torony, simán lerobbant róla, majd visszatették, legalábbis úgy nézem. Na meg azt a sok lyukat mindenféle löveggel lőtték rá, nyilván nem volt annyi szétlőhető német hk-juk, h minden löveget másikon próbáljanak ki.
A 76os szovjet és a 75ös amerikai csak ideális esetben, veszélyesen közelről lőtte át a Tigris elejét (nyilván nem a lövegpajzsot), ezért nem volt rá sok példa, mivel az már km-ekről jó eséllyel lőhetett.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.27. 08:13:12

@Everyl:

Nem baj az ha valaki "németbuzi". A Panzer General-t és a Close Combat összes részét a németekkel kezdtem el játszani (ki nem?). Lenyűgöznek a 2. vh-s német repülőgépek, de látom a rengeteg (amúgy minden hadviselő félre jellemző) ostoba döntések sorozatát. Igazából már nem is ebbe a blogba tartozó téma lenne kivesézni, hogy miért lett a 2.vh-s német haderő jelentősen túlmisztifikálva?

Szerintem lehet értelmesen és jókat érvelve vitázni azon, hogy melyik oldal harckocsijai szerepeltek jobba. Persze nem csak ezt az egy kérdést kell feltenni. És sok bukik a hozzászólók hidegvérén és jólneveltségén is.

@Hiryu 2,0:

Oké, majd szólok, ha élesítettem a vitaposztot:)

Everyl 2014.01.27. 10:07:39

@proletair:

Pont a reggeli kv-t szürcsölgetve méláztam azon, hogy az én korosztályom elégé el van cseszve, és hát kell az a bizonyos általad is említett hidegvér rendesen, sőt valahol az is érthető, ha néha (bárhova is húz az ember) elgurul a gyógyszer:

Általános suliban, dolgos népünk győzni fog, pár Szovjet tematikájú dokumentumfilm a II. VH-ról '56ról (sosem felejtem el, orosz óra helyett néha "doku" utána átbeszélés), piros nyakkendő, ami kell. Gimiben, valami teljesen más, de jöttek az amcsi filmek a hős shermanokról, gonosz nácikról, na meg az angolszász history/discovery. Totális képzavar. Metróra, buszra várva, olcsó "töri könyvekből" bevásárlás, Földi/Reider. Ezek csak fokozzák a zavart, mert szembe mentek mindennel, amit eddig tanult az ember, teljes összezavarodás. Már tudom, hogy nem éppen hibátlan a két szerző én még is hálás vagyok nekik, mert olcsón tudták az érdeklődőket jó irányba terelni, olvasmányosak voltak és egységsugarú átlagember számára nem volt benne ordas hülyeség. Én pl pont egy Földi vita miatt találtam meg a lemilt/katpolt. Miután az ember elkezdett dolgozni (esetleg karácsonyra) belefért pár Számvéber is. És ezt az egészet még meghinthetjük azzal, hogy majd mindenkinek van rokona aki anekdotált 45-ről, 56-ról (értelemszerűen olyan nézőpontból, amit képviselt). Kinyílt a világ, történészek/lelkes amatőrök töri blogjai/értekezései/wiki...na ez sem mindig segít, pl az én fejemben a lemil kicsit balos, a katpol kicsit jobbos. :)

Na, erről viszont tényleg érdekes vitaposzt születhetne: Ki hogyan jutott el odáig, hogy letette a voksát valamelyik hadviselő fél mellet és ez mennyire befolyásolja az objektivitását. :)

Everyl 2014.01.27. 10:20:50

@Eladryel:

Tudom ám, hogy a tigrisnél nem hátsó torony, hanem valószínüleg lehuppant, egyszerűen, hogy néz már ki szegény :)

Ok, majd mégegyszer nekifutok a általad linkeltnek, meg kicsit beletúrok, ami fura volt, hogy szinte mindíg csak egy blogspot linkre hivatkozik.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.27. 10:32:24

@Everyl:

Pont nyolcadikos voltam, amikor a rendszerváltás volt, és nyolcadikban már nem kellett piros nyakkendőt hordani. Viszont nem rémlik, hogy ekkor lettek volna e már Földi Pál könyvek. Nekem ellenben szerencsém volt, elég nagy volt otthon a házi könyvtár, és volt bennük pár érdekes mű: Eisenhower: Keresztes háború Európában, Montgomery emlékiratai, az Magyar napló, ami egy szovjet haditudósító (egyoldalú) visszaemlékezése a magyarországi harcokról (itt olvastam először szovjet tengerészgyalogosokról) stb. Persze ott voltak még a szocialista könyvkiadás elferdített tartalmú művei is.
Még a rendszerváltás idején is jelent meg olyan könyv a Zrínyi kiadótól, amiben a koreai háború az imperialista USA és a dél-koreai csatlós bábállam aljas agressziójával kezdődött.

A lényeg, hogy a 2.világháború számomra egy idő után unalmassá vált, így jött korea és vietnam. Igazából az internet adta meg a lehetőséget, hogy kiegészítsem, sőt, sokszor újraértékeljem a tudásomat. Amúgy a makettezés (mint hobbim) is rákényszerített, hogy sok dolognak járjak utána.

A lényeg, hogy ezen a blogon lehet vitatkozni bármiről, ami a blog témájába vág. Egy dolgot kell szem előtt tartani, és azt következetesen képviselni, és ez az itt meghonosodott vitakultúra. Persze pár embernél sokszor elszalad a ló, és finom (meg olykor nem finom) személyeskedésig is elfajulhatnak a dolgok, de szerencsére nem ez a jellemző. Amúgy a normális vitának az egyik alapja az adminok és moderátori jogokkal rendelkező szerzők ébersége és szigora.

Everyl 2014.01.27. 10:37:08

@Eladryel:

Vicceltam ám, szinte biztos, hogy lehuppant az a torony, egyszerűen csóri tank, hogy néz már ki. :)

Okok, mégegyszer nekifutok az áltad linkelt gyűjteménynek, ami kicsit fura volt, hogy szinte mindíg egyetlen blogspotos linkre hivatkozik.

szellőszél 2014.01.27. 10:53:58

@Everyl:
Ez egy szánalmas hivatkozás volt , nagyon gyenge tényalappal. @Eladryel nagyjából egészében jól leírta, én sem szaporítanám a szót.Ehhez képest a wiki akadémiai értekezés. DDD

Amúgy a témához ( az eredetihez) :
Ajánlatom egy nagyon jó könyv a keresztes háborúkhoz: Amin Maalouf :A keresztes háborúk arab szemmel. Az egyik legkobb könyvnek tartom a témában. Részletesen, az arabok szemszögéből elemzi a kersztes háborúk történetét, kiválóan. A fickó "libanoni francia" , aki tisztában van az arabok értékrendjével, vallásával, hagyományaival.
MOst nem tudom elővenni, hogy megnézzem , van e benne szó magyar vonatkozásról, de nagyon érdekes és tanulságos olvasmány a máig ható következmények miatt.

szellőszél 2014.01.27. 11:13:05

@Everyl:
" Ki hogyan jutott el odáig, hogy letette a voksát valamelyik hadviselő fél mellet és ez mennyire befolyásolja az objektivitását."
Csak saját magamról beszélek. Én nem tettem le a voksom egyik fél mellett sem, a magyar hadsereg mellet voltam-maradtam. Csak ugye mi legfeljebb abban lehetünk ebben az időben csúcsdöntők, hogy az utolsó ( sikeres) huszárrohamot a mi huszáraink hajtották végre talán 44-ben.
A történelem szépsége nekem abban mutatkozik meg, hogy a ( szerencsére ma már ) rengeteg hozzáférhető forrás ütköztetésével a magad számára megtaláld az igazságot.
Nekünk még azt tanították, hogy a gaz Hitler lerohanta az angyali szelídségű Szovjetúniót. Mára kép már árnyaltabb. A Lengyel - Német konfliktusról csak annyit tudtunk, hogy a gaz Hitler ... Mára már árnyaltabb a kép, mint ahogy Lenin elvtárs sem az a galamblelkű hős,ki csak népéért élt, hanem a német titkosszolgálattal kötött alkusz, aki Breszt-Litovszkot adta népének....
Szerintem hibát követ el , aki nem maga von le következtetést magának hanem német fan vagy orosz fan, angolszász fan. Csak technikai oldalról vizsgálva mindegyik oldalon zseniális műszaki innovációk voltak. Az angolok - amerikaiak radarjai, kódfejtő teljesítménye, bombázói, a németek hihetetlen harckocsipalettája, TV (!!!) irányítású bombái , amiről az utóbbi évekig nem is hallottunk , az oroszok PPS-e, T34-e, JSZ2-je, katyusája. Vagy a magyar Nimród ! DDD

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.27. 11:13:24

@szellőszél:

Amin Maalouf könyvét egyszerre érdemes olvasni Rudolf Pörtner Szent Sír hadművelet c. könyvével, és úgy lesz kerek egész. Bár Pörtner sokkal olvasmányosabban ír, és nem idegen tőle az irónia meg a szarkazmus sem.

