Amióta az ősember - azzal a szándékkal, hogy minimum harcképtelenné tegye ősembertársát - felmarkolta az első, kezeügyébe eső faágat vagy kődarabot, a háború és/vagy béke kérdése egyike az emberiséget foglalkoztató legégetőbb problémáknak.
A hadviselés komoly dolog, nem csoda tehát, hogy demokráciákban az emberek (nevezzük őket az egyszerűség kedvéért polgároknak vagy szavazóknak) megpróbálnak minél nagyobb beleszólási jogot kiharcolni maguknak abban a kérdésben, hogy legyen vagy ne legyen háború. Hogy ezt milyen eredményességgel teszik, azt más kérdés.
1916-ban, az első világháború közepén, kábé egy évvel az USA hadbalépése előtt, nebraskai polgárok egy csoportja alkotmánykiegészítési javaslattal fordult az amerikai törvényhozáshoz. A beadvány azt tartalmazta, hogy még mielőtt a Kongresszus hadat üzenne bármelyik idegen hatalomnak, a szavazókat kötelező jelleggel kérdezzék meg, mit gondolnak az ötletről. Ha a szavazópolgárok többsége jóváhagyja az ötletet, mehet a hadüzenet, ha elutasítja, akkor viszont nem. A nebraskaiak még egy kurflit is beletettek a módosítási javaslatba: mindenki, aki a háború mellett voksol, automatikusan jelentkezik önkéntesnek a US Armyba, s mint ilyen, az igenek győzelme esetén vállalja a fegyveres szolgálatot a csillagos-sávos lobogó alatt. Hogy úgy mondjam: mindenki verje a saját farkával a csalánt.
A Kongresszus nem fogadta be a nebraskai előterjesztést, érdemben nem is tárgyaltak róla, de az 1916-os ötlet később többször is előjött az amerikai történelem során. 1935 és 1940 között egy indianai demokrata képviselő, bizonyos Louis Ludlow többször is felvetette a népszavazás kérdését hadüzenet esetében (ő mondjuk kihagyta az automatikus önkéntességet, mint az "igen" voks következményét), de az ő javaslatát is lesöpörték az asztalról, noha önvédelem esetére (vagyis arra az esetre, ha az USA-t támadja meg idegen hadsereg) ez nem is vonatkozott volna. A Kongresszus annak ellenére leszavazta, hogy a korabeli felmérések szerint az amerikaiak 75%-a jónak találta az ötletet.
Persze tudjuk, hogy a képviseleti demokrácia azt jelenti, hogy az emberek megválasztják a nekik legrokonszenvesebb képviselőiket, akik aztán a legfontosabb kérdésekben döntenek helyettük. Ez szerepel a mindenkori parlamenti képviselők munkaköri leírásában. Azt is tudjuk, hogy ha kigyullad egy ház, nincs idő arra, hogy bázisdemokrata alapon előtte jól megvitassuk, melyik tűzoltóautó induljon és hány fecskendővel oltani. Nem véletlen az sem, hogy a legtöbb országban költségvetési és más neuralgikus kérdésekben nem lehet népszavazást kiírni. Ettől függetlenül szerintem érdekes a problémafelvetés (különösen az a része, amelyik az önkéntesnek való jelentkezést tartalmazza), úgyhogy erre a hétvégére erről nyitnék egy vitaposztot. Remélem, sokan elmondjátok a véleményeteket, úgyis szar az idő.
És ha érdekelnek további, military témájú egypercesek, a Tiborublog FB-oldalán keresd a #tiborumesél hashtaget, van ott már jó néhány.
proletair · http://lemil.blog.hu 2018.07.07. 13:03:55
Nem lehet véletlen, hogy a népszavazásokban nagyhatalomnak számító Svájc esetén sem merül fel ilyen kérdés, bár ők nem is nagyon akarják meghódítani egyik országot se. (HA térdre akarják kényszeríteni valamelyik országot, akkor egyszerűen befagyasztják a bankszámláit :D )
Kullancs1983 2018.07.07. 13:17:56
Hogy aki a háborúra szavaz, menjen is katonának, az jó ötlet, talán egy évig. Utána megjelenik a hiányuk a gazdaságban, és nem nagyon vigasztalja a nemmel szavazót, hogy neki nem kell harcolnia, ha nincs mit enni...
