Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Az Árpád-házi királyok hadserege- I. rész

2020.04.22. 00:33 Fredddy

lovasok.bmpHazánk első nagy uralkodódinasztiájáról, az Árpádokról mindannyian tanultunk a történelemórákon, haladóbbak még egyik-másik haditettükre is emlékezhetnek, hiszen Koppány legyőzésétől Búvár Kundon át a muhi csatáig igen sok minden megtörtént az alatt a 300 év alatt, amíg a keresztény Magyarországot Árpád utódai kormányozták. Az aktív külpolitika feltétele viszont a jól működő hadsereg volt- na, erről már jóval kevesebbet tudunk. Részben sajnos azért is, mert a korabeli források szűkös volta miatt maguk a történészek is sokszor a sötétben tapogatóznak a témát illetően. Ebben a cikkben megpróbálom röviden összefoglalni azt, ami az Árpád-házi királyok hadseregéről így, vagy úgy, de mégis nagyjából tudható. Az első rész a sereg szervezéséről és felépítéséről fog szólni, a második részletesebben ismerteti majd a katonák felszerelését is.

Age of Empires

 

       Aki ezt a cikket fordító nélkül olvassa, annak nemigen kell összefoglalni az előzményeket, a rend kedvéért gyorsan szaladjunk át rajtuk. Hunor és Magor vadászott, Emese álmodott, lovat cseréltünk földre és vízre, 896-ban modellt álltunk a Feszty-körképhez, 907-ben Pozsonynál három napos lakásavató bulit tartottunk az új szomszédokkal, akiknek látogatását aztán sokszor viszonoztuk, de végül aztán úgy döntöttünk, hogy üljön mindenki inkább a saját vackán nyugodtan, és kisebb megszakításokkal azóta is ott ül mindenki. Mindez azonban nem ment zökkenőmentesen, a zökkenőkön pedig akkoriban főleg a hadsereg segített át bennünket, és ezzel el is érkeztünk a cikk témájához.

         Minden hadseregre igaz, hogy tükörképe annak a társadalomnak, amely létrehozta, illetve amelyet szolgál. Ez az előző ezredforduló tájékán se volt másképp, a korszak nagy társadalomelméleti konfliktusa pedig a keleti lovasnomád és a nyugati feudális társadalmak viadala volt. A nomád népek általános jellemzője, hogy (majdnem) minden férfi katona, éspedig főleg katona benne. Ez igen impresszív méretű hadseregeket eredményezett, és, életmódjukból adódóan ezek a katonák a világ legjobb könnyűlovasságát alkották. Ezzel azonban a pozitívumoknak a végére is értünk, hiszen ez a társadalom nem képes magasabb szintű szerveződésre, általában csak laza szövetséget alkot, és, mivel szinte mindenki katonáskodik, az élet egyéb területein igen gyengén teljesít. Ennél is nagyobb baj talán, hogy mivel a hadsereg maga a férfitársadalom, ezért a nép mindig csak egy nagyobb vereségnyire van a teljes pusztulástól- ha a férfiak elesnek, a hátramaradt nők, gyerekek és öregek már nem tudnak ellenállni a győztesek nem is feltétlenül erőszakos alávetési törekvéseinek. A keletiek tudatosan alkalmazták is a clausewitzi alapvetést: a csata lényege az ellenség megsemmisítése, különben csak egy véres, de felesleges tornamutatvány. A magyarokról fel is jegyezték, hogy milyen kitartóan üldözik ellenségeiket, Nyugaton a vereség elbátortalanító hatása általában elegendő volt a háború lezárásához..

         A nyugati társadalmak egészen máshogy szerveződtek. Először is: szerveződtek. A harcolás itt nem mindenki dolga volt, hanem egy kiválasztott harcos kaszt űzte: Rómában zsoldosok, korszakunkban a lovagok (+barátaik és üzletfeleik). Katonai szempontból a többieknek csak támogató szerepe volt. A hadsereg így kisebb volt, azonban a többiek gazdasági tevékenysége jelentősen növelte a minőségét: a katonák válláról levette a létfenntartásért való munka terhét, így figyelmüket csak a fő feladatukra koncentrálhatták. Emellett olyan fegyvereket adott a kezükbe, amikről a nomádok nem is álmodhattak. Korszakunkban ez a lovagi felszerelés volt: Sólyomszem a sátorban eljuthatott az íjig és a szablyáig, de fémvértet és dextrariust már csak egy fejlett társadalom produkálhatott: bányászok, kovácsok, és persze parasztok tömege, aki szorgos munkájukkal alátolták vitéz uramnak a bányászok és kovácsok munkájának ellenértékét. És ha vitéz uram mégis fűbe harapott, hát az egyrészt csak az ő baja volt, másrészt mindig volt elég jelentkező a helyére: miért vágjuk a búzát kevés pénzért, ha vághatjuk az ellenség fejét sokért?

800px-arpadfeszty.jpg

         A magyarok sikerének a titka az volt, hogy társadalmuk, és így hadseregük már jóval a honfoglalás előtt elkezdett túlnőni a lovasnomádok korlátain, azok előnyeit azonban egyelőre még megőrizte- így jóval életrevalóbbnak bizonyult például a nagyobb létszámú, ám még mindig a  régi világban élő besenyőknél. A magyarok már hűségesen követték Álmost, illetve Árpádot (Bölcs Leó éppen az egységes vezetést látta legnagyobb erősségünknek a környező népekhez képest) és lelkesen foglalkoztak olyan, civilizált népekre jellemző dolgokkal, mint a  luxuscikkek és a rabszolgák kereskedelme. Hadseregünk mérete az összlétszámhoz mérten nem volt nagy (néhány tízezer lovas), mindebből arra következtethetünk, hogy már megkezdődött a harcos kaszt kiválása is. A honfoglalók hadserege mindezeknek köszönhetően iszonyúan fegyelmezett és jól szervezett volt, és taktikailag is magasan ellenfelei fölött állt olyan, Nyugaton elképzelhetetlen mesterfogásokkal, mint pl a tartalékok elkülönítése.

         A kalandozások kora viszont sajnos visszalépést hozott ezeken a területeken. A Nyugat egyelőre a leggyengébb arcát mutatta felénk, ami hamarosan el is kényelmesítette a magyar vitézeket, utóbb még az a hihetetlen eset is előfordult, hogy a felderítésre korábban oly nagy gondot fordító magyarokon sikerült rajtaütnie az ellenségnek. Az sem véletlen, hogy Árpád fiáról és unokájáról olyan keveset tudunk: a kalandozások sokszor a nagyobb hatalmú magyar alvezérek magánakciói voltak, sőt, ha egyelőre erőszakos eseményekre nem is került sor, de soraikban már a rivalizálás is felütötte a fejét. Közben sikerült Nyugat-Európa kb összes méhkasába belevizelnünk, ami egészen addig jó mókának tűnt, amíg a ,,sagittis Hungarorum" elkerüléséért imádkoztak, később azonban magukra találtak és a gyengeséget is megszimatolták, így az imáik egyre inkább arról szóltak, hogy valaki vezesse őket végre a magyarok ellen. I. Ottó német (akkor még csak) királyban meg is találták ezt az embert, így a X. század közepére már rendesen ki volt kövezve az utunk a bukás felé. Gyermek Lajos még kevés volt Nagy Károly avarirtó hadjáratának megismétléséhez, de I. Ottó már nagyobb pályán focizott: Augsburg csak egy enyhe ízelítő volt abból, hogy mi következik hamarosan...

         ...azaz mi következne, ha a Magyarok Istene nem könyörülne meg rajtunk. A megerősödött Németország figyelme átmenetileg a zsírosabb konccal kecsegtető Itália felé fordult, Árpád vére pedig kitermelte azokat az embereket, akik képesek meglátni és megragadni a lehetőségét annak, hogy a lejtőn lefelé történő haladás lendületét a jövő építésének szolgálatába állítsák. Említettem, hogy a kalandozások legtöbbször alacsonyabb rangú magyarok saját akciói voltak- öröm az ürömben, hogy ezzel legalább a társadalom differenciálódásának és a harcos kaszt kiválásának útján is komoly lépéseket tettünk. Géza és Vajk pedig látta ezt, és elgondolkozott: egy kis keresztvíz itt, egy kis hűségeskü ott, egy kis felnégyelés az érzés kedvéért, és ezekre a fiúkra tulajdonképpen már egy egész fasza kis feudalizmust lehetne építeni. A gondolatot tett követte, sor került az István a király első bemutatójára még Vikidál nélkül, Koppánynak pedig alkalma nyílott egyszerre négy várost is meglátogatni. A többi pedig már történelem.

b0e85d74245020da0f1a4618cb052662.jpg

         Krisztus hitére tért népünk Európa elég különleges helyén talált végleges letelepedési helyet. A Magyar Királyság három világ határán állt, három különböző világgal barátkozott, illetve harcolt folyamatosan (néha felváltva, néha egyszerre). Nyugatra a nyugati keresztény, feudális államok voltak, élükön a Német-Római Császársággal. Mi alapvetően ehhez a civilizációhoz csatlakoztunk, de ez nem jelentett mindig békés viszonyt a többiekkel: a pápaság és a császárság több évszázados háborújában például nekünk is állást kellett foglalni. Keleten és délkeleten ugyanolyan lovasnomád épek éltek, mind amilyenek mi is voltunk 1-2 évszázaddal korábban, ezeknek hont foglalni végül nem sikerült, de természetesen ez csak több évszázados folyamatos próbálkozás után derült ki, addig meg boldogították a foglalásra kiszemelt hon környékén élő népeket, így minket is. Délen pedig ott volt a Bizánci Birodalom, Róma örököse, a korszak teljesen saját kultúrával és óriási befolyással rendelkező szuperhatalma, melyet azonban sokszor gyöngítettek belső viták, így egy résen levő szomszéd, például mi, mégis komoly külpolitikai sikereket érhetett el ellene. (A németek államát akkoriban egyébként Szent Római Birodalom néven ismerték, Bizánc pedig simán csak Római Birodalom, illetve Rhómánia néven futott, az általam használt neveket az utókor aggatta rájuk az egyértelműség miatt. A lényeglátó magyarok a bizánciakat sokszor már akkor is csak görögöknek nevezték.). Az őshazából magunkkal hozott magyar kultúra így folyamatosan bővült a sokrétű szomszédság hatásaival, illetve az ártó befolyásukra adott válaszokkal. Ezek a folyamatok formálták a magyar haderő képét is.