(Amúgy gondolom az eredeti téma nem ez a poszt, hanem Titus kolléga legutóbbi írása :) )

szellőszél 2014.01.27. 11:13:39

@szellőszél:
Hoppá eltévedtem....A téma itt más ! Bocs.

szellőszél 2014.01.27. 11:14:19

@proletair: Jah, jah ! Köszi. észrevettem hogy eltévelyegtem. :)

drazsé 2014.01.27. 11:29:06

@Everyl:

Biztos, hogy nem Földi, és vélelmezem, hogy nem is Számvéber. Könyvébe, írásaiba beleolvasgattam, és hát azért elég tömény. Szerintem túl nagy területet akar összegfoglalni és hát ennek megvannak a maga problémái, pláne, ha iylen statisztikai szemlélettel akarja (gyakoraltilag minden második mondat a kivételekről szól).

@Eladryel:

Viszonylag egyszerűen fogja meg a szovjet (német) veszteségadatok problémáját, gyártott/kiszállítot adott időszakban hadrendbe állított darabszámokat vesz alapul. Ez eléggé tényadat. Namármost, hogy akkor ezen belül a veszteséglistára került harckocsi lerobbant, elakadt a mocsárban és nem lehetett kihúzni vagy harckocsi lőtte ki, vagy páncélelhárítás ott már spekulál. Emiatt jönnek az általad is kritizált mondatok, ahol szimplán arra megy rá, hogy a nem harctevékenyégi okokat "alig hihető" szintre emeleve is brutális harctéri veszteségek jönnek ki.
Mondjuk szerintem a 44-es értekezésénél ott hibáott, hogy akkorra (főleg a német) gyalogsági páncélelhárítás teljesen új szintre került az előző évekhez képest, bár a "nagy kép" az eléggé változatlan.

Az, hogy a pak36-nak szentelt egy külön kis írást, míg a legyőzhetetlen tigrisnek nem, véleményem szerint egyszerű oka van: a "legyőzheteteln" tigris mítosz már elég jól meg van cáfolva, míg a pak36.al kapcsolatos mítoszotk eléggé élőek. Itt konkrétan a keleti frontról van szó, ahol bizony nem csak t34-es hordák közlekedtek a sztyeppén, a szovjet könnyűharckocsi állomány kifejezetten sokáig adta a derékhadat (pl a doni áttöréskor is jellemzően könnyűharckocsik szerepeltek, így... szóval ott is vannak mítoszok, bőven).

@Everyl:
A ronson öngyújtó elég hülyeség. Nem az üzemanyag volt a probléma forrása, hanem a lőszer. Párducnál pl komoly probléma volt a lőszer elhelyezése.

SS tekintetében meg: mikor? 1940ben? 1944ben? Igencsak jelentős különbségek voltak kiképzés/emberanyag tekintetében.

Szovjet visszavonulók lelődözése tekintetében meg nem anynira egyszerű az eset, sommás eljárásaik voltak, könnyen kötél de legalábbis büntetőzászlóalj lehetett a vége (hozzáteszem, németeknél is), de ellenség a kapuknál géppuskás jelenete az nagoyn hamis képet fest.

szellőszél 2014.01.27. 12:32:24

@drazsé:
A legéppuskázás alapvetően egy mítosz. Az első időben, amikor a német támadás után fejvesztett menekülés volt, előfordult hogy fegyvert is használtak a futók ellen. De szervezett lekaszabolás nem volt jellemző.
Az a tény, hogy a kezdetekben a németek legnagyobb gondja a sok százezer(!) orosz hadifogoly ellátása volt , sokat mond a Vörös hadsereg moráljáról. Ez nem orosz jelenség volt egyébként, belga, francia példa is bőven akad. Aztán az orosz katonai profizmus ( ha teszik kegyetlenség ) felülkerekedett, de vitathatatlan egyéni és kollektív hősiességre is van példa.
A Waffen SS egy elit alakult volt, ez nem vita tárgya. Hogy egyes részegységi mit és hogyan tettek, egy másik történet.

Everyl 2014.01.27. 12:40:38

az első sornak puska, másodiknak lőszer az megtörtént, jellemző volt?

az összekapaszkodva, dalolászva a géppuskák elé (ezt a téli háború kapcsán szokták emlegetni) ?

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.01.27. 13:38:28

és jobban belegondolva logikus is, ha a korban még precíziós bombázás sem volt, így egy tankot nagy eséllyel bármivel is eltalálni nehézkes
ha egy százötvenes ippeg csak melléejt....

na meg a jó öreg fedélzeti gépágyú, raketta, felülról...

brkopogott rendesen.

Everyl 2014.01.27. 14:22:46

@Hiryu 2,0:

én egyszer már feltúrtam a netet, elég sovány védelem volt a tankok tetején, nem egy olyan tank volt ami bőven 20mm alatti torony/motor páncéllal rendelkezett, ami már üthető volt 20mm-s gépágyúval (itt még egész jó esélye volt egy tanknak, a 30mm+ ágyúk viszont már fickósak voltak), más kérdés, hogy az egyszeri vadászgép mással volt elfoglalva, meg gondolom annál a sebességnél csak mozgó tank/tankoszlop volt kiszúrható. A tankvadász gépek meg ugye lassúak voltak, tehát ha kísérte a tankoszlopot pár AA, akkor az elégé adok-kapok lehetett.

A fene tudja mi volt a ju-87/Il-2 arányszáma tankok ellen, pláne a csóri lövészek halálozási aránya, gondolom Hans-Ulrich Rudel mögött fényévekre volt a második helyezett.

Cs 2014.01.27. 15:56:44

@szellőszél: "A Waffen SS egy elit alakult volt, ez nem vita tárgya."

Én azért vitatkoznék! :) Korábban is felmerült, hogy mikori Waffen SS. A háború eleji, amikor még csak 1-2 harcoló ezredből állt, válogatott személyi állománnyal, vagy 1944-ben, milliós létszámmal, nem németekkel, népi németekkel, meg a Wermachtból átvezényeltekkel feltöltve?

Elit alakulat sose lehet tömeghadsereg méretű, ahogy É-Korának sincs 100.000 különleges katonája. Az elit az a tömeg krémje, nem pedig a tömeg.

Cs 2014.01.27. 15:58:11

@Everyl: Igen felülről élég vékonyka páncélzatuk volt, de a trén teherautóinak, meg tartálykocsiknak meg még annyi se.

molnibalage 2014.01.27. 20:36:37

@Fredda Krueger: Pedig szeretném, ha elmagyaráznád...

Repszimes, World of Tanks és a legjobb taktikai RTS is ezt hozza ki. Ha nincs helyzetképed és ennyi találatot túlélsz, azt mázli és GŐZÖD NINCS, hogy mi zajlok körülötted.

Ülhetsz a világ járművében, akkor is szart sem ér. Kb. annyi harcértéke van, mint Mike Tysonnak ellenem, csak Tyson pap szeme be van kötve és még süket is. Persze így is elég sokáig kellene gyopálnom puszta kézzel, de túl sok kárt nem tudna bennem tenni.

molnibalage 2014.01.27. 20:38:50

@proletair: Semmi újat nem hozna szerintem.

molnibalage 2014.01.27. 20:46:54

@proletair: Azért, hogy utólag a saját baromságaikat elkövető szövik igazolják, hogy miért tartott nekik annyi ideig seggberúgni őket meg igazolni saját nevetséges vereségüket 1940-ben.

Itthon meg azért van akkora kultja, mert valahogy inkább menő arra a korszakra emlékezni, mint a MNH-es időkre, és ezért a német technika sztárolása simán belefére még akkor is, ha egyesek finoman szólva egyéb téren is vonzódnak az akkori eszmékhez...

Egy humorista szavaival élek. Ha árpádsávos, nagymagyarország kitűzős, német fegyverrajongót látok, akkor véletlen, hogy turbómagyar. Lehet, hogy véletlen, de nem ritka. :)

(Az eredeti változat kinézetről és BKV ellenőrről szólt.)

molnibalage 2014.01.27. 20:53:20

@Hiryu 2,0: Igen, akkor nem volt precíziós lőszer az első rádió távirányítású siklóbombákat leszámítva, de azokat tankok ellen nem használták. Azonban a harkocsik nagy részét felülről simán mozgás vagy nagyon korlátozottan harcképesség tehette egy 20 mm-es gépágyú is. Staisztikailag nem a gép lőtte ki, csak éppen a mozgásképtelen hk-t meg lehetett hátrahagyni és felrobbanatani...

