Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

A történelem legkiválóbb hadseregei

2019.08.29. 20:09 tiboru

hasnyit1.jpgMásfél hónappal ezelőtt feltettem a Lemilblog olvasóinak a (csak részben költői) provokatív kérdést, hogy mitől kiváló és hatékony egy hadsereg. Nem csalódtam bennetek: a parázs vitákkal is tarkított kommentfolyamban számos érdemi és informatív hozzászólás született, amikért köszönet jár. A nyári herevere és lebzselés a végét járja, a horizonton már felsejlenek a baljós szeptemberi munkanapok, ezért most gyorsan élesítem a posztot, ami - egy nem túl eredeti fordulattal - pont arról szól, ami a címe. Tanács: ha érdemben hozzá szeretnél szólni ehhez a poszthoz, előtte minimum az említett posztot olvasd el, de ha több időd van, az se árt, ha átnézed az ottani kommenteket. Csak hogy ne fuss le olyan köröket, amiket már lefutottunk és ne tégy fel olyan kérdéseket, amikre jó hat hete megszületett a válasz. Köszönöm.

Ismét elmondom, amit minden hasonló, legeket tartalmazó poszt esetében el szoktam mondani: a lista szubjektív és többek között azért van, hogy vitatkozzatok a szerzővel és egymással. Szavazni most is lehet: a szokásos száz óra áll a rendelkezésetekre, hogy az alábbi 15-ös listából kiválasszátok azt a négyet, amely szerintetek megérdemli "a történelem négy legkiválóbb hadserege" jelzőt. Azt, hogy mitől lesz ez, 300+ kommenten keresztül tárgyaltuk a bevezető posztban, szóval megtiltani nem fogom ugyan, hogy elismételjétek az ottani érveiteket, de jó lenne most inkább a konkrétumokról beszélni: miért azokra szavaztál, akikre szavaztál, kik maradtak ki igazságtalanul az alaplistából, esetleg melyik hadsereg az, amelyik szerepel ebben, de szerinted nincs itt a helye, satöbbi. Ha valaki továbbra is a vikingeket, búrokat, honfoglaló magyarokat, Pizzaróékat, az egri csillagokat, satöbbiket hiányolná a listából, tényleg olvassa el a bevezető posztot és annak kommentjeit, valahol meg fogja találni a választ a kimaradásukra. És lehetőleg azzal se baszogasson senki, hogy miért i.e.-t és i.sz.-t írok Kr.e. és Kr.u. helyett, mert már nagyon unom. Amennyiben hasonlók szóvá tétele jelenti számodra az érdemi hozzászólást, akkor attól tartok, nem egymásnak teremtett bennünket a Mindenható.

Tippjáték is lesz: a határidő leteltéig bekommentelheted, hogy szerinted melyik négy hadsereg és milyen sorrendben fog győzni a szavazáson. Figyelem tehát: a tippjátékban NEM az számít, hogy te kikre szavaztál, hanem hogy szerinted a többség kikre voksolt. Az, aki eltalálja a négy nyertest ÉS ezek végső sorrendjét, kap tőlem egy (általam dedikált) Katonakönyvet. Hogy megkönnyítsétek a dolgom a tippek számbavételénél, az ezt tartalmazó kommentjeiteket kezdjétek a TIPP szóval.

Hogy a szavazási preferenciákat ne befolyásolják a mások által már leadott voksok, a részeredményt elrejtem és majd a jövő hét második felében hozom nyilvánosságra egy rövid értékelő poszt keretein belül, ahogy azt már megszokhattátok az eddigi hasonló írásoknál.

Akkor lássuk a versenyzőket. Ahol erre szükség volt, szűkítettem, illetve pontosítottam azt az időszakot, amelyre hivatkozom.1assz.jpg

1.) Asszír hadsereg (i.e. 9-7. század): a történelem első valódi, birodalmi tudatú, két kontinenst is érintő, 200 éven át vetélytárs nélküli nagyhatalmának gyors, már-már brutális terjeszkedése nem valósulhatott volna meg az asszír hadsereg nélkül. Ez a fegyveres erő számos elsőséget tudhat a magáénak: elsőként készítettek vasból fegyvereket, lovasságuk először alkalmazta tervszerűen és tömegesen az általunk szinte már kisajátított "nyeregből hátrafelé nyilazás" művészetét, nehéz harci szekereiken négy harcos is helyet foglalhatott, ostromgépeik kreativitásról és a hadmérnöki szakma kiváló ismeretéről árulkodtak, ők dolgozták ki és alkalmazták először a 19. századig érvényes "gyalogság az arcvonal közepén, lovasság a szárnyakon" ökölszabályt, hírszerzésük és elhárításuk kiváló volt, logisztikájuk lehetővé tette nagy létszámú csapattestek ellátását, szóval az asszír hadseregnek egy ilyen listán kétségkívül ott a helye.2spar.jpg

2.) Spárta hadserege (i.e. 6-4. század): az ókori görögök ezen állama nem véletlenül kapta a "katonatársadalom" jelzőt. A szigoráról és a katonai erények feltétel nélküli propagálásáról híressé vált peloponnészoszi (város)államban minden a hadsereg körül forgott, s minden ennek volt alárendelve (beleértve a családot is). Nem is akarom túlhabosítani a témát, elvégre a spártai hadseregnek 2500 év elteltével is kiváló a sajtója; gondoljunk itt az ezerszer és ezerféleképpen megénekelt thermopülei ütközetre és Leonidász királyra. Aztán igaz ugyan, hogy leuktrai csata véget vetett a spártaiak görög hegemóniájának, de katonai nimbuszuk jobbára érintetlen maradt.3mak.jpg

3.) Nagy Sándor hadserege (i.e. 4. század): ha csak annyit mondok, hogy Gaugaméla, máris eleget mondtam. Igaz ugyan, hogy Alexandrosz a faterjától, II. Philipposztól örökölte a hadseregét, de az ezzel érvelőknek azt szoktam mondani, hogy örökölhetnék én egy Stradivarit, akkor se tudnék hegedülni. Szóval a makedónnak nevezett, de valójában soknemzetiségű Sándor-féle hadsereg akkor is a valaha volt leghatékonyabbak közé való, ha pont ez a példa mutatja a legjobban, hogy milyen sorsdöntő szerepe van/lehet egy hadvezérnek egy fegyveres erő sikereiben és eredményeiben.4rom.jpg

4.) Római légió (i.e. 3. század - i.sz. 3. század): az ókori Róma 1200 évig létezett ugyan, de katonái az első pár száz évben inkább a hoplitákéhoz hasonló harcmodort gyakorolták. Aztán jött az ötlet az agresszív, mozgékonyabb és hódításra alkalmasabb manipulusokkal, amelyekből aztán a légiók összeálltak. A római légiók történetét nem lehet egy bekezdésbe összesűríteni, de aki csak egy kicsit is olvasott a Köztársaság, majd a Császárság történelméről, annak szemernyi kétsége sem marad, hogy az évszázadok alatt több komoly reformon átesett római hadsereg (emlékezzünk Mariusra vagy a későbbi Augustus császárhoz köthető modernizációra) dobogós helyezést érdemel ebben a versenyben. A légió évszázadokon át szinonimája volt a szervezettségnek, a fegyelemnek, a katonai rugalmasságnak, még akkor is, ha voltak olyan malőrök, mint Teutoburg. Ahogy egy történész mondta: a római légió volt a Birodalom habarcsa, amely egy évezreden át összekötötte és összetartotta az államot alkotó téglákat.5biz.jpg

5.) Bizánci hadsereg (6-12. század): az előző bekezdésben szóba került Római Birodalom közvetlen (keleti) örököseként Bizánc közel ezer éven át volt a Balkán, Anatólia és a Közel-Kelet legfontosabb játékosa. Hadserege és haditengerészete a hatodik században szakított a római hagyományokkal, s a Jusztinianosz császár reformjait követően kapott egyedi (külső és belső) dizájnt. Ugyancsak ekkor (6. század közepe) váltja a görög a latint, mint katonai vezényleti nyelv. Az ezt követő évszázadokban váltakozó sikerrel harcolnak minden szomszédjukkal, gyakran ravasz diplomáciával ellensúlyozva az esetleges hiányosságokat. Minden - kétségkívül létező - hibája és hiányossága ellenére a bizánci fegyveres erők számos stratégiai sikert könyvelhettek el maguknak és annak az államnak, melynek szolgálatában álltak. Bizánc kultúrája a mai napig, közel hatszáz évvel bukása után is tapintható a teljes görög-keleti vallású világban, s hadserege, amely mindezt lehetővé tette, szerintem már csak ezért is megérdemli a listán szerepeltetést.6mon.jpg

6.) A mongol hadsereg (13. század): hogyan sikerülhetett egy relatív alacsony lélekszámú, tipikus nomád életmódot folytató pásztornépnek létrehoznia a világtörténelem legnagyobb kiterjedésű szárazföldi birodalmát és hogyan sikerült száz éven át ezt fenn is tartaniuk? Hogyan győzhették le a kínai, perzsa, arab és európai államok hadseregeit? Persze ide is kellett egy Dzsingisz (meg talán egy Batu), de a mongol hadsereg kvalitásai túlmutatnak a főparancsnokok hozzáértésén. Csak egy példát mondok a rengeteg közül: az örtegének nevezett katonai postai és futárhálózat olyan fejlett és szervezett volt, hogy a váltott lovakkal (és/vagy váltott futárral) működő rendszer képes volt napi 300-350 kilométeres sebességgel továbbítani az információt. Ez akkoriban elképesztő teljesítmény volt, az pedig Szun Ce óta nem változott, hogy az információ hatalom.7oszm.jpg

7.) Oszmán hadsereg (14-17. század): Konstantinápoly 1453-as elfoglalását követően az akkor már egy jó évszázada kiváló formában levő törökök gyakorlatilag ugyanazzal a lendülettel átvették a Bizánci Birodalom geopolitikai helyét és szerepét, amit aztán még bővítettek is. Hadseregükkel, kormányzati politikájukkal és elveikkel mi is alaposan megismerkedhettünk, ilyen szempontból nem kívánt közösséget vállalva a balkáni és közel-keleti nációkkal. Az oszmán katonai kvalitásokról (amelyek három kontinensen is bemutatkoztak) számos helyen olvashat magyarul is az érdeklődő, szóval nem szaporítom a szót, csak megerősítem, hogy török barátaink nem véletlenül kerültek bele ebbe a 15-ös válogatásba; Jumurdzsák ide vagy oda, vastagon megérdemlik.8fek.jpg

8.) Mátyás Fekete Serege (1460-1490): a 15. századi magyar (oké: részben magyar) fegyveres erő (melynek kemény magját és legerősebb pillérét a zsoldoshadsereg jelentette) ezekben az években ért el a csúcsra, s már csak nemzeti önérzetünk miatt is úgy gondoltam, hogy hazai versenyzőnek is szerepelnie kell ebben a 15-ös listában. Sikeresen vette fel a harcot a környező államok hadseregeivel (törökkel, csehekkel, osztrákokkal, de még a lengyel tesókkal is), s több pontot gyűjtött, mint amennyit veszített. Azt se felejtsük el, hogy ekkor született meg önálló haderőnemként az, amit később Dunai Flottillaként ismertünk meg. A Fekete Sereg nem csak a honvédő harcokban, hanem az offenzív, területgyarapító csatákban is kitett magáért.9rn.jpg

9.) Royal Navy (18-19. század): a Brit Birodalom a hétéves háborúból (amit Churchill következetesen úgy nevezett, hogy "az igazi első világháború") egyértelműen nyertesként jött ki, pláne ha a gyarmati összetevőjét nézzük. Ezt a győzelmet főként a haditengerészetének köszönhette: a Royal Navy a 18. század közepétől a második világháborúig a világtengerek megkérdőjelezhetetlen ura volt. A haderőnem rajongóinak elég, ha csak annyit mondok: Quiberon-öböl, Trafalgar, Matapan-fok (és akkor most a jütlandi csatát ne feszegessük, a ló is megbotlik ugye...). A Royal Navy nélkül a Brit Birodalom egyszerűen nem jöhetett volna létre, szóval az itteni szereplése akkor is jogos, ha az utóbbi 60-70 évben már csak árnyéka régi önmagának.10ga.jpg

10.) Grande Armée (1805-1814): a napóleoni hadsereg nem a semmiből keletkezett, gyökerei az Ancient Régime-ből eredtek. A császár 25 marsalljából 19 még XVI. Lajost is szolgálta, szóval Bonaparte-nak legalább azzal nem kellett foglalkoznia, hogy tábornoki kart neveljen ki annak a hadseregnek, amelyet aztán a saját képére formált és végigtrappolt velük Európán. A Moszkva ellen induló Grande Armée egyike volt a nemzetiségi szempontból legszínesebb nagy hadseregeknek, soraiban nem kevesebb, mint 20 náció tagjai szolgáltak. Csak az orosz tél tudta megállítani őket, de attól még Austerlitzet, Jénát, Marengót, Ulmot vagy Wagramot nem lehet elfelejteni.11wm.jpg

11.) Wehrmacht (1935-1945): ahogyan azt már számtalanszor leírtuk itt a Lemilen, a vegytiszta katonai erények elismerése gyakorlatilag független a posztokban megörökített korszaktól, egyenruhától és a feldolgozott személy (vagy hadsereg) mögött álló ideológiától. Egy jó katona (vagy hadsereg) akkor is jó katona (vagy hadsereg), ha német, izraeli, amerikai vagy orosz zászló alatt teszi a dolgát, aki pedig ezt kétségbevonja, az vagy nem ért a területhez, vagy elvakultan gondolkozik. Úgyhogy nem is reszelem tovább a szellentést, hanem ideteszem a második világháború német hadseregét, amely egy olyan, gyakorlatilag globális szövetséges rendszer ellen tartotta a frontot évekig, amely összességében minden területen felülmúlta ezt. Azért még ideírok néhány kiguglizható kulcsszót, ami talán a kétkedőket is meggyőzi arról, hogy a Wehrmachtnak (tisztán katonai szempontból) itt a helye: Kampfgruppen, Blitzkrieg, Auftragstaktik. Rommelt, Guderiant, Mansteint most nem is hozom szóba.12ra.jpg

12.) Szovjet Vörös Hadsereg (1940-1945): a második világháborús szovjet hadsereget és eredményeit sokan elintézik azzal, hogy "a mennyiség diadala a minőség felett". Nos, számukra van egy rossz hírem: a Vörös Hadsereg távolról sem csak azt jelentette, hogy sokmillió Iván és Szergej hurrázva megrohamozza a német páncélosokat, főleg azért, mert ha visszafordulnak, akkor a politikai komisszárok főbelövik őket. Nem, a szovjet hadseregnek voltak nagyszerű stratégái (már akiket Sztálin nem lövetett agyon a harmincas években), hatékony és egyszerűen kezelhető haditechnikája, működő hadiipara és logisztikai ellátási rendszere IS, nem is beszélve a hátországról. Apropó hátország: a Szovjetunióból a második világháborús győzelem (közvetve tehát a Vörös Hadsereg) csinált globális nagyhatalmat, amely úgy negyven évig még önmagával is elhitette, hogy pariban van az USA-val.13idf.jpg

13.) Izraeli hadsereg (1948-): a zsidó állam hadserege de facto hetven éve háborúban áll és ugyancsak hetven éve eredményesen életben tartja az államot, amelyet szolgál. Hetven év alatt hat (vagy hét?) konkrét háborút vívott szomszédaival (az intifádákról és más, kisebb intenzitású fegyveres konfliktussorozatokról nem is beszélve) és gyakorlatilag mindegyiket megnyerte, de minimum kihozta döntetlenre. Oké, tudjuk, ott van a háta mögött az USA, de az a tény, hogy Izrael még mindig létezik és komoly gazdasági, valamint katonapolitikai tényező a Közel-Keleten (ahol 8 millió zsidó néz farkasszemet kb. 200 millió szomszédos arabbal), nos, már önmagában ez indokolja, hogy a Cáhált is felvegyük a listánkra.14viet.jpg

14.) Vietminh-Vietkong (1946-1976): ha semmi mást nem vennénk figyelembe, csak azt, hogy Vietnam harminc év alatt katonai (és politikai) győzelmet aratott Franciaország és az USA felett, nos, már ennyi is elegendő lenne ahhoz, hogy habozás nélkül benevezzük őket a 15-ös döntőbe. De ne feledkezzünk meg arról sem, hogy Ho apó és Giáp tábornok emberei teljesen új dimenziókat és árnyalatokat adtak a "gerillaháború" kifejezésnek, John Rambo, Walter E. Kurtz és James Braddock őszinte sajnálatára.15usaf.jpg

15.) Egyesült Államok Fegyveres Erői (20-21. század): időrendi sorrendet követtünk, úgyhogy a jelenlegi egyetlen globális szuperhatalom hadseregével zárjuk a listát. Igen, szándékosan így fogalmazok, hiszen nem a US Armyról beszélek, hanem a United States Armed Forces-ról, mind az öt haderőnemével. Tudom, hogy nem csak szakemberek olvassák a Lemilblogot, de azt hiszem, a laikusoknak is felesleges bizonygatni és bizonyítani, hogy napjaink amerikai fegyveres ereje miért kapott egy helyet a mai posztban.

Ennyi lett volna a versenyzők nagyon-nagyon rövid bemutatása. Aki a voksolás előtt még utánaolvasna egyik-másik hadseregnek, a bőség zavarával fog küzdeni az online források területén, pláne ha mondjuk angolul is ért egy kicsit (de magyarul is elég szép a felhozatal). Emlékeztető: 2019. szeptember 2., hétfő éjfélig lehet szavazni a 15-ös listából négy tételre. És még egy emlékeztető: a Lemilbog olvasóközönsége híres arról, hogy gyalázkodás és mocskolódás nélkül is tud vitatkozni. Köszönöm, hogy ez nem fog változni ezzel a poszttal sem.

Kellemes nyárutót és civilizált hangvételű vitákat kíván:

tiboru

Ápdét: megszületett a szavazás eredményét értékelő poszt, amit ide kattintva érhettek el.

 

430 komment

Címkék: lista szavazás hadtörténelem vitaposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2019.08.30. 08:12:17

TIPP:

1 USA
2 Wermacht
3 Spárta
4 Izrael

Nem ezek a tippjeim, ezek szerintem a némileg bulvárosabb megközelítés miatt ezek kapják majd a legtöbbet.

viator78 2019.08.30. 08:24:56

God save the Queen!!! természetesen a Royal Navy :D egyébként tényleg nagyon hatékonynak gondolom, mert az esetek többségében úgy vívta ki nagy győzelmeit (illetve úgy biztosította a vitathatlan tengeri szupremáciát), hogy hajók vagy ágyúk tekintetében hátrányban szállt harcba.vagyis, ha csak azt csinálnánk, hogy összeadogatjuk az RN és ellenfeleinek tűzerejét az egyes csatákban, általában nem lehet érteni, hogy miért győznek (sokszor döbbenetesen egyoldalú csatákban) az angolok. Ezt mégis csak egyvalamire, az emberekben, szervezeti eljárásokban stb. meglévő fölényre lehet visszavezetni. Hasonló alapon favorizálom egyébként az IDF-et is, mert a 80-as évek előtt anyagi értelmben szintén inkább hátrányból vívott ki győzelmeket. de persze, ez is csak egy vélemény :)

kun andras 2019.08.30. 08:31:24

Maga a kérdés is értelmetlen. Aztán almát a körtével hogy hasonlítasz össze?

VÜF 2019.08.30. 08:48:43

Az ókori seregekről nem sok biztosat lehet tudni. A magukról gyártott legendákról annál többet. Még a középkoriakkal is komoly gondban vagyunk. Pld a Mátyás féle fekete sereg alapvetően fehér/ezüst volt a korában, csak az évszázadok alatt az ezüst festés befeketedett. Mindezek miatt inkább úgy kellene módosítani a szavazást, hogy a legjobb imázzsal bíró létező vagy kitalált hadseregek.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 08:51:52

@VÜF:

Melyik is volt kitalált hadsereg a 15-ből?

Ami a legjobb imázst illeti, hát azért ezt még gondoljuk át még egyszer. A mongoloknak, az asszíroknak vagy a Wehrmachnak olyan pozitív lenne az imázsuk?

sarius 2019.08.30. 08:56:10

TIPP

1/ A légiók
2/ Wehrmacht
3/ USA
4/ Mongolok

Ráadásul én ezekre is szavaztam :)

nts 2019.08.30. 08:58:40

Azért én ezzel nem teljesen értek egyet. Mátyás serege tényleg kitűnő volt, büszkék is lehetünk rá, de azért a világtörténelem legjobb seregei közé tenni költői túlzás.
Ugyanez érvényes a vietnámiakra is. Hatalmas szovjet támogatással és emberáldozatokal legyőzték az egyik domináns hatalmat. Azért volt már ilyen a történelemben. Időben legközelebb hozzá az afgán háború. Akkor az afgán mudzsahedinek is helyet kapnak a listán?
Izrael tényleg erős hadsereggel bír, de azért még nincs a világtörténelem legjobbjai között.
Az I. vh-s német hadsereget én mindenképpen feltettem volna a listára annak ellenére, hogy vereséget szenvedtek. Esetleg az arab hadsereg a 7-11. században vagy valamelyik korszak kínai hadserege helyett kaphatott volna.

Nzoltan 2019.08.30. 09:00:28

Wermacht valahol elöl kell hogy legyen, az usa serege semmiképpen sem. A ráfordított erőforrások arányában alig volt győztes háborúja.

Spárta
Róma
Wermacht
Izrael

chrisred 2019.08.30. 09:03:08

Időrendben:
1. Nagy Sándor
2. Oszmán Birodalom
3. Navy
4. Grand Armée

Eleve kihagytam azokat, amik elsősorban a mögöttük álló gazdasági, technológiai háttér miatt voltak sikeresek. A Wehrmacht meg azért maradt ki, mert náluk nem lehet figyelmen kívül hagyni a több évszázados porosz militarizmust, aminek az alapjaira építkezett.

Pierr Kardán 2019.08.30. 09:07:39

Nem értem, hogy az USA hadserege (vagy hadseregei, hiszen 5 is van belőle, lásd a szárazföldi hadsereg, a haditengerészet, a tengerészgyalogság, a légierő és a nagyon fellengzős nevű űrhadtest) hogyan jön ide. Soha nem szállnak csatába, amíg nincs meg a százszoros fölényük (bár néha akkor se tudnak győzni, lásd Vietnam), semmit se csinálnak addig, ameddig az ellenfél utolsó katonájáról nem tudják, hogy pontosan hol vannak, mit csinálnak.

Az USA hadserege pusztán méretbeli fölénye miatt tűnik erősnek, egy-az-egy elleni küzdelemben bármelyik arab ország lepusztult hadserege leverné őket, mint vak a poharat.

project640 2019.08.30. 09:11:37

én azért ideteném a spanyol tercio-kat is, melyek gyakorlatilag 200 éven át biztosították a spanyol hasburg-ok szárzaföldi hegemóniáját .... és azért ki ne tudna a rocroi-i csatáról, ahol a tercio-k még a tüzérségi tűz alatt is tartották a soraikat

Sz.Lacc · http://fusslaci.blog.hu/ 2019.08.30. 09:12:07

1. USA
2. Wermacht
3. Royal Navy
4. Romai légió

1,3,4 - "Globális" hatalmi dominanciát biztosított évszázadokon keresztül az országnak
2 - alapvetően változtatta meg nem csak katonai vonatokozásban az emberiség fejlődését. Logisztika, repülés, rakéta meghajtás...stb.

ember100 2019.08.30. 09:18:04

Helló !

Inkább más szempontok alapján kellene vizsgálni a hadseregek sorrendjét.
Mire való miért kell egy hadsereg?
Leginkább területszerzésre , birodalom építésre és az adott országban a hatalom vezető befolyás megőrzése.
Ebben pedig a legjobb mérce meddig maradt fenn egy ország vezető befolyása.
Sajnos egy olyan hadsereg ami 20-30 évig volt vezető pl. fekete sereg nem összemérhető egy 1.000 éven át vezető hadsereggel mint a római , vagy a 100 évig létező asszír seregek.
Aztán ott van a létszám pl. vietnám ahol mindenki katona volt egy kicsit de mégsem ezt egy mongol hadsereggel egy lapon említeni fura .
De ezek ellenére végigolvastam a cikket , jó volt :)

oktata 2019.08.30. 09:19:46

TIPP:
1. Római légió
2. Royal Navy
3. Egyesült Államok Fegyveres Erői
4. Mongol hadsereg

TexMex 2019.08.30. 09:22:34

@Pierr Kardán: ez volt az utóbbi napok legviccesebb kommentje, sokat röhögtem rajta, köszi!

László Sebály 2019.08.30. 09:23:58

TIPP

1. Spárta
2. Wermacht
3. United States Armed Forces
4. Róma

TexMex 2019.08.30. 09:25:01

TIPP

1. Római légiók
2. A Wehrmacht
3. USA
4. Spártai hadsereg

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 09:27:13

@Nzoltan:

Ez most a te szavazatod, vagy a tipp? Csak mert ha tipp, akkor ne időrendbe tedd, hanem abba a sorrendbe, amelyik szerinted a szavazás végeredménye lesz.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 09:28:50

@chrisred:

Ugyanazt kérdezem, mint az ezt megelőző kommentemben: ez a te szavazatod, vagy a tipped? A tippet ne időrendi sorrendbe írd (hacsak nem gondolod, hogy ez lesz a végső eredmény éllovasainak sorrendje is).

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 09:30:44

@ember100:

Többek között erről szól a júliusi bevezető poszt, amire háromszor is hivatkozom a maiban :-)

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.08.30. 09:31:14

@Pierr Kardán:

"Az USA hadserege pusztán méretbeli fölénye miatt tűnik erősnek, egy-az-egy elleni küzdelemben bármelyik arab ország lepusztult hadserege leverné őket, mint vak a poharat."

Ezt az orbitális csacsiságot... hát komolyan, ez már a Poszt Kommentje, ha nem az évadé :D :D
Nyugtass meg, hogy nem te vagy Vadai Ágnes ezen nicknéven :D

Szőrös Kaméleon 2019.08.30. 09:31:48

Grande Armée
Royal Navy
Római légiók
Nagy Sándor hadserege

A napóleoni hadsereget nem mindig hívták Grande Armée-nek. Az oroszországi hadjárat pedig nem volt a legsikeresebb szereplése. :) Én a legnagyobb fegyvertények közül az itáliai és az egyiptomi hadjáratokat emelném ki és az austerlitzi győzelmet. Ebben az értelemben szavaztam rá.

Én inkább a birodalomépítő kisebb hadseregeket preferáltam. Ezért hiányoltam én is a spanyol gyalogságot és Nagy Frigyes hadseregét. Ez utóbbi szintén apai örökség volt. :)

Az indiai angol hadsereg sem volt elhanyagolható abban az időben. Egy egész szubkontinensnyi országot hódítottak meg viszonylag kis létszámmal, trópusi éghajlat alatt.

lujo1111 2019.08.30. 09:32:39

én sem tettem be az elsők közé, de meglepődöm, h az újsütetű orbán&putyin fanok se sorolták az oroszokat a legjobbak közé
vagy orbánisták nem olvasnak Indexet :D

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 09:33:34

@project640:

Igen, a terciókon én is sokat gondolkoztam...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 09:34:59

@Szőrös Kaméleon:

Tőled is megkérdezem: ezek a te szavazataid, vagy a tipped a végső sorrendre?

Kanázsvára 2019.08.30. 09:37:23

Vietnam, magasan nyert nálam ... Összességében véve már a kérdés feltevése is blőd, hogy lehet egy gyilkoló gépezet jó ...

Heremóka 2019.08.30. 09:38:59

1. Spárta hadserege
2. Róma légiói
3. Wehrmacht
4. Fekete sereg (mert csak)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 09:40:12

@Kanázsvára:

Te se olvastad el a bevezető, júliusi posztot...

Urancityhero 2019.08.30. 09:40:52

@nts: Ezt hogy érted? :O Amelyik hadsereg megnyeri az összes háborúját és a világelitbe tartozik hadifejlesztések és harcászat terén, azt hova sorolod?

Proud Mary 2019.08.30. 09:41:02

Ezekre szavaztam: Róma, Mongol, Mátyás, Izrael.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 09:42:01

@proletair:

Hát elég hangosan kuncogtam én is a kolléga határozott véleményén :-D

gonoszödönke 2019.08.30. 09:45:17

1 Vietkong
2 Wehrmacht
3 Izrael
4 Mátyás serege (Spárta és Dzsingisz sajnos nem fért fel pedig vérprofi hatékonysággal irották az ellent. Utóbbiaknál mondjuk a csata létszámadatok is talán kissé pontatlanok.)
Számomra a donto a létszámhoz képest vett hatékonyság. Vagyis 1 saját katona hány ellenségest tesz ki/el láb alól.

luiazazrambo 2019.08.30. 09:47:17

Csak emiatt a blog miatt ujra regisztraltam magam, szal enis szavazok:

1., Chuck Norris
2., Rambo
3., ZTE Koplarovics Belaval
4., Susu es a Kis kiralyfi

Cycmen 2019.08.30. 09:49:34

Wermacht, Napoleon, Oszmánok, meg a hihetetlen teljesítmény okán a vietkong, bár a többi ugyanúgy nagyszerű és legyőzhetetlen sereg volt.