 

Posse comitatus

 

A krónikák szerint az Árpádok Magyarországa 30000 fős hadsereget tudott kiállítani, de ennek a létszámnak nagyjából csak a fele működhetett tábori hadseregként, a többiek különféle helyőrségekben állomásoztak, illetve a határokat őrizték. 15000 katona még így is tekintélyes hadsereg volt, az Anglia sorsát eldöntő hastingsi csatát összesen vívták ennyien. A korszak végére már 40000-esre becsülik a magyar had létszámát, árnyalja a képet, hogy ennek csak mintegy negyede a király harcosa, a másik negyede segédnépekből toborzott (főleg kun), a fele pedig már a bárók saját serege volt.

A magyar sereg, mint a középkori hadseregek általában, összességében elég sokfelől lett összeszedve,koppany.jpg derékhadát azonban a vármegyék katonasága adta. Mint tudjuk, Szent István államszervezetének alapját a megyerendszer jelentette. Az országot vármegyékre osztották, a vármegyék egy-egy vár köré szerveződtek, vezetőjük az ispán volt, aki a várban szolgáló várjobbágyokat kommandírozva igazgatta azt. Az ispán legfontosabb feladata az volt, hogy szükség esetén katonákkal segítse a hazát: amikor a király háborúba hívta a népét, az országban körbehordozták a véres kardot, az ispánok pedig a katonáikkal a megadott gyülekezőhelyre sereglettek. Egy ispán egy átlagos vármegyéből nagyjából zászlóaljnyi erőt, 3-400 főnyi katonaságot tudott kiállítani. Ezt a számot a történészek sajnos csak későbbi példákból (a nemesi bandériumok voltak kb. ekkorák), illetve a fenti összlétszámból visszaszámolva állapították meg, és nem volt könnyű dolguk, hiszen voltak megye nélküli várakat irányító ispánok (a megyerendszer határai eleve kicsit máshogy néztek ki, mint történelmünk jobban dokumentált korszakaiban), és egyes nagy hatalmú személyek megye nélkül is képesek voltak katonákat állítani, 1-200 katonát például a főpapok is bármikor összeszedtek.

Később a vármegye népének helyzete differenciáltabbá vált, a tehetősebb várjobbágyok 150 hektár körüli földeken gazdálkodva már inkább tisztek, illetve a vármegyei sereg harmadát-negyedét kitevő elit gárda voltak, a legénységet pedig az alacsonyabb jogállású ,,keltjobbágyfiúk" szolgáltatták. Könyves Kálmán reformjai az (anyagilag) önállóan katonáskodásra képes embereket felmentették az adózás alól, a többiek 8-10-enként állítottak ki egy harcost.

 

,, Nomad- you're the spirit that men fear in us"

 

A sereg másik felét a Magyarországon élő egyéb, illetve betelepült népek alkották. A magyar királyok nekik általában kiváltságokat adtak cserébe azért, hogy a magyar hadseregbe katonákat küldjenek. Egy részük (hospesek) nyugatról érkezett: voltak köztük egyszerű zsoldosok, de lovagok is, akik később magyar nemesekké váltak. Ők sokat tettek a nyugati lovagi harcmodor és kultúra itthoni elterjesztéséért: ez szinte robbanásszerűen jelent meg itthon Szent István idejében, és a még modernebb hozzáállás megjelenéséig velünk is maradt

b53f9fd4f074bff886a7ed6e781ea06b.jpgA jövevények másik része keletről érkezett: besenyők, jászok, kunok, illetve itt említsük meg a székelyeket is, akiknek az eredete tisztázatlan (lehet, hogy később érkeztek, de lehet, hogy a hunok/avarok utolsó túlélőiként  már a honfoglaláskor itt várták a magyarokat). Ők szinte kivétel nélkül könnyűlovasságként szolgálták Magyarországot. A korszak vége felé ez egyre fontosabbá vált, hiszen ők nem az urak emberei voltak, hanem a törzseik/csoportjaik a királynak közvetlenül tartoztak engedelmességgel.

Sőt, az Árpád-házi királyoknak még dzsihadistái is voltak! Máig nincs megnyugtatóan tisztázva, hogy ők hogyan keveredtek ide, az arab utazó, Abu-Hamid al-Garnáti írásában hazája, a nyugati mór területek törzseivel azonosítja őket, de ezt lehet, hogy csak a váratlan helyen talált hittestvérek miatti örömében írta meg így. Valószínűbb, hogy valamelyik keleti birodalmacska aktuális (polgár)háborújának száműzött vesztesei lehettek, akik itt adták be CV-jüket a gyakorlott harcosokat mindig szívesen látó magyar királynak. Voltak köztük olyanok, akik a magyarok felé eljátszották, hogy keresztények, egy másik csoportjuk nyíltan hirdette, hogy dzsihádot folytatnak itt, mert a magyarok oldalán hadakozva a próféta ellenségeit aprítják- ami annyiban igaz is, hogy Bizánc az alvégen a szeldzsuk-törökök esküdt ellensége volt, a nyugati civilizáció a másik oldalán pedig a mórokat igyekezett Dél-Európából elkergetni.

 

Egyéb fegyveres szervek

 

A határok védelmére szolgált az úgynevezett gyepű, ezen a határszéli földterületen műszaki akadályok nehezítették az átkelést, a környékbeliek pedig katonáskodásra voltak kötelezve. A magyar határőröket ekkoriban lövő, vagy a soproniak/Volt Fesztivál-látogatók számára ismerősebben csengő lővér néven ismerték, a név értelemszerűen kedvelt fegyverükre, az íjra utal.

A navosoknak is megvoltak az Árpád-kori megfelelői, a vámszedés fontos, és egyre fontosabb kiváltság volt. Kezdetben csak darabra szedtek sápot a szekerekért, később rájöttek, hogy a sokkal értékesebb árut szállító kelmekereskedők által használt szekértípusért több pénzt is be lehet gyűjteni. Korszakunk végére pedig már részletes, árufajtánkénti listák alapján ment a sarcolás- ez persze nem csak a vámosok okosodását, de a távolsági kereskedelem fejlődését is mutatja.

A vármegyék közrendjét is az ispán katonái szavatolták, és természetesen ha nem volt otthon a macska, a középkorban is cincogtak az egerek. A hosszú hadjáratból hazatérő katonákat megérdemelt pihenés helyett gyakran várta a távollétükben otthon kialakult vadnyugati viszonyok felszámolásának feladata.

 

Kiképzés(?)

 

A meglehetősen primitív (mondjuk a névre szóló jegyzéket vezető Bizánccal összehasonlítva) szervezési elvek ellenére a rendszer jól működött, a magyar hadsereg összegyűjtésével a feljegyzések szerint nem nagyon volt gond, az ispánok fegyelmezetten teljesítették kötelességüket. A sereg kiképzéséről sajnos semmi információnk nincs, központilag irányított kiképzésről aligha lehetett szó. A magyar katonák viszont mindig megállták helyüket, ellenségeink visszaemlékezései is félelmetes, ütőképes haderőként írják le az Árpádok hadseregét- ez legalábbis megfelelően felszerelt, motivált és fegyverforgatáshoz értő harcosokat, illetve a kompetens vezetőket feltételez.

borsodi-foldvar.jpgKedvelt harcmodorunk (erről később) pedig igen nagy gyakorlatot kívánt mind egyéni, mind csapatszinten, így semmiképpen nem kerülhettek normális kiképzés nélkül a harcmezőre. A legközelebb talán akkor járunk az igazsághoz, ha azt feltételezzük, az ispánok maguk gondoskodtak zászlóaljuk kiképzéséről és gyakorlatoztatásáról valami vár melletti mezőn. Hiszen Szent István egész rendszerének ez volt a lényege: ,,van egy vármegyéd, oldd meg.”.

Ami az előkelőbbeket illeti, a középkori lovagok kisgyerekkoruktól a háborúra készültek különböző test- és fegyvergyakorlatokkal, ez valószínűleg a magyaroknál sem volt másként. Kedvenc békeidőbeli szórakozásuk pedig a főúri vadászat volt, amire a vadban gazdag Magyarország bőven nyújtott is lehetőséget. Éppen a dolog katonai jellege miatt lehetett, hogy az utolsó középkori jellegű lovas hajtóvadászatokat a Ludovika akadémia rendezte Magyarországon- akkor Gödöllőtől többvadaszat.jpg ízben a Dunáig hajtották a szarvasokat. Aki ilyen hosszúságú, nyaktörő tempójú tereplovaglásokon megállta a helyét, annak edzettségén és lovaglótudásán már semmilyen csata nem múlt. (A vad elejtéséhez a középkorban lándzsát és íjat használtak, ráadásul az akkori fauna a mainál jóval veszélyesebb fajokat is tartalmazott. A korabeli Angliából ismert Robin Hood-féle ,,leszarták a vaskirály lövőjét”-jelenetekre nálunk nem kerülhetett sor, a vadászat ugyanis mindenki számára szabad volt. Sőt, kötelező: volt, hogy a jobbágyok kötelességei között bizonyos mennyiségű vadhús beszolgáltatása is szerepelt. Az első vadászati tilalmakat csak Dobzse László vezette be. A vadhúsra vágyó középkori magyar viszont a ma megszokottnál jóval gyakrabban használt különféle csapdákat fegyver helyett/mellett). A lovagokról emellett már a kisgyerekeknek is  lovagi torna jut eszébe először- és ez sem véletlen, bár a műfaj igazi virágzása későbbi századokra tehető, az első magyar lovagi tornákat már az Árpád-korban megrendezték.

A lovasnomádok felkészítése szintén gyerekkortól kezdődött- a lábbal hajtós futómotor korabeli megfelelője a birka hátára tett gyereknyereg volt, ahonnan a magyar hon későbbi védelmezője játék íjacskával vadászhatott a középkori pokémonokra. A nomád férfiak szinte egész életüket lóháton, a nyilazást gyakorolva töltötték, sőt, az asszonyok is ügyes lovasok voltak.