Ludlow javaslatát viszont én is jónak tartom, még ha a mai világban már nem is szokás hadüzeneteket küldözgetni.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.07.07. 13:19:53
Ja, én is gondolkoztam azon, hogy mit csináltak volna az igennel szavazó 80 éves nagyapóval, de hát végül is a hadsereg találékony, nem kellett volna kivinnie a frontra az öregurat, biztosan talált volna valami elfoglaltságot a számára is :-)
A lényeg az lett volna, hogy az igennel voksolók biankó csekket adnak a US Armynak: hadüzenet esetén azt csinál velük, amit akar.
Flankerr 2018.07.07. 14:09:25
Flankerr 2018.07.07. 14:11:06
Persze ha lenne gyors és biztonságos e-szavazás, tájékoztató (nem kötelező) jellegűt rendeznék talán.
viator78 2018.07.07. 14:25:10
Nem vagyok egyébként biztos benne, hogy napjainkban nem születnének könnyebben hadüzenetek, ha a nép szava közvetlenül döntene... ismeritek Barabbás történetét Karinthy olvasatában: www.szepi.hu/irodalom/kedvenc/kt_030.html
tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.07.08. 08:17:17
Azt hiszem, egy esetleges hadüzenet köszöbén nem lehetne elvárni korrekt tájékoztatást a háború okáról egyetlen kormánytól sem :-)
2018.07.08. 08:38:53
rémlik erről egy scifi novella
Minorkavidor 2018.07.08. 10:10:57
Mivel Amerikáról van szó, a nagyapa őrizhette volna a hátországi ilyen-olyan raktárakat, így mentesítve a frontszolgálatra alkalmas hadköteles korúakat a hátországi feladatok alól. Ez mondjuk nem új ötlet, pl. 1848előtt a császári-királyi seregnek több rokkant katonákból álló zászlóalja volt, melyek helyőrségi feladatot láttak el, konkrétan erődök őrzését végeztek, 5-10 ilyen zászlóaljat szerveztek. Támadó háború esetén elfogadható ötlet, végül is 17-ben ők üzentek hadat a Központi Hatalmaknak.
Minorkavidor 2018.07.08. 10:17:51
Semmi hiányt nem jelentenek: a A II. világháborúban a hadbavonultakat sikeresen pótolták a nők bevonásával és nemcsak az USA-ban, hanem Nagy-Britaniában és a Szovjet unióban. Németországban kevésbé a 3 K miatt. Sőt az európai országok már az EVH-ban is nagymértékben igénybe vették a gyengébbnek mondott nem munkaerejét. Ebben Nagy-Britania járt az élen, ekkor még Németországban is jelentős arányban vontak be női munkaerőt az iparba. A Monarchia is igyekezett mobilizálni a női munkaeőt.
rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.07.08. 13:54:16
Kitalálom elég békésen élhettek így egymás mellett a törzsek. :-) Igyekeztek a főnik szóban megegyezni egymással. :-)
ver@s kan-tár 2018.07.08. 14:40:09
OkoskaTo:rp 2018.07.08. 15:19:00
Azt viszont maximálisan támogatni lehetne, hogy egy hadüzenetet ne egy pár fős kormány hozzon meg (nálunk ugyebár már kifejezetten hangfelvétel és jegyzőkönyv nélkül), hanem legalább az országgyűlés. Név szerinti, 2/3-os szavazással.
nick papagiorgo 2018.07.08. 15:43:07
"normális" körülmények között senki sem akar háborút - mi a fenének, a "fiaink" elennek harcolni holmi olajmezőkért stb, adott esetben meg is halnak, kinek kell ez. Tehát automatikusan leszavazzák.
szélsőséges esetben meg a kormány úgy feltüzeli a lakosságot (vissza kell foglalnunk a.... meg kell védenünk a demokráciát ott.....ha mi nem támadunk ők támadnak...stb), hogy a lakosság örömmel szavazza meg a háborút (vö. I világháború előtti helyzet).