Szőrös Kaméleon 2019.08.30. 09:50:19

TIPP:
1. USA
2. Wehrmacht
3. Royal Navy
4. Római légiók

Az USA haderejének nagyon jó a PR-ja, nagyon ismert. A Wehrmacht-nak is nagyon jó a sajtója, a képviselt ideológia elleére (vagy éppen azért :)). 3. és 4. nagyon ismert, szerepük is hasonló volt: birodalomépítő és -fenntartó erők voltak évszázadokon át.

erkölcsi hulla 2019.08.30. 09:50:24

Dzsingisz kán volt akkor is a legmegbaszóbb.

Kiirtotta az akkori emberiség egy jelentékeny százalékát.
Hitler sírva bújt volna el előle. Meg az összes többi is.

Biztosította is máig a fajtája fennmaradását, mily meglepő.

nts 2019.08.30. 09:52:05

@Urancityhero: Ha az IDF-ről beszélsz, akkor azt mondom, hogy a világ egyik legerősebb hadserege jelenleg, de azért a világtörténelem legerősebbjei közé tenni túlzás, hiszen ma is vannak nála erősebbek.

szekőcei 2019.08.30. 09:52:27

TIPP

Spárta
Fekete Sereg
Wehrmacht
USA

paráznabillegető 2019.08.30. 09:52:58

róma, britek, usa, asszírok.
spártán sokat gondolkoztam. azon kívül, hogy mindent a hadseregnek rendeltek alá, és ez ott és akkor jó és elég volt, gyakorlatilag semmi többet nem mutattak fel később, így a változó kihívásoknak sem tudtak megfelelni. az asszírok legalább egy rakás területen újat alkottak.

Szőrös Kaméleon 2019.08.30. 09:54:32

@tiboru: Ez a szavazatom volt. A tippemet később írtam le.

@proletair: @TexMex: Ezek csak személyeskedések. Érveljetek! :)

chrisred 2019.08.30. 09:55:56

@tiboru: Az egyszerűség kedvéért legyen tipp is, ilyen sorrendben. Amúgy sincs nagy esély arra, hogy ráérzek mások ízlésére.

inteligencs elenzeki 2019.08.30. 09:55:57

Nálam a Szovjet hadsereg helyből kiesik.
Tulajdonképpen egy vérszivattyú volt. A sikeres offenzívák diadalát elhomályosítja, hogy milyen hatalmas veszteségeket szenvedtek, az esztelen emberáldozataik miatt.

A mongol hadsereg, meg az esztelen öldöklései módszeres népirtásai miatt esett nálam ki.

Az Amerikaiak meg a hatalmas erőforrásaik miatt esnek ki (ilyen technikai fölénnyel nem nehéz háborút nyerni.)

Az Izraeli hadsereg, komoly támogatásokat kap az amerikai partnertől, ezért nem nagy cucc, hogy az egyébként szervezetlen ellenfeleket elp.csázza végül. Mindenesetre az egyiptomi áttörésük szép munka volt.

A Wermachtnak is volt néhány ügyes húzása, pl. az Ardenneki áttörés. (A pogári lakosság mészárlását többnyire az SS egységei végezték, igaz, a wermacht nyomában.)

Én, a Spártaiakat emelném az első helyre, már ha igazak a Perzsák elleni győzelmükről szóló adatok.

A Rómaiaknál meg a számtalan hadisikereik mellett az méltánylandó, hogy a polgári lakosságot nagyrészt megkímélték. (Voltak persze kivételek, pl. mikor egy gall várost lemészároltak.)

A lista elkészítésénél azt is figyelembe vettem, hogy kik milyen erőforrásokkal a hátuk mögött érték el a sikereiket, és milyen ellenfelek ellen.

1. Spárta
2. Nagy Sándor serege
3. Róma, (Bár főleg az 1. 2. században már komoly erőforrások álltak mögöttük, de ők tartották fenn legtovább a birodalmat)
4. Asszír (A csomó újítás miatt)
5. Wermacht (amíg nem lettek komoly ellátási gondjaik (tulajdonképpen kisebb mértékben ugyan,de a kezdetektől fogva voltak gondjaik)) addig komoly sikereket értek el, a szervezettség, és fegyelmezettségük, valamint a kreatív tervezés miatt.
6. Izraeli haderő: Bár rendre az amik a hónuk alá nyúlnak, és ez növeli a mozgásterüket, de róluk is elmondható, hogy az erőforrásokat okosan használják fel, és sokszor okoztak gondot a precízen megtervezett támadásaikkal az ellenfeleiknek.

ZX 2019.08.30. 10:00:01

Tipp:

1. légiók
2. Wehrmacht
3. Grande Armée
4. Nagy Sándor

apro_marosan_petergabor 2019.08.30. 10:00:30

1. Mátyás Fekete serege (feladatát maradéktalanul ellátta)
2. Wermacht (Tönkreverte Európa hadseregeit)
3. USA (Megnyerte háboruit, magas technikai fölény)
4. Izrael (Minden feladatát megoldotta, kis embervesztességgel)

varg66 2019.08.30. 10:02:29

Határeset még szerintem a XVII. századi svéd haderő, ugyanebből a korból a lengyel lovasság és korábbról a huszita hadsereg.

Crimson 2019.08.30. 10:03:15

@Szőrös Kaméleon: Egy az egyben nekem is ugyanezek. A Grande Armée rezgett picit, a mongolok még befértek volna helyettük, de a másik három teljesen egyértelműnek tűnik.

Crimson 2019.08.30. 10:04:42

TIPP pedig a következő:

1. Róma
2. Wehrmacht
3. USA
4. Royal Navy

Szőrös Kaméleon 2019.08.30. 10:07:28

@ember100: "Mire való miért kell egy hadsereg?
Leginkább területszerzésre, birodalom építésre és az adott országban a hatalom vezető befolyás megőrzése."

Egyetértek. Egy hadsereg nem cél, hanem eszköz. A spártai sereg korának egyik legerősebb, legjobb hadserege volt. De minek? Mögötte nem volt semmi, önmagáért létezett.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.08.30. 10:09:28

az asszirokat a szkitak agyonverték, a romaiakat es perzsákat a pártusok, a romaiakat Attila.
megint csak a mongolok jutottak a lovasijasz hadviselesbol, pedig a birodalmuk toredek ideig tartott a szkitak vagy a partusokhoz kepest.

Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember · impersonal.elmenypark.net 2019.08.30. 10:14:37

Én a hunokat sem hagytam volna ki, bár azt elismerem, hogy kevés forrás maradt fenn a valós harcértékükről.

Tamás Fehéri 2019.08.30. 10:15:05

időrendben:

spárta
róma
mongol
oszmán

azokat a hedseregeket soroltam fel. amik a vezetéstől függetlenül képesek voltak jó teljesítményre (úgy értzem, hogfy nem egy korszakos zsni vitte őket győzelemre mint nagy sándor, vagy napoleon). ezen belül, hosszú ideig és nagy világtörténelmi jelentőségű államok megteremtésében és fenntartásában játszottak szerepet.

Paxton 2019.08.30. 10:18:53

Szavaztam. Időrendben a következők:
1./ Római légió: jó ideig megkérdőjelezhetetlen hatalom voltak az ismert világ legnagyobb részén.
2./ Wermacht: Szendvicsfigurában sokáig helytálltak a két kimeríthetetlen erőforrásokkal rendelkező későbbi szuperhatalom ellen. Ha nincs a Barbarossa-terv, még ma is a Harmadik Birodalom uralná Európát.
3./ Izraeli hadsereg. Oka: Még mindig létezik Izrael. :)
4./ USA. Sokan lehúzzák, hogy nem halmoznak sikert sikerre, de ennek oka a mögötte lévő politikai akarat, nem a hadsereg maga. Az USA-ban közfelháborodás tör ki, ha egyetlen civil áldozat van. Ha az USA hadserege 1945 után is mondjuk a Mongol Birodalom, vagy Vörös Hadsereg morális elveivel (pontosabban a moralitás teljes hiányával) vívta volna a háborúit, minden fegyveres konfliktusukat könnyedén kihozták volna győzelemre. Úgy gondolom, hogy nem volt még a történelemben olyan hadsereg amelyik megközelítette volna az USA szintjén kiképzésben, felszereltségben, logisztikában és bármilyen más erőforrásban.

Szőrös Kaméleon 2019.08.30. 10:18:55

@varg66: Nagyon igaz! Jól képzett hadsereg, jó vezetőkkel (Gusztáv Adolf, XII. Károly). Fantasztikus teljesítmény volt.

Gusztáv Adolf újításai máig hatnak: egyenruha, szurony, egységesített töltény (akkor még papír csomagolásban), lovastüzérség.

ZorPrime 2019.08.30. 10:19:56

Tipp:
- Wehrmacht
- Róma legiói
- Grande Armée
- Oszmán Birodalom

(a személyes preferenciasorrendem is ilyesmi)

chrisred 2019.08.30. 10:23:46

@Szőrös Kaméleon: De ez semmiben nem áll párhuzamban az adott hadsereg kvalitásaival. Az Oszmán Birodalom és Poroszország valójában nem egy ország volt hadsereggel, hanem egy hadsereg, aminek országa volt. Ettől függetlenül, vagy talán pont ezért mindkettő korának legjobb hadigépezete volt.

soroshab 2019.08.30. 10:25:57

Tipp:
- Róma legiói
- Wehrmacht
- Royal Navy
- Oszmán Birodalom

molnibalage 2019.08.30. 10:28:39

Szavazataim.

Római légió.
Szervezetileg és sok mindenben még a 19. század elején is ez volt a minta. Tényleg létrehozták vele az első tartós világbirodalmat, ami évszázadokig fennmaradt.

Royal Navy
Annak ellenére, hogy sokszor csak a hírneve nagy (Trafalgar után 100+ évvel is bénító volt), de valós teljesítménye már kevésbé, mégis világhatalommá tette Angliát úgy 300 évig. Ma már meg csak sic transit gloria mundi...

Wermacht
Kicsit túlhypolt, de tény, hogy a II. vh után sokan másolták őket még a szovjetek is. Mondjuk valós teljesítménye 1943 után már egészen más volt, mert a minőségi alapanyag már rég a múlté volt.

USA
A mai világhatalom, több szempontból a világ őket majmolja. A fegyveres erő minőségi, nagy, csak a politikai képtelen rendesen használni...

molnibalage 2019.08.30. 10:29:51

Tippjeim

Légió
Oszmán
Wermacht
Nagy Sándor

molnibalage 2019.08.30. 10:31:58

@nts: Katonailag nem győzték le. Addig tolták a húst a darálóba, ameddig a USA belpolitika ezt megunta...

project640 2019.08.30. 10:32:39

nálam az első négy:
- Nagy Sándor hadserege
- római légiók
- grande armee
- USA hadereje

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.08.30. 10:32:41

es meg egy ket adalek a lovas ijaszokhoz.

limes....ugye senki nem gondolja h a nagy romai birodalom magatol allt meg es epitette meg a limest? valakik vedekeztek es hatekonyan tamadtak is, ha nem jutott tovabb a birodalom.

bizanc...emlékeztetném a T. szerzot hogy Bizanc adofizetoje volt a magyaroknak eleg sokaig. a bizanci sereg nyilvan szuper volt, ha a magyar akik kb 300 even at teljesen uraltak hadaszatilag europat megemlitesre sem kerulnek.

molnibalage 2019.08.30. 10:33:34

@Nzoltan: Arról nem a kés tehet, ha nem használják jól és vakolni akarnak vele...

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.08.30. 10:35:10

egyebkent ez a baja a romai gorog kozpontu tori oktatasnak. ismert vilagrol beszelunk mikozben eurazsian europa egy peremterulet....bocs. a gorog, bizanci teruletek hangyafasznyi pörsenés a hun, feher hun szkita birodalmakhoz kepest...

omron 2019.08.30. 10:36:26

Nehéz szavazni, mert erős a mezőny. Kiváló szakemberek, kiváló irányítással és támogatással bárkit ledúrnak. Mégis:
Nagy sándor hadserege
Mongol hadsereg
Royal Navy
IDF

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 10:37:12

@FILTOL:

A szkíták agyonverték volna az asszírokat? Ja, hogy az Asszír Újbirodalom fennállásának háromszázadik évében a szkíták a médekkel és a babilóniaiakkal szövetkezve elfoglalták és feldúlták Ninivét és Assurt?

A pártusok agyonverték volna a rómaiakat? Talán akkor, amikor a második században 80 év leforgása alatt Róma háromszor foglalt el a pártus fővárost, Ktésziphónt?

A rómaiakat agyonverte Attila? Arra gondolsz, hogy a Római Birodalom végnapjaiban, az ötödik század közepén eljutott Milánóig, majd visszafordult?

Hát ja, így is meg lehet közelíteni a dolgokat :-)

molnibalage 2019.08.30. 10:37:50

@Pierr Kardán: Ez az, ami nem igaz. Lehet, hogy globálisan erősebbek, de ettől harcoltak az egységei lokális túlerő ellen is az elmúlt 70 évben.

molnibalage 2019.08.30. 10:38:59

@TexMex: Simán csak ugyanazt a hibát követi el, amit az emberek többsége. A haderő hatékonyságát és eredményességét simán összemossa azzal, hogy milyen politikai eredmény született annak bevetésével.

Szezon és fazon.

project640 2019.08.30. 10:39:25

@Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember: a hun amolyan egyszemélyes birodalom volt, Attila halálával szétesett.... ilyen szinten a timuridák is jelentős haderő volt, hiszen elverték az oszámonokat. .... a hunok semmiképpen sem valók erre a listára... de szerintem a vietkong sem

Fülig José 2019.08.30. 10:40:54

@Pierr Kardán: szívemből szólsz.
azok a formák, akiket a híradóban mutogatnak mint a zusákok HŐS FIAI, hát bazz, inkább valami iskolai jelmezverseny résztvevőinek tűnnek, a legyőzhetetlenség meg az végletekig küzdés nem igazán ugrik be róluk.
elképesztő technikai fölény mellett mindössze visszafogott (finoman szólva) sikereket tudnak csak felmutatni...vagy még azt sem.
de a pr az nagyon jó... pff.

molnibalage 2019.08.30. 10:41:46

@Kanázsvára: Politikai eredményességben jók voltak, de mint haderő hatékonyság borzalmasan gyenge volt. Favágás közben több lett a forgács, mint a farönk. Csak ameddig a Szu adta hozzá a szerszámot és Vietnám beletolta a húst, úgy persze lehetett győzni.

Vietnám olyan szintű szovjet támogatást kapott, hogy ihej. Amiről a többségnek fogalma sincs láthatólag. Vietnám egymaga majdnem annyi légvédelmi rakéta-rendszert kapott, mint a teljes Varsói Szerződés. Izé...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 10:42:29

@FILTOL:

"... ha a magyar akik kb 300 even at teljesen uraltak hadaszatilag europat..."

300 éven át a magyar hadsereg teljesen uralta hadászatilag Európát? Ha van egy kis időd, ezt a "hadászatilag uralta" kifejezést akár ki is fejthetnéd egy kicsit. És azt is, hogy te pontosan mit is értesz Európa alatt :-D

project640 2019.08.30. 10:42:44

olvasatomban ezen a listán olyan haderők szerepelhetnek, akik befolyásukkal jelentős, hosszú kihatással voltak az adott korra

molnibalage 2019.08.30. 10:43:15

@nts: A poszt alapvetően (én úgy látom), hogy a haderő hatékonyságára fókuszál és nem arra, hogy milyen politikai eredményeket értek el bevetésével, de úgy látom, a többség mégis az utóbbira megy rá...

molnibalage 2019.08.30. 10:44:48

@Paxton: A 2. pont költői túlzás.

project640 2019.08.30. 10:45:41

@FILTOL: 1167-ben azért Bizáncnak futotta annyira , hogy nehézlovasságuk ledarálta a magyarok sorait :-)

konrada 2019.08.30. 10:47:15

A Wehrmacht.
Mert megújította, új rendszerbe foglalta a hadászatot.
Ezzel hasonló innovátorok voltak, mint az asszírok.

Mert bár nem ők fejlesztették ki, de ők vetették be először nagy mennyiségben, csatákat eldöntő méretekben a vadász-, és vadászbombázókon alapuló légierőt, a légi desszantot, a tengeren a tengeralattjáró falka vadászatot,illetve a szárazföldön a harckocsikon alapuló blitzkrieget.

...szerencsére nem volt meg hozzájuk az a gazdasági háttér, mellyel ezt az eszközigényes harci rendszert fent tudta volna tartani, így ellenfeleik - többek közt adoptálva módszereiket, erőforrásaik segítségével le tudta őket győzni.

Szóval: én azokra szavazok, akik abban voltak kiválóak, amivel többet tudtak a kortársaiknál, nem pedig a tömegükkel, vagy a kiképzettségük miatti fegyelemükkel - kivéve, ha az a technológiai újítások érdekében (lásd Navy) - lettek - még ha rövid időre - is sikeresek.

molnibalage 2019.08.30. 10:47:16

@FILTOL: 300 évig magyar uralom...? Lemaradtam valamiről....?

A kalandozások nyugatra 955 után véget értek, mert akkora pofont kaptunk. Nem sokkal később már délre is. Aztán meg a mongolok meg minket csaptak meg igen erősen...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 10:47:51

@FILTOL:

Jaja, mekkora felháborító hülyeség már, hogy annak a földrésznek és kultúrkörnek a történelméről tanulunk, ahol ezeregyszáz éve élünk, tényleg.

CSOKKI MÁLNA 2019.08.30. 10:48:37

@erkölcsi hulla: Birodalma hamar szétesett. Persze ettől még a mongol lovasharcászat igen hatékony volt. És nemcsak az. Elterjedt tévhit, hogy nem voltak képesek várostromra, mivel nem ismerték az ostromgépeket, holott Muhinál a számunkra katasztrofális nap hajnalán épp kővető gépekkel lepték meg a hídfőt őrző magyarokat, akik előző nap sikeresen verték vissza a mongolok áttörési kísérletét a Sajón..

hunTAR 2019.08.30. 10:49:25

Tipp:
- római legiók (jó a pr-juk + tényleg hatékonyan működtek)
- mongol hadsereg (szokás róluk tudni a fegyelemezettségüket és a hatékonyságukat és a legnagyobb egybefüggő birodalom létrehozását)
- Wehrmacht (tippre az átlag index-szavazó róluk hallott a legtöbbet)
- USA (a világtörténelem első hadereje, amelyik bárhova, bármikor, bármekkora erővel oda tud menni és ott is tud maradni bármeddig /ha hagyja a hátország/)

Szőrös Kaméleon 2019.08.30. 10:49:52

@chrisred: Ez igaz, egyet is értek. De az oszmán és a porosz esetben mégiscsak országépítés, a birodalom kibővítése, nagyhatalmi ambíciók voltak a végső céljai a hadsereg fejlesztésének.

A spártai esetben - mindig úgy éreztem - a katonáskodás önmagáért a katonáskodásért volt jelen, semmi másért. Ilyen volt a spártai társadalom. Persze ez a spártai sereg harcértékéből semmit nem von le.

chrisred 2019.08.30. 10:52:49

@tiboru: "A pártusok agyonverték volna a rómaiakat? "

Carrhae.

Biztos vitát kavar, de a légiókat nem tartom különösebben hatékony vagy eredményes katonai erőnek. Nem a hadsereg volt fegyelmezett és szervezett, hanem maga SPQR, azaz a romai állam, ezért rugózott ki könnyedén olyan megsemmisítő vereségeket, amikbe más birodalmak belepusztultak volna: a posztban említett Teutoburg mellett Hannibál hadjárata, Arausio, az itt emlitett Carrhae, de a Spartacus szedett-vedett lázadói ellen elszenvedett vereségek is. Róma olyan volt, mint Stallone a Rockyban, az ellenfelei abban merültek ki, hogy hiába verték agyon, mindig felállt a padlóról és folytatta, mintha mi sem történt volna.

Noname Watanabe 2019.08.30. 10:54:44

@Pierr Kardán: Ja, Lányi Zsolt is megmondta anno, hogy egy magyar katona szuronnyal ér annyit, mint ezer amerikai rakétával.

Avalanche01 2019.08.30. 10:59:46

@Pierr Kardán: Azért ez a komment teljesen értelmezhetetlen, hülyeségamit az USA hadseregéről írsz. Minden hadvezetés arra törekszik, hogy fölénybe kerüljön. 1 az 1-bent meg hogy érted? Pl 1 Abrams vs 1 T72 és az arab fog nyerni az elavult tankjával? Mondjuk ez a felvetés sem életszerű de nem tudom hogy gondoltad. Vagy hogy a techniikai fölényüket dobják el és ugyanazzal a techinkával menjenek?

Amúgy hogy emnnyire tudnak harcolni az arabok arról annyit, hogy egymás között mit csinálnak. A Szaudiak vagy akár a törökök a nyugati technikával szenvednek elég jelentős veszteségeket. Szóval azt is tudni kell használni.

seadxdx 2019.08.30. 11:01:09

Tipp:

Spárta
Nagy Sándor és a makedónok
Róma
Royal Navy
Wehrmacht
IDF

Sajna csak négyet lehetett jelölni, így kettőt ki kellett hagynom. Sorrendet ezek közt nem tudnék felállítani

Ezen felül gratula az index címlaphoz :-)

Fülig José 2019.08.30. 11:03:04

@molnibalage: lemaradtál, bizony!
muhi csata/wiki
"Bár a magyar sereg döntő csatát vesztett, de igen érzékeny veszteséget okozott az ellenségnek is. A mongolok nem érték el kívánt céljukat, mert a csatában nem sikerült elfogniuk Béla magyar királyt és a vereség ellenére sem szűnt meg a magyarok ellenállása. A várakba bezárkózott védők sikeresen védtek meg több erősséget (Esztergom, Székesfehérvár, Pannonhalma, Nyitra, Fülek, Abaújvár stb.) az ostromok során."

Lech mezei csata/wiki
"A közhiedelemmel ellentétben a magyar sereg nem szenvedett hatalmas vereséget: a harcosok nagy része élve hazatért, ám a kudarc mégis elgondolkodtatta a vezetőiket a zsákmányszerző hadjáratok további folytatását illetően. ...."

Orbán Viktor, 2018.03.15, ünnepi beszéd:
" a magyarok kiverték az oszmánt, a labancot és az oroszt is..."
üdv az újhullámos fidesses történelem órán.... :-)

wasserkopf 2019.08.30. 11:06:05

Nagyon nehéz ügy ez az évezredeken átívelő összehasonlítás. Már a szempontokon éveken át lehet(ne) vitázni, de pont ezért jó egy "értelmetlen" listázás, mert gondolatokat ébreszt.
Mik voltak az én szempontjaim?
- taktika
- stratégia
- felszerelés
- logisztika
- innováció
- sokoldalúság
- képességek (támadó, védekező, hódító, megtartó)
- hatás
Nem függetlenek ezek a dolgok a hadseregek mögött lévő állam hatékonyságától, fejlettségétől, erejétől, szervezetétől (sem).
Ezen szempontok alapján az általam, általunk ismert hadseregek közül egyértelműen a Római Állam hadserege vezeti a listát. Képes volt hódítani, képes volt védekezni, és képes volt pacifikálni. A kor technikai szinvonalát messze meghaladó felszereléssel és logisztikával. (Nem nagyon választható el a Római Birodalom a Bizánci birodalomtól amúgy....)
Sem a birodalom, fennállásának időtartamát, kiterjedtségét, sem pedig "mélységét" (átfogó voltát) nem sikerült azóta még megközelíteni sem, ugyanezek vonatkoznak nagyjából a hadseregükre is. Azért ez csak kétezer éves történet....
És ebben a kétezer éves történetben van jó ezer év, ami arról nevezetes, hogy kilépve a komfortzónából (adott földrajzi terület -ország-) messze területeket meghódítva és pacifikálva terjesztették el a római kultúrát.
A többi hadseregre ez így nem igaz.
- az oszmánok híján voltak a korszerű, hatékony haditengerészetnek, sem államuk, sem hadseregük nem volt képes megújulni, ahogy elveszett a kezdeti lendület, elveszett a birodalom is...
- a nomád hadseregek a hunoktól a mongolokig képes volt rövid időn belül hatalmas területeket végigpusztítani, de sem a területet megtartani, sem pedig pacifikálni nem volt azt képes.
Érdekes, ez vonatkozik a 3. Birodalom hadseregére is. Érdekes téma lenne a nomád könnyűlovas harcmodort és a blitz gépesített hadviselését összevetni.
- a 3. Birodalom hadserege mögött álló ipar hatékonysága messze-messze elmaradt az amerikai, de még a brit és orosz (!!!) ipar hatékonysága mögött. Gondolok itt arra, milyen gyorsan sikerül egy világszinvonalú haditechnikát megfelelő számban és minőségben előállítani, azt a frontra juttatni és ott (fel)használni.... Most nem nézem meg a számokat, de amíg az oroszok 3 év alatt kb. 50.000 T34-t tudtak előállítani, a németek ennek kb. tizede Tigrist...
Az elbaszott stratégiá(k)ról pedig ne is beszéljünk...
Egyébként ha a 20. sz. első felét a "tömeghadsereg" korának tekintjük is, nem hagyhatjuk figyelmen kívül azt a tényt, hogy
már nem a területek megszerzése és birodalomba szervezése a cél. egyedül a német -és csatlós- katonai tervezésben van jelen a területszerzés, mint cél. A fejlett államok befolyási övezetekben gondolkodnak... megváltozott a hadseregek feladata is.
A század második felében inkább a professzionális, végletesen technicista hadseregek vannak szem előtt, viszont nem látom azt még az e tekintetben talán legfejlettebb US Army mögött sem, hogy képes-e bármiféle politikai célt elérni egy gyorsan megnyert csata vagy háború után. Csak vietnámi típusú sárdagasztást látok, ezért is mondom, egy hadsereg mögött az állam, ipar, tudomány szerepe elhanyagolhatatlan!
------
Érdekes volna megnézni a Kínai Hadsereget, amely szintén egy ezeréves birodalmat -még ha földrajzilag jól elhatárolható is- tartott fenn, vagy a Brit Hadsereget, amely 400 éven keresztül hódított, épített és tartott fenn egy VILÁGBIRODALMAT.
Most véleményezem az általam egyértelműen és rögtön kilőhető tételeket:
- spárta: csak szárazföldi, csekély hatósugarú hadsereg
- macedon hadsereg: harcmodoruknak semmi de semmi köze a nomád hadseregéhez, mégis rögtön az egész hódítás szétesik a hódító halála után...
- Fekete Sereg: azt sem értem, miért került be a listába
- Grande Armee: a semmiből keletkezett és a semmibe tűnt. Zseniális taktika keveredik itt is ködbe vesző stratégiával, ahogy felívelt, ugyanolyan gyorsan el is enyészett. Ha volt a történelemben tökéletesen elbaszott és értelmetlen hadjárat, ami abszolút szarul van kivetelezve akkor az az 1812-s orosz hadjárat volt.... Már ez is kétségessé teszi a listán való szereplést. Ugyanaz vonatkozik a spanyol hadjáratukra is.
- 3. Birodalom: totálisan felesleges, elavult célokért (lebensraum) iszonyat elhibázott stratégiával, kegyetlenül korszerűtlen háttérrel feláldozott hadsereg, helyi jellegű sikerekkel, néhol egészen zseniális taktikával, és hatalmas teljesítménnyel.
- Izrael, ÉVH-VIETKONG: helyiérdekű alakulatok, igencsak csekély hatással a világra.
- US ARMY: van 20 év, mikor a világ leghatékonyabb, legkorszerűbb, leginnovatívabb, legsokoldalúbb (tömeg)hadserege. Minden tekintetben felülmúlja az adott időszakban (1940-1960) az összes vetélytársát, minden haderőnemben, minden fronton, minden tekintetben.
A 60-as évek óta sem helyét, sem szerepét nem találja, saját, halkan mondott véleményem szerint evvel az összes szuperállam így van. A század harmadik harmada óta a modern hadseregek helye, szerepe, feladata az ön/honvédelmet kivéve egyáltalán nem tisztázott.