 

Command&Conquer

 

Az Árpád-kori magyar hadsereg elsősorban lovas hadsereg volt. A nehézlovasság aránylag kis létszámú volt, a sereg tömegét az úgynevezett közepes lovasság adta. Ezt egészítették ki a segédnépek könnyűlovas csapatai, a gyalogság szerepe elhanyagolható volt, sokszor valószínűleg egyszerűen a tábori személyzethez számolták őket. Önállóan csak várak védelmében és ostrománál szerepelhettek.

menfoicsata.jpgBár a középkor nem a kifinomult hadművészetéről híres, általában elmondható, hogy a vezérek is értették a dolgukat- az Árpád- házi királyok általában rátermett hadvezérek voltak. A hadműveletek előtt nem hanyagolták el a felderítést (ide értve a helyi lakosok kikérdezését), az erősebb ellenfélnek nem rohantak neki vakon, a gyengébb ellen viszont aktívan keresték a döntő csata lehetőségét. Feltűnő, hogy milyen sok csatát vívtak folyók mellett: a folyón átkelő ellenség csábító célpont volt, hiszen a manőver közben szétszakadt, sorai szétzilálódtak. Nem hanyagolták el a pszichológiai hadviselést sem: a hadifoglyokkal való kegyetlenkedés az ellenség megijesztését, a zsákmány és a foglyok látványos felvonultatása a saját morál megerősítését szolgálta. Gyakran vívtak a sereg előtt párviadalokat is. Nem annyira, mint az ókori Rómában, de a kedvező és kedvezőtlen előjelek értelmezésének is megvolt a hagyománya még, ezek általában önbeteljesítő jóslatokként működtek, így a kevésbé babonás hadvezérek kezében is jó eszközök voltak a lelkesedés növelésére. Emellett az imádkozásnak és a keresztény hitnek is nagy szerepe volt a csatára való felkészülésben: ,,A király pedig egész seregével Istenbe veté bizodalmát és rendezett csatasorban (ordinatis agminibus) megindult ellenségei ellen. A jelen volt papok mind alázatos lélekkel és törődött szívvel könyörgött az Úr Jézus Krisztus segítségéért és a szent an-angyalok oltalmáért, kiváltképen pedig az Isten Anyja, Szűz Mária kegyelméért, kinek pártfogásába ajánlotta különösen Szent István király Magyarországot. Miután pedig a királyt karddal felövezték, az Úr dicsősége tündöklék fölötte, szíve pedig isteni ihlettől megbátorodott s mintha erősebbé vált volna, mint azelőtt volt, kiderült ábrázattal, nagy vidáman ment bele az ütközetbe."-olvassuk II. Gézáról az 1146-os Lajta-menti ütközet (Bécsi képes Krónika általi) leírásában.

A csatában általában vonalban álltak fel, ez akár több kilométer hosszú, 3-4 lovas mélységű, sűrű alakzat volt, ezen belül tagolódtak csapatokba az egyes zászlóaljak, nemzetségek. A rohamot általában a jobb oldal kezdte, lassú tempóban indultak az ellenség felé, hogy az alakzatot megőrizzék, majd folyamatosan gyorsulva az ellenség előtt érték el a csúcssebességet. Ha valami miatt nem sikerült az első rohammal elsöpörni őket, akkor visszavonultak, rendezték a soraikat és újra támadtak. Természetesen sok függött a körülményektől is, néha különálló jobb- és balszárny is volt, ha nagy volt a sereg, egy másik vonalat is állítottak 10 méterrel hátrébb. Az alkalmazott taktika az ellenségtől is függött, hiszen ebből több fajta is volt: a bizánciak erős gyalogsággal, a nyugatiak páncélos lovagokkal, a keletiek pedig lovasíjászokkal törtek hazánkra (vagy védték tőlünk a sajátjukat). A könnyűlovasság ellen a magyar hadvezérek általában a nehézlovasság rohamával kezdték a csatát: ha ők odaértek, iszonyatos iramban gyártottak darált húst a könnyű felszerelésű pusztai vitézekből. A bizánciak ellen is ezt a taktikát alkalmazták legtöbbször: az egy tömegben felálló lovasságot a bizánciak a magyarok jellemzőjének találták, szemben a saját hadseregük tagoltabb hadrendjével- az bizánciakénál nagyobb létszámú magyar nehéz (~nehéz)lovasság fölénye viszont így, egy tömegben rohamozva tudott érvényesülni igazán. Nehezebb fegyverzetű ellenség, nyugati lovagseregek ellen viszont éppenhogy a saját könnyűlovasságot állították a magyarok az első sorokba: nyílzáporuk megpuhította kicsit a konzervet, amit utána könnyebben nyitottak ki a többiek. Ha az ellenség előbb támadott, akkor pedig a roham első lendületét fogták fel, az ilyenképpen lendületét vesztett és szétzilált ellenség már kevésbé tudta a hátrébb álló fősereg ellentámadását kivédeni.

A páncélos lovagok általában összeszokott, kisebb csapatokban harcoltak, szorosan egymás mellett álló, legfeljebb két lovas mélységű csatasorokban zúdultak az ellenségre. A célpontként kiválasztott szerencsétleneket igyekeztek oldalról, vagy a pajzzsal nem fedett jobb oldaluk felől megtámadni, egy ilyen roham mindent elsöpört, azonban elég rugalmatlan volt, a fordulás és az összerendeződés sok időt vett igénybe, és csak nyílt terepen érvényesült igazán. A szoros alakzat tartása természetesen komoly gyakorlatot és fegyelmet kívánt, a lovagi harcmodor mindenképpen több volt néhány forrófejű páncélos vitéz egyéni dicsőséget hajhászó fegyelmezetlenségénél.

Hajlamosak vagyunk úgy gondolni, hogy a feudális állammá váló Magyarország pogány ősei harcmodorát is elfelejtette, erről viszont szó sincs. Fontos látnunk, hogy az átmenet sokkal lassabb volt, mint amit pl az István, a király lovagok vs nomádok színpadképei sugallanak: a magyarok pusztai lovas öröksége csak nagyon lassan enyészett el, nem volt hirtelen váltás a kereszténység felvétele után, a folyamat évszázadokig tartott. Bár a nomád életmód elhagyása nyilván meglátszott a dolog begyakorlottságán, de a magyarok az egész Árpád-korban imádtak lóhátról íjászkodni, az íj minden magyar lovaskatona felszereléséhez hozzátartozott. IV. Béla egy rendeletében a felvidéki városoktól páncélos lovasokat követelve az elvárt felszerelés listájában az íjászfelszerelést is említi, így joggal következtethetünk arra, hogy nálunk még a lovagi nehézlovasság (legalábbis a magyar etnikumú fele) is használt íjat.

A magyarok lovasíjász harcmodora nemcsak a kalandozások korában tett nagy hatást a kortársakra. A pusztító nyílzápor szétzilálta az ellenség hadrendjét, a gyorsan mozgó lovasok pedig mindig a megfelelő helyen csaphattak le. A főnyereményt akkor ütötték meg, ha az ellenség üldözni kezdte a lovasíjászokat- a menekülést színlelő magyar lovasok folytatták a nyilazást, az előrenyomuló ellenség így végképp könnyű prédává vált (szerintem a hátrafelé nyilazás egyébként kicsit túl van dimenzionálva a közgondolkodásban, olyan sokszor azért biztos nem lehetett ezt a trükköt megetetni az ellenfelekkel, a lovasnomádok, és az őket zsoldosként előszeretettel felfogadó bizánciak például eleve jól ismerték). Az elv persze nagyon egyszerű, de a gyakorlatban ez komoly körültekintést és felkészülést igényelt. Először is, tudni kellett íjászkodni- ez alapból nem egyszerű. Aztán ezt lóhátról is tudni kellett (a lovasíjászok lóhátról is ügyes céllövők voltak, de amíg a csata egységek harcáról szólt, addig inkább tömegtüzet lőttek), végül pedig az egészet meg kellett tanulni csapatban is végrehajtani. A csapat rugalmas manőverezése ugyanis kulcsszempont volt, ha neki tudták őket szorítani egy másik osztagnak, netán terepakadálynak, akkor az ellenség idejekorán visszaütött, ez pedig komoly egészségügyi problémákat okozott. A lovasíjász taktika egyik hátránya éppen ebből adódott, nagy, nyílt térség kellett hozzá, ezt pedig nem mindig sikerült biztosítani (például a Balkán erdős völgyeiben). De persze volt olyan is, amikor a bátor és jól vezetett könnyűlovasság egyszerűen frontális támadással ért el sikert: az 1278-as morvamezei csatában Habsburg Rudolffal szövetségben harcoló IV. László magyar/kun könnyűlovassága két rajtaütéssel kényszerítette előnytelen pozícióba túlerőben lévő ellenséges sereget, majd Ottokár seregének jobbszárnyán hősiesen áttörve döntötte el a csatát.

A korszak gondolkodásában mindezek ellenére egyértelműen a páncélos nehézlovasság szerepelt az első helyen. A lovagok pl sose vonultak háborúba egyedül, a lándzsának nevezett kis csapatban a lovag szolgái és néhány fegyveres kísérője is helyet kapott. A hadseregek létszámába őket azonban a korszak vége felé már egyáltalán nem vették bele, csak a páncélos lovasokat számolták A magyar hadsereg ellenfeleink, főleg keleti ellenfeleink visszaemlékezéseiben is alapvetően mindig nyugati típusú, lovagi hadseregként jelenik meg. A könnyűlovasság értékével ugyan gyakorlati szempontból tisztában voltak, de ennek ellenére csak olyan ,,jobb híján"-megoldásnak tartották és bizonyos lenézéssel kezelték. Ahogy az előbb idézett csataleírás folytatásában is olvashatjuk: ,,A gaz besenyők és hitvány székelyek, akik rendes szokásuk szerint a magyarok csatasorai előtt jártak, egytől-egyik megfutottak mint a juhok a farkasok elől. " Természetesen az ellenérzésekben lehetett némi etnikai-vallási elem is (a magyar-kun viszony pl sokszor nem volt felhőtlen, egyes nyelvtörténészek ősi kutyafajtánk, a komondor nevét is a ,,kunocska" szó régies alakjából eredeztetik, összhangban azzal a szokással, hogy a kutyákat, Szultánt, Burkust, Magyarországon sokszor szokás az ellenségről elnevezni), de összességében mégis inkább a lovagi harcmodor felsőbbrendűségének felismeréséről lehet szó. A magyarok rettegett nyilai és trükkös harceljárásai ugyanis remekül megfeleltek arra, hogy az ellenséges sereget kifárasszák, szétzilálják és demoralizálják, de tűzerővel csatát nyerni majd csak a  XVII. század puskával harcba küldött gyalogostömegei fognak, a középkorban előbb-utóbb kardot kellett rántani. Az ellenség azonban nem átallott egyre jobban szervezett hadseregeket csatába küldeni, ráadásul ezek egyre nagyobb számban álltak fémpáncélos lovasságból- a nyilak ellen páncéljuk védelmet nyújtott, nehéz fegyverzetükkel szemben pedig közelharcban nehezen állhatott meg a könnyűlovasság- ahogy végül az 1146-os csatát is a Belos bán vezette magyar nehézlovasság pusztító rohama változtatta fényes magyar győzelemmé.