Egyik esetben sincs értelme a népszavazásnak.
nick papagiorgo 2018.07.08. 16:36:13
(tehát főnöknek a legokosabbat, legerősebbet stb. választják. Aztán háború előtt ezt megölik. Mint Sztálin csinálta a Vörös Hadsereg tisztogatásával a finn háború előtt :) meglehetősen értelmes :)
Kullancs1983 2018.07.08. 17:43:21
@rdos: Az emberi történelem ismeretében valószínű, hogy minden közeli törzs velük kekeckedett, mert nem kellett megtorlástól tartaniuk. Ahhoz képest egy háború nem feltétlenül olyan rossz.
Untermensch4 2018.07.08. 18:36:06
Csak önkéntes hadsereg.(*) Békeidőben félévente a tartalékosok fel/leiratkoznak a mozgósíthatósági listáról (80 éves papa a vészhelyzet esetére nála lévő pervitinnel azért veszélyes lehet az ellenre... **). A hadbalépésről a képviselők nyíltan szavaznak, így a tartalékosok akik a háború közben nem iratkozhatnak le, hosszasan fognak tanakodni h mennyire elégedettek a képviselőikkel.
(*) sorozás csak helyi területvédelemre
(**) a piréziai egészségügy helyzetét tekintve ez a vikingekéhez hasonló tuning lehetne, nem a homeguard a mókás dárdákkal
Untermensch4 2018.07.08. 18:41:26
...hogy még a végén kiderül, nincs is értelme a demokráciának. Akkor meg minek xarakodni 4-5 évente az ikszeléssel is...
"Normális" körülmények között meghalni se akar senki, attól még néhány perc megnyeréséért mint várható nyereség, rövid gondolkodás után belemennek olyan előzésekbe amikbe belehalnak. Esetleg a lakosok egy része hadiipari cégek részvényeiben tartja a pénzét és szeretne emelkedést. Vagy munkanélküli és szte a hadsereg csökkenti a munkaerő-túlkínálatot. Sőt, akár kis mohók is lehetnek a szavazók akik szerint kéne a szomszéd országból némi védelmi pénz/terület.
szita szita péntek 2018.07.09. 10:21:57
Fredddy 2018.07.09. 12:20:14
2.) Kérdés, élesben hogy értelmezte volna a Legfelsőbb Bíróság ezt a mondatot: ,, Except in the event of an invasion of the United States or its Territorial possessions and attack upon its citizens residing therein, " Ha amerikai hajók is beletartoznak, akkor Amerika szinte egyik XX. századi háborúját se előzte volna meg népszavazás.
3.) Ez a javaslat sokkal inkább az amerikai izolacionizmusról és az elnök hatalmának korlátozásáról szól, mint bármi másról. A huszadik század elején az amerikai konzervatívok növekvő félelemmel szemlélték Amerika hagyományos nagyhatalommá válásának elkerülhetetlen társadalmi költségeit, illetve az elnök hatalmának növekedését, melynek egyik fontos pontja, hogy a külpolitikában szinte szabad kezet élvez. Az amendment rövidre zárta volna ezt a folyamatot.
4.) A javaslat az ENSZ és a NATO létrejötte előtt született, kérdés, hogy az ezekben vállalt kötelezettségekkel hogy harmonizálták volna.
rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.07.09. 20:15:15
Bár eleink hiedelemvilága mai szemmel elég furcsa. Pl. Álmos rituális megölése vagy ha úgy tetszik feláldozása is valami hasonló, amit sokan szintén tagadnak.
szaGértő 2018.07.09. 20:35:08
Untermensch4 2018.07.10. 09:42:26
Adott esetben a honvédelmi ktsgvetés 3.2%-ának megfelelő keretösszegből garázdálkodhat a hun expedíciós hadsereg... vagy ilyesmi. Mármint ha azok akik elmennek, mind háborúra szavaznak.