Noname Watanabe 2019.08.30. 11:08:25

@FILTOL: Aha, és mit köszönhetünk a fehér hun-szkíta kultúrának és tudománynak? Attila birodalma meddig maradt fenn?
Miközben másik oldalról a római jog, a görög filozófia, művészet még a mai napig érezteti hatását.
Nem véletlen az a római-görög fókuszú történelemoktatás.

molnibalage 2019.08.30. 11:10:08

@Fülig José: Ja értem. A siker az, hogy az utóvéd feltartotta és sanszosan leírta magát és a király el tudott menekülni. Meg utána a mongol azt csinált az ország teljes területén kvázi, amit akart.

Szerintem a világ nagy stratégiái rohannak átértékelni a siker fogalmát. Ezzel a megközelítéssel a Bagratyuion hadművelet is kudarc volt, mert nem fogták el a keleti fronton a hadszíntér parancsnokot...

Anyám...

molnibalage 2019.08.30. 11:12:56

@wasserkopf: Haditengerészeti részre csak egyet mondanék. Lepanto. Azelőtt nagyon is baj volt, hogy a vízen is ott vannak...

chrisred 2019.08.30. 11:13:54

@wasserkopf: Grand Armée: katonai szempontból az orosz hadjárat egyetlen kudarca az volt, hogy Borogyinonál nem sikerült megsemmisiteni az orosz hadsereget, amelyiknek az egyetlen célja volt, hogy ezt elkerülje.

luiazazrambo 2019.08.30. 11:14:46

Mindent visszavonok, elfelejetettem ki a leges leges legnagyob:

Torzonborz a nagy király,
leges-leges legnagyobb!
A híre a környéken,
mint az arany, úgy ragyog!
Torzonborz a nagy király,
leges-leges okosabb!
Leg-leg-leg legerősebb,
leg-leg leghatalmasabb
Torzonborz a csupa leg,
mindenből a leglegebb!
Hogyha feláll egy székre,
feje veri az eget!

Szőrös Kaméleon 2019.08.30. 11:16:18

@molnibalage: Sajnos, a hadsereg eredményessége és a politikai következmények nem mindig választhatoak el. A magyar történelemben is van arra példa, hogy a hadászati sikert a diplomácia nem aknázta ki, például a karlócai békekötés volt ilyen eset.

Más: A mongol, hun birodalmakat személy szerint egy szintre tenném a vikingekkel vagy a karibi és madagaszkári kalózköztársaságokkal. Nem méretben persze. :) Ez utóbbiakat nem kezeljük hadseregként, mert nem is voltak azok. Szerintem a mongolok és a hunok is sima rablók voltak, csak túlnyerték magukat. A vikingek is végigfosztogatták Európa partjait, telepeket alapítottak a Volga mentén, Far Öeren, Izlandon sőt a a mai Kanada területén is (állítólag). A birodalomépítésig mégsem jutottak el.

(Mellékszál, de viking testőrszázad még a bizánci császár gárdájában is szolgát. Javítsatok ki, ha rosszul tudom.)

CSOKKI MÁLNA 2019.08.30. 11:16:34

@chrisred: Spanyolország is totális kudarc volt a számukra,persze a politikai cél eleve hibásan lett kijelölve..

konrada 2019.08.30. 11:19:59

@wasserkopf:
Valóban, ha az volna a kérdés, melyik államok hadigazdasága kiválóbb - és van hozzá elég erőforrása - úgy a te sorrended a valóshoz legközelebbi.

...de speciel nem ez volt a kérdés, hanem az, melyik hadsereg tudott az adott történelmi pillanatban - a többi hadsereghez képest - kiválni.
(S hogy miben: a hátország gazdasági erőfölényével, vagy hadvezetési innovátor stratágiával...)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 11:22:05

@seadxdx:

Akkor az első négyet veszem hivatalos tippnek :-)

És köszi.

Nzoltan 2019.08.30. 11:26:35

@tiboru: Mindkettő. Csak nem számoztam meg.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2019.08.30. 11:30:16

Szovjetszkaja Armija - CA - Célunk Amerika!
Magyar Néphadsereg - MN - menjetek nélkülünk. Vajon ki hova tenné a Fekete Sereghez képest ???

Ha már Fekete Sereg, majd remélhetőleg lesz - legyen - olyan összeállítás, amelyik különböző korok magyar hadseregeit vetik össze.

ott kezdődik nem lesz mindig könnyű a "magyar hadsereget" definiálni, például a törökök kiverése vagy a hétéves háború...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 11:31:35

@Szőrös Kaméleon:

Igen, a Varég Gárda. A kijevi Nagy Vlagyimir (ő is skandináv származású volt) küldött II. Baszileosz császárnak 5000 varég (jórészt viking) harcost testőri feladatok ellátására úgy 990-1000 környékén.

Hagrid 2019.08.30. 11:32:18

Tippem:
1. Egyesült Államoké
2. Róma
3. A Wehrmacht
4. Nagy Sándor serege

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.08.30. 11:32:41

@Noname Watanabe: hat az utolso feher hun kiralysag 1526ban bukott el indiaban. szoval azsiaban eleg sokat.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 11:33:16

@Nzoltan:

Akkor így regisztrálom tippként.

Fülig José 2019.08.30. 11:36:03

@molnibalage: muhinál sikerült stratégiai hibát (is) elkövetni. miután párszor sikeresen megvédtük a hidat, a sötétedéssel, mint aki jól végezte dolgát, elmentünk csicsikálni. csak a mongoloknak elfelejtettek erről szólni, akik átúsztattak a folyón és dzsamesz...a hős király csak azért menekült meg, mert ruhát cserélt hű emberével, Tomaj Dénessel aki a tömegbe vetette magát (seperc alat kivégezték szegényt) mig az uralkodó felkötötte a nyúlcipőt. igazi tanítani való, HŐSIES hozzáállás. 1241-et írunk, de már senkinek fingja sincs a "nomád" hadviselésről, aminek -állítóag- egykor mi voltunk a címvédői.... a többi meg sima hazugság. nyilván azért "második honalapító" ez a Béci, mert semmi kár nem érte az országot.
Túrom a gyerek egykori tankönyveit, de persze nem találom a hivatkozott darabot, de abba frankón le volt írva, hogy ezek 900 körül nem rabló hadjáratok voltak, csak amolyan információszerzősös-ismerkedősös kirándulások... St. Gallen-be is gondolom a fejlett építészeti megoldásokat mentünk tanulmányozni.
sajnos a sötétség feltartóztatahatatlanul terjed a világban, most épp' nemzeti büszkeségnek hazudják...

chrisred 2019.08.30. 11:38:10

@CSOKKI MÁLNA: Ez így van, de a spanyolországi hadszínteret nem tekintem döntő fontosságúnak a Napoleon korabeli francia hadsereg általános harcértékére vonatkozóan, mert az évek során különböző szintű és értékű erők voltak jelen. Ellentétben az olyan hadjáratokkal, ahol valóban a főerők harcoltak.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.08.30. 11:39:30

@tiboru: hat...a partus es szkita teruletek szélen ertek el nemi sikert. a birodalmuk kb erintetlen maradt.
Dareiosz megfutott, ha pedig 3x kellett a fovarost elfoglalni...jol latszik milyen sikerrel tartottak azt meg. Attila pedig ennel kicsit komolyabb volt tekintve a Cataloniumi csatat ami utan kb ujrarajzolta europa etnimai terkepet.
en csak annyit mondok a lovasíjász hadseregek es birodalmak kozul a mongol volt a legalja, nepirtas miatt volt sikeres. vannak jobb peldak mint ők.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.08.30. 11:41:54

@molnibalage: egesz orszag teruleten? hol? eppen atkeltek a dunán egy ev szenvedes utan...mskd elhuztak a vérbe.
a karpat medencet nem tudtak elfoglalni, ahogy a romaiak sem, es az oszman sem. 300e km2...Árpad magyarjainak sikerult, majd a 2. ukran frontnak, a romanok arulasa utan. ezek tenyek.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 11:43:53

@FILTOL:

Hát amennyire én tudom, az utolsó heftalita (fehér hun) királyság úgy 700 körül semmisült meg, szóval ha lenne valami komolyabb forrásod (úgy értem, hogy nem a szíriuszi gyökerek meg Badiny Jós eszmefuttatásai) ehhez az 1526-os dátumhoz, megköszönném.

Nietzsche_ 2019.08.30. 11:46:58

A felsoroltak közül egyedül Spárta tudott 180, tágabb értelemben 400 éven keresztül szinte veretlenül harcolni. Egyesül még Róma közelítette ezt meg, de náluk az egybefüggő veretlenség soha nem érte el a 400 évet.

Ilyen értelemben tehát Spárta volt minden idők legsikeresebb hadseregével rendelkező állama. A második természetesen Róma.

jeriko 2019.08.30. 11:48:47

Mitől jó egy sereg? Hogy sok csatát nyer? Vagy arányaiban sokat (veretlen)? Szerintem egyik se, mert biztos voltak a történelem során olyan seregek, amelyek igen jól teljesítettek (ide sorolom Mátyás Fekete Seregét is, de inkább kisebb seregekre gondolok), de szerepük a történelemben nem volt olyan szintű, hogy komoly befolyással lettek volna annak alakulására (helyi szintnél magasabbra gondolok).
Ezen kívül szerintem számít az idő is, amíg a sereg fenn tudott maradni (nyilván az őt irányító birodalmi vezetéssel együtt) - amihez kellett a megfelelő gazdasági/logisztikai háttér is. Nagy Sándor seregét pl. ezért nem jelöltem, ott az uralkodó volt kiemelkedő, nem a sereg - ami az uralkodó halálával nagyon hamar meg is szűnt.

TIPP:
1) Római légiók
2) Royal Navy
3) USA
4) mongol sereg

magyarparaszt 2019.08.30. 11:52:18

TIPP:
1. USA
2. Róma
3. Mongol
4. Asszír

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 11:54:42

@FILTOL:

A rómaiak nem tudták elfoglalni a Kárpát-medencét? Ne haragudj, de ez majdnem olyan jó, mint a "pártusok agyonverték a rómaiakat" :-D

Aquincum, Arrabona, Brigetio, Odiavum, Solva, Savaria, hogy csak néhányat említsek a mai Magyaroszág területéről. Vagy Erdélyből Apulumot, Ulpia Traianát, Drobetát, Napocát, Potaissát... Vagy mindezt csak kitalálták? :-D

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 11:55:41

@jeriko:

Hát te sem olvastad el a háromszor is belinkelt júliusi posztot :-)

Equalizer. 2019.08.30. 12:02:24

Ez így teljesen szakszerűtlen, értelmetlen és szubjektív is. Mert a mértékadó paramétert is meg kellene adni a rangsoroláshoz: például, hogy melyik hatalom (birodalom, állam) volt leghosszabban uralmon. Vagy: melyik szerzett nagyobb kiterjedésű birodalmat, esetleg: melyik pusztított el több embert, vett be több várost, rendelkezett nagyobb létszámú haderővel.

Ha nincs megadva szempont, akkor almát körtével hasonlítunk össze. Értelmetlen.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 12:05:31

@Equalizer.:

Ha így számodra értelmezhetetlen, akkor köszönjük, hogy itt voltál, nem is rabolnánk tovább az értékes idődet.

Halibuli 2019.08.30. 12:06:59

A hunok és Attila lemaradt a listáról.

chrisred 2019.08.30. 12:07:44

@Equalizer.: Ez egy játék, aminek szerves része a játékosok kreativitása.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 12:07:51

@Equalizer.:

Amúgy segítek egy kicsit: arról nincs értelme szavazni, hogy melyik volt a legnépesebb hadsereg, sem arról, hogy melyik birodalom volt a leghosszabb ideig hatalmon. Ezek tények, mi itt nem szoktunk tényekről szavazni. Vagy felétek olyasmiről is voksoltok, hogy mondjuk Kína népesebb állam-e vagy Andorra? Nem mondom, lehet ezt is, csak nincs sportértéke.

Fülig José 2019.08.30. 12:10:13

@FILTOL: senkinek sem, csak Árpádnak... aha.
te mondd csak, pusztán tudományos éerdeklődéssel kérdezem:
több leszel, ha hazudsz magadnak történelmet?
most, hogy tudjuk: Árpád tulajdonképpen legyőzte Napóleont (aki még Miltiádészt is a soraiban tudhatta), jobb lett neked?
a világ legbátrabb, legokosabb, legnagyobb (LEGNAGYSZERŰBB) népe a magyar (ja, pardon: Magyar), most akkor nyugaton kel a nap vagy mi a tosz?
szánalmasak vagyok ezzel a tempóval, pont mint a szucspuláj déli szomszédok, ahonnan az ötletet loptátok. de ha lerománozlak, mindegykőtök kikéri magának.
miért?

Paxton 2019.08.30. 12:16:05

@molnibalage: Valóban egy kicsit túlzásba estem. Kellett volna még hozzá a következő:
- Göring ne tolja el az Angliai Légi Csatát
- Tigris, Királytigris, Maus, Nashorn, Dora/Scherer Gustav és a többi megalomán örültség helyett a Pzkmpfw V Panther, hosszú csövű Pzkmpfw IV futószalag termelésében tolni az erőforrásokat
- Me-262 hadrendbe állítása minél hamarabb (légifölény vadászként)
- Graf Zeppelin repülőgéphordozó és V-2 program helyett Karl Dönitz "Z"-tervének megvalósítása a Type XXI tengeralattjárókkal.
A technikai szint megvolt egy teljes európai hódításhoz, csak hát az erőforrásokat elforgácsolták..

axolotl77 2019.08.30. 12:18:22

Nem fogok szavazni, mert ez egy annyira bonyolult kérdés, hogy egy összetett pontrendszer kéne annak az eldöntésére, hogy melyik a jobb hadsereg. Olyan meg úgysem lesz, mert minél régebbi a hadsereg, valószínűleg annál nehezebb róla tárgyilagos információt nyerni. A szavazók/kommentelők szubjektív szempontok alapján döntenek és nagy eséllyel próbálják a többieket meggyőzni az igazukról, majd átmennek indulatosba. (Ja, vagy már így is van?)
Azért a végeredményre kíváncsi leszek.

Equalizer. 2019.08.30. 12:23:10

@tiboru: Ezek szerint soha nem hallottál műveltségi tesztekről. Ezekben ugyanis azt mérik, hogy ki mennyire ismeri a TÉNYEKET. Felétek az ilyesmi tök ismeretlen dolog??

molnibalage 2019.08.30. 12:24:07

@tiboru: Mert képtelenek megérteni azt, hogy Róma számára a Duna védvonala többet ért annál, minthogy elfoglalja az egészet. A nem akarjuk és nem tudjuk dolgokat keverik össze.

AkosJaccik 2019.08.30. 12:27:59

Tehát, csak a listáról, nem rugózni a hiányzó tételeken, nem menni erkölcsi huzavonába, nem szarakodni a "hú, hát ez így izé, meg nem, meg nem is úgy, meg így marhaság"-gyal, végül a hadszervezetet, nem pedig az államszervezetet vizsgálva pusztán "játékiból" a szavazataim:
1.) Mongolok - avagy mire képes a meritokrácia. Amikor Szübőtej némi költői túlzással egy lovas felderítés alkalmával hülyére veri a fél ismert világot, miközben egyébként a Szungra vannak ráfixálódva, ott valami erősen működik. Ennek az ára, persze, más kérdés, de azt hiszem, a poszt szellemiségéhez illenek az erős kijelentések, úgyhogy megkockáztatom, hogy nagyjából a lőpor-és-tömeghadsereg évszázadáig nincs olyan katonai erő a térképen, amit a virágában lévő mongol ne takarítana el. Fegyelem, stratégiai mobilitás, a közép-, és felsőszintű vezetés felkészültsége, kínai ostromtechnika, a felderítés/hírszerzés, a szervezeti keretek együtt számomra kiemelik őket a többi "sztyeppi robbanásból".
2.) "Nagy Sándor hadserege" - Az Epameinóndasz-Philipposz-Alexandrosz íven végiglépkedve sikerül felrázni a térség sokáig elég statikus képet nyújtó szárazföldi harcászatát (megint némi "odamondogatás", Spárta szerepét én jóval kisebbre értékelem, mivel némi túlzással lokálisan vertek milíciákat, aztán a leghíresebb haditettüknek bezsákoltak egy vereséget. Mindez addig tartott, amíg a többiek (pl. Thébai) neki nem álltak szintén érdemben katonásdit játszani. Nyilván ez így csak az inga otromba és igazságtalan, sőt demagóg áttolása a másik oldalra, de tényleg kissé vakok közt a félszemű a király - jelenség), majd vereséget mérni a (valaha) szintén nagyon tiszteletre méltó teljesítményt felmutató Akhaimenida Birodalomra. Aztán a rendszer az alkohol-problémákkal küzdő (ámbár ki nem?), isten-komplexusos faszi után is fennmaradt, csak jött...
3.) Róma. Ezen a ponton két dolog már talán átdereng a listámon, egyrészt az, hogy elemi erővel próbálom letisztítani a hadászatról az összes többi réteget (ami kissé olyan, mint felboncolt emberen tanulmányozni az életjelenségeket - Róma esetében ez különösen kínos), másrészt azokra bökni rá, amelyek szerintem bedobtak valami új, komoly horderejűt a közösbe. Utóbbi miatt nem került a listámra pár dolog, noha az eredményei indokolnák (pl. a Royal Navy a harceljárásai egy szignifikáns részét a hollandoktól emelte át), néhány pedig azért, mert egyszerűen teljesen inkompetens vagyok a megítélésükben (USA, Izrael stb). Néhánynál rezeg a léc (a Grande Armée esetében szintén képzetlen vagyok, de amennyit ""értek"" hozzá, abból az jön le, hogy a "tömeg-hadsereg" bevezetéséhez jól sikerült adaptálódniuk, ez megint nehezen leválasztható a társadalmi változásoktól és jó kérdés, hogy ha nem ők, akkor más lépi-e meg először és mikor), Rómát viszont, ha elfogultan is, de beerőszakolom ide. A bronzcsapkodós marha-elhajtástól eljutni a bizánci katafraktig először is túl kellett élni odáig, másrészt olyan flexibilitást tükröz, ami példaértékű. Igazán nem tűnődtem még rajta, de azt hiszem, a posztban feldobott időszakban Róma egyik masszív rákfenéje katonai szempontból az volt, hogy míg az alsóbb szinteken jól működött a meritokrácia, a felsővezetésben viszont jött a lutri. Ezzel együtt is, ismét bedobva némi demagógiát, okkal láthatott elvileg "lemásolt légiósokat" az ember Pontoszban vagy a szeleukid államban. Az "amit"-ot lemásolhatták viszont (az voltaképp sosem volt igazán olyan baromira egyedi eleve), de az "ahogy"-ot nem. Ettől Róma a harmadik választásom a listából.
4.) Asszíria - ezúttal az "objektivitás" látszatát is kerülve. Nyilván amit tudunk róluk, az ködös, vitatható, vagyúgyvoltvagynem, illetve - bár, sajnos, nyilván ez sem egyedi - az ember könnyen összeköti őket egyfajta közel-korlátlan terrorral; mégis, a hely és az időpont nagyon érdekes számomra (ami viszont nem jelenti azt, hogy értem is azt), amit pedig tudni _vélek_ róla, abból valóban az bontakozik ki, hogy az asszír hadsereg a maga mikrokozmoszában egy új dimenziót képviselt. Fejből írom, úgyhogy erősen tévedhetek, de úgy rémlik, a legyőzéséhez szükség volt egy polgárháborús állapotra ÉS egy szövetségi rendszerre, és még annak is oda tudott harapni.

molnibalage 2019.08.30. 12:32:12

@Paxton: Az Angliai csata megnyerhetetlen volt, ez a kor utólagos bölcsességével meg lehet állapítani. Még, ha szept elejéig le is verik a RAF-ot erejének 20%-ra és nem képesek megtartani a Csatorna feletti légi kontrollt még akkor sem tudtak volna partaszállni a németek, nemhogy még győzni is...

A Pz V magasabb gyártási száma önmagában nem fordítja meg a háborút, ha nincs bele üzemanyag és ötvöző a páncélba...

A Me-262 csak honi légvédelmi vadászként volt értékelhető bombázók ellen. Az átlagpilóta akkori szintje kevés volt hozzá. Frontvadászként semmire nem ment volna. Ezen felül a hadrendbe állított gép hajtómű élettartam 25 óra volt, mert ennyi volt a gép várható élettartama. Ergo fals azt képzelni, hogy ha több ilyen gép van, akkor az befejezettebb. A Me-262 mai szoftveres szemmel nézve egy beta állapotú gép volt, helyenként alfa modulokkal, amit jobb híján használni kellett.

A német portyázó hadviselési ötlet a világ ökörsége volt, de maga a hajó önmagában nem vitt el sok erőforrást. A Type XXI hiába volt kifejlesztve a gyártósorok átállása miatt nem favorizálták, mert nagyon keveset tudtak volna csak belőle csinálni. A Pz IV is ezért pörgött még a háború végén is. Totálisan más dolog valamiből egy protót legyártani és olyan terméket csinálni, amire gyorsan átállhatnak és tömegesen gyárthatják...

Túl sok mítosz kapcsolódik a németekhez. Nem volt olyan forgatókönyv, hogy Németország győz 1942 után. Az USA ipari kapacitása nagyobb volt, hogy az utána következő kettő vagy háromé EGYÜTT. Minden amit leírsz csak a véget késleltette volna.

Gondolod a szövik akkor nem hoznak át több M26-ost? Mert készen volt, csak nem nagyon kellett...

Vagy nem települnek közelebb a kísérővadászok és repülnek ők is jetvadászokkal?

Minden német fan úgy képzelni, hogy a német fejlesztések megvalósulnak és közben a másik oldal NAGYOBB erőforrással majd ül a seggén...?

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.08.30. 12:32:47

@Equalizer.:
Felétek meg a jómodor és/vagy a felfogóképesség tök ismeretlen dolog? Értem én, hogy szeretnéd ha valahogy megmaradna itt a digitális fingszagod, de attól, hogy te tudod, hogy a műveltségi teszteken a tényeket mérik (?) te még egy műveletlen bugris troll maradsz.

Stavros. 2019.08.30. 12:32:47

@Equalizer.: Valóban értelmetlen ez az egész. Arról is lehetne ilyen alapon szavazni, hogy ki volt a legszebb nő, legerősebb harcos, legszimpatikusabb vezető ... stb. Szubjektív, szubjektív, szubjektív. Amíg nincs hozzá szempontrendszer.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 12:34:53

@Equalizer.:

Hát sajnálom, hogy most megrázkódtatást fogok okozni, de ez itt NEM műveltségi teszt. Felétek nincs különbség egy tematikus preferenciavoksolás és egy műveltségi teszt között?

Figyu: elmagyarázom röviden a különbséget.

Műveltségi teszt: azt méri, hogy egy ember mennyire tájékozott, mennyire "művelt" bizonyos kérdésekben, területeken; mennyire ismeri a HELYES választ egy-egy kérdésre. Itt tehát van helyes válasz (esetleg helyes válaszok) és van helytelen válasz (esetleg helytelen válaszok).

Preferenciateszt: azt méri, hogy bizonyos kérdéskörökben és területeken az emberek - több lehetőség közül - melyiket választják ki, a saját maguk ízlése, preferenciái, benyomásai, világnézete, stb. alapján. Itt NINCS helyes vagy helytelen válasz, csak szubjektív vélemények vannak. Ilyen például az országgyűlési vagy helyhatósági választás a politikai rendszeren belül, de az is ilyen, hogy "melyik a kedvenc mesehősöd?" vagy "melyik a kedvenc ételed?".

Örülök, hogy segíthettem, remélem most már érted a különbséget.

molnibalage 2019.08.30. 12:35:41

@proletair: Még a tavalyi F-35-ös bejegyzés kapcsán ugrott be a nickje. Ott is igazi seggfej volt.

Equalizer. 2019.08.30. 12:35:46

@proletair: Jó, hogy egy ennyire jó modorú, művelt és intelligens hozzászólók oktatnak ki, mint te. Kommented, amit nekem címeztél valóban egy magas színvonalú hozzászólás volt. :) Látszik, hogy értelmes, művelt ember lehetsz :)))

Equalizer. 2019.08.30. 12:37:40

@tiboru: Köszi, hogy 50 évesen megérthettem, mert te itt most elmagyaráztad. Ha nem teszed, hülyén halok meg. :))))

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 12:38:30

@AkosJaccik:

Köszönöm, ez minden ízében egy érdemi és szakszerű komment volt, le a kalappal.

Gronn 2019.08.30. 12:40:27

Nálam:
-Róma
-Bizánc
-Royal Navi
-Wermacht

Tippre a római légió fog nyerni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 12:41:19

@A Mester_:

Idézek a poszt elejéről: "...a lista szubjektív és többek között azért van, hogy vitatkozzatok a szerzővel és egymással."

Szóval tök jó, hogy észrevetted, köszi!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 12:43:44

@Equalizer.:

Hát nem úgy nézett ki, hogy értenéd a különbséget. De az is lehet, hogy értetted, csak nem tudtad kifejezni magad. Előfordul ez másokkal is, emiatt nem kell rosszul érezd magad.

És akkor most vagy koncentrálj a poszt érdemi részére, vagy tényleg csendben told el a biciklit. Köszi.

Stavros. 2019.08.30. 12:44:00

@tiboru: Még a preferenciatesztekhez is kell objektív szempontrendszer, különben teljesen amatőr az egész. Itt egy szép kis posztot raktatok össze, de egy megfelelő mérőrendszer társítása nélkül gyerekesség az egész.

Úgy lehetne működőképes, ha legalább 3-4 vagy 5 szempontot is megadnátok az egészhez. Mint az említett seregnagyság, megszerzett terület, elfoglalt város, elpusztított ellenségszám ... stb. Még is marad tér a kreativitás számára, hiszen az egyik szempont kompenzálja a másikat. Pl.: Napóleon háromszor annyi ideig uralta Európát mint Hitler, viszont harmad akkora volt a serege. Spárta hosszabb ideig volt egyeduralkodó, mint bármilyen más állam, de kevesebb ellenféllel is kellett megküzdenie, mint mondjuk Napóleonnak. stb, stb. Kellenek az objektív szempontok.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 12:44:53

@Gronn:

A versenyszerű tipp négy tételből áll. Ha az első Róma, melyik a maradék három?

paráznabillegető 2019.08.30. 12:45:13

@Equalizer.: troll.
(ásít)
azért jó EZ a fórum, mert a fajtád itt mindig kivérzik...

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2019.08.30. 12:45:29

@Equalizer.: Érted, hogy ez itt épp attól szavazás, mert az egész úgy kezdődik, hogy a "SZERINTEM..."

Az eredmény, amit tiboru majd publikál nem arról fog szólni, hogy brittudósok ojjektív szempontrencerrel kisütötték, hogy Sába királynőjének elit testőrsége volt a történelem legfájintosabb hadigépzete, és ezt innentől kezdve evidenciaként kezeli a világ tudományos közvéleménye. Az eredmény pusztán arról szól, hogy a blog olvasói (törzs~ és alkalmi ~) a felsorolt 15-ből melyiket tartják egyéni szempontjaik szerint a történelem legkiválóbb hadseregének.

Illetve a másik játék, a tippelős arról szól, hogy ki tudja jobban megtippelni a teljes szavazósokaság véleményét, avagy ki fog a lehetséges 32760 kimenetből (ennyi variációja /permutációja?/ van az első négy helyezettnek, 15x14x13x12 de lehet, hogy nem is) legjobban megtippelni a végső eredményt a fenti - hangsúlyosan szubjektív - kérdésre.

Remélem, hogy segítettem.

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.08.30. 12:45:37

@Equalizer.: Jó, hát én értelek, hiszen kommentekben fikázódni sokkal könnyebb, mint mondjuk egy olyan posztot megírni, amihez nagyképűen hozzászólsz. Bár nyilván sokkal összetettebb, magasabb színvonalú posztokat is tudnál írni... Csak hát ugye nem. De legalább olyan hozzászólást tudnál produkálni mint fentebb @AkosJaccik: kolléga.

Equalizer. 2019.08.30. 12:45:41

@tiboru: Ok, léptem, mert a nagy arc mellé ezúttal nem társul nálatok párbeszéd-készség és objektivitás. Eltolom a biciklit! Sok sikert nektek! :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 12:45:50

@A Mester_:

A szempontok egy része ott van a júliusi bevezető posztban.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2019.08.30. 12:50:41

@A Mester_: Négyévente vannak ilyen preferenciatesztek pl. országosan is. Hamarosan jön a következő. Ott sem osztanak sablont, különösebb elvárás sincs a részvételhez (kb. cselekvőképesség, amit 70-es IQ-val is meg lehet ugrani) - pedig igény az néha lenne rá...

Nem az ördögtől való dolog ez.

Argus_ 2019.08.30. 12:53:54

@A Mester_: Az ilyen típusú szavazások rendszerint inkább a játékkedvet szítják fel, teljesen szakmaiatlanok és amatőrök. Mégis élvezni lehet.