Ez pont olyan, hogy a szovjet harctéri veszteség Afganisztánban X. A kórházban meg meghalt n-szer X, de az már tudtommal az ő terminológiájuk szerint nem a harctéren történt főleg, ha pl. betegség miatt volt. (fertőzött víz, stb.)

Szóval szerintem az igazság a kettő között van. A közvetlen kilőtt, teljesen megsemmisült hk. valóbanm kevés lehetett, mert ahhoz kb. rakéta telitalálat kellett és annak szórása is cca. 10 méter volt még nagyon alacsonyról és közelről is. Viszont a repcsik tevékenysége miatt közvetetetten is odaveszett hk-k aránya lehet, hogy rémisztően magas volt. Valahogy minden német fejes emlékirataiban az van, hogy a légierő miatt nappal gyakorlatilag lehetetlen volt mozogni. Hiába kilőhetetlen egy pc. hadosztály harckocsija odafentrők, ha az őt kisérő és a harcértékét teljessé tevő "slepp" meg totál puhatestű...

Tehát a harckocsik harcértékét egyszerűen nagyon korlátozta az, hogy az őket támogató haderővel együtt már még annyira sem voltak mozgékonyak az ő gyönyürű páncélvédettségük ellenére.

molnibalage 2014.01.27. 20:54:06

@Everyl: A II. Vh idején volt a repcsikhez pct. 20 mm-es lőszer? Bevalomm ezen a téren nagyon gyér a tudásom...

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.27. 20:55:58

@molnibalage:

Én gyerek fejjel emlékszem, hogy a szimpátiát a sisak adta: a németeké nagyon katonásnak tűnt, a brit meg a francia nevetségesnek, az amerikai meg a szovjet sisak közé egyenlőségjelet tettem akkor. Aztán minél többet foglalkoztam a dologgal, úgy árnyalódott a kép. Hazudnék, ha azt írnám, nem csodálom a német fegyelmet és a technikát, de a sztárolás kifejezetten messze áll (már) tőlem, és ez igaz minden háborús hadviselő félre. A szovjetekkel keveset foglalkoztam, de mostanában érdekes cikkeket olvasok róluk, úgyhogy ott is szépen tisztul az eddigi (még az úttörő korszakból ittragadt) sablonos kép.

A turbómagyarság szép megnyilvánulása még a nagymagyarországos árpádsávos matrica egy Renault vagy Citroen hátulján. De láttam már Dacian is :)

molnibalage 2014.01.27. 20:57:22

@Cs: Hát igen. Ilyenkor szoktam elmélázni, akik összevetik a Delta/SAS/Idegenlégió/stb. alakulatokat és képesek kihozni, hogy szerintük az SAS-hez képest már-már tömeghadsereg méretű SF alakulatok kiképzési szintje és specializált tudása magasabb. Elég furcsa volna, mert az isten pénze sem lenne elég a kiképzésükre.

Az észak-koreai "elitkatona" lehet, hogy még egy átlag jenki ejés szintjét sem üti meg...

molnibalage 2014.01.27. 21:03:44

@proletair: Furcsa, nekem meg pont fordítva. A jenki rohambili geometriai egyszerűsége volt a "legkatonásabb". A jenki egyenruhák is sokkal XX. századibb kinézetűek valahogy, mint bármely más nemzetéé. Gőzöm sincs, hogy miért tűnik így.

Figyelem, ez csak érzés, semmi technikai alapja nincs! Gőzöm sincs a katonai egyenruhák minősgi követelményiről és számszerűsíthető mutatóikról.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.27. 21:07:27

@molnibalage:

Az amerikai hadi/gyakorló ruhák a háború idején magasan jobb minőséget képviseltek, mint a többi nemzeté. Rengeteg újításuk volt, ami mai napig is él. A sisakjuk kifejezetten jól eltalált volt, főleg hogy a brit mintájút cserélték le vele.

a nem hadi/gyakorló ruháik meg már akkor divatosabbak, "snájdigabbak" voltak, mint mondjuk a mai magyar köznapi vagy társasági viselet. De ez már erősen más téma.

molnibalage 2014.01.27. 21:13:12

@proletair: Na, pedig erről sokkal szívesebben látnék egy bejgyezést, mint egy T-34 vitaposztot...!

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.27. 21:15:36

@molnibalage:

Az a baj, hogy ez is szubjektív dolog. Én erős ellenérzésekkel viseltetek a mai magyar historizáló egyenruhával szemben, a Bocskai sapkát meg egész egyszerűen hibának tartom. Mások meg iszonyúbüszkék hogy a katonáinkon Bocskai sapka van.

Eladryel 2014.01.27. 21:41:08

Egyik nagymamám mesélt a világháborúról gyerekkoromban sokat, ezért élt bennem a kép, h a német katonák udvariasak voltak, a szovjetek meg nagy zsiványok, mert ellopták a tyúkokat, és a házból a melléképületekbe költöztették ki a nagyszüleim családját, mert rádióállomást létesítettek a házban. De ők sem bántottak a községben senkit. 56ban meg a piacnál 1 db tank körbeforgatta a tornyát, de nem lőtt, mire a gyülekezők a puskákat a vállukra csapták, majd hazamentek.
Az egyenruhák közül nekem mindig is csak a pilótaruhák tetszettek, vmiért szinte minden hadviselő oldalé olyan heroikusnak tűnik nekem.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.27. 21:48:21

@proletair: A jónép szerintem inkább érdekesnek és mondhatni gondolatébresztőnek találná a páncélosharcra kidolgozott ill. alkalmazott eltérő nemzeti (német, szovjet, francia, brit) módszertanok összehasonlítását, semmint egyes típusok összemérését, ami a poptörténetírás egyik kedvenc elfoglaltsága. Pl. a szovjet páncéloserők használtak ugyebár több amerikai és brit típust. Érdemes lenne utánamenni, miben különbözött a módszertanuk az angolszászokétól (mert hogy különbözött, az biztos). Persze ez nyilván nehezebb feladat, mint műszaki paraméterek alapján okosakat mondani egy-egy típusról.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.27. 21:51:36

@Eladryel: Apró különbség, hogy azon az oldalon minden egyes állítás le van hivatkozva elég színvonalas források felhasználásával. Hasonló alátámasztását a székely piramisoknak meg a dáko-román folytonosság elméletének még sehol nem láttam.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.27. 21:54:50

@Eladryel:

"Az oldal csak félig kész, de a címek között sem látok olyan "mítoszt", ami mondjuk a legyőzhetetlen és csodálatos Tigris hk legendáját cáfolná, vagy valami hasonló közkedvelt mítoszt."

Hát izé...

"The German Army’s Reliance on Horse Transport"
"1940 Panzer Divisions vs. 1941 Panzer Divisions"
"The Omnipresent Luftwaffe"

Eladryel 2014.01.27. 22:07:19

@Rammjaeger83:
TROLL ON: mivel ezek még csak üres címek, nem lehet őket megnyitni (mivel még(?) nincs kész), így sosem tudom meg, h a Tigriseket most lóval vontatták, vagy éppen 41ben vagy 42ben vetette be őket a Luftwaffe
TROLL OFF
Egyébként, ahogy írtam, és már mások is, (kissé sarkított példa, de..)nagyjából bárki állíthat neki tetsző dolgokat, majd kereshet hozzá forrást is, és hivatkozhat arra. A forráskritákához ettől joga van bárkinek, nekem meg különösen szúrja a szemem, ha valaki bármelyik irányba elfogult. Engem nem a már-már vllásos meggyőződés érdekel, "csupán" a hadtörténet, a fegyverek, a haditechnika, és a többé-kevébé objektív történetírás, már ha van ilyen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.27. 22:43:19

@Rammjaeger83: A jónép helyesel.

Ahogy néztem, a tankfejlesztésre iparilag képes országok sokirányú kísérleteket folytattak soktornyú, könnyű, szupernehéz stb. harckocsikkal.
Civilként azt se tudom, honnan tudhatnám meg, ezek között a tervek között milyen alapon szelektáltak éles kipróbálási lehetőség híján, mire tervezték használni őket (nyilván háborúra, de hogyan zajló, milyen háborút vártak); illetve hogy aztán az éles próbát követően hogyan mérték le az elképzelések sikerét, s hogyan alkalmazkodtak, milyen kreatív, ravasz, vagy éppen ostoba eljárási, illetve technikai megoldásokban látták a jövőt és főleg miért.
De ez valóban komoly munka, én meg csak a gyümölcseit élvezném.