 

A második honalapító

 

A Szent István által létrehozott hadszervezet fölött azonban a XIII. század közepére eljárt az idő. Az alapját jelentő vármegyeszervezet átmenetileg meggyengült, és, ahogy az előző fejezet végén írtam,egyre inkább eljárt az idő az ősök harcmodora felett is.  A hadsereg ellenséget szétzúzó öklét a XIII. században már egyértelműen a páncélos lovasság adta, a könnyűlovasság kisegítő szerepbe kényszerült. Komoly változásokra volt tehát szükség Magyarországon is- és persze egy emberre, aki végrehajtja őket.

bela_iv_chronicon_pictum_126.jpgIV. Béla királyunk igen jellegzetes egyéniség volt. A korabeli forrásokból egy távolságtartó, akaratos és akaratát vaskézzel keresztülverő ember képe bontakozik ki, aki ráadásul az Árpád-ház talán legbénább hadvezére is volt egyben. Sajnos uralkodása első éveiben hatalmas lendülettel dolgozott a II. András előtti állapotok helyreállításán, amivel csak rosszabbá tette a helyzetet: a földvisszavételekben érintett bárókat, és az örökös szolgaságba visszapofozott népet is maga ellen fordította, miközben egy idejétmúlt helyzetet próbált visszaállítani. Tehetségtelennek vagy butának azonban semmiképpen nem nevezhetjük- az a részleteiben és egészében is lenyűgöző szervezőmunka, melyet sokszor saját korábbi nézeteinek hibáit is belátva a tatárjárás után végzett, méltán emeli legnagyobb királyaink közé. Az újjáépítés vezérfonala pedig a tartárok visszatértétől rettegő ország védelmi képességének fokozása volt, ezért szenteltem neki külön fejezetet. (A tatárjárás nagy sokk volt Magyarországnak, és nem csak a tatárok által fizikailag legyilkolt emberek miatt, az áldozatok közé tartoztak azok is, akik a kétszeri elmaradt vetés miatt haltak éhen. Ráadásul, csak hogy ne végezzünk félmunkát, 1243-ban még egy sáskajárás is pusztított az országban, mindezek következtében pedig járványok törtek ki. Az Alföldön voltak szinte teljesen elnéptelenitett területek, a Dunántúl és a hegyes vidékek azonban jobban megúszták, összességében olyan 20-25%-osra tehetjük az akkori kétmilliós Magyarország emberveszteségét ebben a három évben. Figyelemreméltó azonban, hogy eztbela_menekul.jpg 10-20 év alatt teljesen regenerálta az ország, mégpedig nagyrészt belső forrásokból. IV. Béla ügyes politikája mellett ebben persze benne volt a mezőgazdaság nagy európai forradalma is, ami éppen ekkor kezdett Magyarországra is begyűrűzni)

Először is, IV. Béla igyekezett szövetségesekkel körülvenni magát, a tatárjárás után Lengyelországtól a Balkánig nyúló ütközőállamzónát épített ki Magyarország körül. A tatárok, mint az ismert, belső problémáik miatt visszavonultak Magyarországról, aztán pedig birodalmuk oszlásnak is indult, érdeklődésük pedig végül Kína felé fordult, így a nyugati terjeszkedést a továbbiakban nem erőltették nagyon. (Egyszer még bepróbálkoztak komolyabban, de akkor visszavertük őket). A kelet-európai keresztény népek ennek ellenére ugyanolyan elkeseredett harcokat vívtak ellenük, mint mi, csak a Kárpátoktól keletre valamivel tovább tartott a buli. Különösen sokat hajohannita.jpgdakoztak a tatárok az orosz fejedelemségekkel, ezeket általában véres csatákban legyőzve adófizetőikké tették, hogy aztán a kellően bosszúszomjassá vadított következő fejedelemgeneráció újra fellázadjon ellenük. Itt nem sokáig kellett házalni a tatárellenességgel, hogy barátokra leljen az ember, kár, hogy a politikai helyzet ingatag volta miatt ezek a barátságok ritkán tartottak sokáig.

Azután kezdeni kellett valamit a páncélos lovasság hiányával is. A legkézenfekvőbb megoldás az volt, hogy felbérelünk valakit, aki jól ért ehhez- kapóra jött, hogy a szentföldi természetes élőhelyükről pont ekkoriban kezdtek kiszorulni a keresztes háborúk lovagrendjei. Az ispotályos (johannita) rend erdélyi területeket kapott, cserébe azok igazgatásáért és védelmezéséért: 100 lovaggal a keleti végek, 50, háború esetén 60 lovaggal a nyugati végek védelmét kellett volna megerősíteniük. Sajnos ez a projekt nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket, a lovagok hamarosan továbbálltak, hogy aztán csak Károly Róberttel térjenek vissza. (Utódszervezeteik, a protestáns johanniták és a Máltai Szeretetszolgálat ma is működnek hazánkban).

 

,,Indulj keresztes vitéz...."-keresztes hadjáratok a keresztes hadjáratok után

 

A szentföldi kereszteshadjáratok napja a XIII. században leáldozott, de a virágkorát élő lovagság nem maradhatott meg kereszteshadjárat nélkül a XIV. században sem. Kerestek hát olyan pogányokat, akik közelebb vannak, és a siker esélyével lehet velük szembeszállni. A Lengyelország szomszédságában élő litvánok pont kapóra jöttek, ők ekkor még a pogány hitet tartották. Számtalan kereszteshadjárat indult ellenük, ezek házigazdája a Német Lovagrend volt, akiknek thorni várában egymásnak adták a kilincset a kor kiváló lovagkirályai, köztük persze a mi Nagy Lajosunk. A készülődés általában jó korán elkezdődött, Thornból továbbmenve a díszes társaság hónapokat is mulathatott a lovagrend uralma alá tartozó Königsbergben (mai Kalinyingrád), mire az időjárás kereszteshadjáratra alkalmas lett. Ez rendesen a téli hónapokban jött el, amikor a Lengyelországot és Litvániát elválasztó mocsarak befagytak, és elbírták a sereg súlyát. Ekkor megindultak. A hadjárat kötelező programja két határvédő erőd, Belyn és Pyest (Veliuona és Piestve) elfoglalása volt a Memel folyó által alkotott határ jobb oldalán, ez nem feltétlen okozott nehézséget, a nagy csinnadrattával érkező fényes lovagseregnek sokszor csak azt a pár tucat litvánt kellett lemészárolnia, akik nem tudtak időben elmenekülni. Ennél tovább nem nagyon juthattak, hiszen még az olvadás előtt haza kellett térniük. Mikor a lengyel-litván határ újra biztonságosan járhatatlanná vált, a litván herceg katonái előmerészkedtek a szárazföld belsejéből és különösebb fakszni nélkül bevonultak a keresztesek által elhagyott területre. Ezt aztán akár évente meg lehetett ismételni, és meg is ismételték, csak néha egy-egy enyhébb tél húzta keresztül a számításokat. A század végén aztán a litvánok felvették a kereszténységet és perszonálunióra léptek a lengyelekkel (Litvánia egyébként közben Európa legnagyobb országává lett, a század második felében már a mai Fehéroroszország és Ukrajna jelentős része is hozzájuk tartozott, ők állították meg az Arany Horda terjeszkedését is. Persze ezen a hatalmas területen nem mindenki volt pogány, de a mai Litvánia területén még a pogányság uralkodott.), innentől az északi kereszteshadjáratok okafogyottá váltak, sőt, éppen a Német Lovagrend kereszteslovagjaival alakult ki konfliktus.

A XIV. század végére a keresztesek figyelme újra a törökök felé fordult- és már nem is kellett olyan messze menni a velük való találkozáshoz, mint Oroszlánszívű Richárdéknak...

 

IV. Bélára általában jellemző volt, hogy egy probléma megoldása céljából több dologgal is párhuzamosan próbálkozott (a középkor területileg és gazdaságilag is nagyon széttagolt társadalmában nem sok babér termett volna a XVIII-XIX. században szokásos nagy lendületű átalakításoknak, annál inkább szükséges volt a helyi viszonyok felmérésének aprólékos munkája és iszonyúan sok kompromisszumkészség), úgyhogy természetesen voltak még más lehetőségek is.

A nehézlovassággal az alapvető probléma, hogy igen drága. Már a XI. század végén is jelentősen drágább volt egy lovag egy ,,normál" lovaskatonánál: ekkortájt 40 pensa volt az utóbbi, 100 az előbbi felszerelése (egy pensa egy bizánci arany, elég sok pénz volt- a pénz szavunk ebből jön amúgy). A páncél növekedésével ez a különbség tovább nőtt.

Egy teljes lovagi felszerelés (hogy az hogy nézett ki, arról később lesz szó) ára IV. Béla idejében 30 márka volt, ez egy 12 ekealja, azaz 600 hektár méretű birtok teljes éves jövedelmének felel meg. Ez akkoriban eléggé csajozós birtokméretnek számított, csak hát ugye nem sok embernek volt ilyenje. De gond egy szál se, egy meg egy a középkorban is kettő, majd összeállnak ezek a jóemberek többen, és úgy már össze tudják rakni a pénzt. Megkezdődött az eddig néptelen királyi birtokok betelepítése, ahol az új telepesek földért cserébe katonáskodási kötelezettséget vállaltak, mégpedig úgy, hogy 4-6 családnyi, már megfelelő méretű birtok után, közösen kell kiállítaniuk egy jól felszerelt páncélos lovast. Én mindig úgy képzeltem, hogy a közösen kistafírozott szerencsétlennek ők csak megkönnyebbülten integettek, mikor megjött a behívó, de nem, páncélos lovasként a királyi zászlók alatt harcolni iszonyatosan menő dolognak számított akkoriban, az érintett családok tagjai felváltva öltötték magukra a közösen megvásárolt felszerelést. És meg is érte, ezek az emberek eleinte még nemes szolgákként, de később egyre inkább nemesekként szerepelnek a királyi forrásokban- tulajdonképpen belőlük jött létre az a köznemesség, ami aztán a XIX. század második feléig a magyar politikai lét alapját jelentette. Ezek a telepesek egyébként nem külföldiek voltak, nagyrészt Magyarország más tájairól jöttek, egyszerűen azért, mert az örökös szolgálatot jelentő vármegyei függésnél sokkal jobb volt a saját birtok, rendesen lepapírozott jogokkal és kötelezettségekkel- a jobbágynak levés később lett a szopóroller szinonimája, ekkor még a szabaddá/nemessé válás felé vezető fontos lépcsőfok, nagy becsben tartott kiváltság volt.