Ha szempontrendszert társítasz hozzá, valóban szakmaibb lesz (ahogyan @Equalizer. is írta) viszont csökkenne a játékos jelleg.

Nyilván nem lehet Spártát a Wehrmachttal összehasonlítani, hadtörténész soha nem tenne ilyet (de még igényesebb történelemszakos hallgató sem) mert CSAK akkor lenne mértékadó az egész, ha mellé lehetne tenni valami konkrét kapaszkodót. Azzal rögtön változna a helyzet. ÚGY már összevethetőek a különböző korok (térben - időben messzire lévő birodalmak) hadseregei.

paráznabillegető 2019.08.30. 12:53:55

@A Mester_: nem lehet ilyen szempont, hiszen minden korban mások a technológiai feltételek, de meg ott van a korszellem is. kizárt, hogy egy spárta olyan szinten gondolkozik, mint egy mostani usa. persze lehet felállítani olyan objektív szempontokat, hogy mitudomén, fegyelem, szervezettség, stb, de minek? a példák majd mindegyike az összeset csillagos ötösre hozná ki...
ez bizony itt egy szubjektív kvíz. ha nem tetszik, lehet menni fröcsögni egy polifórumra. a vicc az, hogy az aztán a szubjektivitás csimborasszója... :D

Stavros. 2019.08.30. 12:59:52

@paráznabillegető: Már miért ne lehetne szempontrendszert társítani az egészhez. Például:

1.) Meghódított terület nagysága
2.) Fegyverben tartott létszám
3.) Veretlenség időtartama
4.) Legnagyobb megvívott csata nagysága (csata hossza, megütköző erők nagysága)
5.) Legyőzött nemzetek/országok/seregek száma
6.) Történelemre gyakorolt hatás
7.) Fegyverek fejlettsége az adott korhoz viszonyítva
8.) Újítás, innovativitás, új fegyverek kifejlesztése
9.) Áldozatok száma (legyőzöttek száma)
10.)Csaták száma

Stavros. 2019.08.30. 13:01:41

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél: A részvételhez nem kell elvárás (IQ teszt) senki nem is javasolt ilyesmit, de a szakmaibb végeredményhez igenis jobb lenne egy szempontrendszer rögzítése.

wasserkopf 2019.08.30. 13:02:22

@konrada: erősen összefügg. Sőt, kimondom, nem működhet hadsereg gazdaság és állam nélkül. Ezért tűnt el pillanatok alatt minden hihetetlenül sikeres nomád sereg a süllyesztőben. És a háborúkat hosszú távon mindig a gazdaságilag potens államok hadseregei nyerik...Erőforrások nélkül nincs hadsereg, ezt épp a fekete sereg példáján láthatjuk. Általánosabban fogalmazva minden hadsereg megszűnik hadseregnek lenni, ha mögötte nincsenek erőforrások és jól strukturált államszervezet.

Argus_ 2019.08.30. 13:06:57

@A Mester_: Nekem tetszik. Ha ezt a 10-et nézzük, még mindig megmarad a kreativitás, hiszen nincsenek súlyozva a szempontok, vagyis ugyanannyit ér a "meghódított terület nagysága" mint mondjuk az "áldozatok száma". Vagyis a szavazóra van bízva, hogy ki melyiket tekinti erősebb szempontnak. És nálad így mi jönne ki? Tényleg érdekelne.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 13:10:26

@A Mester_:

Tisztára elméleti síkon igazad is van és biztosan én is valami hasonló rendszert dolgoznék ki néhány hét alatt, ha:

1.) Megfizetnének érte és nem szabadidőmből, passzióból csinálnám, hogy önmagamon kívül még sok más embert is szórakoztassak egy kicsit, neadjisten egy kis ismeretterjesztéssel vegyítve;
2.) Ha egy tudományos szakdolgozatot akarnék írni és nem egy kibaszott blogposztot.

A tudományos dolgozatnak lenne egy kurva nagy előnye a blogposzttal szemben: nem kéne néhány értetlenkedő, gyárilag faszfej troll kommentjeire folyton reagálnom és ezredszer is leírni olyanokat, amiket egyrészt az adott posztban is leírtam, másrészt a kommentek között is néhányszor.

De így kell nekem, ha ilyen hülységekkel baszom el az időt.

paráznabillegető 2019.08.30. 13:11:58

@A Mester_: értelmetlen. :D
csak pár:
- történelemre gyakorolt hatás: nagy sándor után majd minden hadvezér vele álmodott, hogy ő is olyan lesz... egy spártai hadsereggel, amit mongol kegyetlenséggel és római alapossággal, valamint az usa gazdasági erejének megfelelő nagysággal párosulva, izééé... bekerül a történelemkönyvekbe!!! ember, mindegyiknek van történelemre gyakorolt hatása!milyen ostoba szempont ez?
- fegyverben tartott létszám: ma él X milliárd ember a földön, akkor élt Y millió, ezt hogyan arányosítsuk, figyelembe véve az adott korok technológiai szintjét is?
- áldozatok száma: nevetséges. szintén technológia, mert a régebbi korokban például a hadakat kisérő járványok jobban írtották a népeket, mint maga a háború... rómát például a isz 166os évektől tomboló pestis(?) faszán megroppanotta, pedig a háborút ők nyerték meg...
- csaták száma: ez mitől mérvadó?

Equalizer. 2019.08.30. 13:14:08

@Athos_73: @A Mester_: Vannak itt mértékadó vélemények, felvetések is, úgy tűnik. :-) Miattatok nem lépek még le. Szerintem AMester 10-es szempontjai alapján Napóleon és a Grande Armée nyerne. A legtöbb kategóriában a jó öreg Bonaparte nyerne.

paráznabillegető 2019.08.30. 13:17:25

@Equalizer.: de hát te már 12:45:41-kor távoztál! :D :D :D

nedudki74 2019.08.30. 13:17:44

Asszírok, Nagy Sándor, Mongolok, oszmánok.
Én azokat írtam, ahol a hadsereg adta az adott állam sikereinek kulcsát és nem (vagy jóval kevésbé) a jól működő gazdag állam állított fel egy hozzá méltó hadsereget. (persze mindig minden összefüggött)
Pl szerintem a római hadsereg hatalmas erőt képviselt, de a kor legjobban szervezett birodalma, közigazgatása tartotta fenn a lakossághoz képest nem is túl nagyszámú haderőt. Az amerikai hadsereg is az amik hatalmas anyagi lehetőségeit, gazdasági erejét példázza.

Stavros. 2019.08.30. 13:22:05

@tiboru: Értelek én, de annyi indulatot érzek benned, hogy adok neked 3 tanácsot (Régen egyszerre 4-5 blogot írtam hosszú éveken át, így azt gondolom van pici rálátásom). Most, hogy kommunikációt tanítok, az egyetemen is ezeket javaslom a hallgatóknak.

Szóval a lényeg:

1.CSAK ÉLVEZETBŐL BLOGOLJ. Ha indulatból teszed, nem saját örömödre, akkor ideje abbahagynod.
2. Nem kell MINDEN kommentelőt meggyőznöd, nem kell MINDEN baromságra reagálnod. Tanuld meg ráhagyni.
3. Ha egy hozzászóló JAVASLATOT TESZ, máshogy látja a posztodat, de leírja, megindokolja eltérő véleményét, ne kezeld trollként. Olvasd el, gondold át és ha baromság, tanuld meg ráhagyni.

Ennyi.

Paxton 2019.08.30. 13:23:03

@molnibalage: Előrebocsátom, nem vagyok német fan. :) Minden nációból megvannak a kedvelt hőseim és haditechnikai eszközeim. Amerikai Iowa és P-51 Mustang, német Panther és Type XXI, orosz T-34. :)
Az európai német győzelem szerintem nem volt elképzelhetetlen, csak sok minden kellet volna hozzá politikai és szervezési oldalról is. Egy pillanatig nem feltételezem, hogy az 1940-ben 4.5 millió gépkocsit gyártó amerikai iparral a német gyártósorok felvették volna a versenyt. De sokat segített volna a helyzeten, ha Adolf nem üzen hadat az USA-nak Pearl Harbor után. Ribbentrop könyörgött neki, hogy ne csináljon ilyen hülyeséget, mert a háromhatalmi egyezmény csak akkor kötelezte volna a hadüzenetre, ha az USA támadja meg Japánt. Az amerikaiak a szeretik kicsit átírni a dolgot, de az volt a helyzet, hogy 1941-ben még nagyon kevesen támogatták a Kongresszusban Roosvelt-et az európai háborúval kapcsolatban. Pl. Joseph Kennedy (JFK apja) is eltökélten izonacionalista politikát hangoztatott.Ha Adolf nem teszi meg Roosvelt-nek ezt a szíveséget, erősen véleményes, hogy az elnök keresztül tudta volna-e verni a hadüzenetet a Kongresszuson. Ha pedig az USA nem lép be a háborúba Németország ellen, Adolf pedig jobban átgondolja a Barbarossa-tervet, kétséges, hogy Európában bárki meg tudta volna-e állítani a németeket. Franciaország, Lengyelország, Balkán, Ausztria, Csehország, Dánia meghódítva; Magyarország, Románia, Olaszország, Finnország pedig szövetséges. Az USA katonai nélkül pedig Anglia a túlélésért küzd, hogy a Brit-szigetek 80 milliós népességét élelmezni tudja..

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2019.08.30. 13:23:27

@Equalizer.: Én tudtam, hogy nem veszítünk el ilyen könnyen! Mondjuk reméltem, hogy de.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.08.30. 13:28:38

@Fülig José: akkor sorold kinek sikerult elfoglalni a teljes Karpat medencet.
varom valaszod.

SteveNo1 2019.08.30. 13:29:38

Az oszmán hadsereget inkább csak a lőpor használata, illetve a tömeg ereje helyezte a rivális hadseregek fölé. Hadvezetési szempontból, illetve a janicsárokon (és a korban csekély jelentőségű tüzérségen) túli más haderőnemek szempontjából inkább közepes volt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2019.08.30. 13:29:51

nekem mongol, royal navy, grande armée, izrael a valasztasom, talan mert ezek ertek el nagy hatast a meretukhoz kepest.

Mongol oriasi terulet, es megtartotta egy darabig, RN detto, sot tovabb is sikerult megtartania, Grande Armée egy mar modern vilagban, osszemerheto ellensegek ellen ert el maig hato sikereket, izrael detto.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2019.08.30. 13:30:45

TIPP:
Wehrmacht
Fekete sereg
Romai
Nagy Sandor
(indexcimlap, szoval... :) )

(bocs, de nincs itt ekezet)

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.08.30. 13:30:55

@tiboru: akkor a limesen TÚL az alfold, teljes erdelyi resz? terkepet lattal már? azt hittem tenyekrol nem kell vitat folytatni. elfoglaltak a dunantult es a duna deli folyasvideket erdelyne neha betortek de megmaradni nem tudtak.

wasserkopf 2019.08.30. 13:31:06

@chrisred: pont az bizonyítja, hogy az egész hadjárat kudarc volt. Annak viszont kiváló. Sem stratégiai cél nincs, sem a nem létező stratégiai célt nem sikerül megvalósítani. Ennél az is hatékonyabb lett volna, ha egy éven át miséznek Varsóban, hogy sándor cárt a hadseregével együtt vigye el az ördög....!

Stavros. 2019.08.30. 13:38:20

@Equalizer.: Csak velünk állsz szóba itt? :) Kitüntető! :D

Ami a 10-es szempontrendszert illeti, ha egyforma súllyal vesszük figyelembe mindet, akkor Róma és Napóleon az első, fej-fej mellett4

nedudki74 2019.08.30. 13:39:39

@AkosJaccik: Én is hanyagolnám Spártát. Biztos kiváló katonákból álló hadsereg volt, de (amennyire én tudom) meglehetősen egysíkú - a hasonlóan felálló ellenfelekkel szemben persze sokáig működő - harcmodorral. Már a Thébaiak előtt is van egy történet, amikor egy adag könnyű fegyverzetű katona felmorzsol egy spártai hoplita sereget.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 13:43:20

@A Mester_:

Köszi. Én 10 éve blogolok, jelenleg úgy 10-12 blogot viszek, kábé ezer blogposzton vagyok túl és több mint 20 ezer kommenten, szóval van némi rutinom :-) De értékelem a tanácsaidat, én is nagyjából hasonló következtetésekre jutottam az évek során, de más az elmélet ugye és megint más a gyakorlat :-)

molnibalage 2019.08.30. 13:44:26

@A Mester_: Mert egy XX. századi szárazföldön és levegőben gépesített haderőt hogyan akarsz számszerűleg még csak relatíven is méricskélni a római légiókkal, amik max. haladási sebessége az utakon volt. Gyalog...

Sajnos sokan úgy látom nem értik az egész bejegyzés célját. Itt nem PhD vagy tudományos jellegű alaposság a cél. A társadalom erre fogékony szeletének látásmódjára kíváncsi a szerző és a mögötte levő eszmecserére.

Ez kb. annyira objektív, mint amikor F1 fanok arról cserélnek eszmét, hogy melyik volt a legjobb F1 szezon ever. Mi alapján?

molnibalage 2019.08.30. 13:52:15

@Paxton: A német hadigépezet és ipar soha nem tudott mit kezdeni azzal, hogy elégtelen szénhidrogén forrásaik voltak, csak ennek az ellen nem volt annyira tudatában. Amint voltak, odacsaptak annak keményen célzottan és onnantól fogva a LW gyak. eltűnt a levegőből és a német hk-k mobil hadviselési képessége egy gyenge tréfának tűnt német szemmel.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 13:54:52

@FILTOL:

Ahhoz képest, hogy szerinted "Erdélybe néha betörtek de nem maradtak ott" én láttam Ulpia Traiana romjait, továbbá Napoca, Sarmizegetusa Regia, Potaissa, Tibiscum, Porolissum, Cumidava és Apulum romjait is (a többi most nem jut eszembe). Nem akarok poéngyilkos lenni, ezért nem árulom el, ezek hol vannak, de köztük municípiumok is voltak (ha ez mond valamit), szóval nem átmeneti sátortáborokról beszélünk.

wasserkopf 2019.08.30. 13:55:57

@molnibalage: Lepanto volt az ő Mohácsuk. Ott derült ki, hogy nem érdeke európai szövetségeseiknek beengedni őket a földközi-tenger medencéjébe, saját erejükből pedig képtelenek. értelmezhető flottával pedig sem előtte, utána pedig főként nem rendelkeztek.

szmakarov 2019.08.30. 14:05:23

Tipp: 1. Róma 2. Wehrmacht 3. Grande Armee 4. USA

Szőrös Kaméleon 2019.08.30. 14:20:45

@tiboru: Köszönöm az infót. 5000 fő már sokkal több, mint egy század, egész komoly csapat. Lehet tudni, lett a későbbi sorsuk?

Egy csomó Google meg Wikipédia keresést megtakarítottál nekem. Nálam a blog elérte célját, az igényes ismeretterjesztést. :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 14:25:05

@Szőrös Kaméleon:

:-)

Olvastam egy "Viking testőrségek" című cikket valamelyik ismeretterjesztő folyóiratban, várjál, kikeresem, valahol le van mentve nekem.

Szőrös Kaméleon 2019.08.30. 14:25:09

@tiboru: Ha ez számít valamit, engem, mint olvasót, potencális szavazót és hozzászólót a szempontrendszer bevezetésével elvesztenél.

Szerintem fogadd meg A Mester 3. tanácsát: hagyd őt meg a többi módszertanon rugózót figyelmen kívül. ;)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 14:26:48

@Szőrös Kaméleon:

Megtaláltam,a Határtalan régészet c. archeológai magazinban jelent meg valamikor régebben. Ha adsz magánban egy emailt, átlövöm neked.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 14:28:45

@Szőrös Kaméleon:

Határtalan régészet, 2017. év 1. szám, 56-59 oldal, innen le is tölhető:

epa.oszk.hu/03200/03255/00001/pdf/

Equalizer. 2019.08.30. 14:39:30

@A Mester_: Napoleon az első, jól érzed. Objektíven nézve. Ha emóciókat nézünk - bátorság, merészség, harci szellem, vitézség ... stb - mindenkinek más jön ki. Mert ugye miért is nagyobb harcos egy hoplita nehézgyalogos az ókorból, mint egy Wehrmacht harckocsizó 2500 évvel későbbről.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.30. 14:42:12

1. Mongolok
2. Nagy Sándor (Makedón Alexandrosz)
3. Római birodalom
4. Oszmán birodalom és a Royal Navy közül talán inkább a törökök.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 14:51:57

@rdos:

Ez tipp volt, vagy a saját szavazataid?

piffta89 2019.08.30. 15:02:01

TIPP:
Római légiók
Wehrmacht
Mongolok
Spárta

project640 2019.08.30. 15:14:55

@wasserkopf: bocsi, de nem Lepantónál baszta át a keresztény szövetség Velencét? mert gyakorlatilag a törököknek átadták Ciprust :-)

Szőrös Kaméleon 2019.08.30. 15:21:37

@tiboru: Köszönöm szépen! Remek skandináv anyagok vannak benne. Sokáig elleszek vele.

Mezőbándi 2019.08.30. 15:29:00

Róma
Wermacht
Asszírok
USA

Brix 2019.08.30. 15:37:28

Spártát ès a római lègiókat tennèm első helyre, hiszen ők voltak azok, akik sokszoros számbeli túlerővel szemben is sikeresen fel tudták venni a versenyt. Az oszmán- , a mongol-, a Vörös Hadsereg szinte mindig számbeli fölènyben volt ellensègeivel szemben, az izraeli hadsereg meg az USA- val a háta mögött erős...Kiemelhető mèg a nèmet hadsereg, amely az egèsz világ ellen harcolt, jó ideig sikeresen...A modern korban a számbeli fölèny, a gazdasági\ haditechnikai háttèr az elsődleges...Az ókorban mèg a kiváló felkèszültsèg, az egyèni erő, a morál, a hősiessèg ès a taktika ( hoplita falanx..) számított jobban....Leonidasz serege pl. 5000-7000 főt számlált , Xerxesè pedig legalább 100-200 ezret , Sztrabón szerint 2 milliót...Az igazi katonák , spártaiak voltak, a modern korban már csak egyszerű, hètköznapi tömegemberek harcolnak...

molnibalage 2019.08.30. 15:53:34

@Brix: Ezt az "Izrael USA-val a háta mögött erős" sztereotípiát túl gyakran hallom és eléggé téves.

1. Az 1967-es háborúig kb. jelképes mennyiségű USA nehézfegyverzetet használtak, kb. az iSherman volt a legkomolyabb, ami végletesen pimpelt és elavult harckocsi volt már akkor.

Francia fegyverekre alapoztak meg angolra a légierő (Oroguan és Mystere és Mirage) és harckocsik (AMX-13 szutyok és Centurion) terén. Ettől függetlenül mennyiségileg és minőségileg pl. az izraeli harckocsizók rosszabb felszereléssel bírtak az araboknál. Csak tudták használni.

USA eszközök nagy számban csak a 4., 1973-as háborúban kerültek bevetésre. Mondom. Negyedik.

2. Ja, számbeli fölényről szó sem volt.

3. Az, hogy ellátnak fegyverrel és pénzzel, attól a harctéren még ugyanúgy virítani kell. Lásd a vietnámi hozzállást, nyomták be a húst a gépbe, ahova csak technikát adott a szovjet. Na, izraeli oldalról az előbbire nem volt szükség.

Az IDF nem azért porolta ki az arabok valagát többöszr, mert ott állt mögötte az USA. Mert akkor az araboknak kellett volna az USA belépése előtt, ameddig nagyhatalom nem állt mögötte.

Éppenséggel az USA-I. viszony az utolsó nagyobb balhé idején sem volt annyira baráti, mint ma...

Szőrös Kaméleon 2019.08.30. 16:08:27

@wasserkopf: Ezzel nem értek egyet. A Grande Armée nem a semmiből keletkezett. Magja a francia forradalmi hadsereg volt. Ebben a seregben olyan reformok léptek életbe, amik a kor többi hadseregével szemben nagyon eredményessé tették: eltörölték a testi fenyítést és az előrelépést a harcban szerzett érdemek, nem pedig a születés határozta meg.

A Grandee Armée nem tűnt el a semmiben. Elfogyott a 20 évnyi szüntelen hábotúban. 1814-ben már tizenéveseket soroztak, akiknek sem motivációjuk, sem tapasztalatuk nem volt.

A célok sem voltak ködösek, sőt nagyon is konkrétak és világosak: ki kellett terjeszteni a kontinentális blokádot egész Európára és ezzel gazdaságilag tönkretenni Angliát, a "kalmárlelkű Albiont". Ennek logikus következménye volt 1808-ban a spanyolországi, 1812-ben az oroszországi hadjárat. Mindkét esetben a reguláris hadsereg nem tudott ellenállni, de a nép (bár fennkölten, patetikusan hangzik) felkelt a megszállók ellen és a hátában harcolt. A spanyol guerilla ("háborúcska") és az orosz partizánok miatt (is) lett kudarc mindkét hadjárat. Ezzel pedig a napóleoni birodalomnak is vége lett.

Punxsutawney Mormota 2019.08.30. 16:12:15

@tiboru Én ugyan nagy lelkesen leszavaztam, már a korábbi posztban is írtam, hogy nálam Nagy Sándor makedónjai vannak az első helyen. Aztán az jutott eszembe, hogy a hadsereg annyit ér, mint az őket működtető államhatalom. Ha a hatalom szétrobban, szétesik a hadsereg is. Én inkább két részre bontottam volna a listát, ahol

1.) Nagy Sánodor macedónjai,
2.) Mátyás Fekete Serege
3.) Wehrmacht

kikerült volna a fő listából, mert széthullottak rögtön a vezető halála után. Valaki - nagyon helyesen - megjegyezte, hogy inkább az I. VH-s német seregnek lenne itt a helye, mert őket nem morzsolták fel. Igaz, szakértőbb irányítás alatt is álltak, mint a Wehrmacht.

A vietnámiakat azért nem értem, mert ahogy mások is írták brutál szovjet segítséget kaptak, másrészről pedig védekező háborút folytattak. Ennyi erővel Tito partizánseregének is a listán volna a helye. Sőt, inkább nekik, mint a Vietkongnak, mivel sokkal kisebb külső segítséggel érték el figyelemreméltó eredményt.

Benkő István 2019.08.30. 16:20:55

Tipp:
1. Asszír hadsereg
2. Méd hadsereg
3. Hun hadsereg
4- Türk/magyar hadsereg - lásd: Bölcs Leó taktika és Berengár király

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.30. 16:26:29

@tiboru: Boccs. Tipp volt. Mert tippelni - játszani szeretünk. :-)

ZX 2019.08.30. 16:28:19

@Punxsutawney Mormota: " szakértőbb irányítás alatt is álltak, mint a Wehrmacht. "

Ebben biztos vagy? Moltke vagy Falkenhayn mennyire volt szakértőbb Rommelnél vagy Guderiannál?

wasserkopf 2019.08.30. 16:42:11

@project640: a helyzet ennél jóval bonyolultabb volt. Gyakorlatilag a keresztény flottát a spanyolok és a velenceiek alkották, pápai (elvi) támogatással. A velenceiek pont ciprus török elfoglalása miatt álltak bele a törökellenes szövetségbe, egy év múlva. (Addig inkább a törökökkel törekedtek jó kapcsolatokra...) Mivel a költségek túlnyomó részét a spanyolok állták, nekik nem volt céljuk sem Ciprus, sem a Szentföld, sem Észak-Afrika visszafoglalása, csak és kizárolag a török terjeszkedés megállítása a földközi-tengeren, távol tartva őket itáliától, ahol spanyol területek voltak.Ami meg is valósult, de a győzelem után a szövetség közös cél és érdek híján felbomlott.

Hiryu2,01 2019.08.30. 16:42:18

Wehrmact? hehe.. bocs, de ha például az anagol és francia hadvezetés nem töketlen balfaxok bemutatóterme, akkor a háborúnak 1939 vagy 1940 karácsonyára vége.....

ZX 2019.08.30. 16:57:17

@wasserkopf: "Addig inkább a törökökkel törekedtek jó kapcsolatokra" A jó kapcsolatok ápolásának a jele pl. az 156. évi csata is vagy a korábbiak? :D

Hiryu2,01 2019.08.30. 16:58:08

Tippem
mert címlapposzt,és mondá a negyedik lovas a tömegnek: jöjj és lásd...

1 Wehrmacht - ugyanitt sasos póló eladó.
2. Mongolok- 1242 azt hiszem még törianyag, meg ők is hátrafelé nyilaznak.
3. Rómaiak, szintén törianyag, meg elég dulván a padlóla dobták az embereket.
4. Nagy Sándor.

Equalizer. 2019.08.30. 17:29:41

@A Mester_: Bocs, az előbbieket neked szántam. Íme újra:

"Napóleon összesen 60 csatát nyert meg (1796 és 1815 között), uralma pedig Európa felett (1799 és 1814 között) összesen 15 éven át tartott. 8-10 nemzetet tudott legyőzni, így az alapvető sikerekben lekörözte Hitler Wehrmachtját és az ókori seregeken kívül (asszírok, spártaiak, rómaiak) illetve az oszmánokat leszámítva, mindenki fölé emelkedett.

Így maradtak tehát Napóleon mellett versenyben a spártaiak, rómaiak, asszírok és az oszmánok. A sorrend közöttük:

1. Róma és Napóleon holtversenyben
2. Spárta
3. Oszmánok
4. Asszírok

Mindez az említett 10-es szempontrendszer alapján."

Nietzsche_ 2019.08.30. 17:42:17

TIPP: Róma, Napóleon, Wehrmacht, Mátyás, Oszmánok

kunzoo 2019.08.30. 18:07:48

Szerintem a listára kívánkozik a finn hadsereg. Fingatta a ruszkikat 40 ben, ráegy évre sikeres támadás, utána különbéke kicsikarása a Szovjetuniótól. Szép teljesítmény.
A listáról:
Llllómaiak, spárta, Izrael, Wehrmacht.

kunzoo 2019.08.30. 18:10:08

@Hiryu2,01:
De azok voltak. A jó hadsereg ellentéte nyilvánvalóan a rossz.

kolompar lole 1116 2019.08.30. 18:11:39

TIPP:

1. USA
2. Wermacht
3. Mongolok
4. Nagy Sándor / Napóleon

Mivel nem a "melyik jobb" a kérdés, hanem a "melyik fog győzni", ezért itt nincs semmi méricskélés, számolgatás. Az fog győzni amelyiknek jobb a WOW faktora. Ez olyan mint az indexen hogy melyik "nőnek áll jobban ugyanaz a ruha". Hát nemtom ki az aki férfiként nézett már ruhát egy csajon, a szavazás ott leegyszerűsödik "melyikre áll jobban a faszom"-ra. :) Hát itt is ilyen autóskártya gyűjtögetős módszerrel fog győzni a nyertes.

Az USA szerintem vitán felüli, mindenben a legmodernebb, azt ver szét akit csak akar, rajta kívül még nem volt egyetlen szuperhatalom a földön, így az 1. hely adott, mint bestof gitárosnak is mindig Jimi Hendrixnek van bérelt helye az 1. helyen.

A Wermacht se nagyon kérdéses, a 2. vh még élénk közelmúlt, csomó filmmel, nosztalgia is van (zsidók ide vagy oda, azért az sokaknak szimpi hogy megkapták a franciák Trianonért ami járt nekik), lenyomtak egy egész kontinenst, a páncélos hadviselés gyors és átütő eredménye még ma is "ez aztán igen" csettintésre késztet bárkit. Tigris tank, "Ludas Matyi 3x adja vissza", minden megvan ami egy listás helyezéshez kell. Meg van olyan történelmi témájú beszélgetés ahol 10 perc alatt ne kerülne szóba a 2. vh?

Mongolok: Ezeknek vagyok a legbizonytalabb a helyezésében, viszont mégiscsak a történelem legnagyobb birodalmát hozták létre, Wermacht módon mindenen átgázoltak ami eléjük állt, Egy viszonylag kis létszámú (azért az ingujjból kirázott 60-90 ezres létszámú csapataik a teljes mai magyar haderőhöz viszonyítva is méretesek) brigádhoz képest asszem a hatékonyság nem is kérdéses, a maradandó alkotás (még mindig jelent valamit az hogy tatár, arról nem is szólva hányan hivatkoztak rájuk, kezdve Timur Lenktől a Mogulokig) szintén.

Nagy Sanyi és Napóleon kb. felváltva szokott a bestof stratégiai géniuszok listáján vezetni, kb. döntetlen állásban, mindkettő igen ütőset hódított, a WOW faktor ezeknél is megvan, bár a generalisszimuszok nevén kívül szerintem nem sokan tudnának mit mondani róluk, ezért őket tippelem a lista aljára. Nagyot hódítottak, de nem maradandót, a hadseregük is jó volt, de azért nem überalles, náluk inkább a fővezér jelenti a legnagyobb hozzáadott értéket.