Eladryel 2014.01.27. 23:32:19

@Counter: ez egy igen érdekes, de annyira összetett kérdéskör, h oldalak százait lehetne írni, és talán még akkor sem érnénk a végére. Inkább csak 1-2 kiragadott példa:
A spanyol polgárháborút tekintik a 2. VH főpróbájának, ott többek között a szovjetek és a németek is próbálgathatták a haditechnikájukat, és vonhattak le következtetéseket, például kiderült, h a jövő nem a viszonylag védtelen könnyűtankokban van, és ezt figyelembe is vették a jövőbeli fejlesztéseknél.
A soktornyos, gördülő erőd típusú harckocsik gyengesége is viszonylag korán kiderült.
A tankok felső súlyát és méreteit pedig erősen behatárolták a logisztikai korlátok, például a nagyon nehéz tankokat nem csak szállítani rémálom (az USA nem is erőltette részben ezért sokáig), de a legtöbb híd sem bírja el őket, és az sem előnyös, ha alternatív útvonalakat kell tervezni számukra. Ráadásul drágák, sok anyag kell beléjük, és megfelelő motor nélkül alulmotorizált lesz, lsd Tiger A és Tiger B.
A háború alatt sok esetben (főleg német oldalon) nem is volt idő tesztelni normálisan az új típusokat, ezért is él bennem az a kép, h a PIII és PIVesek megbízhatóbbak voltak általában, mint a Pantherek v Tigerek, de ebben lehet tévedek.
Az újabb és újabb hk-ra "inspirálóan" hatottak az ellenség újabb tankjai, de ez a fegyverkezési verseny igazából már az őskor óta folyik.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.28. 08:36:53

@Eladryel: @Counter:

A "szupernehéz" harckocsik objektíve és egyszerűen megfogalmazva egy feladatra lettek volna jók: bunkerromboló önjáró lövegnek. De a bunkerrombolásról hamar kiderült, hogy nem fog a kulcsfontosságú harcászati cselekmények közé tartozni.

A többtornyú harckocsi pedig...hát, papíron jó ötlet, ennyi. A politikusok szívéhez mindig közel állt a többfunkciós harckeszköz ötlete.

szellőszél 2014.01.28. 09:49:40

@Eladryel: "Az újabb és újabb hk-ra "inspirálóan" hatottak az ellenség újabb tankjai,"
A Tigris megjelenése gyakorlatilag minden , a harctéren lévő akkori hk-t elavulttá tett. A Shermant és a T-34-et egyaránt.
A II. Vh. azért figyelemre méltó a maga 6 évével, mert az egyes fegyverrendszerek hihetetlen fejlődésen mentek át.
Harckocsik : PZ III tól a Panther-ig , vagy a BT 2 -től a T-34-en át a JSZ 2-ig.
A repülésben a turbó légcsavarosotól a sugárhajtásig.
A bombázásnál az egyszerű zuhanóbombáktól a TV vezérelte bombáig vagy az atombombáig.
A harctéri rakétáktól a V2-ig.
De említehetném a teljesség igénye nélkül a radar fejlődét , a repülőgép anyahajókat vagy az egyszerű lőelemképzőtől induló számítógépeket stb.
Hihetetlen ( és sokszor évtizedekre titkosított ) innovációk, amiket még ma is (!) felhasználnak ( lásd pl. a B2 bombázó és a német Ho 229 !

Persze ha egy állam az erőforrásait koncentráltan a haditechnikára fordítja és "jól lép" , egy időre fölénybe kerülhet. Aztán az ellenfél ( ha van rá lehetősége és ideje) szintén lép.
Körforgás, így megy ez...

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.28. 10:26:19

@szellőszél:

Az én meglátásom szerint a Tigris nem tett elavulttá egy harckocsit sem. A páncélzat kialakítása (nem a vastagsága) a futómű bonyolultsága, a benzinüzemű motor, valamint a súlya (és ebből, ezekből fakadóan) egyáltalán nem volt előremutató fejlesztés. A háború után nem is akadt olyan nagyhatalom, amelyik fantáziát látott volna egy ilyen kialakítású páncélosban, pedig igazán nem voltak szégyenlősek, ha a német technika újrahasznosításáról volt szó.

A B-2 meg inkább vett ötletet a háború utáni Northrop bombázókból, mint a Horten gépekből. Ugyanis Northrop a Horten fivérektől függetlenül jutott el a csupaszárny gépeihez, valahogy úgy, mint Popov meg Marconi a rádióhoz. Ráadásul Northrop több működő gépet is gyártott, több kiértékelhető eredménye volt mint egy félig legyártott Horten gépnek.

szellőszél 2014.01.28. 11:18:18

@proletair:
A példák lehet hogy túl általánosak, a lényeg, hogy még a mai technológiákban is visszaköszönnek a háborús fejlesztések...
Tigris ügyben vitatkoznék.8,8 cm-es lövege és vastag páncélzata miatt rendkívül nehezen legyőzhető tank volt. A löveg tűzereje és megbízhatósága lehetővé tette az ellenfél nagy távolságból való leküzdését, annak hatótávolságán kívül. Tény viszont, hogy az 50+ tonnás súly és magas talajnyomás, valamint a böhöm nagy testhez képest viszonylagosan gyenge motor és kis hatótávolság jelentős hátrány volt. Az elképzelést Guderian ellenezte, ő a nagy tűzerő és mozgékonyság híve volt. A Leningrádnál csapatpróbára kitett 2 Tigris elsűlyedt a mocsárban és az oroszok megszerezték. Kielemezték és ennek megfelelően fejlesztették a T34-et tovább ( hosszabb lövegcső, pc gránát fejlesztés stb ).
A Sherman M4 - pedig azt 1942-ben állítoták harcrendbe (!) - nem volt ellenfél a Tigrisnek.
A fejlesztési irányok nem véletlenül nem a Tigris irányába indultak el a háború után, mert mindenki levonta a háború tapasztalatait. ( gyorsaság, tűzerő )
Amúgy érdekes, hogy pl. az Abrams M2 már jóval60 tonna tömeg felett jár, viszont az orosz T90 alig 46 tonna....

molnibalage 2014.01.28. 13:49:13

@szellőszél: A német fegyverek által okozott innováció költői túlzás. Már a II. Vh előtt is volt gázturbina fejesztése több országban is. A német Me-262 egyetlen egyedisége lényegében a nyilazott szárny volt.

A Ho-229 meg tiikusan az, ahol nem a németek találták fel a spanyolviaszt. A legtöbb német ötlet, egy ötlet volt, semmi több...

drazsé 2014.01.28. 14:39:15

@szellőszél:

A fejlesztési irányok érdekes dolog, egyrészt, mert van ugye az orosz irány, ők maradtak az eredeti vonalon (igen fontos szempont a tömeg "kordában" tartása), míg vana nyugati irány, ahol inkább a német tendencia valósult meg, optimalizálni mindent hatékonyságra, akár a tömeg kárára is.

Ha jobban belegondolunk, akkor az Ft17 óta "forradalmi" változás harckocsiban nem kösözntött be, a háború utáni (és háború végi) fejlesztések is "csak" összegezték a tapasztalaotkat.

Amennyire én látom, ezek a következőek, a teljesség igénye nélkül:
Ugye, tűzerő-mozgékonyság-védettség szenthátomság erősen adott, ezeket cizellálták alaposan.
Pl egyértelmű, hogy tűzerő tekintetében igen rámászott mindenki a tűzerő hatékonyságának növelésére (az ominózus 3 fős torony, figyelő, célzó eszközök, optikák, C3, adatmegosztás páncélosok között, etcetcetc).
Mozgékonyság tekinteében megintcsak beindult a cizellálás, mert ugye a taktikai mozgékonyság növelése megint csak alap (elmenjen tökön paszulyon, méghozzá gyorsan) de egy hadászati, hadműveleti mozgékonyság sem árt - ugye, itt feküdt meg igen sok 2. vhs páncélos, ezt jellemzően a megbízhatóság növelésével illetve dedikált szállító, műszaki egységek páncélosokhoz rendelésével oldották meg.
Itt vetem közbe, hogy a magas hadrafoghatósági arány, könnyű szervízelés is erősen szempont lett, ebből a szempontból szerintem mestermű a leopard-2 "egybecsomagolt" hajtáslánca és motorja, valamint szintén itt említeném meg szintén Leo2 azon képességét, hogy ha áll, le lehet kapcsolni a hengerek egy részét. Alapvetően zseniális.
És ugye maradt a védettség, megint csak, jött a trükközés (automata ködgránátvetők, hogy az aktív rendszereket - pl aréna- ne is említsem), és ugye páncélkialakítás.
Na, ez egy érdekes dolog, mert a modern fejlesztések alapján nagyon úgy néz ki, hogy legalábbis a nyugati fejlesztések alapján, a németeknek igen sok dologban igazk volt (még ha kifejezetten hülyén is oldottak meg dolgokat).