IV. Béla városalapításai is híresek, és természetesen, amellett, hogy bevételt biztosítottak a királynak, a hadügyi erőfeszítésekbe is bevonták őket. Általában 15 telkenként kellett egy lovaskatonát kiállítaniuk, ez városonként 10-12 páncélos lovast jelentett. Ezeknél a városoknál egyébként ne a ,,tipikus” középkori városokra és polgárokra gondoljunk, a magyar városi polgároktól ekkoriban még se a földművelés, se a lovagi hadviselés nem állt távol. Sok város jött létre eredetileg az ispáni várak tövében (hiszen ezek voltak a hatalmi központok), de a XIII. században már inkább a gazdaságföldrajzi viszonyok rendezték át a városrendszert, és IV. Béla tudatosan inkább segítette, mint gátolta ezt a folyamatot.

És persze ott voltak azok az emberek is, akiknek bőven tellett nehézlovas hadviselésre. IV. Béla az ország nagyjaival is igyekezett jó kapcsolatot ápolni, és vigyázni, hogy a reformok ne sértsék az ő érdekeiket. A bárók puszta léte is a vármegyerendszer és így a vármegyei alapú hadsereg ellen hatott, megvolt azonban az anyagi alapjuk ahhoz, hogy egy korszerű hadsereg felállításához hozzájáruljanak. IV. Béla jól megtalálta a hangot ,,hű báróival”, a korabeli királyi hadseregek soraiban mindig ott láthatjuk a nagy neveket és több százas bandériumaikat. (Ezek a nagy nevek sajnos később még felbukkannak majd, fiaik, unokáik már csúnyán elpofátlanodtak. A feudális fejlődés egyik lépcsője, hogy a bárók a királyi hatalom gyengülésével ámokfutásba kezdenek- mígnem egy erős király őket is szabályos feudális esküre kötelezi)

És végül ott voltak a kunok is. Őket a rövidlátó magyar politika nem sokkal a tatárjárás előtt elűzte azkunok.jpg országból, de aztán visszaédesgették őket, a magyar István királyfi kun szertartás szerint vette feleségül az egyik kun vezér (Erzsébetnek keresztelt) lányát, a boldog apa pedig megírta a pápának, hogy Szentatyám, miután a tatárellenes kereszteshadjárat útnak indításáról szóló ígéreteid többedjére is kamunak bizonyultak, jobb híján így vagyok kénytelen megvédeni a kereszténységet- azt már csak hozzágondolta, hogy ,,és a királyi hatalmat is a báróktól”. A kunok, kb 40 ezren, pedig betelepedtek az Alföldre, öröm az ürömben, hogy a tatárjárás után itt bőven volt hely nekik a nomád állattartást gyakorolni, amit egyébként már a kortársak is durva anakronizmusnak tartottak, de hát mindent a szent célért. Ők aztán hűségesen szolgálták a koronát, bár egyszer még meg kellett regulázni őket (IV. László a kunokra és az alakulóban lévő köznemességre támaszkodva, a magyar egyház 3410_nagykunmilleniumiemlekmu.jpgegyetértésével épített jól működő hatalmi ellensúlyt a bárók ellen, de a legrosszabbkor érkezett egy túlmozgásos pápai követ, aki kiátkozással fenyegette meg a pogány kunokkal való barátkozásért, ami rövid úton anarchiához és a király személyes leépüléséhez vezetett, a vége pedig egy brutálisan eltiport kun lázadás lett) és évszázadokba telt, mire a megmaradtak teljesen integrálódtak a társadalomba (hébe-hóba még Mátyás király idejében is voltak pogány kunok Magyarországon!), de egyébként azóta is itt élnek- a képen látható karcagi szobor IV. Béla és Kötöny kán kun vezér találkozását örökíti meg.

A másik, amit IV. Béláról minden általános iskolás tud, hogy rengeteg várat építtetett szerte az országban. Erre is a tatárok miatt volt szükség természetesen, hiszen a lovasíjászok nem sokat tudnak tenni a magas kőfalak ellen. A tatárjárás során a megerődített várak, városok akár hónapokig is képesek voltak ellenállni a támadóknak, így logikus döntés volt ilyeneket építeni. (A Magyarországra betörő tatár sereg nem csak gyorsan mozgó lovasíjászokból állt, a mindenfelé portyázó lovasok után nyomuló fősereg, akikkel IV. Béla Muhinál megütközött, minden földi jóval el volt látva. Többek között kínai ostrommérnökökkel is, akik munkaszolgálatra kényszerített foglyok segítségével viszonylag gyorsan képesek voltak műszaki és várostromokkal kapcsolatos feladatok megoldására- nagy hajítógépeket például még a muhi csatában is bevetettek! A málhával megrakott tatár fősereg viszont ugyanolyan lassú volt, mint egy európai lovagsereg.) IV. Béla a várépítés feladatát is kiváltságolt jobbágyok/köznemesek közösségeire akarta bízni, de sajnos ez a rendszer nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket, egy vár egyszerűen túl drága és nagy ahhoz, hogy kalákában lehessen építeni és üzemeltetni. Így a kelleténél jobban kellett a bárókra támaszkodni ebben is- nem mintha ők nem építkeztek volna lelkesen, csak aztán az utolsó Árpádok és Károly Róbert alig tudták őket a váraikból kifüstölni.

 

-----------------

Jövő héten innen folytatjuk majd, a következő részben a hazánként harcoló sereg fegyverzetéről lesz szó.

 

157 komment

Címkék: magyar keresztény középkor hadtörténelem arabok keresztes haderőreform

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zoarden 2020.04.22. 12:27:21

IV. Bélával kapcsolatban olvastam, sajnos már nem tudom hol, hogy a háborúzásban illetve az új-honalapításban nem is ő volt a spiller hanem a tesója. De persze ezt nehéz kutatni, lévén a hivatalos történeírás szponzorai a királyok voltak...

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.04.22. 13:52:35

A Névtelen szerint a honfoglalás során találtak itt harcos elnyomó népeket, meg parasztokat és a velük egy kalap alá vett regösöket (az egyik legmagyarabb foglalkozás eszerint ekkor már itt őshonos volt). :-)

A harcos elnyomó népek vagy behódoltak, vagy hadakoztak, de aztán a végén csak behódoltak. Így érthető hogy a kb húszezer fős honfoglaló a pozsonyi lakás avató bulin majdnem kétszer annyian voltak. :-)

A parasztok meg persze hogy behódoltak.

mek.oszk.hu/02200/02245/02245.htm#36

Nem százas hogy minden úgy történt ahogy írta, a kunokat pl pár száz évvel eltolja az időben. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.04.22. 19:22:39

Van itt még valami árpád házi időszakunk és az azt megelőző kicsit több mint száz évben, amit lassan huszadik éve tudhatnánk, ha a múltunk megismerése nem lenne átpolitizálva a mai napig. Nekünk gyöttment nomádoknak kell lennünk a világtörténelmet író narratíva szerint.

Egyrészről Árpád magyarjainak a nomadizálása szerintem inkább lehetett alapvetően csak lótartás, ugyanis a lovas harcmodorhoz ló azért kellett (na jó, az oviban a birka is). :-) Nemességünk ősét tisztelhetjük Árpád magyarjaiban. Szerintem. Persze Vecelin, meg pl. a varég testőrség is játszott nemességünk kialakulásában, de nem lehet hogy ezek a törzsszövetségek sokkal kevésbé vérségi alapon szerveződhettek, ahogy pl ma a francia idegenlégióban? Csak egy szerintem logikus kérdés, azaz az menjen katonának aki lyet szeret!

www.matud.iif.hu/08okt/05.html

Hartai temető a kulcs szó, hogy ne kelljen elolvasni a teljes szöveget. Amit László Gyula nagycsaládi temetőnek gondolt (gazdag sírmellékletű halottakkal), az lehet hogy inkább a mai szóhasználattal élve VIP temető lehetett?

Másrészről. Történelmi toposz, hogy az árpád kori Mo élelemben bővelkedő ország volt (Mo-on átvonuló keresztes hadakat élelmeztük, csak fizessenek érte). Mi lehetett ennek az oka? Miből tellett a marcona hadfiak eltartására (is)? Hát abból hogy a mainál fejlettebb volt az árpád-kori vízgazdálkodásunk, árasztva öntözött agrokultúránk.

Takács Károly régész és munkatársai huszadik éve ásták ki a mai Tóköz vízgazdálkodást. Abban a Tóközben ahol ma egyetlen tó sincs, az Árpád korban tucatszámra voltak tavak! Amiket az áradó folyóink vizével öntöztek, töltöttek fel (plusz halgazdálkodást folytattak).

www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjm06alxPzoAhWns4sKHXn4DRUQFjAAegQIARAB&url=http%3A%2F%2Fepa.oszk.hu%2F00400%2F00414%2F00001%2Fpdf%2Ftakacskaroly.pdf&usg=AOvVaw1XRXw_LaAZ_uxeAOVTLeZF

www.origo.hu/kornyezet/20130528-ontozes-mezogazdasag-arpad-kori-csatornarendszer-halasto-legelo-ret-kozepkor.html

IV.Béla királyunk idejében (Muhi után) kezdték el hanyagolni a mainál jóval fejlettebb árok és öntöző csatorna rendszert, pont a kővár építések miatt. :-(

IV.Béla nem vette észre, hogy az országa erejét nem (csak) a kővárak jelentik, hanem a mainál is fejlettebb agrokultúrája, az abból származó bevétel.

Nem mellékesen a mongol (tatárnak mondjuk, de mongol volt az) járás időszakában a víznek komoly szerepe volt a védelemben. Székesfehérvárt a fehérvárcsurgói víztároló leengedésével tették a mongolok számára bevehetetlenné. :-)

Fredddy 2020.04.22. 20:40:13

@Zoarden: ez szerintem kamu. IV. Béla nem az a fajta személyiség volt, akinek csak úgy meg lehetett mondani, hogy figyi Béla, ne így csináld, hanem úgy. Az a fajta király volt, akinek nem voltak barátai, csak alattvalói. Az országgyarapító tevékenységét pedig nem valami szponzorált dicshimnuszból ismerjük, hanem az intézkedéseit tartalmazó oklevelekből, illetve ezek elemzéséből- ezeket egy élet munkájával gyűjtötte össze és elemezte egy Szűcs Jenő nevű történész. Ha egy király mögött ott állna egy ilyen plusz okos ember, annak nyoma lenne: az illető magas rangot viselne, birtokokkal tüntetnék ki, és a többiektől származó levelekben, egyebekben is a jelentőségének megfelelően szerepelne.