Untermensch4 2018.07.10. 09:45:19
1)nem, nem, soha
2)igen de csak ha ők üzennek hadat
3)akkor sem
4)igen, kezdjük hát
5)csak úgy h támogatunk másokat akik ellenük háborúznak
Kullancs1983 2018.07.10. 17:31:12
A nem egybites szavazás már problémásabb, mert például:
1) 30%
2) 20%
3) 10%
4) 20%
5) 20%
Vagyis győztek a nemek, semmiképp sem háborúzunk velük.
Timár Lénárd 2018.07.11. 14:15:50
Kullancs1983 2018.07.11. 21:08:12
Timár Lénárd 2018.07.12. 10:20:23
2. Mint említettem, a feláldozás csak "háború" (méghozzá támadó) esetén érvényes. Határvillongás, cselvetés vagy amikor a "fiatalok" (t. i. a harcosok) összeállnak egy brancsba és megtámadják a szomszédot/rabló hadjáratra mennek (vagy amikor a falun belül és kívül is létező "titkos társaságok" - lásd: párducemberek, Afrika - viselnek háborút) nem tartozik bele. A támadó háborúba az tartozik, amikor a törzs apraja-nagyja felkerekedik és az "entek háborúba mennek..." (Ne egy államot képzelj el vagy akár csak egy törzsfőnökséget, ahol a főnök egy szuverén, akinek joga eldönteni a háborút vagy a békét. Inkább egy vallási vezetőt, akit a közösség rákényszeríthet arra, hogy kihirdesse a háborút. Akár csak olyan indokkal is, hogy őtőle megszabaduljanak. És neki ki kell - kell!!! - azt hirdetnie és feláldoznia magát)
3. A szellemek/ősök/istenek más esetben (például ha megtámadják őket) megvédik őket, nem kell a törzsfőnek feláldoznia magát. Viszont általában nem értik a preventív csapás és egyéb taktikai fogás finomságait (vagy csak kéretik magukat), ezért kérlelni kell őket, hogy segítsenek. (amit "sajnos" csak személyesen az tehet meg, aki elkezdte magának "privatizálni" a vallási rítusokat/szokásokat. Ez az ára annak, ha a többiek több édesburgonyát és disznót adnak, mert elhitetted, hogy különleges kapcsolatban állt a természetfölötti erőkkel...Néha személyesen is meg kell látogatnod őket...)
vmek.niif.hu/01600/01680/01680.htm
Timár Lénárd 2018.07.12. 10:29:10
Kullancs1983 2018.07.12. 11:09:45
Timár Lénárd 2018.07.12. 11:26:52
Untermensch4 2018.07.12. 12:10:26
"Vagyis ha egy választáson 60%-os a részvétel, és ezeknek 60%-ával kerül kormányra egy párt, akkor az állami bevétel 60%-át lehetne elkölteni, a maradék 40% meg mehet a malacperselybe?"
Vagy életszerűbben csak a parlamenti képviselői helyek 40%-a kerül kiosztásra... (0.6*0.6).
Kullancs1983 2018.07.13. 11:19:54
Untermensch4 2018.07.14. 19:20:49
Hogy a hozzám hasonló számolási antitehetség zembereknek :) is átlátható legyen, száz képviselői hely, a töredékekből kerekíthető hely(ek?)et pedig ki lehetne sorsolni a bejutott pártok között. 1%-os küszöb és nulla állami párttámogatás (mivel a pénzügyekhez sem értek, utóbbi csak megérzéses alapon, érvekkel nem tudom alátámasztani).
Kullancs1983 2018.07.15. 10:37:00
a gonnok én vagyok 2018.07.18. 05:26:29
a gonnok én vagyok 2018.07.18. 05:31:06
Bár lehet, valamit félreértek.
Kullancs1983 2018.07.18. 14:08:17
Untermensch4 2018.07.21. 07:17:25
Pártok "vagyonnyilatkozata" a "hány fő támogatott és mennyi pénzzel?" Aki leleplez egy rejtett támogatót az megkapja a párttól a támogatás összegét, plusz jegybanki alapkamat... :)
Kullancs1983 2018.07.21. 20:05:02
Minden leendő alkalmazottnak megmondja a főnöke kinek és mennyit kell utalni, különben repül. Sumákolni nem lehet, az adat nyilvános. Ez mennyivel jobb?