Az oldapáncél tekinteében gyakorlatialg konyszenzus van arról, hogy nem érdemes nagyon erőlködni, egyszerűen nem lehet értelmesen lepáncélozni a páncélost oldalról (KE lőszer ellen) helyette kötényeznek, reaktív tégláznak, tehát gyalogsági reaktív fegyverek ellen próbálják védeni a páncélost.
Torony hasonlóképpen, bár az oroszok itt trükköztek egy nagyot (a serpenyő torony kialakítással) bár ennek nagy ára van (ami miatt nagoyn úgy néz ki, nem érte meg, konkrétan a lőszer elhelyezése, egyik nagy tanulság a háborúban az volt, hogy addig nincs "nagy" baj, amíg a lőszer nem robban be. Nyugati harkocsiknál most már az se akkora baj, oroszoknál azért jelentős).
Ugyancsak érdekes a test homlokpáncéljának kialakítása, ami egy igencsak kicsavart logika szerint erősen német irányzat (a lényeg az, kiszámolták, hogy valahol 15 fok döntés körül az optimális a páncél súlya-védett térfogat nagyságának aránya, na, ami igaz 15-re, az igaz 85re is.... nézzetek meg egy pziv-est, homlokpáncélját vidd le a hk legelejére, hajtást tedd hátra, felesleget töröld - voilá! modern nyugati páncélelrendezés! Mai napig hihetetlennek tartom, hogy ezt nem vették észre fritzék tervezéskor... kardán is repül, alacsonyabb is lesz a test, hihetetlen).
Na, hirtelen ennyi.

molnibalage 2014.01.28. 14:55:15

@proletair: Pontosan erről van szó. A Northrop féle csupaszrány gép a Ho-229 nélkül is vígan létezett volna...

A Tigeris meg szerintem sem tette elavultá a meglevő harkocsikat...

@szellőszél: A Tiger I nem volt szuperfejeltt csak szimplán nagy volt. Nem azért volt fúdererős, mert olyan fejlett volt. Szimplán beleraktak egy batárnagy löveget és egy olyan páncéltömeget aminek a vége a kezelhetetlenül nagy tömeg lett. Milyen "meglepő", hogy 25-30 tonnás harckocsik nem képesek 1:1-ben legyőzn egy 55 tonnásat. Mindjárt hasraesek... Ettől nem fejlett a Tiger I. nagy. Ez pont olyan, mintha kijelentenéd, hogy a Pz IVH elavult, mikor megjelent a M26. Nem egy kategória...

Ez pont olyan, mint a Yamato vs. Iowa osztály. Attól, hogy a japán hajó volt a legnagyobb szuperfejlettségről szó sem volt. A harcrétéke sanszosan el sem érte a jenki hajóét...

k.kovács géjza 2014.01.29. 20:37:08

Ha szabad a partvonalról bele vakk vakkolni(bár lehet hogy valaki már felhozta ezt):a szövetségesek- tengely párviadalban valójában nem a vas kontra másfajta vas a lényeg: technológiai,kutatás fejlesztési koncepciók küzdöttek meg,és győzött a tömegtermelési módszer: hiába kütyült,reszelt, agyviharolt Hansi,Jakumo, Pistabácsi, adott esetben saját ötletüket faltolták meg ( lásd V-4 es harkocsi,amin addig ötleteltek a mérnök bácsik,hogy nem volt érdemes legyártani) ellenben Jo meg Vologya vettek egy pofon egyszerű(sok esetben vérprimitív) ötletet, és két gyors ecsetvonás után már dobták is fel a futószalagra, és fostak belőle kiscsillió darabot. A Párducot hengerelt prémium acélból, védőgázos technológiával 4-5 évig képzett technikus brigád gyártotta, 3 nap alatt. Ellenben analfa béta Alekszij aki gyorstalpalón sajátította el a collstok használatát,földbe vájt öntőformában,meg retek revés hegesztéssel egy műszak(vagy kevesebb) alatt összegányolt egy t-34 est, és Jo is legördített egy Shermant Ford apó módszerével.Már jó pár statisztikában leírták:amíg átlagosan kilőttek a németek egy amerikai Shermant, addig azok normandiában partra tettek hármat,otthon kinyomtak vagy ötöt.A manufakturális elitista szemlélet kiváló szegmens piaci igények( műszív,űrhajó,stb)és a melldöngető majomkodási vágy kielégítésére, de sajnos ahol megjelenik a tömeg, ott sokat kell csinálni,gyorsan,olcsón(és nem feltétlenül jól ;-D). És a zseniális,de a rögvalóságtól elrugaszkodott tudós szakik (lsd Német Mérnök aki szarni is csak terv alapján jár)randa bukásra vannak ítélve.
Ui.: Ha bárkinek a lelkébe tapostam (germano filek, high-end fanatisták)elnézést kérek és tényleg sajnálom, de ezeket nem én mondom, hanem szépújvilágunk tecskóibók ránk vigyorgó tömegtermelt akármik(kajapia,szerszám, kisgatya,vagy amit akartok).

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.29. 20:55:38

@k.kovács géjza:

Jó volt ez. Én is gondolkodtam, hogy lehetne ezt leírni, de megelőztél. Viszont aki játszott valaha a Red Alert játékkal, az tudja jól, hogy lehetett lenyomni a mamuttankos ruszkikat (vagy aki azt választotta LAN-ban). Építeni kellett 3-4 War Factoryt, és csak light tankot gyártani. Nem heavyt, nem mediumot, hanem light-ot. A gyárak ontották, olcsó volt, annyi volt belőlük, hogy csoda hogy a videokártya bírta. És ugyanúgy ment a csata, mint azt fentebb leírtad. Egy mamuttank kilőtt kettőt-hármat, közben hat másik light tank körbeszáguldozta és szénné lőtte. És az orosz sosem tudott olyan ütemben mamut tankot gyártani, mint az ellenfél light tankot.

Hát valahogy így. Igen.

k.kovács géjza 2014.01.29. 21:25:00

@proletair: köszönöm,csak ez most kibukott belőlem, mert megint elharapózott az a fotel vita, hogy az a jó,ami menő és pont. Műanyagos vegyésznek tanulok, és mai napig él a fejemben a szakirányválasztó est: ültünk vagy félszázan, a gyógyszeres prof nyomta a ppt-t szupergyógyszerek,high tech molekulák, nagyon nagy tudomány.A műanyagos prof utána jött, és mondta,hogy csak két kérdése van,semmi több:
-Első: ki használt ma gyógyszert?( két kéz a magasban)
-Második:Ki használt ma műanyagot?(minden kéz fent,röhögés)
-Köszönöm,nincs több kérdésem.
:D Na erről van,hogy nagyon sok ember,bár nagyon tájékozott,olvasott, de nem gondolkozik komplexen. Tekintve hogy ahogy eddig láttam(propagandaplakáttól a szuper repülőn keresztül a védelmi informatikáig) a blog abszolúte a komplexitásra törekszik, hát kibújt belőlem a néptanító(ami amúgy nem jellemző rám :D )

Untermensch4 2014.01.30. 08:11:11

@k.kovács géjza: bár ez már hatványozottan OFF de az esetleges közérdeklődésre való tekintettel: meg tudsz nyugtatni mindenkit hogy a kőolaj utáni korszakban is lesznek műanyagok?

molnibalage 2014.01.30. 09:56:03

@Untermensch4: Igen, lesznek. Szénből minden előállítható, ami kőolajból. Olyan széntartalékok vannak szerte a világban, hogy beszarsz...

Ezen felül a növények egy részéből is lehet műanyagok csinálni. Tehát olyan nem lesz, hogy 0 kg műanyagot tudsz gyártani. Lehet, hogy drágább lesz, de akkor is lesz műanyag.

drazsé 2014.01.30. 12:21:22

@k.kovács géjza:

Ritka egy kekec ember vagyok, szóval... ez megint nem ennyire egyszerű :)

A tömegtermelésre, a minél nagyobb darabszám előálíltására minden résztvevő fél törekedett, germánokkal egyetemben, de ők nagyon nem voltak készen erre (Nibelungwerke pl legszebb emlékeim szerint csak 42ben kezdte el az érdemi termelést, míg mondjuk Kirov akkor már túl volt egy részleges átköltöztetésen is.)

A nagy különbség, hogy érdemi típusváltást csak a németek próbáltak meg háború közben, a másik két nagy termelő fél inkább nem váltott. Ez már önmagában odavágta a termelést.