A vietnamiak biztos le fognak maradni a listáról, ami nem is a vietnami háború miatt sajnos, hanem a kínai-vietnami háború miatt. Amíg a teljes vietnami hadsereg Pol Potot kergette Kambodzsában, a kínaiak lerohanták őket hogy ezzel kényszerítsék megátrálásra őket, de ők a seregük nélkül, a helyi milíciájukkal megállították őket. Ami azért egy Kínával szemben nem semmi. Igaz hogy a kínaiak bevonultak Hanoiba, igaz hogy el is tudtak menni onnan, de nem is próbáltak meg maradni, annyi veszteséget szenvedtek a hatékony vietnami lokális milíciától, hogy az idő ellenük dolgozott, ha maradnak, úgy járnak mint az amcsik. Ezt ők is tudták, ezért amint elérték Hanoit, gyorsan lezavartak egy győzelmi nyilatkozatot, aztán pucoltak haza mielőtt a vetnamiak levadásszák őket egyesével. Ennek is megvan a WOW faktora, csak nem sokan ismerik, így a listára is full esélytelenek.

Matyi king Fekete seregének nemcsak a zsoldossága volt érdekes, hanem hogy a kor legjobban lőfegyveresített csapata volt (1/3 puskás, ami akkor igen kiemelkedő értéknek számított a kardos nindzsák korában), viszont csak nekünk magyaroknak jelenti a magyar Oroszlánszívű Rihárdot, vfilágtörténelmi jelentősége kb. 0, így esélytelen is listára kerülni.

A ruszkik bár az amcsi gazdasági háttérrel megtámogatva, de kb. egyedül nyerték meg a 2. vh-t (Sztálingrád után már D-Dayre se lett volna szükség, max nagyobb lesz a veszteség, ami Sztálint nem nagyon mozgatta volna), de azért a sok lúd disznót győz nem épp a hatékonyság iskolapéldája, ennyit India is meg tud tenni pár kiegyensített kaszával. 1 milliárd kaszás ember, oszt jónapot, előbb fogy el az ellenség tölténye. A népszaporulat szerintem nem való dobogóra, ez adottság, nem tulajdonság.

Izrael hadserege szintén vérprofi, de nekik inkánn a kommandós akcióik keltenek WOW faktort (Entebbe), a hadseregük is azért olyan hatékony, mert az arabok túl szarok hozzájuk képest. Egy európai, netán orosz/kínai/amcsi sereg ellen nem lennének ennyire ütősek. Nekik a háború inkább rendfenntartás, az izraeli hadseregnek a rendőrségi ligában lenne a helye. Kb. ilyenek voltak a spanyolok az indiánok ellen. Aztán jöttek az angolok, franciák, hollandok, és simán kiharaptak szép nagy területeket a koncból. Mert ők már nem kőbaltás indiánok voltak.

A törökök inkább szép iparosmunkát mutattak fel, aminek megvolt az eredménye, de azért ilyen erős mezőnyben esélytelenek. Most komolyan, kit húzzunk le a kedvükért, a Wermachtot?

A többi meg futottak még kategória, a Royal Navyval együtt, ami hajókázásra teljesen jó volt, meg kőbaltás indiánok ellen is párt partrarakott matróz, de egy Napóleon ellen még egész Európával szövetségben is alig volt esélyük. Nem egy terminátor banda ez, csak az ellenség volt jól megválogatva.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 18:12:40

@Benkő István:

Tippelni a tippmixen is csak azokra a meccsekre lehet, amelyek szerepelnek a szelvényen.

Erikson 2019.08.30. 18:16:10

Nagy Sándor
Róma
Mongolok
USA

kolompar lole 1116 2019.08.30. 18:16:49

@kolompar lole 1116: Sőt, úgy mondanám hogy a D-Day arra kellett hogy a ruszkik ne az atlanti óceánnál, hanem Berlinnél álljanak meg.

kunzoo 2019.08.30. 18:24:16

@Brix:
Vannak népek ahol a katonáskodás az alapfunkció. Asszírok, Hunok Spárta, sokáig Róma. A rómaiaknál a polgároknak sokáig kötelező katonai szolgálatot kellett adni. Mi most ott sem tartunk mint kétezer éve ők. Jó példa a fejlettségükre a pannonhalmi kőtár. Van benne római vízvezeték. A település történetében leírják hogy az ötvenes években vezették be a vizet. A kettő között eltelt 1700 év.

Aszú 2019.08.30. 18:25:31

Egyik sem ért fabatkát sem az MN7038-hoz képest, ahol szolgáltam. Az volt a legjobb, mert sem lőszerre, sem üzemanyagra nem tellett már akkoriban, így a legtöbb katona életét mentette volna meg, ha harcra kerül a sor! Ráadásul a támadó osztrák hegyivadászok semmit sem tudtak volna kezdeni az első lépcsős harckocsi-alakulattal, olyan szinten nem volt motivált a Zállomány, és annyira nem akartak támadni, a rohadt NATO-anyjukat.. :-)

kolompar lole 1116 2019.08.30. 18:26:08

A rómaiakat valahova 5. helyre raknám, és bár a "mit adtak nekünk a rómaiak" mintára biztos ki lehetne méricskélni hogy elég nagy a hozzáadott értékük, a hírnévről, maradandó alkotásról se kell külön szót ejteni, úgyis mindenki tudja, de ezt évszázadok alatt hozták össze, nem látom azt az átütő, mindent elsöprő erőt, mint a listán feljebb szereplőknél. Azaz pont a hatékonyságot hiányolom. Persze, hatékonyak voltak, de nem annyira mint a többi listás. Olyan törökök féle szép iparosmunkának nevezném, ami egy bizonyos pont felett megadta a szükséges lakossági és gazdasági hátországot a szükséges létszámú hadsereg kiállításhoz, de azért csak a szomszédokhoz képest voltak ászok, marha nagy mákjuk hogy pl. Kínával nem voltak határosak. Vagy Indiával, amibe még Nagy Sanyinak is beletörött a bicskája. A mongolok jobban megugrották ezt az akadályt, a rómaiakban nem vagyok biztos hogy képesek lettek volna.

kolompar lole 1116 2019.08.30. 18:34:43

@Punxsutawney Mormota: Nem a túrót nem morzsolták fel az 1. vh-s németeket, ezért lett depis Hitler is. Az állóháborúban nem nekik állt a zászló, otthon mindenki éhezett, nem egy győztes felállás. Ennél a Wermacht sokkal jobb, ott legalább tudsz egy győztes időszakot felmutatni. Az 1. vh-s németeknél ez kb. addig tartott amíg felvonultak a lövészárokba.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.08.30. 18:49:48

@tiboru: ugy latom nehezseget okoz neked az egesz szócska.
arrol beszeltem h az egesz Karpat medencet nem foglaltak el. orulok h van 1000 posztod már egyszer egy terkepre is ráközelíthetnél...

Hefe 2019.08.30. 18:52:07

@SteveNo1:
egeszen pontosan az oszman hadsereg szervezetben/burokraciaban nott a korabeli hadseregek szintje fole. Egyreszt profi hadsereg volt, a janicsarok egesz eletuket a laktanyakban toltottek es gyakorlatoztak. Ezzel szemben abban az idoben nalunk ugye meg banderialis hadsereg volt, kevesbe profi szemlelettel.
Masreszt, a logisztikajuk egy evre elore tervezett, elelmiszer raktarakat letesitettek a felvonulasi utvonalakon. Eppen ezert tudtak 60-80 ezres seregeket kivinni a csataterekre, mig Europaban ez a szam 20-30 ezer korul volt. Europa a XVII. szazad vegere fejlodott fel arra a szintre, hogy szinten ekkora hadseregeket voltak kepesek kiallitani. Ezert is lett vege tobbek kozott a torok birodalom egyeduralmanak.

AkosJaccik 2019.08.30. 18:54:43

@kolompar lole 1116: Nem rossz felvetés, ezzel kapcsolatban viszont pont a minap használtam Grüll Tibor "A Római Birodalom gazdasága" c. munkájának (Gondolat Kiadó, Budapest, 2017) egy idézetét (5.2.1. Fémek, 137. o.), "Egyes becslések szerint vasércből évente 82500 tonnát bányásztak a Római Birodalom területén a császárkor első két évszázadában(...), összehasonlításul (...) a Han korabeli Kínában az éves vasérckitermelést maximálisan 5000 tonnára becsülik, de lehet, hogy ez a becslés is nagyon eltúlzott."
Oké, engem is érdekelne az "egyes becslések" kitétel, de ha osztjuk a számot néggyel, még mindig egy elég szignifikáns differenciánál tartunk. Nyilván nem másolhatom be az egész könyvet vagy egy fél könyvtárat, de a trendvonalat jól vázolja. Olyan rohadtul azért nem félteném Rómát. Azt jogosnak tartom, hogy maga a harcászat vonatkozásában külön-külön az egyes alap építőelemek máshol is jellemzően megfigyelhetőek változatos színvonalon, de nem redukálnám a sikerüket tisztán arra, hogy "gazdasági erő". Számomra az ő hozzáadott értékük a rendszerbefoglalás és az ebből adódó elemek ("altiszti" kar, hadmérnöki oldal, logisztika stb.), és végeredményben az, hogy nem feltétlenül ők találták fel a kalapácsot, de rohadt konzisztensen tudtak kalapálni. Ez nem feltétlenül csata-nyertes tulajdonság, de ritkán háború-vesztes.

Vata lófő 2019.08.30. 19:07:59

@Brix: A mongolok sem voltak túlerőben a legtöbb alkalommal, sem Kínában, sem a khorezmi hadjáratban, sem Dzsebe nojon és Szübötej bagatur hosszú távú felderítése során, sem Csormagan nojon kaukázusi és perzsiai tevékenysége során. Sőt az 1236-ban induló birodalmi hadjáratot is 30 ezer lovassal kezdték.

Szerintem egyértelműen a mongolok viszik a prímet, 1206-ban 100 ezredből álló seregük fél évszázad alatt leigázta Eurázsia legjavát a legnagyobb egybefüggő szárazföldi birodalmat hozva létre. Feltehetően ők irtották ki a legtöbb embert, foglalták el a legtöbb várost, győzték le a legtöbb ellenséges sereget, stb.

Gronn 2019.08.30. 19:11:57

@tiboru:
Akkor tipp:
1. Róma
2. Wehrmacht
3. Napoleon
4. Mongol
:)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 19:30:35

@FILTOL:

Inkább azt az erdélyes dologra lennék kíváncsi, hogy szerinted be-betörtek oda a rómaiak, de nem maradtak ott :-D Gondolom mert az ősmagyar szívcsakra már akkor is ott volt, a Vereckei-szoros és Árpád apánk előtt 800 évvel.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2019.08.30. 19:34:57

Hát számomra 1. Róma, a légiók többszáz évig tartó, hatalmas területre kiterjedő megkérdőjelezhetetlen dominanciájuk miatt.
2. USA: Megnyertek egy világháborút egy másikat meg félig.
3. Vörös Hadsereg. Mivel félig megnyertek egy világháborút.
4. a Grandee Armée, mivel ez volt az első modren hadsereg
5. Wermacht. Előrébb nem kerülhettek a megsemmisítő vereség miatt, de azért volt pár igencsak jó évük.
Ezek a seregek a sikereiket szervezettségüknek, kitartásuknak, állóképességüknek, elszántságuknak (meg csupa hasonló) valamint harcászati/hadászati/haditechnikai újításaiknak köszönhették.

És a többiek miért nem fértek bele?
Az asszírok: elsősorban mert túl keveset tudunk róluk, ráadásul azzal hogy az állam eggyé vált a hadsereggel, a hadsereg bukása az állam tökéletes megsemmisülését hozta magával.
Spárta dominanciája túl kis területre és időre terjedt ki, ráadásul a peloponészoszi háború megnyerése után se tudták úgy (és annyi ideig) befolyásuk alá vonni a hellén területeket mint Athén.
Dzsingisz kán és Nagy Sándor serege csak egy ember zsenialitásának köszönheti sikerét (A mongol birodalom ugyan Dzsingisz halála után volt a legnagyobb, de ez már csak tehetetlenségi erő volt) (ugyanez lenne igaz Atilla hunjaira is). Félig ez a Grande armée-re is igaz, de ott ez a zsenialítás egy önmagában is ütőképes, nagyszerű modern /az első modern/ hadsereget hozott létre)
Bizáncban a hadsereg másodlagos volt a diplomáciához képest.
Az oszmánok sikereiket sztem inkább kösszönhették annak, h az ellenfeleik hadászata épp váláságos időszakban volt (tehát nem ők voltak jók, hanem az ellenfél gyenge). A hadsereg ráadásul az állam összeomlásának fő okozója volt.
A Fekete sereg. Itt vki írta, h a célját tökéletesen teljesítette, és ez bőven elég. Hát sztem nem, számít a cél is, ami itt elég aprócska volt, Csehország elfoglalásával biztosítani a cseh választófejedelmi címet Mátyásnak (tehát túl lokális), és ez se jött össze, a cseh (társ)királyi címet meg tudta szerezni, de a választófejedelmit nem, mivel magát a szűken értelmezett Csehországot nem sikerült elfoglalni. a kor zsoldos seregei ráadásul hadászatilag zsákutcának bizonyultak pénz híján (ami háború hiányában is bekövetkezhetett) megbízóik ellen fordultak, miként itt is ez történt.
Az angol flotta ugyan századokig dominálta a világtengereket, de ez csak kezdetben volt a haditechnikának köszönhető, később már csak egyszerű mennyiségi dominancia volt, ami Anglia gazdasági fölényén alapult. Végül a legfontosabb, h a tengeri dominanciával nem sokra megy az ember a szárazföldön, márpedig az emberek ott laknak. Viszont arra kiváló volt, h könnyen legyőzhető bennszülöttekhez szállítsák a seregeket, ezzel egy világbirodalmat hozva létre.
Az izraeli hadsereg kiváló, de dominanciája túl lokális.
a vietnamiak pedig nem csak lokálisak, hanem egyetlen elég korlátozott (bár roppant fontos) célra voltak optimalizálva.

kolompar lole 1116 2019.08.30. 20:06:06

@AkosJaccik: Lehet hogy több a vasuk a rómaiaknak, nade ki fogja a kezében tartani? Már korog a gyomruk, legyaktak 10 milla sárgát, mennének kajálni meg aludni, de még mindig van 50 millió sárga a sorban akik szeretnének harrcolni. :)

"A Szalszu folyó menti mészárlás egyike lett a történelem legnagyobb veszteségeinek. A 300 ezres kínai seregből 2-3 ezer maradt mindössze életben. A kínai császár még ekkora hatalmas vérveszteség után sem adta fel, birodalma erőforrásai olyan óriásiak voltak, hogy még ezt is simán lenyelték." - tortenelmiportre.blog.hu/2018/12/09/a_nagy_csata_avagy_ansi_ostroma

Azért erre még Sztálin is megállna egy szóra, nemhogy egy Róma. :)

Der Piefke 2019.08.30. 20:14:53

TIPP!

...Pontosabbban: objektív, a szakma által nagyjából konszenzusos sorrend:
1.) Római hadsereg
2.) Grande Armée
3.) Wehrmacht
4. Izraeli hadsereg.

Megjegyzem, itt az almát hasonlíjuk össze a málnával: a méret és a rendelkezésre álló anyagi és humán-erőforrások, technológia a hadereg "abszolút szervezhetőségét" jelentősen befolyásolják - mint ahogy az is jelentős különbség, hogy mekkora arányú háborús konfliktusokban kell egy adott hadseregnek működnie.

kolompar lole 1116 2019.08.30. 20:39:52

"1.) Asszír hadsereg (i.e. 9-7. század) ... elsőként készítettek vasból fegyvereke"

Nem. Az urartuiakáltal "feltalált" vasat elsőnek a hettiták használták fegyvergyártásra - pont azért mert az asszírok elzárták előlük a bronzforrásokat. Akkoriban a vas még elég szar minőségű volt, nem volt jobb a bronzfegyvernél, viszont jobb volt mint a semmi, vagy a kő.

szelidorzo 2019.08.30. 20:57:26

Tipp : 6. 13. Századi mongol hadsereg

A remete 2019.08.30. 20:59:34

@Equalizer.: Mi az a 10 szempont, amit emlegettek?

Zsoti 2019.08.30. 21:04:23

Szerintem elég arra gondolni, hogy a mongolok miatt volt egy kis jégkorszak Európában. Egyszerűen annyi embert írtottak, hogy nem volt ki megművelje a földeket. A területeket visszavette a természet, és a sok dzsumbuj jobban verte vissza a napsugarakat. Ez egész Európa éghajlatára kihatott több évtizedes lehülés formájában. Nem tudok még egy hadsereget amelyiknek ilyen jelentős éghajlat megváltoztató hatása lett volna. (Ok talán a sugárzó atomon kívül.)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.30. 21:14:01

@kolompar lole 1116:

Igen, úgy 15 évvel ezelőttig ez a hettitás verzió volt a tudományos konszenzus, aztán valami kutatók megcáfolták. Ha jól emlékszem, a Near Eastern Archaeology-ban, de ebben nem vagyok 100%-ig biztos, mert legalább 10 éve olvastam. Utánanézek, hátha megvan valahol valamelyik kupacban.

Zsoti 2019.08.30. 21:14:25

És ha már tehetnék néhány megjegyzést.
Ha a hadsereg létszám és az elfoglalt terület népesség arányát nézzük akkor jól állnak a Spanyolok(Portugálok) (Amerika), Angolok (India, de ezen kívül egy időben a világ 48%-a), Mongolok (Kína és a többi apróság), Hunok (és itt Indiára gondolok és nem Attilára), meg Nagy Sándor serege (szintén Indiáig). Nagyon úgy tűnik Indiáé volt a leggyengébb sereg mind közül. :)

Equalizer. 2019.08.30. 21:39:42

@mutatis mutandis: A 10 szempont igazából A Mestertől ered, ide másolom:

1.) Meghódított terület nagysága
2.) Fegyverben tartott létszám
3.) Veretlenség időtartama
4.) Legnagyobb megvívott csata nagysága (csata hossza, megütköző erők nagysága)
5.) Legyőzött nemzetek/országok/seregek száma
6.) Történelemre gyakorolt hatás
7.) Fegyverek fejlettsége az adott korhoz viszonyítva
8.) Újítás, innovativitás, új fegyverek kifejlesztése
9.) Áldozatok száma (legyőzöttek száma)
10.)Csaták száma

Indriq 2019.08.30. 22:23:20

Kimaradtak a vikingek pl

Secretus Rector 2019.08.30. 22:30:29

@Equalizer.: Ez egy elég korrekt kis lista. Megnéztem egyenként és mindenhová egy-egy országot írtam a poszt listájáról. Ez jött ki:

Két kategória győztese: Napóleon (legyőzött nemzetek, csaták száma); USA (innovativitás, fejlettség)
Egy kategória győztesei: Róma, Spárta, Mongolok, Oszmánok, Wehrmacht, Szovjetunió

Elég nehéz ez alapján sorrendet készíteni, de talán így nézne ki:

Napóleon - Grande Armée
USA
Róma
Spárta
Oszmánok

sóskatáska 2019.08.30. 22:38:23

Tipp:
1.Az Egyesült Államok Fegyveres Ereje
2.Wehrmacht
3.Róma
4.Izraeli hadsereg

APImásik 2019.08.30. 22:44:28

Spanyolok. Illetve... Spanyolok?
Hol vannak a szenyorok? és szenyoriták?:-)

+ jóestét!:-)

százados 2019.08.30. 23:37:08

Tipp:
Róma
Grande Armée (Napóleon)
USA
Spárta
Szovjetunio

százados 2019.08.30. 23:40:40

@Equalizer.: @A Mester_: Nagyon jó ez a 10 pontos szempontrendszer. Segit a döntésekben és releváns is. Én még belevenném a tehetséges vezetők, hősök, kiemeljedő tisztek, tábornokok számát is.

A remete 2019.08.30. 23:51:25

@Equalizer.: Abban teljesen egyetértek, hogy előre rögzitett szempontok nélkül amatőrködés mindenfajta lista elkészitése. Ugyanakkor az is igaz, hogy ez csak játék. De akkor is az lehetne, ha volna ilyesmi a poszt mellé. :)

Equalizer. 2019.08.31. 00:03:32

TIPP: Római légió, Grande armée, Spárta, oszmánok

Equalizer. 2019.08.31. 00:04:42

@mutatis mutandis: játék valóban. De lehetne picit szakmaibb is.

Történetiró 2019.08.31. 00:08:20

TIPP: Római légió, Spárta hadserege, Grand Armée, Egyesült Államok Fegyveres Erői.

Történetiró 2019.08.31. 00:13:41

Valódi sorrend (nem az, ami a többségi vélemény alapján kijöhet majd):

1. Grand Armée
2. Róma légiói
3. USA mai hadserege
4. Wehrnacht

Megindoklom (kérésre)

az övezet gázai 2019.08.31. 06:48:35

Tipp:
Róma
Spárta
USA
Wehrmacht

oassasa 2019.08.31. 07:25:22

Én visszafelé próbáltam elindulni és mivel USA a világtörténelem legerősebb hadserege azt néztem hol kinél jelentek meg azok a rájellemző tulajdonságok amik azzá tették. Ez inkább egy fejlődési sorrend.

1.) Asszír-Technológiai előny, hadászati újítások, hírszerzés és elhárítás, utánpótlás és központi szervezett irányítás....
2.) Spárta- Képzet fegyelmezett katonák, hittek a saját legyőzhetetlenségükben, felsőbbrendűségükben..
3.) Róma- Átvettek technológiát másoktól és azt továbbfejlesztették, gazdasági erejüket használva képesek voltak rövid időn belül hatalmas mennyiségben legyártani a fegyvereket, hadieszközöket, hajókat, diplomáciai kapcsolatai révén lefizettek népeket, törzseket, hogy támadják meg ellenfeleiket,védjék meg őket, de ha kellett bérgyilkosokkal állítottak félre a nekik kellemetlen vezetőket....
4.) USA - Csúcstechnika, kifogyhatatlan anyagi forrás, ez olyan , mintha én gyártanám az aranyat. Valójában csak tökéletesítették a rendszert.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.31. 08:13:35

Szolgálati közlemény:

Eddig 41 érvényes tipp érkezett be és a szavazáson 2818-an vettek részt.

dare 2019.08.31. 08:40:20

Teljesen kizárt, hogy eltaláljam a végső sorrendet, de azért mégis.
Tipp
1 római légió
2 Usa
3 We ehrmacht
4 Grande Armée

A legkíválóbb jelzőt sok szempont alapján ki lehet választani, az én szempontom az, hogy

dare 2019.08.31. 08:54:08

Hopp, ez korán elment.
Szóval amelyik ellen én tuti nem harcolok, tehát irányomban feltétlenül hatékonyak lettek volna.:D
A római légió az egyik ilyen.
Nekem ők túl erősek lettek volna, az én harcedzetlen kis lelkemhez.
A spátaiak detto, velük szemben se szívesen mértem volna meg, hogy ki a bátrabb kettőnk közül.
A mongolok ellen se lett volna túl felemelő érzés, amint menekülés közben két kés + 3 nyílvessző kikandikált volna a hátamból.
Mert ellenük aki akkor szembrszállt, az igencsak bátor fiúcska lehetett.
Az oszmánok ellen se tudtak volna eleget fizetni, hogy én velük szemben harcoljak, mivel elég komolyan tudtak ők is trancsírozni.
Ezért is jó hogy szerepel itt Hunyadi bandériuma, mivel ők igenis elérték a céljukat a létezésükkel, ami pont az volt, hogy minél kevesebb magyart tudjanak felszeletelni a törökök.
A modernebbek közül, pedig egyértelműen az usa.

Argus_ 2019.08.31. 09:36:44

TIPP:
Róma légiója
Spárta hadserege
Wehrmacht
Egyesült Államok Fegyveres Erői

Juhász1968 2019.08.31. 09:54:06

TIPP:

1. Mongol hadsereg
2. Nagy Sándor
3. Róma
4. Wehrmacht

Urb 2019.08.31. 10:04:04

@Paxton: Egy dolog valamit elfoglalni, más dolog tartósan megtartani és uralkodni felette.

kolompar lole 1116 2019.08.31. 10:26:32

@tiboru: Lehet hogy már azóta azt is megcáfolták. :))

csibirkas 2019.08.31. 10:27:01

Tipp: 1 Wehrmacht, 2-Róma, 3 Grande Armée, 4 USA.

CSOKKI MÁLNA 2019.08.31. 10:39:27

@wasserkopf: Ez nem a haderő hibája, hanem a politikai vezetésé, éppúgy ahogy a Wehrmacht esetében..Napóleon, akárcsak később Hitler hibás döntései miatt vesztett végül, és nem hadserege miatt..

CSOKKI MÁLNA 2019.08.31. 10:42:37

@peetmaster: Én még ide venném Cromwell hadseregét is. Nemcsak a royalistákat győzték le, hanem később a hollandokat, az íreket, és megszerezték Jamaicát a spanyoloktól. A köztársaság rendkívül sikeres volt katonailag..

kolompar lole 1116 2019.08.31. 10:42:42

@tiboru: "Some experts believe that a disruption in trade routes may have caused shortages of the copper or tin used to make bronze around this time. Metal smiths, as a result, may have turned to iron as an alternative." - www.history.com/topics/pre-history/iron-age (2018-as cikk)

"The earliest tentative evidence for iron-making is a small number of iron fragments with the appropriate amounts of carbon admixture found in the Proto-Hittite layers at Kaman-Kalehöyük and dated to 2200–2000 BC. Akanuma (2008) concludes that "The combination of carbon dating, archaeological context, and archaeometallurgical examination indicates that it is likely that the use of ironware made of steel had already begun in the third millennium BC in Central Anatolia".[8] Souckova-Siegolová (2001) shows that iron implements were made in Central Anatolia in very limited quantities around 1800 BC and were in general use by elites, though not by commoners, during the New Hittite Empire (∼1400–1200 BC)." - en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age

kolompar lole 1116 2019.08.31. 10:43:48

@CSOKKI MÁLNA: Ennyi erővel bárkit ide lehetne venni, aki akárcsak 1x is győzött valamilyen csatában. De 20.000 1. helyezett nem lehet.

Lucius Flavius Arrianus 2019.08.31. 10:47:18

TIPP

Izrael
Róma
Grande Armée

Arcade Macho 2019.08.31. 11:03:20

Matyas ha jol tudom nem mert nekimenni a torokoknek, azaz egyszer elment megmerkozott szigoruan telen kis csapat ellen es nem ert el semmit
raadasul azt irtak a tori konyvben, hogy az akkori zsoldos seregeknek a preda volt az egyik fizetsege, igy a mar felegetett foldeken azt sajna nem tudta nekik biztositani

szerintem Hadik Andras a huszarokkal csak elert valamit Berlinben, igaz az nem hadsereg volt de akkor is :)

aluf 2019.08.31. 11:09:20

@molnibalage: Mennyire sikeres az a hadsereg melynek a végén a vezetők vagy öngyilkosok lesznek vagy felkötik őket.

aluf 2019.08.31. 11:11:36

@CSOKKI MÁLNA: Ehhez az is kellett, hogy Sztalin kinyirja legjobb tábornokait. Persze a végén nem Zsukovot hanem Keitelt kötötték fel.:)

Pepibubó 2019.08.31. 11:27:52

"Bravó" Index! Tegnap este óta szovjet katonák pózolnak a címlapon a "történelem legkiválóbb hadseregei" szöveg alatt. Annak a hadseregnek a katonái, amelyik 63 éve hadüzenet nélkül megtámadta hazánkat, magyar fiatalokat ölt halmokba, akiknek annyi volt a "bűnük", hogy szabad, demokratikus hazában akartak élni. Ez a "kiváló" szovjet horda elfogta miniszterelnökünket, kivégezte, és 40 évnyi nyomorba taszította hazánkat. Olyan gödörbe, amiből még 100 évig se fogunk kimászni.
Szóval "bravó" Index!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.31. 11:37:03

@Pepibubó:

Nyugtass meg, hogy ezt poén és akkor nem moderálom :-)

Pepibubó 2019.08.31. 11:44:26

@tiboru: Már miért lenne "poén"? Mert ennyi "érvet" tudsz felhozni ellene? Moderáld csak, de legyen bátorságod ha van, és vállald a vitát! Mondj valódi érvet, hogy miért!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.31. 11:47:32

@Pepibubó:

Ne haragudj, de ámokfutókkal nem vitatkozom (maximum ha jópofák, de te nem vagy az). Szevasz.

Frigyes Bischof 2019.08.31. 12:03:39

Ha már a tengeri hadviselést megemlítettük, akkor a spanyol Armada szintén beleillene a sorba...