Az a része igaz lehet, hogy az utódai ügyesebb hadvezérek voltak, de írtam is a cikkben, hogy az Árpád-ház átlagát ebben lefelé húzza. A muhi csatával megvádolni nyilván sportszerűtlen lenne, de hogy a cikkben ismertetett megerősített hadsereggel nem ért el komolyabb külpolitikai sikereket, az kb csak rajta múlt: a felpimpelt hadsereg hiába győzött a csatákban, Béla nem tudta jól kihasználni ezeket a győzelmeket, eltökörészte az időt, az egy szál pucér seggbe öltözve éppenhogycsak elmenekülő ellenség meg közben rendezte a sorait.

@rdos: hogy ki mikor jött, és kit hol talált, az önmagában cikksorozatot érő téma, ennél jobban nem akartam belemenni, de köszönöm a kiegészítést :)
A vízrajzzal kapcsolatosat is egyébként, ebben sosem voltam otthon, a folyamszabályozások előtti országra valószínűleg rá se ismernénk. Az biztos, hogy nagyon keveset tudunk ezekről a témákról, bőven van tér kutatgatni. Viszont Magyarországon az agrárszektor azért általában IV. Béla után is hasított, sőt, ahogy írtam is, éppen akkoriban jött be egy csomó mezőgazdasági újítás, amik megdobták a termelékenységet. Ezek a táj képét is formálták, lehet, hogy ezzel összefüggésben történtek a vízrajzi változások.

Ha már a téma előjött, azért leírom: engem a legjobban az döbbentett meg IV. Béla munkájában, hogy még arra is figyeltek, hogy az újonnan kijelölt földek arányait úgy határozzák meg, hogy az új típusú ekékkel kényelmesebben lehessen szántani! Szóval nagyon átgondolt intézkedések voltak, egyáltalán nem olyan tufa módon mentek a dolgok, ahogy az emberek a középkort általában elképzelik.

kriplikomandó 2020.04.22. 21:38:03

Nagyon jó írás köszönöm a sok munkát amit bele tettél. Várom a folytatást!

hegecz25 2020.04.23. 00:28:59

@Zoarden:
1. tenyleg az a hir jarja, hogy Bela nem volt egy nagy hadvezer. A mongolok ellen alapvetoen nem volt senki jo hadvezer, azert jottek idaig.
2. A muhi csataban a magyarok taktikaja nem volt rossz, de a mongolok szambeli es technikai tuleroben voltak.
3. A tesoja nem sok reszt vallalt az ujjaepitesbol, mert roviddel a muhi csata utan belehalt az ott szerzett seruleseibe.

dare 2020.04.23. 00:38:47

Árpád házi királyok közül a történelemtanárom kedvence III. Béla volt.
190 feletti magasság, remek szervezés, ódákat zengett róla.
Csak halála után Imre és András trónviszálya kicsit szétzilálta az országot.
IV. Béla már egy gyenge stafétabotot vett át, a királyi hatalom nagyon meggyengült, amit igyekezett ő visszaállítani, de nem sok esélye volt már rá.
Így támadtak ránk a tatárok 41-ben.
Erre mondta azt a tanárom, hogy jöttek volna inkább 50 évvel korábban, az egy kicsit másabb ütközet lett volna.

hegecz25 2020.04.23. 06:05:21

@dare:
a mongoloknak fel millios hadsereguk volt, egyes forrasok szerint 100 ezernel tobben voltak a Magyarorszag elleni hadjaratban. A tobb szazezres hadseregu Kinat is siman bedaraltak, meg a nem gyenge Kozep-Azsiat is. Pontosan nyilvan nem lehet tudni, de elegendo erejuk volt arra, hogy bekeritsenek egy orszagot, es Mohival egy idoben Legnicanal is gyozzenek.
Plusz, volt egy zsenialis hadvezeruk Szubotej, aki mindig elohuzott valami extrat. Sajnos ellenunk is.
Mohinal mindenesetre kemenyen harcoltunk, nem veletlen, hogy ott lassultak be a mongolok, es nem jutottak nyugatabbra.
Szoval, amit ki akartam hozni: nem volt olyan magyar kiraly, aki meg tudta volna akadalyozni a mongol invaziot, sajnos...

hegecz25 2020.04.23. 06:31:47

"amíg a ,,sagittis Hungarorum" elkerüléséért imádkoztak"

A nyil latinul sagitta, egyes szamban, sagittae, tobbes szamban.
Tehat a magyarok nyilai, az "sagittae Hungarorum".
Az eredeti szoveg az ugye: "A sagittis Hungarorum, libera nos, Domine", ami azt jelenti, hogy "a magyarok nyilaitol ments meg Uram minket".
Tehat a "sagittis" nem csak tobbes szama a sagitta-nak, hanem ablativus esete is. Az "A sagittis" azt jelenti, hogy nyilaitol. Olyan, hogy "sagittis Hungarorum", nem letezik, csak akkor, ha az illeto nem erti, hogy mit probal mondani latinul.

dare 2020.04.23. 08:08:42

@hegecz25: A királyi hatalom meggyengülését arra értettem elsősorban, hogy III. Béla egy jó diplomáciai vénával megáldott királyunk volt.
Nem volt jelentősebb ütközete, de ha az ő uralkodása idején támadt volna Batu, akkor egy 100 ezernél nagyobb létszámú sereget (a mongolok más források szerint 90 ezren voltak) tudott volna az üdvözlésére felsorakoztatni.
Erre a létszámra Szubotej már nem mondta volna azt, hogy te csak támadj elölről, addig én majd bekerítem őket oldalról.
Így is a szerencsén múlott a félelmetes mongol had győzelme, de ez a mi lett volna ha kategória, könnyen lehet, hogy úgy vágtak volna át rajtunk, mint kés a vajon.
Vagy nyomtak volna egy rükvercet.
De ki mondja ezt már meg utólag.

paráznabillegető 2020.04.23. 08:33:38

@hegecz25: én is ragozok. egyéb fegyveres szervek fejezet vége = "...a távollétükben otthon kialakult vadnyugati* viszonyok..."

* vadkeleti lesz ez.

rendkívül jó írás különben!!!
klasszikus lemil.

Tóbert 2020.04.23. 08:35:19

Ez az egesz hemzseg a bach korszak kitalalt tortenelemhamisitasairol.
Pl kepes kronikaban is nem honfoglalas hanem eredeti forditas szerint bejovetelek szerepelnek megpedig harom szam szerint a masik meg a 896 sem hiteles mivel 895 alapitotqtam meg eleink es mivel a milleneumi epitkezesek nem fejezodtek be idore igy lett a 896 rohely az egesz amin a torteneszeink vitaznak!

Galaric 2020.04.23. 08:37:45

Remek írás sok újdonságot tartalmazott számomra.
Jöhet a következő adag! :D

hegecz25 2020.04.23. 08:40:29

@dare:
a magyarok/europaiak nem tudtak 20-30 ezernel nagyobb seregeket kiallitani, tobbfele oknal fogva. Nemcsak ebben az idoben, hanem egeszen a XVII. szazadig. Persze, a kronikak tele vannak 100 ezres, meg millios seregekkel, de azokat legalabb 10-zel kell osztani.

hegecz25 2020.04.23. 08:41:28

@paráznabillegető:
egyetertek, jo kis iras ez. Nem kotozkodni akartam, csak kiegesziteni.

Hadrian77 2020.04.23. 08:47:25

Grat, kellemes írás, azért a forráslistát hiányolom a végéről.
Elég részletesen foglalkozik a témával B. Szabó János A középkor magyarországi könnyűlovassága c. könyvében.
Elég régi vitatéma, hogy a könnyű-közepes-nehéz lovasság kategorizálást lehet-e és hogyan alkalmazni, mert nehézlovasság a nomádoknál is volt a lovasíjászok pedig sokáig megmaradtak a honfoglalás után is. Ráadásul az egésznek a hátterében ott van az élőerő alacsony száma, ami nagyban befolyásoltak ezeknek a taktikáknak a kialakulását.

paráznabillegető 2020.04.23. 08:53:52

@hegecz25: ja, nem is azért írtam, hanem csatlakoztam csak...

Hadrian77 2020.04.23. 08:55:28

Dzsihadisták megnevezés alatt nem a böszörményekről van szó?

dare 2020.04.23. 09:05:46

@hegecz25: Csak a második keresztes hadjáratban voltak vagy egymillióan.
Igaz, később az uralkodókat vajmi kevésbé érdekelte a Szentföld felszabadítása, de ettől még simán lehetett volna egy 100 ezres had IV. Béla segítségére is, csak nem feküdt jól a pápánál, és a király parancsával ellentétesen elmentek portyázni, majd a foglyok között kunokat is véltek felfedezni, így beindult a konspiráció, ami Kötönynek nem jött túl jól.
Így több 10 ezer kun lelécelt délre.

Egyallampolgar 2020.04.23. 09:16:30

Végig olvastam. Köszönöm szépen!

dare 2020.04.23. 09:19:35

@dare: Helyesbítek, 200 ezren voltak, akik részt vettek a harcban.
Nem tudom mire emlékeztem, így rákeresve csak 200 ezer főt találtam a létszámra.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2020.04.23. 09:38:40

"Koppánynak pedig alkalma nyílott egyszerre négy várost is meglátogatni. A többi pedig már történelem."

ezen szakadtam.
köszi.
:D:D:D:D

Kismy 2020.04.23. 09:55:49

@Tóbert: kiváló érvelés. tehát felhozol egy krónikát, ami több részben is egy mesegyűjtemény, meg egy mindenki által tudott évszám elírást.
ennél több kell.

@rdos: @Fredddy: azért ne dimenzionáljuk túl ezt a módszert. a fokgazdálkodás jó poén, de nem szabad kiragadni az adott korszak gazdasági folyamataiból. és nem IV. Béla idején kezd eltűnni, hanem a török hódoltság tesz be neki első körben, majd aztán a folyószabályozás végleg.