Gyártásmódszerek: ugye, öntött, hengerelt - németeknél bolondok voltak volna nem kihasználni a hatalmas hengermű kapacitást és tapasztalatot, pláne, hogy öntéssel jóval kevesebbet foglalkoztak.
Huh, msot meg kéne keresnem, valahol volt egy teljesen komoyl kis írás a gyártástechnológiák összehasonlításáról, teljesen lényeg az, hogy az orosz egyáltalán nem volt rosz, sőt (pl ők alkalmaztak először félautomata hegesztést, brutálisan meggyorsította a harckocsigyártást), amiben problémáik ovltak, az a minőségbiztosítás volt (erről vannak rémtörténetek) illetve kb 43 ig szenvedtek a t34 korai hibáitól, utána a költözködés is megviselte a minőséget - ugyanezek az okok a németeket is elérték, elős párducok nem kevés problémával küzdöttek, majd bejöttek a bombázások, a nyersanyaghiány, minőség durván lecsökkent.

Az pedig, hogy mindegy, menynire szar, csak sok legyen, nem helyes eljárás, egy minimális szintet illik tartani, mert különben komoyl esély van rá, hogy harcba se jut a harckocsi, lerobban félúton (sok, sok példa volt erre minden oldalról... mondjuk US esetében hirtelen nem nagyon jut eszembe egy sem).

Na, mindegy, nem ennyire egyszerű dolgo ez sem.

Eladryel 2014.01.30. 16:25:09

@k.kovács géjza: a puszta mennyiségi fölény, ha pocsék "minőségi" színvonallal társul, akkor elég gyakran végződik csúnya vereséggel, erről az ókori perzsák óta nagyon sokan meggyőződhettek már. Tömegtermelés mellett is kellenek az innovációk és a minőség, szóval valahol egyensúlyt kell teremteni. Ha maradunk a 2. VH-nál, az amerikaiak a háború korai szakaszában rájöttek, h a tankjaik nem rúgnának labdába Európában, pedig a viszonylag primitív, könnyű és kicsi hk-ból sokkal többet gyárthattak volna, mint akár Shermanból (ha másért nem is, korábban felfuthatták volna a gyártást). A Shermant már elég jónak ítélték, és mikor felfutott a termelés, hiába voltak sokkal erősebb prototípusaik, nem akartak váltani, h ne álljon le a gyártás (persze ez is bonyolultabb, mert az M4 még viszonylag könnyen szállítható volt, az M6 pl már sokkal nagyobb és nehezebb) Persze az M4et is fejlesztgették, jobb lövegekkel, stb. A szovjetek is maradtak a T-34nél, hiába álltak készen új típusok a lecserélésére. Még a KV tankokat is addig csinosítgatták, még eljutottak az IS sorozatig. A németek fejlesztettek ki sokszor a "semmiből" új típusokat, ami sok hátránnyal járt, persze utólag könnyű már okosnak lenni. De nem is szaporítom tovább a szót, így is többet hablatyoltam a kelleténél :)

szellőszél 2014.01.31. 09:29:22

@Eladryel:
Valahol én is azt látom, hogy az egyensúlyt kell megtalálni.

@proletair:
A valóság meg a játékgépezés között apró különbségek vannak. Egy századnyi BT20-as sem tudott volna legyőzni egy Tigrist, legfeljebb a Tigris szarrá lövi őket amíg van lőzsre aztán visszaballag vételezni...Azok meg közben kopogtathattak volna... Ez egy kicsit más mint a War Factory...

@drazsé: alapvetően egyetértek. A hk gyártásban semmi új nincs a nap alatt, lánctalp, test , torony, löveg. Aztán ennek a variációi. Ami azért érdekes: mára a gyalogsági kézi elhárítófegyverek elleni védekezés rendkívül nagy szerepet kap . Az élőerő ( gyalogság) beásva vagy utcai/városi harcban már korántsem olyan kiszolgáltatott mint a WW2-ben volt...

@k.kovács géjza: "analfa béta Alekszij" ez méltatlan. És korántsem igaz. A szovjet iparosítás azért szakembereket is teremtett. Alekszíj gyártott még kiváló repülőket sőt csatahajókat is, amik pariban voltak a világtrenddel. Egyszerűen más volt a rendszer ( nagyon más ). Az oroszok máig azt tartják, a fegyver legyen olyan, amit minden körülmények között lehet használni, nem kell a csicsa, a harc megvívása nem kényelem kérdése. Ez egyébként abból adódik ( szerintem ) hogy a végtelen orosz területek miatt szárazföldi konfliktusaik voltak döntően mindig . ( Ugye Csuzima... )

molnibalage 2014.01.31. 11:22:03

@szellőszél: Aha... Csak hova szalad vissza vételezni, amikor a hadtápot szarrá szedte az a temérdek hk. ami szépen elrongyolt a Tiger mellett, anélkül, hogy bármit tudott volna tenni? (A példa túlzó, de remélem érthető.)

Egyébéként meg lehet bármilyen erős a Tiger fornt és oldalpáncélja, ha leesik a lánctalpe egy találattól, akkor az sem megy sehova, tehát nem vételez semmit sehonnan...

Te is kicsit túl egyszerűen látod a világot...

Csatahajóból egyet sem gyártott a SZU, a cári korsak hajói meg legfeljebb átlagosnak voltak mondhatóak és nagyon komoly angol technológiai importtal készültek..

k.kovács géjza 2014.01.31. 19:24:28

@szellőszél: Elnézést ha megbántottalak,vagy a szovjeteket. De ha elolvastad a kommentet, Alekszij nem a mérnök,hanem a dolgozó. Ahogy például Hans,vagy Jakumo,vagy Pista bá',akik alap esetben 6tól 16-17 éves korukig suliba jártak,jártasak voltak a matematikában,gépészetben,műszaki alkalmazásokban. oroszország anyácska ölén pedig akkor is hatalmas volt az iskolázatlanság,ha ezt fáj kimondani,bár az is tény,hogy annak is okai voltak. Nem tagadom én az orosz értékeket,arra próbáltam rávilágítani(sikertelenül) hogy az értékek mások. Például Rundstedt mondta azt hiszem(de korántsem biztos)amikor az elvékonyodott hadtáp vonalak keresztül húzták a számításait hogy: az orosz legcsodásabb katona a világon. egy szál lyukas köpenyben,egy búzás zsákkal a hátán lemenetel napi 20-30 kilométert,este a földön alszik a tűz mellett,és azt eszi,ami jut:gyökeret,néha egy kis fekete kenyeret,és megy tovább. Nincs csapatszállító,nincs teherautó, nincs hadtáp,csak a menetelő katonák. Ha lenne egy ilyen hadosztályom,már bevettem volna Moszkvát!

szóval, mondom,azt értékek különböznek.A hsz-emben faékig egyszerűsítettem a mondandómat,és már megbántam.A lényeget már kimondtátok: nem szabad,hogy a K+F részleg elhúzza termelés vezetését,mert akkor az történik hogy nem lesz termelés,még egyszer lásd a magy V-4 harckocsi tragédiáját,ami egy kárpát medencei 1938as viszonyokhoz kiváló könnyűharckocsi lett volna,de azt lett a veszte,hogy minden vívmányt (váltó futómű,úszóképesség,fedélzeti rádió,teher mentesített négyfős személyzet,stb.)beleakartak szuszakolni egy könnyű/felderítő páncélosba, és mire végeztek vele,elszállt az idő, és csak a bajok szaporodtak.Ebbe buktak bele a németek is:indultak a 6-8 tonnás, teherautó motoros Pz IItől,meg a falégcsavaros Bf-109Btől, és eljutottak a királytigrisig meg az Me 262ig,a háború 6 éve alatt alsó hangon 3 technológiai lépcsőt ugrottak meg. Ami,mérnök szemmel zseniális,egyedül álló teljesítmény,de menedzsment szempontból ordító,öngyilkos ostobaság.
Szerintem.

k.kovács géjza 2014.01.31. 19:28:53

@Untermensch4: molnibalage elmondta a lényeget,de még egy apró adat az íze kedvéért:a világ kőolaj termelésének 2-3 %át használja el a vegyipar,max 2 %ot a műanyagipar, a fenmaradó kb 95%nak a zemberek sokkal hasznosabb funkciót találtak:elégetik.... :D

molnibalage 2014.02.01. 19:05:16

@k.kovács géjza: Költő túlzás az, amit az orosz/szovjet katonáról írsz. Ha így lenne, akkor a jenkik nem szállítottak volna milliószámra bakancsot, meg téli ruhát, meg néhány tízezer teherautót...