Dread Naughty 2019.08.31. 12:07:21

Szerintem a kérdés az, hogy mennyiben választható el egy hadsereg annak vezérétől.
Vajon a görögök agyonverték volna Dareiost alexandros nélkül is? A haditerveket Philippos, az apja már előre kitalálta.
Esetleg adódik mondjuk Timur Lenk esete, aki a terrort alkalmazta fő fegyvernek. Vajon enélkül mire jutottak volna a seregei?
Esetleg Rommel vagy Guderian csapatai önmagukban mennyit értek volna el?
Sőt, mi lett volna a Vörös hadsereg sorsa, ha Sztálin nem nyírja ki az összes tapasztalt főtisztjét?

Talán mind közül a legérdekesebb példa Augustusé, aki a római történelem talán legnagyobb figurája. Kulcs időszakban élt, hatalmas polgárháborút nyert meg, teljesen átalakította a birodalmat...de a csatáit nem ő nyerte magának. Okos volt, tehetséges, de a harcban szar és Agrippa haverja nyerte neki meg a csatákat.
A világ ilyenkor kit éltessen? A légióit, Agrippát vagy Augustust?

Ebből azt a következtetést vonnám le, hogy inkább hadvezéreket érdemes összevetni, mert ott nagyobb meglepetésnevek is előjöhetnek, pl. Skanderbeg, Vérbulcsú, Batu...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.31. 12:25:31

@Dread Naughty:

A hadvezérekről volt szavazóposzt két és fél éve, ez itt az értékelő-eredményközlő második része:

lemil.blog.hu/2017/02/08/hadvezer-lista_ertekeles

RemSajt 2019.08.31. 12:43:25

TIPP
Légiók
US
Wehrmacht
Royal Navy

Roan 2019.08.31. 13:18:14

TIPP:

Mongolok, Róma, Grande Armée, USA

CSOKKI MÁLNA 2019.08.31. 14:37:11

@aluf: Zsukovot csak majdnem..:) Minenesetre nem emlegetném egy lapon lakájtellel..Ha már párhuzam,akkor inkább Manstein,akit ugye nem kötöttek fel..

molnibalage 2019.08.31. 14:52:42

@Pepibubó:
A történet úgy kezdőött, hogy magyar katonák kerültek valahogy szovjet földre. Biztos ők is csak, mint kalandozó őseink védték a magyar határt a Donnál. Várj csak, nem...

Az ország nyomorba taszításában meg vastagon benne voltak a rendszert kiszolgáló magyar állampolgárok is.

Más egyéb "okos" gondolat mára?

CSOKKI MÁLNA 2019.08.31. 16:03:03

@kolompar lole 1116: Hát Cromwellék nem egyetlen csatában győztek,hanem elég sokban..Kevés hatékonyabb haderő volt a köztársasági seregnél..(Ekkor vezették be egyébként a vörös egyenruhát, amely egészen a 19.század közepéig jellemezte a brit haderőt..)
Sztem egyébként a római légiókat kissé problémás belevenni. Melyik korszak légióit egyáltalán. Egy kb. ezer évig fennálló birodalomról beszélünk? A korai köztársaság légiói több tekintetben is más jellegűek voltak, mint a császárkor légiói például..

kolompar lole 1116 2019.08.31. 16:10:16

@CSOKKI MÁLNA: A bantu négerek is győztek 1nél többször, mégsincsenek a listán. Ez nem az a lista ahol 1-2 győzelemmel fel lehet kerülni. Főleg ha az ilyen magyar stílusú, elfelejt eljönni az ellenfél, aztán technikai pontozással győzünk...

CSOKKI MÁLNA 2019.08.31. 16:20:58

@kolompar lole 1116: Mondjuk a korszak egyik legjelentősebb hatalmának igen fontos néhány évtizedéről van szó,és nem a bantu négerekről..
Egyébként el kellene dönteni végre,hogy hadseregeket hasonlítunk össze,vagy birodalmakat..

battlewar 2019.08.31. 17:03:45

@Arcade Macho: Rosszul tudod. Olvass könyveket.

ninimimi 2019.08.31. 17:08:54

@molnibalage: Olvasván a hozzászólást, amire reagáltál, kivontam 2019-ből 63-at, és nekem nem 1942, hanem 1956 jött ki.
A doni szereplés miatt hazánk óriási jóvátételt fizetett a szovjet birodalomnak. Ugyanannak a békeszerződésnek az alapján, amelyikben a szovjet kormány "garantálta", hogy nem avatkozik bele az általa "ideiglenesen" megszállt országok gazdasági- és főleg politikai berendezkedésébe. Tudjuk, hogy ezt a vállalást a szovjetek hogyan NEM tartották be. Sehogyan. Ahogyan azt a győztes forradalmat követően a magyar kormánynak 1956. októberében tett nyilvános, "ünnepélyes" ígéretüket is megszegték, hogy teljesen és haladéktalanul kivonják csapataikat hazánkból. Ezzel szemben a már békés, a harcok végeztével új, szabad életét megkezdő, újjáépülő hazánkat november 4-e vasárnap hajnalán hadüzenet nélkül megtámadták.
Ezt a támadást az 1942-es harcokkal "indokolni" olyan, mintha a II. világháborús magyar részvételt az 1848-as Magyar Forradalom és Szabadságharc oroszok általi leverésével indokolnánk. Ez eddig még senkinek sem jutott eszébe.
Amúgy meg minden idegen megszállásnak, leigázásnak mindig megvoltak a honi hazaáruló támogatói. Ez felmenti a hódítókat? Más egyéb "okos" gondolat mára?

battlewar 2019.08.31. 17:09:41

@molnibalage: Nagyon idegesítő vagy öcsém, ezzel a "majd én helyre rakok mindenkit, mert tudom a tutit" hozzáállásoddal. Leoltogatások helyett inkább a témához szólj már hozzá.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.31. 17:39:37

@CSOKKI MÁLNA:

"Melyik korszak légióit egyáltalán."

Csak félve kérdem: elolvastad a posztot?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.31. 17:41:49

@CSOKKI MÁLNA:

'56 (is) a Don-kanyarban kezdődött, már ha szabad ilyen metaforával élnem.

Dr.oid 2019.08.31. 17:43:10

TIPP: 1. Mongolok
2. Wehrmacht
3. C.A.
4. Róma

kolompar lole 1116 2019.08.31. 18:10:50

@CSOKKI MÁLNA: Cromwell csak egy helyi kimittudos volt, lehet hogy lokálisan jelentett bármit a neve, de 1 faluval arrébb már csak pingvinezés rá a válasz. Ennél azért Cortez milíciája is sokkal jelentősebbet alkotott (azték birodalom megdöntése), de azért ezzel még ő sem tud felkerülni a lista aljára se. A mi Mátyásunk se indokoltabb. Ellenben a honfoglaló magyarokat inkább felraktam volna a listára, a 907-es pozsonyi csatában szarrá vert németekkel megvolt a WOW faktor, de az ő jelentőségük is csak Záhonytól Hegyeshalomig tart.

molnibalage 2019.08.31. 18:53:40

@CSOKKI MÁLNA: @ninimimi:

56 sajnos annak a következménye volt, hogy 1941-ben belevágtak abba, amibe.

Aztán 1948 után meg "hogyhogynem" volt, aki kiszolgálta a komcsikat. Ez vezetett 1956-hoz. Sajnos.

molnibalage 2019.08.31. 18:54:33

@battlewar: Sem a problémázó user, se neked nem sikerült...

CSOKKI MÁLNA 2019.08.31. 19:11:06

@tiboru: @molnibalage:

Ahogy ugye a több mint százezer hazai nemi erőszak is ott kezdődött. Vae victis? Másrészt a Lengyelek soha nem támadták meg a SZU-t mégis megszállták őket, ahogy a cseheket is,aztán '68-ban ők is úgy jártak mint mi..

CSOKKI MÁLNA 2019.08.31. 19:18:03

@tiboru: Ez kb. olyan, mintha a brit hadsereget időtől függetlenül kezelnéd egyetlen valaminek.
Sztem Róma hadtörténetét érdemes lenne részekre bontani.A korai időkben eleve egy milícia szerű haderőről beszélünk, amelyben a polgárok saját maguk biztosították fegyverzetüket, a későbbi időkben pedig zsoldossereg volt egységes felszereléssel, amit az állam biztosított.

Equalizer. 2019.08.31. 22:27:29

@Történetiró: Nem terveztek egy hadászati témájú posztot? Olyasmit mint ez?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.08.31. 23:00:08

@Equalizer.:

Hát hogy én roppant nagy érdeklődéssel olvasnám, az biztos.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.01. 09:03:01

Szolgálati közlemény:

Eddig 47 érvényes tipp érkezett be és a szavazáson 3398-an vettek részt.

debreczenizoli 2019.09.01. 09:40:07

Az a szomorú sejtésem van, hogy a 20. századi témáknál megszaporodnak az anyázások. Schade!

Tipp: a szavazás kihozza a Spárta, Pella, Lóma, Berlin tengelyt.

A poszthoz:
Az én szempontjai közt az 1.:
Hátrányból is képes legyen győzni. Ezzel eliminálom Krasznajáékat és az Amcsikat, meg a tengeri germánok Royal Navyjét és a kékeket meg a csukaszürkéket.
A Grande armé és a Wehrmacht nálam a győzelemnél hasal el. Hiába játszottak a súlycsoportjuk fölött és okoztak hatalmas veszteséget rövid létük során. Hátrányból óriási vérengzés csapva veszíteni, az nem "hátrányból nyerni".

2 a hadsereget értékeljük hadseregnek és ne az államot nézzük, ami a kudarcot vallott hadsereget gyorsabban pótolja mint az ellen.
Eliminálva: Lóma. A Birodalom ami ie 3 sz-ben kezdett birodalom lenni. Hogy is nyert az ellenfele ellen a két háborúban? War of attrition. A pun háborúktól Róma bukásáig csak ilyen-olyan törzsszövetségek ellen állt ki hátrányban. Az egyes államokat túlerővel nyomta le. És nagyon-nagyon sokszor beverték az orrukat.
A Britanniai kampány kivételével a többi az rohadás hosszú, nyúlós (mi a villámháború ellentéte?) húsdaráló hadjárattal hódított.
Kihúzom ezen az alapon Bizáncot is.

Mivel ez motschok hosszú, ezért majd folytatom.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.01. 10:46:40

@debreczenizoli:

A Pellát sajnos per pillanat nem tudom dekódolni. Ki ő?

debreczenizoli 2019.09.01. 11:03:12

@tiboru: elvileg az volt a macedón főváros Alexandrosz idején.

Plieur 2019.09.01. 11:50:53

Tipp:
USA
Izrael
Royal Navy
Róma

Plieur 2019.09.01. 15:21:36

@molnibalage: Viszont a sorsdöntő, hatalmas, , korszakalkotó usw. német győzelem után egészen 1030-ig kellett várni ( II Konrád hadjárata)egy nagy erejű német támadásra, az meg egy totális fiaskó lett:), akkora mint a 907-es pozsonyi csata:)
Az 1051-es és 1052-es német hadjáratok sem voltak sikeresek, akkor amikor nem is a magyar királyság teljes haderejével álltak szemben,egy polgárháborúba avatkoztak be.
Szóval a diplomácia mellett nem árt ha rossz hírű a vidék és a lakosság:)

Plieur 2019.09.01. 15:30:09

@tiboru: Ha lennél szíves kifejteni ezt az őscsakra és Erdély dolgot,engedelmeddel idézlek:

Gondolom mert az ősmagyar szívcsakra már akkor is ott volt, a Vereckei-szoros és Árpád apánk előtt 800 évvel.

Már csak azért is mert eddig erről még nem volt szó:)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.01. 16:08:49

@Plieur:

FILTOL kollégának írtam reakcióként azokra a kommentjeire, amelyek szerint a rómaiak be-betörtek Erdélybe, de nem maradtak ott, mert a Kárpát-medencét Árpádon kívül senkinek nem sikerült teljesen meghódítania.

Nem fejteném ki, mert kurvára unom a témát és fárasztanak a hasonló szakmai eszmefuttatások és következtetések :-)

CSOKKI MÁLNA 2019.09.01. 16:32:37

@Plieur: Ehhez az is kellett ,hogy a későbbiekben az elsősorban a hit terjesztését szem előtt tartó vallási fanatikus III. Ottó,majd István sógora II. Henrik legyen a császár..

kolomparlole1114 2019.09.01. 16:36:10

@debreczenizoli: "Hátrányból is képes legyen győzni. Ezzel eliminálom"

Olyan nincs, csak előnyből lehet. Minden győzelmehez kellett alami előny az elmúlt 15 milliárd évben.

"Krasznajáékat"

Gondolom a ruszkikra gondoltál, csak direkt nem akarsz vengerszkijül gáváritolni. Mitől nem voltak képesek hátrányból nyerni? Sztálingrádig végig abban voltak.

"és az Amcsikat"

Mer? Arabból sokkal több van, mégis lenyomják mind. Ja, hogy ha valamiben jobbak, akkor az nem ér? Miért, másnál igen? A spártaiak falanxa ér? Miért nem pusztakézzel híták ki párbajra a perzsákat? De a rómaiak is eldobálhatták volna azokat a cuccaikat amivel az ellenfél se rendelkezett....

"meg a tengeri germánok Royal Navyjét"

Vikingek? Azok is germánok, és királyuk is volt, szal királyi haditengerészetük is...

"és a kékeket meg a csukaszürkéket."

Fradi-Újpest, vagy mi?

Plieur 2019.09.01. 16:45:27

@CSOKKI MÁLNA: Épp ezért írtam hogy a diplomácia mellett nem árt ha rossz hírű a vidék és a lakosság, ha könnyű hadjáratnak gondolták volna és nincsenek a precedensek, akkor Szent István és megtérés ide vagy oda, hamarabb megjelentek volna...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.01. 16:58:23

@Történetiró:

Itt is leírom, mert sajnos nem látom biztosnak, hogy a kommentem nálatok megjelenik (kvázi "tárgyi tévedést tartalmaz"):

Amikor azt írtam, hogy Nagy Sándor az apjától örökölte a hadseregét, NEM ennek etnikai összetételére céloztam, hanem arra, hogy mindaz, ami ezt valóban naggyá tette (új harceljárások, fegyverek, katonai éthosz, stb.), azok már a philipposzi hadseregben is megvoltak. Egy hadsereg ütőereje nem kizárólag a katonáinak létszámától függ, hanem száz és száz másik összetevőtől is, amire céloztam.

Azt írod a posztodban, hogy "III. Alexandrosz (Nagy Sándor) rendkívül ütőképes, lándzsás - falanx hadsereget teremtett hatalomra kerülésekor...". Na ez tárgyi tévedés, amint azt bátorkodtam is leírni abban a komemntemben, amit nem engedtél megjelenni :-)

De akkor szerintem hagyjuk is egymást, amúgy se tudok azonosulni egy olyan bloggal, ahol kvázi szabály, hogy amit a blogger-szerző "tárgyi tévedésnek" minősít, azt egyszerűen nem engedi megjelenni.

Szóval minden jót neked és a blogodnak is. Azt hiszem, gyökeresen mást vallunk arról, hogy mi is a korrekt bloggeri ars poetica és mit is jelent a komemntelőkkel szembeni korrekt hozzáállás.

Megköszönöm, ha ide nem kommentelsz, csak az az adott konkrét poszthoz van érdemi hozzászólásod. És azt is, ha a jövőben nem reklámozod a saját blogod nálunk, mert az viszont itt nálunk ütközik belső normákba.

Plieur 2019.09.01. 17:00:58

@tiboru: Ja így már más, hirtelen azt hittem hogy sokáig álltál vigyázzállásban /rohamsisakban -ebben a napsütéses időben:)
A gótok,hunok és az avarok biztosan tiltakoznának a senkinek sem sikerült témában:)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.01. 17:03:48

@Plieur:

:-)

Hát ja, a kolléga egészen más történelemkönyveket olvas, ez már teljesen biztos. Unorthodoxokat :-)

Plieur 2019.09.01. 17:46:30

Az még nem is lenne gond hogy unorthodox:), csakhogy ha már pld.Erdély, akkor hogy a fenébe került római település a Meszes-kapuhoz, Szilágy megyében:), kissé feljebb Kolozsvár-Napocatól:)...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.01. 17:50:31

@Plieur:

Ulpia Traiana, Napoca, Sarmizegetusa Regia, Potaissa, Tibiscum, Porolissum, Cumidava és Apulum - több nem jutott eszembe :-)

Plieur 2019.09.01. 18:35:34

A VECE ZARva :)
Nos, kissé sok ahhoz hogy be-betörés eredménye legyen(ek), épp úgy mint Savaria,Aquincum vagy Vindobonna kissé arrébb:)
Azoknak a mocsok imperialistáknak mániájuk volt a főtér /fórum/,vásárcsarnok,fürdők,amfiteátrumok, színházak, szentélyek, stb..no meg a top menedzsmentnek :) a villák:)
Az már fel sem tűnik a modern szerzőknek :) hogy ezek nem pár nap alatt lezavart zöldmezős beruházások, idő kellett hozzá...olyan 150 év mint Erdélyben vagy kb 400 év Pannóniában:)
Új Anonymus:)

Arcade Macho 2019.09.01. 19:43:28

@battlewar: ez a mindent elsopro erveles wow
megy amugy az erto olvasas? leirtam hogy olvastam es nem a gimnazista torikonyvet...

CSOKKI MÁLNA 2019.09.01. 20:06:04

@Plieur: Igazából a NR birodalom korai korszakában saját belső konfliktusaikkal, illetve a külső betörések visszaverésével voltak elfoglalva. (Nemcsak mi magyarok kóstolgattuk őket, hanem pl. a dánok is..) Aztán meg inkább Itáliára koncentráltak. A NR császrárság kritériuma a német királlyá választás mellett a római királlyá választás volt. Kb. az ezredforduló környékére jutottak volna el oda,hogy a Lajtán túlra komoly hadjáratot vezessenek. De ekkor hál'istennek már sógor pajtás volt a császár.
Amikor később István visszaverte II. Konrádot, már kiépült a vármegye rendszer és az egyházi szervezet, sokkal ütésállóbb volt az ország..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.01. 20:09:09

@tiboru: Igen, Sándor sokkal inkább támaszkodott a lovasságra, mint apja, aki a elsősorban a falanx taktikára alapozott.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.01. 20:16:01

@kolompar lole 1116: Mindössze megalkotta a New Model Armyt, amellyel megverte Európa egyik legjelentősebb uralkodójának seregeit,aztán a skótokat és az íreket később megverték a holland és spanyol flottát is és megszerezték Jamaikát, amelyről aztán a következő évszázadban ömlött a barnacukor, a rizs, a dohány és a tea Európába..
Hatékonyságának szomorú mementója, hogy Írország lakossága negyedével csökkent néhány évtized alatt..

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.01. 20:19:55

@CSOKKI MÁLNA:

Ja, Írországban Cromwell neve még mindig szitokszó; engem megdöbbentett, hogy 350 év elteltével is mennyire gyűlöli az ottani utca embere is...

CSOKKI MÁLNA 2019.09.01. 20:31:58

@tiboru: Nem véletlenül..Amit mi az osztrákokkal végigcsináltunk operabál volt ahhoz képest, amit az írek kaptak az angoloktól..

mult-kor.hu/oldokles-isten-neveben---a-droghedai-verfurdo-20150925

---

Gordiusz 2019.09.01. 22:54:11

Az USA első helye szerintem nehezen megkérdőjelezhető. Modern harci eszközök, korszerű hadszervezés, ütőerő, költségvetés stb. mind az első helyre sorolják.
Hogy második vagy harmadik, azon lehet vittakozni, de a Wehrmacht nálam mindenképpen dobogós. Kitűnően kiképzett hadsereg, korszerű taktika (amivel a gyengébb minőségű hadeszközeiket röhögve kompenzálták), hatékonyan alkalmazott összfegyvernemi hadviselés. Évekig küzdöttek több fronton és a vége persze bukás lett (józan ésszel élve, nem is igen lehetetett más opció), de ha Hitler nem képzeli magát hadvezéri géniusznak és nem söpri le szakmányban tábornokai tanácsait, valószínűleg még sikeresebb lehetett volna.
Tegyük a kezüket a szívünkre, a Fekete seregnek ilyen listában nemigen van helye.
A Japán Birodalmi seregnek viszont annál inkább (nem is igen értem, hogy nem maradt ki).
A módszereket talán hagyjuk, de azért csak legyakta az oroszokat és tarolta le majd egész Kelet Ázsiát. Az összeharácsolt több mint 7 millió négyzetkilométernyi hódítás pedig azért történelmi léptékben is hűha kategória.

debreczenizoli 2019.09.01. 23:01:13

@kolomparlole1114:
Hátrányból nyerni: a számbeli ill az felszerelés eli különbségre gondoltam.

Ruszkik "Mitől nem voltak képesek hátrányból nyerni? Sztálingrádig végig abban voltak."
Háát... A téli háborúban is olyat alakították a finnek ellen, hogy Sztálinnak az is kevésbé lett volna kínos, ha a korabeli sajtóban szoknyás-neccharisnyás képek terjednek róla.
Pluszbónusz:

en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

Tengeri germánok:
hu.m.wikipedia.org/wiki/Angolsz%C3%A1szok

Amcsik:
Nagyjából Saratoga óta mindig csak olyanokkal akasztottak tengelyt akik kevesebben voltak és csóróbbak, mint ők.

Kékek:
en.m.wikipedia.org/wiki/Uniforms_of_La_Grande_Arm%C3%A9e

Csukaszürkék:
en.m.wikipedia.org/wiki/Feldgrau

Fradi-Újpest:
hu.m.wikipedia.org/wiki/Geronazzo_Maria

kolompar lole 1116 2019.09.02. 00:27:16

@Gordiusz: A japánok a "vakok közt a félszemű a király" elvet alkalmazták. A németek által szarrá vert ruszkik is lenyomták őket, azért is nem merték Hitler kívánsága ellenére se megtámadni őket. Pedig akkor még sehol nem voltak a T-34-eseik, meg az USA ellátmánya. A japánok ázsiai ellenfelei nagyjából a kungfu harcos szintjén álltak. Tiszta Cortez vs aztékok. A legerősebbek között szerintem semmi keresnivalójuk. Az hogy Pearl Harbort meg tudták támadni, inkább egy olyan mázli volt, mint amikor a Zalaegerszeg legyőzte a takinénikkel felálló Manchester Unitedet. Aztán jött egy focizni is tudó játékos, és rögtön a helyére tett minket.

kolompar lole 1116 2019.09.02. 00:32:07

@debreczenizoli: "Nagyjából Saratoga óta mindig csak olyanokkal akasztottak tengelyt akik kevesebben voltak és csóróbbak, mint ők."

A legerősebbnél csak gyengébb létezik, mégis honnan szedjenek erősebb ellenfelet?

A finn-orosz háborúba már kivégzett tisztikarral mentek a ruszkik, meg felszerelés nélkül (kannibálkodni is kénytelenek voltak), de a mennyiség így is legyőzte a finneket. Ebből is látszik hogy 1-1 ninja warrior nem sokat ér az összesítésben. Látványos a Fehér Halál, de nem oszt, nem szoroz.

Kékek: szerintem ezek a Déliek, a szürkék meg az Északiak. A Geronazzonak meg mi köze?

kolompar lole 1116 2019.09.02. 00:34:10

@CSOKKI MÁLNA: Mindenhol voltak ilyen helyi menő csávók, a Pongo Pongo szigeteken is találni 1-2-t. Ezzel még nem lehet ilyen listákra felkerülni. Mi meg cigányfúróval elsüllyesztettük a németek hajóit (Búvár Kund), az hanyadik helyezésre elég? :D

molnibalage 2019.09.02. 08:38:34

@tiboru: Konkrétan nevetséges hozzáállás. Az fel sem merül benne, hogy ő esetleg téved.

Erős a gyanúm, hogy kit rejt a nick, mert a stílusa elég ismerős és viselkedésével együtt...

chrisred 2019.09.02. 08:56:02

@kolompar lole 1116: Abszolút off
A takinénik: Giggs, Keane, Solskjaer, Beckham, Veron, Nistelrooy, Blanc

Gordiusz 2019.09.02. 09:12:17

@kolompar lole 1116: Azért az USA mesélhetne róla, milyen Japán ellenfelének lenni (ld. Okinawa, Iwo Jima). Nem véletlen, hogy nem vállalták a főszigetek elleni támadást.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 09:20:20

@Gordiusz:

Azért a fősziget elleni amerikai támadás elmaradásának voltak nagyon komoly politikai okai is, nem csak harcászatiak. Miként az se véletlen, hogy nem Tokióra dobták le a zatomot.

molnibalage 2019.09.02. 09:30:03

@Gordiusz: A kitűnően képzett hadsereget a W-nél 1943 közepétől úgy zárójelbe teheted. Akkor már csak árnyéka volt önmagának. A háború eleji állomány számottevő része már halott vagy harcképtelen volt. Nem csak a LW, de minden fegyvernemnél ekkor kezdtek hullani a nagyobb nevek is.

uboat.net/fates/losses/
Egész 1942-ben 87 hajó veszett oda. 1943-ban 244. 1943 03-05 hónapok vesztesége volt ennyi. Májusban 45. A teljes 1942-es veszteség fele.

A LW-t kezdte darálni a szövi bombázóoffenzíva és már keleti fronton is megjelent a jobb szovjet vadászgép és azok a pilóták, akik túlélték a darálót. Nézd meg, hogy 1943.04 és 1944.06 között hogyan hullottak el a LW legnagyobb ászai. Egészen elképesztő az arány.

Botorság lenne azt hinni, hogy a keleti fronton vagy összességében ez máshogy volt. Észak-Afrika kiesett, komplett hadsereg adta meg magát. 6. hds dettó. Fél éven belül alsó hangon 500k ember míniusz. Helyettük jöttek az újoncok...

molnibalage 2019.09.02. 09:37:59

@tiboru: Tokióra nem volt értelme, mert akkor már lerombolták nagy részét. Groves Kyoto-t akarta, de nem hagyta Stimson. Az, hogy miért arra van az általánosan leírt és megtalálható válasz és más is.

Pl. ez.
blog.nuclearsecrecy.com/2014/08/08/kyoto-misconception/

(Csak végigfutottam az íráson, elfogultnak tűnik, mert kb. arra fut ki, hogy bizonyítsa, hogy Truman hülye és kész.)

molnibalage 2019.09.02. 10:34:35

@Gordiusz: A japán haderő szemtől szembe alig párszor csatázott minimum középhatalommal és az első ilyen esetben már X közeli volt az eredmény (Korall-tenger) majd a másodiknál (Midway) jól el is verték őket saját önhittségüknek köszönhetően is. Ok, ez nem szárazföldi sereg, csak a bibi az, hogy a flotta mozgatta őket...

Az, hogy elfoglalták a gazdák nélkül maradt gyarmatokat, vagy a szétesett, nem nemzetállam Kínából kihasítottak vagy Korea és Mandzsúria megszállása az nem nagy turváj. Még a szovjetek is megcsapták őket 1939-ben. Vagy a szintén önhitt angolokat Szingapúrnál, ahol fel sem merült, hogy nem a tenger felől jönnek...

A japánok flottáját kb. 3 nagyobb csatában 0-ra írták és onnan lejátszott meccs volt. Minden szigetet körbevettek és a túlerő onnan győzött. Meg a legvégén a szovjetek kb. úgy mentek át az 1945-ös felszereléssel a japánokon, mint fos a libán...

Gordiusz 2019.09.02. 11:24:34

TIPP: 1. USA 2. Római légió 3. Wehrmacht

Gordiusz 2019.09.02. 11:53:01

@wasserkopf: "A század harmadik harmada óta a modern hadseregek helye, szerepe, feladata az ön/honvédelmet kivéve egyáltalán nem tisztázott."

Szerintem ez egy elég izgalmas felvetés, talán egy külön vitaposztot is megérdemelne.

Az valóban igaz, hogy a történelemből ismert szimmetrikus hadviselés (ld. még: kardkikard) kiveszett vagy csak lokálisan fordul elő, egész egyszerűen azért, mert a modern hadseregek túl nagy pusztító potenciállal rendelkeznek, épp ezért a legfontosabb feladatuk az elrettentés (ha úgy tetszik, tágabb értelemben nevezhetjük ezt akár önvédelemnek is).

Meglehetősen költséges mutatvány, ráadásul igencsak fogolydilemmaszerű helyzet, ami folyamatos fegyverkezési spirálban tartja a feleket, de egyelőre a MAD biztosítja az egyensúlyi helyzetet. (az már egy külön téma, hogy alakul ez a bizonyos egyensúly, ha Kína hadserege felnő az USA szintjére).

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 12:06:11

@Gordiusz:

Most négyre lehet szavazni. Persze a voksolásnál nem kötelező kihasználni mind a négy opciót, de a tippversenyhez négyet kérek, mert ott mindenki négyet nevez meg.