Kreitl István 2020.04.23. 10:09:41

@rdos: a 19. századi folyamszabályozásig minden folyó ment minden irányba, évente elmosva mindent, az áradó folyókkal végzett rendszeres öntözés alatt nem tényleges tevékenységet kellett érteni, hanem azt,hogy búza helyett - ami nem örül különösebben ha egy hóolvadás után egész márciusban fél méter víz van rajta, termeltek mondjuk tavaszi vetésű növényeket, vagy méginkább libát/tehenet, magyarul az ártereken (amiből rengeteg volt) legeltettek és nem szántották fel őket...

Zoarden 2020.04.23. 10:21:07

@Fredddy: OK, elfogadom. Kálmán valóban a dalmát tengerparton halt meg a Muhi csatában szerzett sebei következtében.

Von Hermanitz 2020.04.23. 10:25:37

Angol fejezetcímek egy Árpád-korról szóló poszton belül? :)) Ez komoly?

fran7 2020.04.23. 10:29:38

Köszönöm a cikket, tetszett. Az én problémám kettős természetű a cikkel. Kicsit mintha a 90 előtti történelemkönyvet olvastam volna. Illetve a gonzo újságírás sem legjobb műfaji tartozék egy történelmi cikk megírásához. Mindez nem kisebbíti a cikk érdemeit.

Kreitl István 2020.04.23. 10:44:03

az origós cikket elolvasva egyébként, ott azt írják, hogy 30* annyi vízelvezető csatorna volt mint manapság, ez biztosan így van, de nálunk a TSZ-k létrejötte után idővel (70-s évek nagyjából) megjelentek a nagyteljesítményű(széles) traktorok/munkagépek alapvetően de nem kizárólag a Rába Steiger. korábban úgy nézett ki a határ, hogy minden dombocska szántva volt, és a rengeg apró parcella szélein fasorok/árkok húzódtak, nyilván a mélyebb részeken. Szivattyú nem volt, erőforrás se a működtetésére, a ritkábban elöntött belvizes részekről árkokkal tudták elvezetni a vizet, a legreménytelenebb sokszor víz alatt lévő részeket meg egyszerűen hagyták legelőnek... a nagy méretű/teljesítményű gépeknek viszont nagy területre is szüksége van, emiatt betemették a sok pici árkot, új utakat, és új árok/vízelvezetési rendszereket alakítottak ki nagyméretű parcellákkal, meliorálták a talajt, van ahol jobban sikerült máshol kevésbé jól, mint minden amit aminek a kommunizmusban nekifogtak anno, mindenesetre az intenzíven művelhető mezőgazdasági terület sokkal nagyobb lett, nyilván a több búza kevesebb fácánnal meg nyúllal, meg réti boglárkával jár együtt. vissza lehet csinálni természetesen a környezetvédelem nevében, csak ennek költsége lesz, és ez a költség drágább kenyeret meg csirkehúst fog jelenteni a boltok polcain, nem mondom, hogy ez ideális állapot, csak mindenki legyen tisztában vele, hogy a kevesebb vegyszer/több réticsicserke az sokkal kevesebb/drágább élelmiszert jelent...

Hadrian77 2020.04.23. 11:06:30

@Kreitl István: akkoriban a folyóvízek folyton építettek és romboltak. A Mosoni-Duna Győr és Móvár között minden áradás után más mederbe került. Az a sok csatorna és árok azért kellett, hogy a megművelendő területekre biztosítsák az ár bejutását majd a víz levonulását. Más célokra kellettek a csatornák.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2020.04.23. 11:08:37

@Hadrian77:

Ami a forráslistát illeti:

"Továbbra is valljuk, hogy akit a poszton túlmutatóan érdekel a téma, az a Gugli korában másodpercek alatt talál forrásokat, de azt sem tiltja semmi, hogy (ha annyira érdekel) a szerzőtől (közvetlenül, vagy a kommentek között) megkérdezd, hogy miből dolgozott."

Idézet innen:

lemil.blog.hu/2011/01/25/szolgalati_kozlemeny_altalanos_tudnivalok

Bandibacsi34 2020.04.23. 11:09:23

Megkapargathatnank a "kalandozasokat" is. Valojaban a magyarokat sokszor behivtak(tobbnyire titokban es sunyin) xy fejedelmek, hogy alategyenek az ellensegeiknek. Anno XII Janos papa(!!) is probalt szovetseget kotni I. Otto ellen a magyarokkal(is), aki a szász dinasztia tagjakent lett keleti-frank kiraly(a Holy Roman Empire-t(Latin: Sacrum Imperium Romanum; German: Heiliges Römisches Reich) mi(es gondolom a franciak) forditjuk Nemet-Romai Csaszarsagnak, szamukra ez Nagy Karolytol kezdodott, akit ők első csaszarnak tartanak a mai napig, nem pedig Otto-t). A paradox, hogy valojaban a magyar(+arab, viking) tamadasok inditottak el a kővárak épiteset Nyugaton(mint nalunk a mongol tamadasok).

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2020.04.23. 11:12:37

@hegecz25: Stimmt... aki leír százezres hülyeséget kezdje azzaé, hogy megnézi, mennyit eszik egy ló:)Kis városomban is "emlékműve a pozsonyi csatának." Képzelheted...

Hadrian77 2020.04.23. 11:18:17

@Bandibacsi34: kiegészítve azzal, hogy egyik évben az egyik, másik évben a másik félhez szerződtek le. Sokszor a feladatok az volt, hogy amíg a két fél egymással harcolt, addig a hátországban randalírozzanak, gyengítve az ellent.

Bandibacsi34 2020.04.23. 11:21:08

@Bandibacsi34:
Foly kov egyebkent a 2 ik tatarjaras idejen (1285)be is jott a kővárak építése, mert a mongolok szépen kivéreztek, ellenben a lengyelek es az oroszok sz..tak tovabbra is.....(15. Perctol youtu.be/699KWqGfl-w)

proletair · http://lemil.blog.hu 2020.04.23. 11:21:10

@Persevant:
Azok az angol fejezetcímek egy-egy jól sikerült stratégiai számítógépes játék címe. Remélem segítettem :)

dare 2020.04.23. 11:24:57

@Hiryu 2,0: Értem.
Max 20 ezres fővel szaladgáltak az akkori királyok, mert nem volt mit enni a lovaknak.
A krónikások meg húzzák le magukat a klótyon, mit értenek ők ehhez.
Stimmt.

paráznabillegető 2020.04.23. 11:47:09

@dare: hm... legyen a középkor második felének első nagy jelentőségű csatája, manzikert 1071, talán hallottál róla... mindkét oldal pár tízezer fővel vonult fel. és ezek nagyhatalmak voltak akkor és ott.
jé.
ugorjunk vagy száz évet és párszáz kilométert. hattin 1187. nagyjából ugyanezek a számok, tényezők.
nahát.
legyen egy kelet-európai példa is. dürnkrut 1278. pár tízezer fő megint oldalanként.
hogyan már???

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2020.04.23. 11:49:59

A nomád, hátrafele nyilazó Halálcsillagot vizionálóknak szoktam javasolni elolvasásra:)

mek.oszk.hu/14600/14671/14671.pdf

Nem a westpointi-tananyag, de:))))

Hadrian77 2020.04.23. 11:49:59

@dare: a hadra fogható népség levonva akikre otthon volt szükség, nem volt ennél nagyobb. Ezen kívül persze voltak mindenféle sleppek is, akiket hozzá szoktak számolni, de azoknak a harcértéke alacsony volt, sokszor max. málhát őriztek. Ez mindenhol így volt Európában. A krónikások meg többnyire bruttó létszámmal dolgoztak és azt is torzították, hogy jobb sajtója legyen a dolognak.

Véegy 2020.04.23. 12:03:34

Nagyszerű írás, öröm volt olvasni és szinte bele se tudok kötni.
A stílusa olyan amilyen, helyenként elég vicces is, de ez nem egy tudományos munka, így ezzel a stílussal akár még olyanokat is meg lehet a témának ragadni, akik egyébként nem fogékonyak rá.
Béla egyértelműen az Árpádok leggyalázatosabb hadvezére volt. Talán egy csatát tudott igazán behúzni, pedig sokszor fölényből indult hadakozni, szóval nem a csatatér volt az ő igazi terepe. Képes volt úgy is csatát veszteni, hogy az ellenfél vezére, Harcias Frigyes meghalt a csatában... Másik példa, Ottokár ellen az első morvamezei csatában, az áttörő lovasságot, amit a fia István herceg vezetett, visszavezényelte, mert úgy ítélte meg hogy a közép, ahol ő is volt veszélybe került, ezzel hazavágta a győztes pozíciót és bukta a csatát.
A fia amúgy rendszeresen megverte a csatamezőn, jellemzően kisebb seregekkel.
Béla király lényegében olyan volt mint egy mai sikerpolitikus, hatékonyan menedzselt egy olyan válságot, aminek az előidézésében azért vastagon benne volt ő is. Mert azért a muhi katasztrófába rendesen belejátszott a töketlensége, és az azt megelőző időkben mutatott királyi arroganciája, ami nem volt jellemző a magyar királyokra. Muhi előtt a jelenlétében csak az egyházi hercegek azaz püspökök, érsekek ülhettek le, ők is csak támla nélküli széken, amihez azért a magyar urak nagyon nem voltak hozzászokva. Ellentétben az apja, Endre király érzetre szinte egy volt közülük a közvetlen és szinte baráti habitusával. (Amit azért az urak vastagon ki is használtak) Így Béla elérte, hogy a magyar urak hadai kevéssé lelkesen induljanak csatába.
Sőt, sok úr úgy volt vele, hogy ideje lenne már, ha Béla úr pofára essen egy kicsit, hátha utána kedvesebbek lesznek neki a magyar urak. Aztán mint tudjuk a pofára esés túl jól sikerült!
Sokan el sem mentek ezen gondolkodásmódot követve.
Ezen kívül a hadi gyülekezés is kínosan hosszúra sikerült, teret adva ezzel a kunok elleni áskálódásnak és Frigyes herceg nagyképűségének. Aki aztán a váci rajtaütésnél kunokat ejtett foglyul a tatár seregből. Ez elég is volt Kötöny úr gyors megboldogulásához, amivel rövid keresztényi életútját lezárta.
Ezzel persze a kun tümenek passzolták a muhi csatát és privatizálva délre vonultak pihenni pár évet.
Frigyes meg simán hazament, mondván a dolgát ő elvégezte, muhinál már nincs rá szükség.
Bélával szemben Kálmán herceget igen jó katonaként tartották számon a krónikák, de hát ő volt a kisebb fiú, pedig a hadi ügyeket talán jobb lett volna rábízni. Valamelyik krónika azt is megemlíti, hogy Csák Ugrin esztergomi érsek a várakozást simán a király gyávaságával indokolta, és ez a kijelentés ismerve a későbbi morvamezei visszarendelős húzását simán meg is áll a lábán.
Ettől függetlenül muhinál így is sikerült szinte soha nem látott kárt okozni a horda főseregében, ami nagyon megakasztotta a mongol előrenyomulást. Sok hozzáértő úgy véli, hogy Batu önmagában ott elvesztette volna a csatát, ha nincs mellette a kor legnagyobb mongol hadvezére Szubutáj.
Valaki itt említette hogy Béla mögött álltak... Nos ebben igaza van, de nem is akárkik! Béla egész életében nők befolyása alatt állt. Ez talán betudható annak, hogy az imádott anyját szinte a szeme láttára ölték meg a magyar urak, és a szintén imádott feleségét erővel akarták tőle elválasztani. Ezen imádott nők mindegyike erős jellem volt Gertrúd éppúgy, mint a görög Laszkarisz Mária, vagy később a lánya Anna hercegnő.
Anna arra is rávette, hogy a fia bánságára rátámadjon, amiből aztán Béla úr szokásához híven nem jött ki túl fényesen. Anna később sikeresen fordította Margit ellen is, akinek a temetésére Béla el sem ment, pedig már halála napján szentként tisztelték (hamarosan boldoggá is avatták, de a szenté avatás váratott magára egészen 1943-ig).
Az egész őrület odáig fajult, hogy halála előtt a királyságot inkább az örök ellenfelére Ottokár cseh királyra hagyja.
...merthogy Ottokár második felesége az a Kunigunda halicsi hercegnő, aki nem más mint Béla unokája, Anna hercegnő lánya...