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.02.01. 21:33:25

@szellőszél:

Az, hogy a harc megvívása nem kényelem kérdése, ez azért sok esetben visszaütött. Ezt tényleg komolyan gondolták, emiatt sokszor adtak egy nagy pofont az ergonómiának, ami miatt a katona egy idő után azzal foglalkozott, hogy neki kényelmes legyen, nem azzal, hogy jól csinálja azt ami a dolga. Ha ültél már GAZ-66 fülkéjében, tudod miről beszélek. Ha meg vezettél is ilyet, akkor meg pláne. ÉS ez nem csak a teherautókra vonatkozott ám.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.02.01. 23:10:27

na... újságosnál belelapozok a szebb napokat is látott Aranysas magazinba.

Dornier Pfeil.

ha jól emléxem vmi olyan képaláírás, hogy micsod újszerű dolog a német mérnököktől.

A Saab korábbi gépe pedig itt a blogban:)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.02.02. 11:33:19

@molnibalage: Az általam ismert leírások kb. egybehangzóan állítják, hogy a kapott amerikai teherautókat az oroszok páncéltörő ágyúk és más, kisebb kaliberű tüzérségi eszközök vontatására használták, nem csapatszállításra. A bakancsok leszállítása meg nem mond ellent annak, amit kovács leírt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.02.02. 11:35:56

@molnibalage: Leesett lánctalppal egyetlen harckocsi sem tud mozogni, nem csak a Tigris.

molnibalage 2014.02.03. 10:46:07

@Rammjaeger83: Persze, csak ha egy Tigris helyett van 5-6 Pz IV., akkor azok talán képesek megvédeni és később elvontatni a sérültet. A magányos Tigeriseket meg ki vontatta el?

Untermensch4 2014.02.03. 10:55:15

@k.kovács géjza: kissé OFF de hk-aksi érintőleges kapcsolata van... lúgos akkumulátorról (nikkel-vas)olvastam keveset és meglepőt (sok-sok ciklust bír), vegyész emberkének vetettem fel a kérdést de a környezeti feltételek nem voltak ideálisak (házibuli). ha nagyon taszít a téma állíts le!

szellőszél 2014.02.03. 11:48:01

@proletair:
Gaz 66 : piszokul kényelmetlen volt, de átment mindenen. Az oroszok vagy 35 évig gyártották, sokan szerették. Ergonómia ???? Ha ha ha ...Viszont igéyntelen volt mint a vadszamár... DDD

@molnibalage: A magányos Tigriseket az oroszok vontatták el.... Pl. Leningrád...

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.02.03. 12:49:43

@szellőszél:

A GAZ-66 kényelmetlensége mellett még sokat is fogyasztott, ráadásul benzinből.

Arra akartam kilyukadni, hogy a tervezésnél sokszor nem vették figyelembe, hogy ha egy fegyver fogása nem csak megfelelő, hanem jó, akkor jobb vele lőni, ha egy helikopterben a fontosabb kapcsolók tekerentyűk, bizbaszok kézre esnek, akkor a pilóták jobban tudnak figyelni a feladatra, stb. Ez nagy hiba amúgy, de már kezdik kapisgálni :)

szellőszél 2014.02.04. 12:01:01

@proletair:
Hát igen. Az ergonómia a modern kor tudománya, a fegyverek terén érdekes helyzetek lehetnek.
Nyugaton egy kicsivel hamarabb jöttek erre rá, mint keleten. De nem csak az ergonómiai kialakítású eszközök tekintetében. Pl. az usákok már a WW2-ben is csokit majszoltak, rágóztak és szuper volt az ellátásuk, akár csak a németeknek az elején ( utóbb ugye már kevésbé...) Az oroszok ellátása sokkal hm... egyszerűbb volt. Mondjuk a magyar baka sem dúskált minden földi jóban.

Amúgy érdekes, hogy a modern harceszközöknél az egy feltöltéssel elérhető hatótáv ( magyarul hogy kevesebbet fogyasszon ) egyre inkább előtérbe kerül ( pl. a harckocsimotor lekapcsol pár hengert ha áll... ) A GAZ 66-nál még nem volt szempont a gazdaságosság... DDD

Minorkavidor 2014.02.13. 16:11:15

Jó poszt!

A kommentek se kutyák! Nem is tudtam, hogy vannak repülő vadásztankok:)) Eddig úgy tudtam, hogy csak akkor repülnek, ha szállítógépre rakják őket (már amelyiket lehet). De mint tudjuk a jó pap is holtig tanul:))

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.02.13. 16:27:21

@Minorkavidor:
Az oroszoknak volt valami eszement ötletük, hogy egy könnyű páncélosra szárnyakat raknak, és vitorlázóként vetik be. Ravasz, nagyon ravasz:)

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.02.16. 17:17:39

nananana...
nem csak az oroszoknak, ld kicsit odébb:)))

David Bowman 2014.02.19. 17:47:51

Az oláhok állítják, hogy a Ploiestit bombázó amikat ilyen IAR gépek tépték meg nagyon, csak az amik hitték ezeket FWnak, és ezt jelentették.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.02.19. 17:53:00

@David Bowman:

Ilyen félreinformálások voltak hazai légtérben is: az amerikai vadászpilóták állították, hogy olasz felségjelű gépekkel csaptak össze. Az történt, hogy a svancra festett nemzeti színekből csak a fehér tűnt fel nekik, emiatt egyből olasznak nézték a gépeket, aztán olyan is volt, hogy német pilóták P-47-nek nézték a magyar Héjákat. Ez azért lehetett, mert a Héja szegről-végről Seversky tervezés, pont olyan elliptikus szárnyakkal mint a Thunderbolt.

Azt mondjuk kétlem, hogy az IAR-80-as gépek szerény fegyverzete elég lett volna egy ekkora mészárláshoz. Meg kell nézni, volt e akkor a németeknek bevetése, de szerintem volt.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.02.19. 20:07:07

Na... Héjákat megsorozták a németek a keleti fronton is, bár ott nem tudom mivel keverték össze őket.

(Akkor még emlékeim szerint nem volt felfestve a magyar gépek törzsére az azonosítást segítő sárga csík)

teddybear01 2014.02.20. 09:27:28

@proletair: "IAR-80-as gépek szerény fegyverzete "

Azért nem volt az annyira szerény. 2db 20 mm-es gépágyú, és 4db 7.62 mm-es géppuska még a háború végén is komoly fegyverzetnek számított. Persze ekkor már sok erősebb fegyverzetű típus is volt már.

Az, hogy az amerikaiak FW-nek nézték, a csillagmotor miatt volt. Akkoriban is csak a főbb ellenséges típusokról volt oktatóanyag.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.02.20. 09:47:55

@teddybear01:

Én a négy-hat géppuskával felfegyverzett változatra értettem.

Az IAR-81C volt gépágyús, de abból elég kevés készült el (talán 50 darab) viszont az igaz, hogy pont ezek a gépek is ott voltak a Ploiesti bombázásnál.

teddybear01 2014.02.20. 10:29:55

@proletair: A prototípusa 1938-ban repül először az IAR-80-asnak, de csak 41-től kezdték gyártani. Amennyire én tudom, a 42-től gyártott példányok már mind a két gépágyú + 4 géppuska fegyverzettel épültek meg, az első bevetések tapasztalatai miatt.
Ami a ploiesti bombázást illeti itt már a vadászbombázó változatot, az IER-81-et is bevetették, ami még két 100 kilós bombát is vihetett magával, persze vadászbevetésekkor értelemszerűen nem vittek balanszot magukkal.
Az IER-80-asból egyes források szerint 125 példányt, mások szerint összesen 170 példányt gyártottak.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.02.20. 10:33:54

@teddybear01:
Az IAR-80A-ból 170 darabot gyártottak (ez a négy-hat géppuskás változat) az IAR-81C-ből pedig 170 darabot.

David Bowman 2014.02.20. 12:57:57

@proletair: Ha elolvasog az IAR80 Wiki cikket, ott le van írva az egész. Volt a németeknek is bevetése, de nem vol Focke Wulfjuk. Ők sem vitatták a román győzelmeket.

David Bowman 2014.02.20. 17:19:39

@Hiryu 2,0: Akkor az iránymutatás alapján keresd meg magad. Én különben a rádióban hallottam.

David Bowman 2014.02.20. 17:24:04

@Hiryu 2,0: Ahogy átnéztem, itt se írnak mást. A németeknek nem voltak ott FWik.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.02.20. 17:30:46

Nem mondta senki hogy voltak.
Csak azt hogy az IAR véres aratást rendezett volna a támadó bombázók között, az khmm...