Gordiusz 2019.09.02. 12:19:07

@tiboru: bocsi, valóban lemaradt a negyedik:

TIPP: 1. USA 2. Római légió 3. Wehrmacht 4. Grande Armée

AkosJaccik 2019.09.02. 12:21:36

@tiboru: Ahogy megláttam a címlapon az ominózus bejegyzést (ami "természetesen" még egy link nélküli udvariassági említést sem tartalmazott, nemhogy hivatkozást), már rohantam is ide körbenézni, hogy jól látok-e. Jól gyanítom, hogy ez a HÁP-féle brand, ahol a tanár úr "történészi" tekintélyre hivatkozással szokta ellőni magát? Ej-ej, a szakmaiságra már réges-rég ráírtam a jegyet azon a részen, az emberi oldalra csak most került rá.
Persze, tőlem sem szép, hogy a "dráma" felé nyomtam a beszélgetést, de hát felhorgadt a magyarosch wirtschaft az arcomban, na! Előfordul.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 12:30:23

@AkosJaccik:

Ó, de hát nagyon kreatívak, előjöttek egy jó ötlettel egy témáról, ami sokakat érdekel, milyen ember vagy te, hogy nem tudod értékelni? :-D :-D :-D

Tudod: náluk van a vérprofi szakmaiság, mi itt a Lemilen 11 éve csak a bulváros bullshitet nyomatjuk.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 12:45:49

@AkosJaccik:

És igen, kémeink szerint a szerző maga az a hárombetűs valaki, akiről megkérdeztem néhány történész ismerőst (én eddig nem is hallottam róla) és hát nem idézném a véleményüket :-D

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 12:46:39

@Gordiusz:

vettem, felvezetem a listára, köszi.

paráznabillegető 2019.09.02. 13:08:41

@tiboru: "...én eddig nem is hallottam róla..."
na, ez érdekes. pedig már évek óta kábítja a nagyérdeműt, nagyon sokszor index címlapon.
mindegyik témája tartalmaz legalább egy ordas "tárgyi tévedést". de blogjain többnyire nem lehet kommentelni, ha néha mégis, akkor is óvatosságból előszűr.
érzékeny a lelke, nahát.

molnibalage 2019.09.02. 13:24:30

@paráznabillegető:

Eddig nem néztem utána, de a stílusa alapján gyanús volt ki is lehet a "Történetíró" nick mögött. Meg az azonos blog kinézet már aztán tényleg megszólaltatta a csengőt.

jegyzettar.hu/user/1

Lám, lám. A Pervenimus blogon előadott performancát ismertük az F-35 bejegyzés. Mondjuk úgy, valahol a pince szintje volt.

Bár most így 1 évvel az eset után visszanéztem. Sok dolgot javított, sokat nem, csak éppen azt nem tüntette fel, hogy mi után...

A jelenlegi, erre a bejegyzésre született írása is érdekes. Felállít egy hét pontos listát, amit aztán lazán figyelmen kívül hagyott és másnak is feltűnt. A hét pontos listája alapján a Wermacth nem férne bele a 10-be, mert a Vörös Hadsereg leverné. Azzal indokolta meg, hogy a veszteségek miatt nem fér bele. Ok. Akkor az miért nincs a hét pontja között...?

Ez így kb. kabaré...
Kattintásvadász, semmi több.

paráznabillegető 2019.09.02. 13:35:08

@molnibalage: hát. hamarosan kimoderál téged is, aztán még ma mész nála a feketelistára. de nem kell aggódni, vagyunk már rajta jópáran... :D

molnibalage 2019.09.02. 13:36:22

@paráznabillegető: Fejlődőképesnek látszik, mert nem monderált ki.

paráznabillegető 2019.09.02. 13:39:03

@molnibalage: csak várj türelemmel. tiburut is kivágta. aztán a te stílusod az bizony az "irritáló" csimborasszója... :D
(ez dícséret!)

Steve Rogers 2019.09.02. 14:12:34

@molnibalage: Szerintem világosan megválaszolta a felvetésed azon a blogon. Ha elolvasnád, mielőtt itt mocskolod, akkor érdemben lehetne párbeszédet folytatni. De ha nem az a célod, csak köpködni ... az is tiszta, csak akkor ne add elő magad itt.

molnibalage 2019.09.02. 14:16:18

@Argus.: Nem az a célom.

Egyébként erre a kommentre gondolsz? Mert akkor összekeveri megint csak szezont a fazonnal, ami nem lenne baj, ha átlagember lenne, de történészként aposztrofálva minimum pislogásra késztet, amit leírt....

molnibalage 2019.09.02. 14:19:40

@Argus.: Nem az a célom.

tortenetiro.blog.hu/2019/09/01/a_legjelentosebb_10_hadsereg_a_tortenelemben/full_commentlist/1#c37588466

Egyébként erre a kommentre gondolsz? Mert akkor összekeveri megint csak szezont a fazonnal, ami nem lenne baj, ha átlagember lenne, de történészként aposztrofálva minimum pislogásra késztet, amit leírt...

A Szovjetunió bekebelezett a II. vh előtt és után is területeket és ezek a Szovjetunió részei lettek és maradtak egészen annak széteséséig sőt, azon túl is. Ezért hívják pl. Königsberget Kalinyingrádnak ma is. Azt a területet nem önként és dalolva adták át, ahogy nem a szél fújta nyugatabbra a német és a lengyel határt sem. Azok szovjet területek lettek.

Tehát azt tetszik összemosni, hogy a Szu, mint ÁLLAM létezett, de mint BIRODALOM a II. vh után született meg, aminek érdekszférájába tartozott még több ország is, ahol kb. semmi sem történhetett, amit Moszkvában nem hagytak jóvá. Kvázi gyarmatok voltak a KGST országai. Ez mi, ha nem birodalom?* Aztán persze változtak az idők és úgy elvesztek ezek, mint a britek gyarmatai. Így nem igaz az a megállapítás, hogy nem a hódítások által született meg a II. vh utáni Szu, mert pl. a Szahalin szigeteket sem ajándékba adta Japán. Ja, és Szahalin és Kalinyingrád is orosz területek mind a mai napig.

Az állam születést össze tetszik mosni annak expanziójával majd érdekszféra teremtéssel. A Vichy Fr és a megszállt francia területek sem lettek a III. Birodalom része és lakói sem német állampolgárok. A meghódított területeken ellentétben szovjet és ma orosz állampolgárok élnek.

Ráadásul a szovjet hódítások megmaradtak az utódállamok terület nyereségeiként - ezért ukrán város Ungvár és Munkács is - és Oroszország része is mind a mai napig ex német, lengyel és japán területek is. A Wermacth hódításaiból meg NULLA km2 tartozik ma Németorszához ma tudomásom szerint.

Ez alapján az ön által felállított lista szerint semmi keresnivalója a Wermachtnak a listán és erőlködés nélkül kiveri az Vörös Hadsereg.

Elfogadom személyes véleményként, hogy miért írta felül, de akkor meg ne listázzunk majd aztán köpjük magunkat szemen, hogy ki van rajta és ki nincs...

* A III. Birodalomnak titulált valami sem háborúval született meg, de azzal terjeszkedett. Tehát akkor miféle mérce az, ahol ez elfogadott a náciknál, amikor Hitler még csak nem is háború útján jutott hatalomra, amikor a vörösök eleve polgárháborúval? Maga a Szu háborúban született és lett naggyá a II vh után. Előtte kb. futottak még kategóriájú ország volt, mint Kína. Na jó, fél lépcsővel felette.

Lehetett itt Nagy Péter vagy bárki, a világtörténelem menetét nem befolyásolta Oroszország komolyan, a II. vh után más kontinenseken is folytatott expanziós tevékenységet határaitól több ezer km-re növelve befolyását. Kuba, Angola, Vietnám, stb.

Steve Rogers 2019.09.02. 14:29:46

@molnibalage: Semmit az égvilágon nem hódított meg a Szovjetunió. Említed a Szahalin szigeteket, mely évszázados határvita Japánnal és amit a jaltai konferencia adott a Szovjetuniónak (de ez ne zavarjon). Említed Kalinyingrádot is, ami viszont a második világháborús harcok után maradt Szovjet kézen. Szóval mit is hódított meg a Szovjetunió?

Én egyetértek azzal, hogy a Történetíró blogon lemaradt a 10-es listáról a Szu mert igenis nem hódító birodalom csak egy háború győztese és egy mesterségesen teremtett diktatúra. Hogy a két nagy szemben álló hatalom közül a szerző a Wehrmachtot választotta és nem a veszteségek okán (ahogyan te beállítod), hanem szimplán azért nem nem tekinti hódító birodalomnak. (Ahogyan nem is az.)

Azzal a sunyisággal viszont már nem értek egyet, ahogyan egy másik blogon köpködsz valakit, akivel szakmai vitád van és aki nem ártott neked és nem is tiltott ki a blogjáról.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 14:42:02

Többeknek:

Jó lenne, ha a további kommentjeitekben nem egy másik blog posztjáról nyilvánítanátok itt véleményt. Oké, eddig elmondtátok, amit el akartatok, de azért, mert - szerintem - etikátlan és inkorrekt moderációs policyt folytat valaki, a Lemil ne legyen kibeszélőfórum. Akkor sem, ha egyetértek azzal a véleménnyel, hogy az ilyen módszertan csak a gyávák ismérve, akik a "szakmaiság" paravánja mögé bújva beszarnak egy kis kritikától.

Köszönöm a megértést.

chrisred 2019.09.02. 14:48:19

@Argus.: Mondod ezt annak az országnak a nyelvén, ahol bő egy évtized alatt kétszer is átgázolt a Vörös Hadsereg. A megalakulásakor gyakorlatilag területe sem volt, harminc év múlva a világ legnagyobb méretű birodalmát védte, és a birodalom úgy esett szét, hogy katonailag senki sem tudott fölé kerekedni.

Jó lenne azon a blogon is vitatkozni, de például az én kommentemet ki sem rakta, ami nagyjából ugyanerről szólt.

molnibalage 2019.09.02. 14:51:14

@Argus.: Jalta egy konferencia volt. Ahhoz előbb le kellet győzni Japánt. Holnap tartok egy konferenciát, ahol Magyarországnak ítélem Kárpátalját. Szerinted az országé lesz?

Oda is megírtam csak itt válaszoltam neked. Ennyi. Egyébként hol köpködök?

Azt meg minek minősíted, hogy kommenteket cenzúráz ki a saját szájíze szerint, mert szerinte tévedés? Mi lenne, ha látná a közönség is a kommentet? Az F-35-ös bejegyzésnél meg konkrétan tartalmat lopott a cenzúrázott kommentekből...

Na erről ennyit, le kellene szállni a magas lóról, de kurva gyorsan...

chrisred 2019.09.02. 14:59:32

@molnibalage: Jalta: 'James F. Byrnes, az amerikai delegáció tagja majd később külügyminiszter (Secretary of State) így jellemezte a helyzetet: "nem az volt a kérdés, hogy mit akar a nyugat megengedni az oroszoknak, hanem az, hogy mit engednek meg nekünk az oroszok.'

Steve Rogers 2019.09.02. 15:04:05

@molnibalage: No azért az hogy "meghódította" meg az hogy neki ítélták nagyon nem ugyanaz. Amúgy pics@nyi kis szigetcsoportról beszélünk, még akkora sincs mint a mai Magyarország. A magas lóról pedig neked kéne leszállni, aki azt sugallod a neten, hogy MINDENHEZ IS értesz, holott rengeteg marhaságot írsz le széltében hosszában.

molnibalage 2019.09.02. 15:11:06

@Argus.: Nem, nem értek mindenhez is. De annyit azért meg tudok különböztetni, hogy mi az a kettős mérce és nem állítok fel listát szabályokkal és írok egy teljes blogbejegyzést, ami aztán tojik saját maga által lefektetett szabályokra.

Egyébként olyan vicces ez a fajta "érvelési forma". A Történetíróra ez a fajta kitétel miért nem áll? Ő érthet mindenhez is...? Hm...? Ő valami superhuman...?

Mert aztán ő irkál mindenféle témában a katonai repülőktől a harckocsiig meg a történelemről is. Ehhez képest lásd az F-35 kapcsán annyira tudatlan, hogy szezont még a fazonnal sem tudja összekeverni, annyira 0 tudása van. De a javító szándékú kommenteket kimoderálta, a tartalmukat meg szelektíven betette forrás nélkül.

Ezek szerintem kurva gyorsan hagyd abba amit csinálsz, mert ezzel csak lendületből szaladsz bele a közmondásos faszerdőbe...

Bármilyen hihetetlen nem csak történész végezettségű emberek tudnak olvasni és gondolkozni...

bz249 2019.09.02. 15:18:25

@Argus.: "No azért az hogy "meghódította" meg az hogy neki ítélták nagyon nem ugyanaz"

Mondjuk konkretan a Kuril-szigetek meg Szahalin kapcsan az volt, hogy az oroszok elfoglaltak oket. Aztan Japan meg a mai napig nem ismeri ezt el, de hat igy megy ez. Fegyveres csavo csak oroszul beszelo volt 1945 ota ebben a tersegben.

Steve Rogers 2019.09.02. 15:27:46

@bz249: Hát az aztán baromi nagy hódítás volt. Szahalin szigetek. Pfff Elsütöttek ott aruszkik egyáltalán egy puskát is, amikor odamentek? :) Azért a nyamvadt 78 ezer négyzetkilométerért nevezzem nagy hódítóknak őket? Ne már. Akkor Botswana is hódító nagyhatalom :)

@molnibalage: Amúgy fogalmam sincs miről beszélsz, én nem vagyok történész "csak" mérnök. Annak is pályaelhagyó, mert saját vállalkozásból élek.

molnibalage 2019.09.02. 15:39:07

@Argus.: A kommented arról szólt, hogy azt sugallom, hogy mindenhez értek. Nem, nem értek. De ettől érvekkel megtámogatott véleményem nekem is lehet. De te érvelés helyett egyből személyeskedni kezdtél. Vastaps..

Csak éppen ezt a kérdést miért nem teszed fel Történetíróval kapcsolatban is? Mert ő az, akinek blogjain mind a mai napig kint virít olyan baromság az F-35-ről, hogy "közepes aerodinamikai mutatók" és kommentel n+1 témában. De bezzeg az én skilljeim, na azokba bele lehet kötni. (Egyébként mérnök vagyok és nem pályaelhagyó...) Mert kb. úgy kommentelsz, mintha az ő blogját védenéd.

Steve Rogers 2019.09.02. 15:59:06

@molnibalage: Nem lehet mindehhez érteni. Számvéber Norbi írta nemrégiben, hogy két dologtól ódzkodik: a politikától és attól, hogy azt sugallja mindenhez ért. Én speciál műszaki végzettségű vagyok, de kereskedelemből élek (teljesen önállóan felépített vállalkozásomból). Viszont hobbim a történelem, azon belül is a hadtörténelem. Szeretek háborús posztokról írni és tetszett a történetíró posztja is, mi több teljesen egyet is értek azzal, hogy a Szovjetuniót ne tekintsük hódító nagy birodalomnak. Kifejezetten örültem annak, hogy ott kimaradt a legjobb 10-ből. Ezért respect részemről a Történetíró blognak.

Steve Rogers 2019.09.02. 16:06:42

@molnibalage: " Jómagam két dologtól mindenképp óvakodom; egyrészt a politizálástól, másrészt attól, hogy elhiggyem és elhitessem magamról: számos témához egyaránt magas szinten értek." /Számvéber Norbert őrnagy hadtörténész, levéltáros, a HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum bécsi kirendeltségének vezetője, a második világháború páncélos-hadviselésének elismert kutatója/

Forrás: ujkor.hu/content/pancelos-hadviseles-a-masodik-vilaghaboruban-interju-szamveber-norberttel

bz249 2019.09.02. 16:11:53

@Argus.: valoszinuleg nem itt vedekeztek a legkemenyebben a japanok... de hat Mandzsuriat elvileg vedtek volna es ott is az uzemanyag atfejtesi sebessege szabott korlatokat a VH elorenyomulasanak.

molnibalage 2019.09.02. 16:12:59

Még az előző kommenthez.

@Argus.: A meghódításos rész méricskélésed csak a területen alapul, semmi máson, ami brutális félreértése a témának.

Gibraltár területe mekkora? Vagy Máltáé? És mégis mennyire volt fontos mindkettő a későbbi háborúkban?

Az európai háborúk során ennek töredéke cserélt sokszor, mert annak értéke magas volt.

Egy terület értékességét nem annak mérete, hanem stratégiai, politikai, gazdasági, harcászati vagy bármilyen más éppen figyelembe vehető jelentősége adja.

Pl. kontrollálod vele egy egész beltenger hajóforgalmát (Gibraltár és Málta) vagy közel és távolt az egyetlen átjáró az Alpoknál (Brenner hágó), akkor értékes kis terület is.

Ha egy Kuvait méretű ország alatt annyi olaj van, hogy abból évszázados léptékében jól élnek ők, de még Magyarország is el lenne. Pedig csak 17 ezer km2... Elfoglalhatsz te 100 ezer km2-et is, ha az csak kopár szikla a semmi közepén elviselhetetlen klímával. A szaharai afrikai országok területe szinte teljes egészében lényegében értéktelen. Nincs ott semmi. Alacsony is jellemzően a népsűrűség és területük nagy részén semmiféle gazdasági folyamat sem történik.

A másik kommentre.

A probléma az, hogy ha a saját hét pontja alapján kihúzod azt, hogy akkor nem hódított meg a Szu semmit - ami nettó téveszme, mert nem igaz - akkor is fent lenne a listán.

Nincs azzal semmi baj, ha valaki akar egy jó blogbejegyzést írni. Hajrá, csinálja. Kb. kettő ember* hiányolta a "szakmaiságot", mert a bejegyzést lényegét sem értették meg.

Nos, erre a történész úr rittyentett egy blog bejegyzést, aminek az elején csinált egy hét pontos listát, amit aztán látványosan nem vett figyelembe. Akkor meg mi értelme volt az egésznek...? Ez lenne a fene nagy szakmaiság? Azon kívül, hogy hirdetési felület = pénz = kattintás vadászat?

Ez kb. akkora fail, mintha felállítanék egy pontozásos rendszer, hogy mi a jó vadászgép adott célra, mert miután nem fért rá a F-111B, de az F-14 igen, akkor csak azért rárakom, mert szívszerelmem, (nem az...) vagy "mert csak" alapon az F-111B-t.

Ne haragudj, de így nehéz komolyan venni azt, aki azt propagálja magáról, hogy a minőség és a magasröptű eszmecserét pártolja úgy, hogy közben szelektíven cenzúráz...

* Ebből egy EQ. az HÁP blogjainak felkent híve kommentjei alapján.

szmakarov 2019.09.02. 16:41:43

Ez komoly, hogy a Szovjetunió nem hódított meg területeket? Nem volt hódító hatalom? Tudom, már nem szabadna erről ide írni, de ilyen baromságot még nem hallottam....

Steve Rogers 2019.09.02. 16:56:44

@molnibalage: Azért egy légypiszoknyi terület megszerzése nem tesz nagy hódítóvá senkit. Az általad említett példák ott sántítanak, hogy stratégiai helyeken vannak. Ezek kivételes területek valóban, mint Gibraltár, Málta, stb. De az alaphelyzet mégis az, hogy azért számít egy megszerzett terület valódi értéke, ásványkincsei, nagysága, termőterületeinek mérete, stb.

@szmakarov: MIT hódított meg? Hogy a második világháborúban kiűzte a németeket és ezzel kihasználva a kelet-európai országok kiszolgáltatottságát, bevonult ezekbe az államokba, ne nevezzük hódításnak. Ha ezeken kívül tudsz 1922 és 1990 közt (amíg ez az államalakulat létezett) szovjet hódítást, azt várom.

molnibalage 2019.09.02. 17:13:25

@Argus.: Konstantinápoly eleste mégis markáns pont történelemben. Nem túl nagy terület...

A háborúkat jellemzően stratégiai fontosságú dolgokért vívják, ergo az, hogy te pusztán km2-ben mérted a hódítást jelentőségét és sántításnak hívsz egy általános jelleget engem valahol röhögésre késztet. Önmagában a nagyság értéke szinte nulla kivéve, ha mélységet tud adni védekezéshez, ahogy történt ez Izrael esetében a Golán-fennsíkkal és a Sínai-félszigettel.

A Balti államok nem voltak kezdetben a Szu tagjai. A II. vh táján ezeket is megette, ahogy Besszarábiát is. Aztán a II. vh után keletebbre tolta egész Lengyelországot. Finnországgal szemben is területi nyereséggel zárt, Japánnal szemben is.

1938-1945 állapotot nézd. Ez nem befolyás, oda került a szovjet határ. Pont.

qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-26ad0b681536c072d064b8ce7208dfcb-c

external-preview.redd.it/eeY0N1jtwraCwMd_Yxwok63HMpY8RLpCrkm3jiupwzY.gif?format=mp4&s=2e524a0cd44e7d9fd5360844f49aff6a3d3142d9

Az, hogy te ezeket a területi nyereségeket - valahol vicces, hogy nem sokkal odébb meg a területek nagyságán lovagoltál - nem tekinted hódításnak az már tényleg kezd a hülyeség csúcsa lenni.

Egységes mércéd, na az nincs...

Steve Rogers 2019.09.02. 17:17:44

@molnibalage: Amúgy szerintem totál félreérted ezt a dolgot a 7 előre lefektetett szempontról. Újra megnéztem: a poszt a kiemelkedő HÓDÍTÓKRÓL szól, tehát eleve kizárja azokat az államokat 8és hadseregeiket), melyek nem BIRODALMAK és nem HÓDÍTÓK. Márpedig a poszt írója 8és jómagam is) nem tekintjük hódítónak a Szovjetuniót. EZÉRT nem kerülhet a 10 közé.

Nem arról van tehát szó, hogy a szerző ne tartaná magát a saját maga által rögzített szempontokhoz,hanem arról, hogy eleve meg sem felel az alapkritériumnak a Szu. Legalábbis szerinte (és szerintem sem).

Apropó: mi a hódítás? Szerintem egy állam, ország, vagy valamilyen politikai egység fegyveres legyőzése és bekebelezése. A Szu nem győzte le a Kelet-Európai államok seregeit, csupán bevonult területeikre, melyeket ELŐZŐLEG egy másik hatalom (Németország) leigázott. Ennyi történt. Lószart se hódított meg.

molnibalage 2019.09.02. 17:24:47

@Argus.: Akkor meg mi a fenét keres a Wermacth a listán, amikor igazi stabil birodalom soha nem épül ki tevékenysége által?

Áruld már el, hogy mitől illik jobban a listába a Wermacth mint a VH úgy, hogy a háború eleje után 6 évvel füstölgő romjai voltak a náci Németországnak, de a Szu háború nélkül 45 évvel később esett szét, de a Szu területi nyereségeinek egy részét mai napig tarja Oroszország...? (És az utódállamok meg a többi részét.)

Ne haragudj, de ez már kabaré szint közelében van, olyan szintű logikai hibák vannak a érvrendszerben.

Steve Rogers 2019.09.02. 17:34:38

@molnibalage: Azért illik a Wehrmacht bele, mert hódított (ha rövid időre is), míg a Szovjetunió nem. Ennyi. Ne haragudj, de ha ezt nem érted, az téged minősít :)

Steve Rogers 2019.09.02. 17:37:23

@molnibalage: Részemről lezárnám ezt a vitát (értelmetlen veled tovább a párbeszéd) és jobb dolgom is lenne már. Ha nem haragszol lépnék. Egy élmény volt :)D

szmakarov 2019.09.02. 18:05:26

@Argus.: A ki sem alakult vitám, én meg veled zárnám le, ha szerinted Kelet-Európát nem hódította meg a SZU. Ezek a területek az övéi voltak a háború előtt? Nem. Utána? Igen. Ez a hódítás, amit területi hódításnak neveznek. Akárhogy próbálod is ezt a fogalmat kitekerni. Ennyi.

szmakarov 2019.09.02. 18:08:24

@molnibalage: Értelmezhetetlen amit ez a nick ír, ami kb " Történetíró" posztjával egyidőben születhetett.

molnibalage 2019.09.02. 18:26:12

@Argus.:
Ne haragudj, de Róma és a Szu úgy hódított, hogy megtartotta a területet, bevezette közigazgatását és ottmaradtak. A III. birodalom a hódításaival meg 4 évig sem létezett.

Nekem a 4 évig tartó átmeneti jelenlét majd teljes bukás fegyveresen az több, mint a 40-70+ évig tartó jelenlét.

LOL

Erre szavak nincsenek...

@szmakarov: Fájdalmasan...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 19:00:13

@Argus.:

Nem akartam beleszólni az olvasók közötti vitába, de az a kijelentésed, hogy a Szovjetunió nem volt hódító, olyan mulatságos, hogy nem tudok szó nélkül elmenni mellette.

Tudom, nem tartozik rám és egyáltalán senkire, meg nem is bántásként, de akkor is felteszem a költői kérdést: munkásőr voltál-e, vagy csak simán nem szereted (és nem ismered) a történelmet?

omron 2019.09.02. 19:06:45

@tiboru: Pár éve Leányfalun kampányoltak, hogy a Rigó utcát nevezzék át Cromwell utcára.
Bocs az off-ért!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 19:08:02

@omron:

Hát az már biztos, hogy Leányfalun nincs ír kisebbségi önkormányzat :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 19:18:27

Szolgálati közlemény:

Eddig 50 érvényes tipp érkezett be és a szavazáson 3896-an vettek részt.

Még van bő négy órátok, hogy küldjetek ide egy kommentet "TIPP" kezdettel és megjelöljétek benne azt a négy, a fenti listában szereplő hadsereget, amely szerintetek megérdemli a "legkiválóbb" jelzőt.

csákknorrisz 2019.09.02. 19:29:32

TIPP:

1. Római légió
2. Egyesült Államok Fegyveres Ereje
3. Royal Navy
4. Izraeli hadsereg

Arcade Macho 2019.09.02. 19:36:36

@tiboru: "Azt írod a posztodban, hogy "III. Alexandrosz (Nagy Sándor) rendkívül ütőképes, lándzsás - falanx hadsereget teremtett hatalomra kerülésekor...". Na ez tárgyi tévedés, amint azt bátorkodtam is leírni abban a komemntemben, amit nem engedtél megjelenni :-)"

olvastam egy Nagy Sandoros konyvet, amiben leirtak hogy ezt a falanxos harcmodort minthas Theba alkalmazta volna, es ezt fejlesztette tovabb Philipposz, hogy az egyik oldalra erosebb csapatot rakott, ami elkezdte megbontani az ellenfel szarnyat es az ott utott resen az addig pihentetett lovassag bezudult es eldontotte a csatat
annyira soxor leirta ezt a szerzo a konyvben, hogy hat nem ertem hogy miert is nem tanitjak ezt iskolaban

volt meg egy erdekesseg a konyvben az hogy valojaban a Nagy Sandor birodalmat europainak es azsiainak nevezte, mert a mar meglevo perzsa allamhatalom nelkul semmi lett volna Nagy Sandor, de hat ez sajna a soviniszta europai oktatasban nem kap teret :)

Steve Rogers 2019.09.02. 19:46:15

@tiboru: Én sem bántásként kérdezem: te KISZ vagy párttitkár lehettél az előző rendszerben, a sajátos történelem szemléleteddel? Gyanús a munkásőrségre vonatkozó kérdésed miatt is a dolog. :))) :DDD Érettségiig azért eljutottál töriből a pártiskolában? Csak kérdem, tényleg nem bántásból.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 19:56:20

@Argus.:

Nem akarok szemantikai és formállogikai vitába keveredni veled, de felhívom a tisztetl figyelmed, hogy az, hogy én a Szovjetuniót hódító hatalomnak tekintem, elég nehezen lenne összeegyeztethető az általad vélelmezett pártiskolai vagy KISZ-es múlttal. Viszont a te álláspontod (amely tagadja a SZU hódító jellegét) már annál inkább :-)

De ezt ne folytassuk, mert valóban emlékeztetsz a Történetíró nickre: ő is rendületlenül vitatkozott tovább, függetlenül attól, hogy kábé öten rávilágítottak arra, hogy egyik-másik kijelentése komoly ismerethiányról árulkodik (és akkor még finom voltam). Tényleg nem akarlak kitiltani, mert felvidítod itt a közönséget, de ne is feszítsd tovább a húrt.

Köszi.

szmakarov 2019.09.02. 20:02:36

@Arcade Macho: "Nyomd be jobbról" módszer, ott képzett túlsúlyt Philipposz, onnan göngyölte fel az ellenfél derékhadát, majd az ott keletkezett résbe zúdult a thesszáliai lovasság.

TexMex 2019.09.02. 20:19:12

@Argus.:

"Azért illik a Wehrmacht bele, mert hódított (ha rövid időre is), míg a Szovjetunió nem."

Bocsika, de általános iskolás töriversenyen inkább ne indulj, maximum Moszkvában :) Vagy nézz utána egy értelmező szótárban, mint jelent a "hódítani" ige. Addig is, amíg kikeresed, idecopyzom:

Hódít (ige): Személy, rendszerint hadsereget vezetve egy közösséget vagy valamely területet, ill. azon élő lakosságot rendszerint fegyveres erőszakkal arra kényszerít, hogy rendelje alá magát az ő hatalmának; hatalma alá hajt.

Á nem, a szovjetek NEM hódítottak :) :) :)

Plieur 2019.09.02. 20:46:02

@CSOKKI MÁLNA: Dánok? Akkoriban kezdődött a Drang nach Osten első menete, első komoly ellenféllel: a lengyel királyság:)
Az hogy sógor-rokon-stb szvsz nem sokat számított, lásd a rokoni csetepaték hosszú sorát -mégpedig éppen a már akkoriban is keresztül/kasul házasodó arisztokrácia között. Ellenben 955-1000 között- egy emberöltő -nem volt német támadás, valahogy nem akaródzott nekik tovább fejleszteni a korszakalkotó győzelmet:)
Örültek a patthelyzetnek:)
Az itáliai hadszintér kissé más tészta-mármint politikailag: városállamok apró hadseregekkel amelyek időnként összeállnak ( vagy sem, voltak elegen különvéleményen...) ligába, amkor éppen nem egymással torzsalkodtak.

Nietzsche_ 2019.09.02. 20:54:43

@tiboru: Nem azért, hogy beleszóljak, ebbe a magasröptű vitába, de a Szovjetunió felmagasztalása nagy hódító birodalommá éppenhogy az előző rendszer marxista szemléletű pártszolgáira volt jellemző.

Argus éépen hogy támadta és lehúzta a Szu-t, ti magasztaltátok.

@TexMex: Már bocs de neked is annyit mondanék: épp az általad ide idézett szövegben szerepel: "fegyveres erőszakkal" A Szu pedig a legyőzött és menekülő, Kelet-Európát tönkretevő németek helyére vonultak be.

Plieur 2019.09.02. 21:08:43

@molnibalage: Már bocs, de azok a kínaiak 1937 -ben már Sztálingrád méretű csatát vívtak a japánokkal-a Sanghaji csata.
Ott nagyobb emberveszteségük volt a japánoknak mint a Fülöp-szigeti hadjáratban, pedig a Fülöp-szigeteken már az amcsikkal kerültek szembe. Ez a Koumingtang volt...
Kihasítottak amit bírtak Kínából, 1937-45 között 22 nagyobb csata volt azon a hadszíntéren, a többségüket a japánok nyerték, csakhogy a kínaiak valahogy /valamiért:) nem adták fel- és már akkor is jó sokan voltak, nem fogytak el:). A kínaiaknál már 37-ben megjelentek a "kamikazék"- a helyi öngyilkos osztagok, volt ott azért harci szellem...

Stavros. 2019.09.02. 21:16:33

@Nietzsche_: Attól, hogy Tiború dicséri és felmagasztalja a szovjeteket, Argus meg támadja és kevéssé becsüli őket, még nem biztos, hogy Tiboru marxista történelem-szemléletű, Argus meg náci (szélsőjobbos) volna.

szmakarov 2019.09.02. 21:29:05

@A Mester_: Egyáltalán nem dicsérte itt senki a szovjeteket, főleg Tiboru nem. Tényleg elment itt egyeseknek az esze.

Stavros. 2019.09.02. 21:34:09

@Nietzsche_: Mondjuk a marxista terminológia inkább a német uralom alól való "felszabadító" dicsőséges Vörös hadseregként aposztrofálta saját hadseregét. A "hódítás" másként jelent meg szótárukban, ahol a behelyettesítő kifejezés a "felszabadító".

Valójában egyik sem volt: sem hódító, sem felszabadító. Aki elismerően kezeli a szovjet Vörös hadsereget (mint itt a bloggazdák) és aki elítéli, becsmérli (mint Argus) nem politikai látásmód alapján teszi.

kolompar lole 1116 2019.09.02. 21:34:16

@Gordiusz: Miért ölették volna halomra magukat, ha lehet atomot is dobálni?

www.youtube.com/watch?v=kQKrmDLvijo

Ismerős? :D

szmakarov 2019.09.02. 21:41:43

Egész fantasy klub jött ide, visszafogott nevekkel: "A Mester", "Történetíró", "Nietzsche", "Argus". Vicces egy brigád. :))

oktata 2019.09.02. 22:03:01

Azok a fránya jelzők, mit is értünk pontosan alattuk? „Legkiválóbb” meg „legjelentősebb”… Ha a „kiválót” a „minőségi” szinonimájaként kezelem, akkor nálam Izrael és Spárta lenne holtversenyben az első. Egy a bibi velük, mindegyik ténykedése lokális jelentőségű és hatású, méretük is kicsi a „nagyokhoz” képest.
Pepitában hasonló a gondom két másik valóban kiváló minőségű hadsereggel, a Wehrmachttal és a Grande Arméevel. Ténykedésük azonban kiválóságuk ellenére pár évre korlátozódik, és vereséget szenvedtek. Tevékenységüket és hatásukat - a következményeket - persze ezúttal finoman szólva is túlzás lenne „lokálisnak” nevezni, de vereségüknek nagyobb hatása volt a történelmünkre, mint a győztes csatáiknak. A franciák ráadásul „személyhez kötöttek” – a makedónokhoz és az itt nem szereplő hunokhoz hasonlóan. Jó, mondjuk a mongolok is részben személyhez kötöttek, de náluk megmaradt a „birodalom” hosszabb időn át valamilyen formában (Európán kívül).
Érdekes ellentmondás, hogy az itt szerintem joggal nem szereplő spanyol felfedezők és gyarmatosítók - a fényévnyi technikai fölénytől és a baciktól eltekintve - nem igazán „nagyszerű”, és viszonylag kisméretű martalóc csapatainak térben is időben kiterjedt, máig ható következményei lettek. Hadi tetteik ráadásul még „személyhez kötöttnek” is tekinthetők részben… Nem beszélve a paradicsomról, kukoricáról, burgonyáról, paprikáról – meg talán még a szifiliszről is…
Törökök: volt párszáz jó évük, a birodalom sem volt kicsi. De a napjainkig ható következmények jószerivel kimerülnek néhány balkáni terület iszlamizációjában. Na, jó, Bizáncot is kiütötték, felszámolva az utolsó ókori gyökerű birodalmat, amivel a korabeli politika megkerülhetetlen tényezői közé emelkedtek.
Az utolsó 100 év dominánsa szerintem is a minden idők „legerősebb” hadseregét működtető USA. Ezen nem változtat Vietnam és Afganisztán sem. Ugyanakkor a ruszkikről sem illik elfelejtkezni, történelmi vonalon sem. Igenis „hódítottak” (Szibéria, Alaszka!), birodalmat építettek és tartottak/tartanak fenn. Évszázadok óta megkerülhetetlen szereplői az eseményeknek, már csak méretük miatt is. Bár a japcsik a XX. század elején egy pindurkát kipicsázták őket, igazán komoly vesztes háborúik nem voltak. Napóleon és Hitler is náluk fulladt ki. Saját magukat részben a vikingek, részben Bizánc utódának tartják tudomásom szerint. Ezzel együtt napjaink fejlett világának görög-római civilizációs alapjai, valamint az utóbbi évszázadok angolszász gyökerű világformáló hegemóniája nálam nem teszi dobogóra a ruszkikat.
Szóval nem lokális, hosszan tartó, birodalmi jellegű, napjainkig ható, történelmet huzamosan befolyásoló tevékenység (ami nem csak egy kiemelkedő hadvezér/államférfihez köthető), akkor bizony nem sok választás marad. Róma, Anglia, és az (angol gyökerű) USA.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 22:38:44

@A Mester_:

Elismerően kezelném a szovjeteket?! Azzal, hogy erőszakkal, fegyveres erővel idegen területeket meghódítókként tekintek rájuk?

Na asszem itt az idő, hogy igyak egy sört és átértékeljek mindent, amit egyes magyar szavak jelentéséről tudni véltem :-)

Nietzsche_ 2019.09.02. 22:39:04

@szmakarov: És egy egész alternatív group osztja az észt: "szmakarov", TexMex, molnibalage Vicces brigád

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 22:39:49

@szmakarov:

Hát én is csak bámulok itt ki a fejemből, frankón...

kofolafan 2019.09.02. 23:20:12

TIPP

egy kicsit későn, de ahogy elnézem még nem teljesen elkésve teszek egy tippet a végső sorrendre:

1) Római légiók
2) Amerika fegyveres ereje
3) Wehrmacht
4) Asszír hadsereg

kofolafan 2019.09.02. 23:25:53

@szmakarov: időt fáradságot nem kímélve végigolvastam az összes hszt és megyözödésem hogy ezek mögött egy és ugyanaz a személy van. A stilus, a szóhasználat, az érvelési hibák és a buta agresszivitás ugyanaz mindegyik kommentjeinél, szóval fogadni mernék rá.

mtultras 2019.09.02. 23:30:07

Tipp: Római légió, mongolok, Vörös Hadsereg, USA fegyveres erői

mtultras 2019.09.02. 23:32:53

Na, tippjavítás, mert sorrend is kell:
1. Róma
2. USA
3. Mongolok
4. Vörös Hadsereg

kofolafan 2019.09.02. 23:35:12

@debreczenizoli: ha kevésbé akarnál jópofa lenni és a csak saját magad által érthető poénokat hanyagolnád, sokkal érthetőbb lenne a mondanivalód. Vagy van, aki rajtad kívül tényleg így beszél?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.03. 00:10:55

Na, lejárt a szavazásra kiírt 100 óra. Köszönöm mindenkinek a voksokat, kiemelten annak az 54 olvasnak, akik a tippjátékra is beneveztek.

A hét második felére tervezem az értékelőposztot, addig is lélekben készüljetek fel az őszre.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.03. 00:16:39

@kofolafan:

Nekem is volt egy ilyen érzésem, de ez az ő dolga; amíg van normálisan viselkedő zoknibábja/alteregója, az felőlem maradhat, elfér. De ha az is folytatja, amit a Gazda művelt, ő is megy a levesbe.

chrisred 2019.09.03. 06:19:27

@A Mester_: Valójában Oroszország ugyanolyan hódításra berendezkedett katonabirodalom volt már a cári időszakban is, mint a porosz, és ez a szovjet korszakban sem változott. Egyedül a 20-30-as években szünetelt a terjeszkedési politika, amikor az új állam teljes elitcserét hajtott végre.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.03. 08:30:50

@chrisred:

A "birodalom" és a "hódítás" szó amúgy is szoros összefüggésben van egymással, ahogy így utánagondolok. Vegyük sorra azokat az államalakulatokat a történelemben, amelyek kiérdemelték a formális vagy informális "birodalom", illetve "gyarmatbirodalom" jelzőt. Asszíria, Perzsia, Kína, Róma, Hunnia, Egyesült Királyság, Spanyolország, Portugália, Törökország, Németország, Oroszország/Szovjetunió, stb. Még az USA is hódító volt.

molnibalage 2019.09.03. 09:29:18

@Plieur: Volt, hogy a kínaiak ötszörös létszámfölényben voltak. Naná, hogy azért a japánok sem bírtak mindennel. Tehát továbbra is áll az az állítás, hogy sokadrendű hatalmakat vertek le.

Amúgy meg a fülöp-szigeteki jenki helyőrség sem volt fejlett vagy jól felszerelt. 1941-ben a román haderő nagyobb volt, mint a teljes US Army és több repülőgépe volt. Sikerült simán összemosni azt, hogy legyőztek egy kb. román szinten sem felszerelt a flotta időleges leépítése miatt elvágott szárazföldi erőt azzal, hogy úgy teszel, mintha egy 1945-ös jenki erőt győztek le volt 1941 végén 42 elején.

Amint kicsit is jól informált ellenbe futottak bele a saját önhittségüknek köszönhetően úgy rúgták bele a japókba, hogy a fal adta a másikat. 1943-ban Guadalcanal táján még voltak sikereik (éjszakai harcokban, veszteség nélkül több cirkálót elsüllyesztettek), meg a sikerek egy részében a balfasz Halsey "érdemei" vastagon benne voltak.

"Halsey tevékenysége az október végén, a Santa Cruz szigetek közelében megvívott csatában csúcsosodott ki. Ez volt az egyetlen anyahajóütközet, melyet a japánok tisztán és egyértelműen megnyertek. A Fletcher távozása utáni két hónap mérlege röviden: az amerikaiak két anyahajót elvesztettek, a harmadik harcképtelenné vált, miközben az ellenség egyetlen hajót sem vesztett. Nagyrészt Halsey tevékenységének köszönhetően november elején az Egyesült Államoknak egyetlen harcképes anyahajója sem volt a Csendes-óceánon"

A japánok amikor kicsit is egyenrangú és nem önhitt ellenfélbe futott bele szinte azonnal kiporolta a valagukat.

molnibalage 2019.09.03. 09:31:17

@A Mester_: Sem Besszarábiában, sem Finnországban, sem a balti államokban sem a Szahalin szigeteknél nem szabadítottak fel senkit a náci uralom alól. Ezen listából az első kettőt még a német támadás előtt annaktálták és japán meg soha nem volt náci.

molnibalage 2019.09.03. 09:39:04

@Nietzsche_: Milyen alternatív group?

Valahol egészen elképesztő, hogy egyesek osztanák az észt töriből, amikor olyan egyszerű szó jelentését nem képesek értelmezni, hogy hódítás.

Ezen felül a matekkal és az összehasonlítási képességeknél is vannak bajok. 4 évnél kevesebb ideig tartó W hódítás az tartósabb birodalomépítésből és történelem formálásból, mint a szovjet, amik közül mai napig is több fennáll 60+ év után. Ezek szerint, akkor a 4 az nagyobb, mint a 40+ meg a 60+ év?

Ne haragudj, de szavak nincsenek arra a performanszra, amit előadtok nagy vergődés közben.

Tőletek kell megtudnunk, hogy még a német támadás előtt a Szu nem támadta be a finneket, nem annektálta a balti államokat és Besszarábiát és nem volt hódító.

LOL.

paráznabillegető 2019.09.03. 09:55:12

@molnibalage: nem hódított pedig.
felszabadított.
duplagondol, baláge, duplagondol!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.03. 10:07:13

@molnibalage:

Korrekt történészi hozzáállás :-) Én is vennék történelemtanári diplomát, ezek szerint nagyon olcsón adják!

bz249 2019.09.03. 10:59:07

@molnibalage: plusz az 1937-es hadjaratban kellett a japanoknak a keves "modern" modon felszerelt kinai hadosztallyal osszecsapniuk:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_German-trained_divisions_of_the_National_Revolutionary_Army

Ugyhogy konkretan pl. Shanghainal a kinaiak helyenkent meg felszerelesbeli folenyben is voltak. Europaban ugyan egy kalap szart ert pl. a 15 sFH nehez tabori tarack, de a japanoknak semmi hasonlo kepessegu lovege nem volt.

Tehéntőgy 2019.09.03. 12:29:55

@molnibalage: Természetesen a második vh-s japán haderő méltán nem szerepel a fenti listán, de ez azért kicsit egy önmagát igazoló érvelés, hogyha a japánok győznek, akkor az ellenfél "nem volt egyenrangú" vagy "önhitt" volt, ha viszont vesztenek, az automatikusan a saját bénaságuk jele.
Pl. Malajziában (a japán légifölényen túl) végig totál kiegyenlítettek voltak az erőviszonyok a britekkel, vagy egyenesen utóbbiak voltak túlerőben, aztán két hónap alatt Jamasita teljesen szétzúzta őket, több mint kétszer annyi hadifoglyot ejtve, mint ahány katonával elkezdte a hadjáratot.
Vagy vehetjük azt is, hogy a briteknek gyakorlatilag három éven át csak Burmánál kellett szembenézniük a szárazföldön a japánokkal, és ehhez képest (jobb híján...) máig az van sztárolva, hogy az ellenség a kohimai csatában nem jutott be Indiába, ami azért kicsit mókás.

bz249 2019.09.03. 12:37:36

@Tehéntőgy: najo, de ezek ugye britek, ok meg az olaszokon kivul kiket tudtak megverni a 2. vilaghaboruban?

molnibalage 2019.09.03. 13:38:22

@Tehéntőgy: Akkor lássuk.

A japánok első csapása a jenkikre PH volt (sok egyéb más célponttal is)*, ahol egy kikötőben álló flottát kaptak szét elég rendesen. A második hullám már elég komoly veszteségeket szenvedett sőt, csesztek támadni a számukra kijelölt célokat. Az mindenhol profinak hívott pilóták a senki által nem látott dicsőséget hajhászva nem jó célokat támadtak.
www.youtube.com/watch?v=f6cz9gtMTeI

Apró hiba, hogy ezt az angolok is bemutatták már Tarantóban ergo miért is kell leborulni a japánok előtt? Hogy nagyobb teljesítményű gépekkel sokszoros létszámban nappal tették meg egy olyan flotta ellen, ami nem is volt harckészültségben? Mert Olaszo. és Gbr. között akkor már hadiállapot volt.

*youtu.be/M4m_BwYeIRo?t=314

A brit távol-keleti erők felszereltsége iszonyatosan gyenge volt. A két odaküldött csatahajónak (PoW és Rep.) nem tudtak légi fedezetet adni. Ami repülőjük volt az Európában régen másodvonalas volt már 1941-ben. A fejlett gép akkor ott a Hurricane és talán egy maréknyi Spit II-es volt. C. úgy képzelte, hogy a két hajó megjelenésétől a "sárga majmok" beijednek. Jól elszámította magát...

Itt is játszik az, hogy számszerűen sok brit volt, de nehézfegyverzet híján sokszor. Szingapúr nagy lövegei semmit sem értek, mert a tenger felé tudtak csak tüzelni tudtommal. Fel sem tételezték, hogy máshonnan jönnek. Ez mi, ha nem önhittség?

A távol-keleten a szárazföldi erők átlagos nehézfegyverzete mindig másodvonalas volt az európai viszonyokhoz képest a hadszíntér jellege miatt. Ezért kimondani azt, hogy a kevés néhány alkalommal seggberúgták a magukra hagyott európai erősségeket túl nagy jelentősége nem volt főleg úgy, hogy felkészíteni azokat forráshiány miatt nem lehetett.

Szóval továbbra is várom, hogy a japán erők mikor csaptak meg egyenrangú és fejlettségű és számú ellenfelet, akik vagy nem voltak elvágva már a külvilágtól vagy volt komoly és fejlett nehézfegyverzetük.

paráznabillegető 2019.09.03. 13:41:54

@Tehéntőgy: érdekes a maláj hadjárat. ahogy írtad japán légifölény volt, de azt már kihagytad, hog páncélosfölény is (a briteknél ez zéró). ez a kettő együtt azért már jelentős tényező. ehhez még hozzávenném a tengeri fölényt is, ami ugye az utánpótlás előnyét adta az egyik oldalnak (hol is volt a royal navy?). így gyakorlatilag a manőverezésről és a horogra akadt brit erők kifárasztsáról szólt az egész, a kezdeményezés a támadó japóknál. érdekes talán, hogy a kb folyamatos mozgás következtében mindkét oldal mérsékelt veszteségeket szenvedett, mondjuk nagyjából egyforma létszámban.
jamasita jól használta a rendelkezésére álló erőforrásokat, és teljesítette a rábízott feladatot időkereten belül.
gute arbeit.
de nem csillagos ötös.

molnibalage 2019.09.03. 13:43:59

@molnibalage: A link pontatlan timecode-os volt.
youtu.be/M4m_BwYeIRo?t=286

Mivel első csapás volt ennyi helyen azét enyhén szólva könnyű volt úgy lecsapni sok helyen, hogy senki nem zavart őket abban, hogy odamenjenek PH után, előtte meg végképp.

Az más kérdés, hogy az angolszász történelem szeret heroizálni.

bz249 2019.09.03. 13:51:26

@molnibalage: "Szingapúr nagy lövegei semmit sem értek, mert a tenger felé tudtak csak tüzelni tudtommal."

Tudtak volna a szarazfold fele tuzelni... csak loszer nem volt hozzajuk, pluszban nem lett volna aki felderiti az ellenseges celokat, meg nem lett volna aki vezeti a tuzet.

www.diggerhistory.info/pages-battles/ww2/changi/myths.htm

bz249 2019.09.03. 13:57:10

@paráznabillegető: "ehhez még hozzávenném a tengeri fölényt is, ami ugye az utánpótlás előnyét adta az egyik oldalnak (hol is volt a royal navy?)"

nem csak az utanpotlas, de az operativ mozgekonysagbeli folenyt is jelentett, ha a britek valahol kiepitettek volna egy allast, akkor a japanik egyszeruen partraszallnak annak a hataban es elvagjak a teljes brit haderot. Ezert aztan a briteknek nem nagyon volt mas valasztasa, mint hatralni Szingapurig, ahol aztan megdobbenve tapasztaltak, hogy ez egy rohadt sziget, ahol semmise nincsen ahhoz, hogy ellenalljanak egy ostromnak (loszer, kaja, viz).

paráznabillegető 2019.09.03. 14:10:43

@bz249: igen, ez is igaz. de a brit védelmi állások többségét úgy számolták fel, hogy a levegőből folyamatosan zaklatták az amúgy sem jól kiképzett és rosszul felszerelt indiaikat a védelmi vonalaik építése közben (közben azokat így jól felderítették), majd a rendesen kiképzett és felszerelt japán gyalogság az info birtokában a hátukba szivárgott (csont nélkül átmenetelek a dzsungelen, nem pedig partraszállás), aztán azt mondták, hogy sakk - a britek meg kénytelen-kelletlen léptek a királlyal befelé...
mint írtam: szép munka.

molnibalage 2019.09.03. 14:53:02

@bz249: @paráznabillegető: Ebből az jön le, hogy fordított helyzetben kb. minden haderő ezt hozva volna le apró eltérésekkel, mert a keret adott volt. Már, ha a britek fordított esetben bemerészkednek a dzsungelba.

paráznabillegető 2019.09.03. 15:53:24

@molnibalage: de hát nem?
van egy képzett parancsnok, világos feladattal, megfelelő erőforrásokkal. szemben vele szintén jó képességű parancsnok, szintén világos feladat, de reménytelen erőforrásokkal. minden egyéb körülmény mindkét félre ugyanannyira előnyös illetve hátrányos (pl időjárás).
ez nem agincourt.

molnibalage 2019.09.03. 15:57:44

@paráznabillegető: Az agincourt részt bevallom nem értem, hogy mit akarsz vele mondani. Hogy ott nagyon sokféle választási lehetőség lett volna elágazó döntési fával, addig a JAP-UK meccs Szingapúrnál kvázi lineáris volt, mert érdemi döntést nem engedett meg és más eltérő döntés egyből katasztrófa és "ugorj az utolsó pontra" lépés hozta volna?

paráznabillegető 2019.09.03. 16:05:55

@molnibalage: úgy értem, meglepetés-győzelem.

bz249 2019.09.03. 16:10:35

@paráznabillegető: szerintem Percivalnak nem volt vilagos feladata. A vilagos feladat pl. az lett volna, hogy tartsa fel a jappaniorszagbelieket 6 honapra, amig a britek kello mennyisegu erot tudnak Indiaban osszevonni. Vagy valami ilyesmi, a lenyeg, hogy ahhoz igazitva, hogy Szingapur felmentese a flotta altal az adott korulmenyek kozott lehetetlen es a vedelem legfeljebb idonyeres celjara jo.

paráznabillegető 2019.09.03. 16:46:28

@bz249: így is lehet nézni, bár kicsit belegondolva, éppenhogy pont az lett volna/volt a feladata, amit leírtál. persze konkrétumok nélkül, merthogy reakcióterv, az a briteknek akkor és oda nem volt.

bz249 2019.09.03. 16:58:39

@paráznabillegető: amugy nem tudom mennyire volt rendben a birtek moralja (valoszinuleg egyaltalan nem), de ha az elso naptol kezdve ugy kezeli legalabb Percival a hadjaratot, hogy az itteni csapatok mindenkeppen veszteseg lesz, akkor valoszinuleg nem vonja vissza oket Szingapurba, hogy szepen egy tombben adjak meg magukat.
Plusz a Matador is kimaradhat es a Z-ero csatlakozhat a ABDA hajorajhoz, hogy inkabb ott sullyedjenek el megalazo modon.

Plieur 2019.09.03. 20:54:19

@molnibalage: No akkor szép sorjában.
Nem értem merrfelé törekedsz, de megpróbálom értelmezni mit is akarsz:)
Lássuk csak:
Amúgy meg a fülöp-szigeteki jenki helyőrség sem volt fejlett vagy jól felszerelt. 1941-ben a román haderő nagyobb volt, mint a teljes US Army és több repülőgépe volt. Sikerült simán összemosni azt, hogy legyőztek egy kb. román szinten sem felszerelt a flotta időleges leépítése miatt elvágott szárazföldi erőt azzal, hogy úgy teszel, mintha egy 1945-ös jenki erőt győztek le volt 1941 végén 42 elején.

Nem tettem úgy és nem írtam 1945-öt,itt valamit nagyon félreértesz. Amire próbáltam felhívni a figyelmedet az az apró tény hogy a Csendes-óceáni harcok megindítása előtt 4 évvel a japánok sikeresen, mondhatni önként és vígan dalolva:) belementek egy olyan konfliktusba ahol összekeveredett a felszabadítási háború a proxy-val. Az 1937-es Kína már nem az 1931-es volt, Sanghajnál német kiképzésű és felszerelésű kínai ho-k harcoltak, 37-41 között ott volt a szovjet "önkéntes légierő" plusz 20 hadosztály részére leszállított szovjet anyag, 41 után meg amit sikerült leszállítani amcsi és brit forrásból. Gyakorlatilag Mandzsúriától Burmáig volt szerencséjük a japánoknak kínai katonához, amíg akadt kínai akadt puska és fordítva is:)
A kínai seregek túlélték nem csak a japánokat de láss csodát még a saját parancsnokságuk hülyeségeit is, igaz sokba is került...
Ha visszatérünk az eredeti topic témához és a 7 kritériumhoz, a kínai sereget is be kellett volna venni a listába.
Hosszú lett a bevezető, de úgy néz ki szükséges.
Írtam veszteség adatot és említettem a Fülöp szigeti hadjáratot. Lehet hogy nem ment át, ezért még egy : 37 április-41 október közötti veszteségek a linkben szereplő cikkben:
www.pwencycl.kgbudge.com/C/a/Casualties.htm
Egy olyan sereg okozott több kb. 140000 fős halálos veszteséget ( most nem számítva a betegségekben elhunytakat) amelyet magas lóról lenéztek britek, amcsik, a jelenben meg a molnibalázs:).
Azzal az indokkal hogy hogy az amcsi helyőrség nem volt fejlett vagy jól felszerelt. Pedig így vagy úgy, de egyenlő létszámnál végigkergették az amcsikat a szigeten...
Van egy tévedésed, az a flotta ideiglenes leépítése miatt elvágott helyőrség. Eleve számoltak azzal hogy el lesz vágva, lásd Plan Orange, épp ezért szerepelt a szervezett visszavonulás Bataan-ra.
1941-es román légierő, 40ik oldal:672 gép összesen
dea.lib.unideb.hu/dea/bitstream/handle/2437/156234/Nov%C3%A1k%20Zolt%C3%A1n%20Aeronautica-t.pdf?sequence=7&isAllowed=y
Amcsiknak 41 júniusában ennél azért több volt:)

molnibalage 2019.09.03. 20:56:34

@Plieur: Én US Army-t írtam, nem az összes gépet.

Plieur 2019.09.03. 22:37:05

Természetesen én is csak az USAAF létszámára és 1941 júniusára, flotta és tengerigyalogosok:)nélkül:
135-136-os oldal
apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a542518.pdf
1941 júniusában:1018 csak a vadászok, összesen
De lehet kezdeni a 118-as oldaltól is, szépen típusra lebontva hogy miből/mennyit vett át a légierő.
Típus lebontás is ott van, olyan ismerősen csengők mint B-17, B-25, P-38, P-40...
Ha 1939-et írtál volna, akkor sem lett volna igaz, az USAC-nak volt kb 3000 gépe, megint flotta nélkül számolunk.
Másik, ez a létszám ügy: 1941-ről beszéltünk, amit leírtál az USA -Ro hadsereg létszámról az 1939 szeptemberi összehasonlítás, ( NG nélküli Regular Army),az 1939-1941- közötti létszámugrásról itt a helyzet:
www.nationalww2museum.org/students-teachers/student-resources/research-starters/research-starters-us-military-numbers

paráznabillegető 2019.09.06. 10:41:21

tudja valaki, történetíró mikor értékeli ki a listáját? :)