David Bowman 2014.02.20. 17:30:46

A világháború legértékesebb cucca ($/kg)a repülőgépmotor volt.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.02.20. 17:31:29

@David Bowman:

Akkor elmondhatjuk, hogy az IAR-81 és pilótáik igen sikeresek voltak.

A wiki sok dologban nagyon slampos, a magyar nyelvű oldalak kifejezetten gázosak, de ugyanarról a szócikkről például az angol nyelvűek már egész korrektek. Eddig elég sokat le tudtam ellenőrizni, nem volt hiba. Ami persze nem zárja ki, hogy az angol nyelvűekben is előforduljon ilyen.

Sokkal nagyobb baj, hogy jelennek meg remek könyvek iszonyatosan elbaltázott fordításokkal. Egyszer írok ezekről egy posztot.

De ott van a legnagyobb nyomtatott csalódásom, a Légideszant II. c. könyv. Na hogy abba miket le nem írtak, az valami hihetetlen :(

David Bowman 2014.02.20. 17:33:56

@Hiryu 2,0: Ja, maguktól fogytak el. Merthogy a németek csak annyit lőttek le, amennyit jelentettek. A többi mind műszaki hibás lett, mint a líbiai F15ös?
Na, de mostmár olvasom a cikket, mert nagyon érdekes.
A francia repülőkről nagyon keveset olvasunk, pedig ők aztán gőzerővel készültek a háborúra.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.02.20. 17:36:46

@David Bowman:
Franciákról nem írtam, mert a nagyhatalmakhoz soroltam őket. De a lengyelekről sem írtam. Arról elfelejtettem. Bocs :)

David Bowman 2014.02.20. 18:00:30

Nem értem, hogy akartak vadászgépet gyártani olyanok, akik motort nem tudtak gyártani bele. Mit gondoltak? Ki fog nekik motort adni?

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.02.20. 19:58:20

Jóval több gépjármű- és repülőgépmotort gyártó cég volt akkoriban, aki próbálták leadni a termékeiket, vagy a licenszüket a reménybeli vevővek.

Az akkori motorok fejlesztési költsége töredéke volt egy mai hajtóművének. Pénzben, időben és eszközben is.
Akkoriban megengedhették maguknak a gyártók hogy saját kockázatukra hozzanak létre valamit, még akkor is ha az illetékes hadügyminisztérium mondjuk még mindig kétfedelű vadászgépet akart....

teddybear01 2014.02.21. 09:42:17

@proletair: @David Bowman: Na, addig piszkálta a csőröm, hogy utánanéztem egy román hadtörténelmi oldalon is az IAR-80-nak.

Ami azt illeti a géptípus legalább annyiféle alváltozatban épült, mint bármelyik másik II.VH.-s vadászgép.
A motorteljesítménye a '39-es 647LE-től az utolsó verzió 1025LE-ig nőtt, és volt olyan kísérleti példánya is, amibe a jól ismert Junkers Jumo 211DA motort építették be 1470LE teljesítménnyel.

A fegyverzete is folyamatosan erősödött. A '39-es prototípus még nyitott kabinnal és két FN (Browning), 7.92 mm-es géppuskával volt felszerelve, de a sorozatgyártást már zárt pilótafülkés, 4 géppuskás változattal kezdték.
A '41-es besszarábiai hadjárat tapasztalatai után az 50.-ik géptől 6 géppuskát építette be, majd miután '42-ben szembekerültek a modern orosz gépekkel, a tapasztalatok alapján a két belső géppuska helyére 2 FN (Browning) 13.2 mm-es nehézgéppuskát építettek. A 180-as számú géptől kezdve már így gyártották.

Az IAR-81 első verziója 6 géppuskás volt, és a szárnyak alatt egy-egy 50 kg-os, a törzs alatt egy max 250 kg-os bombát tudott szállítani. Ebből a változatból 50db-ot gyártottak 41-ben.
Az IAR-81B -ben a két belső géppuska tartakék tölténykazettái helyére üzemanyagtankot építettek be, így sikerült megnövelni a hatótávot. Ebből a verzióból 29 példány épült.
A harci tapasztalatok miatt aztán a következő verzióban a 2 Oerlikon 20 mm-es gépágyút + 4 géppuskát építettek be, illetve a bombaterhelést 1 250kg-os bombára csökkentették. Ebből a verzióból 50 példányt építettek a gépszám 241-től 290-ig.

A következő változatban 2 Mauser MG 151 gépágyút építettek be a 4 géppuska mellé. háború végéig ezt a verziót gyártották.

A Ploiești feletti légi csata során főleg az IAR-81-es gépágyús változatai repültek, mivel a a régebbi modellek már le lettek selejtezve. Egy háborúban hamar elhasználódnak a vadászgépek.
Ami azt illeti, a gépágyús változatok tűzereje megegyezett a korabeli Spitfire V. verzióval.

David Bowman 2014.02.21. 10:10:12

@Hiryu 2,0: Én csak a nagy gyártók tipusait ismerem. Ezeket próbálta licsnszelni, vagy koppintani mindenki. Pl a WM is. A WM 14 is licensz gyártmány. A legtöbb fent említett repülőgép gyártó cég venni akart a világháború árnyékában, amkor a sok is kevés lett volna. Még az olaszok is! A kiváló Freccia vadászgépből azért nem lett semmi, mert a németek leállították a DB motorok exportját.
Az oroszok a két háború között BMW V12 motorokat licenszeltek, de végül is mehezebb és gyengébb motorok lettek belőle. Nem tudták legyártani.

David Bowman 2014.02.21. 10:14:39

@teddybear01: Köszi. Én próbáltam az ami veszteséglistát előásni, de nem találtam részletes jelentést. Amit ott FWnek Írnak, az mind IAR. Különben a Messzerek felét is románok repülték, azokat nem is említettem. Én úgy tudom, az 53 lelőtt gépből vagy 12t IARok lőttek le, másik 12t Messzerek, a többit a földiek. Még vagy két tucat gép a hazaúton itt-ott lepotyogott. Azok bele sincsenek számolva.

David Bowman 2014.02.21. 10:16:56

@David Bowman: Vagy Folgore volt az olasz gép?
A Freccia nyilat jelent, a Folgore mennydörgést.

David Bowman 2014.02.21. 12:17:54

@teddybear01: Az AN2est gázturbonás légcsavarosra építették át. Ez nem ér.

teddybear01 2014.02.21. 14:58:26

@David Bowman: Amire te gondolsz, az talán az AN-3-as verzió, amit TVD–10V légcsavaros gázturbinával szereltek. A modell 1979-ben jött ki, de nem volt igazán sikeres.

Én viszont a lengyelek által a PZL-gyárban megépített kísérleti gépre gondoltam, aminek az eleje a pilótafülke hátsó faláig eredeti volt, az orrmotorral+légcsavarral együtt, de a törzs hátsó felét egy rácsszerkezettel helyettesítették, amibe beépítették a kísérleti sugárhajtóművet.

David Bowman 2014.02.21. 15:36:48

@teddybear01: Ide a képet! Ez érdekelne. Hova lett akkor az oldalkormány?

teddybear01 2014.02.21. 16:41:29

@David Bowman: PM ment.

Az egész farkot együtt felhúzták, és az oldalkormányt kétlaposra átépítették. hogy a gázsugár ne érje.

David Bowman 2014.02.21. 17:33:46

@SadRedBucket: A T34est a jugó polgárháborúban még használták. Ráadásul szemmel láthatóan vadi új volt.

David Bowman 2014.02.21. 18:06:09

@Fredddy: Volt egy elöl hátul légcsavaros elképzelés, ami a fent említett svéd gépre hajaz. Nem tudom, mennyire jutottak vele. Amúgy is marhaság, az előnyök ellenére. Ugyan, honnan vettek volna bele két motort, amikor gépenként egy se jutott?

Fredddy 2014.02.22. 13:42:51

@David Bowman: volt már szó a típusról itt. Ami a motort illeti, szerintem az volt a gondolatmenet, hogy az amerikai négymotoros bombázók lelövéséhez nagy ágyú kell, a nagy ágyúhoz nagy repülőgép, a nagy repülőgépbe meg nem elég egy motor. A magyar ipar a Me-210-est, egy szintén kétmotoros típust gyártotta erre a célra.

David Bowman 2014.03.01. 10:42:36

@Fredddy: A gépnek neve sem volt még, Marton Dezső és Marton Vilmos kisérleti vadászrepülőgépe avag X/V ként említik. DB 605ös motorokat akartak bele. Nem tudom,ilyen motort gyártottak-e Magyarországon.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.08.27. 20:22:01

@Eladryel:

"mivel ezek még csak üres címek, nem lehet őket megnyitni (mivel még(?) nincs kész)"

Már készen vannak:

www.operationbarbarossa.net/ww2-myths/