Szóval Béla úr kétség kívül nagy királyunk, de azért érdemes árnyalva tekinteni rá. Mindenképpen nagy erénye, hogy a hibáit felismerte, tanult belőlük és tudott változtatni.

dare 2020.04.23. 12:06:26

@paráznabillegető: @Hadrian77: Én abból indulok ki, amiket olvastam.
Ha nem fedi a valót, az csak részben az én hibám.

paráznabillegető 2020.04.23. 12:18:45

@dare: hát mivel fogalmunk sincs, hogy miket olvastál... érted.
a való mindezen példákban 100%os biztossággal felfedhetelen. túl sok idő telt el és túl kevés a forrás (még akkor is, ha számos). de! összehasonlítani lehet. következtetni lehet. gondolkodni lehet.

dare 2020.04.23. 12:27:46

@paráznabillegető: Ha 100%-os biztonsággal felfedezetlen a való, akkor miért gondolod azt, hogy a 100%-os igazság kis gondolkodás után a hattíni csatából levezethető, amikor az bármilyen nagy jelentőségű is volt, nem Európa közepén zajlott.
A forrásaim pedig a nagy nyilvánosság számára ismeretesek.
Elég fellapozni bármit hozzá.

paráznabillegető 2020.04.23. 12:32:36

@dare: hát jól van, legyen neked igazad.

dare 2020.04.23. 12:39:05

@paráznabillegető: Dehogyis, legyen neked.
Mondom, lehet én vagyok rossz irányba kalibrálva.

proletair · http://lemil.blog.hu 2020.04.23. 12:42:05

@Véegy:
Az a Csák Ugrin akiről írsz, kalocsai érsek volt. Fejszobra ott van a gödöllői Kálmán herceg szobor talapzatán (az a szobor amúgy eszméletlen jól néz ki)

Kismy 2020.04.23. 12:50:58

@Hadrian77: "Az a sok csatorna és árok azért kellett, hogy a megművelendő területekre biztosítsák az ár bejutását majd a víz levonulását." - ez nem igaz. kb 6-8 hónapos vízelöntésről beszélünk. utána mikor és mit művelnél rajta? időd se lenne rá. ezek a "fokok" azért kellettek, hogy gát hiányában egyrészt megakadályozzák a lakott területek elöntését, másrészt pedig elgátolva halastavakként működjenek. nincs köze a növénytermesztéshez.

Véegy 2020.04.23. 13:03:10

@proletair: Lehet, nem néztem hirtelen utána, saját kútfőt használtam, amit sok évvel ezelőtt töltöttem fel.
Alkalmasint megnézem majd azt a szobrot, meg hát Muhinál sem jártam még, csak elsuhantam párszor mellette.
Nem vagyok történész, de azért az átlagnál különböző okokból kifolyólag jobban ismerem ezt a kort, és az a véleményem, hogy Muhinál, az apja, Endre, de a fia István is megfogta volna a hordát...
Pechünkre akkor éppen egy politikus ült a magyar trónon egy hadvezér helyett.

proletair · http://lemil.blog.hu 2020.04.23. 13:12:44

@Véegy:
Nem lőttél nagyon mellé, mert volt Ugrin nevű esztergomi érsek is, csak ő nem a muhi csata hősi halottja. Azt a szobrot meg tényleg érdemes körbejárni. Gyerekkorom nagy rejtélye volt, hogy mit keres egy ilyen impozáns és iszknyú vagány lovasszobor Kálmán hercegről Gödöllőn az agrártudományi egyetem előtt.

Kismy 2020.04.23. 13:20:45

@Véegy: semmi gond, mert az a Muhi nem az a Muhi :) az eredeti csatahelyszín odébb volt, a mai Muhi települést Pogának hívták.

Hadrian77 2020.04.23. 13:21:30

@Kismy: jötta víz, hozta az iszapot, lerakta a kaszálón, legelőn, ártéri gyümölcsösben, ahogy lement az ár, vissza tudott húzódni a víz, az iszap és hordalék meg ott maradt és táplálta a növényeket. Szántónak nem használtak ezeken a területeken semmit.
Lakott területeket elöntését inkább terelőgátakkal akadályozták, de ahogy településtörténeti anyagokat olvastam, abban a legjellemzőbb a magaslatra település volt jellemző, ahova átlagos árvízszint nem ért fel.

Véegy 2020.04.23. 13:25:16

@Kismy: Igen, ezt is tudom, de az emlékmű a főút közelében van, ami egykor nagy kedvence volt a fotósoknak.

Kismy 2020.04.23. 13:33:30

@Hadrian77: nem. a hazai gyümölcsfák nem bírják a vízborítást. ha olyan helyen ülteted a fát, ahol az ár megjelenik, abból semmi nem lesz. gyümölcsösök a magas ártéren kaptak helyet, ahol maximum időleges elöntés volt. oda meg nem nagyon jut már az iszapból.
a legelők lehetnek vízborításúak, ez igaz. a réti transzhumáció elsősorban a nagyon nyári és a nagyon téli hónapokban vitte oda az állatot.

ráadásul az áradás nem olyan jellegű volt mint ma (vagy mint az ókori Egyiptomban). az iszap szétteregetése messze nem mindenhol megy végbe, ahhoz olyan domborzati viszonyok kellenek. mondjuk a mai Hortobágy és Nagykunság ilyen tipikus alacsony relief energiájú, tökéletes síkság.

Titus Pullo Urbi 2020.04.23. 14:04:21

Fredddy, gratulálok, ez igen jó lett :-)

Azt megkérdezhetem, hogy a leghíresebb lovagkirályok, Szent László és II. Endre miért maradtak ki?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.04.23. 14:22:37

@Kismy: @Kreitl István: Offnak tűnik, pedig nem az. A hadtáp is a sereg része. A zabrak, a zabrak, de persze ez már spirituális varázslás csakis a huszárság érdekében. :-)

Keveritek a fokgazdálkodást (amit Andrásfalvy Bertalan "ásott ki" a török háborúk alatt és utána a nagy folyamszabályozásokig) és az árpád-kori vízgazdálkodásunkat, ami éppen hogy nem fokgazdálkodás volt, hanem a mainál 45-55-ször sűrűbb csatornahálózattal juttatta ki az árvizet, az ő terére, az ártérre. :-) Irányítottan és szabályozottan. :-)

A fokgazdálkodás az ennek az árpád kori rendszernek a lerontott, szándékosan (védelmi céllal) elrontott maradványa volt csupán. :-( Élni nyilván akkor is kellett valahogy, alkalmazkodott a paraszt a katonai doktrínához, ártéren gyümölcsös, a felett szántóföldi kultúra. pl, nem vagyok agromókus. :-)

Ne engem olvassatok, hanem minimum a két fenti linkemet.

Meg esetleg a friss hírt, 3. éve nincs vize az agráriumnak. Régen viszont volt. :-) Új honfoglalást jelenthetne az árpád kori vízgazdálkodásunk visszaállítása. De ezt sem én mondtam, hanem Takács Károly. :-)

444.hu/2020/04/23/zsinorban-harmadik-eve-sujtja-tavaszi-aszaly-a-magyar-mezogazdasagot

Éhes és főleg szomjas gyomorral nehéz hadakozni. :-)

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2020.04.23. 14:42:04

@Kismy: utána legeltetek rajta, folyamatosan ahogy húzódott vissza a víz, ment rá a marha, egyébként pedig az ártér tele volt gyümölcsfával, és a sekély víz halbölcsőként működött.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2020.04.23. 14:51:08

@Kismy: a krónika pontosan fogalmaz, évszámmal. primus ingressus 373, a hun kapitányok bejövetele. 677, második bejövetel Álmossal. közötte pontosan meg is nevezi, hogy 5 generáció tellik el, és Álmosnál vagyunk. Mindkettő régészeti forrásokkal alátámasztott, persze értem én, hogy ma avarokról beszélnek, és azok jöttek a 600as években. kár, hogy a magyar király korabeli kronikása, aki konrétan a király népéről és őseiről beszél, nem tud avarokról. hunokról és magyarokról tud, hunokról "akiket magyarnak is hívnak"ról tud.

Hadrian77 2020.04.23. 15:03:02

@Véegy: ezt a képet azóta már árnyalták. A 2001/1-es Hadtörténelmi Közleményekben van erről írás (militaria.hu/hadtorteneti-intezet-es-muzeum/hadtortenelmi-kozlemenyek-letoltes), illetve B. Szabónak jelent meg több mint 10 éve egy könyv a mohácsi csatáról, érdemes elolvasni. A 2008/2-es Hadtörténelmi Közleményekben van egy összefoglaló a könyvben.

/\ngel 2020.04.23. 15:31:14

@hegecz25: A "tesója" (Kálmán herceg), Ugrin érsekkel együtt vezetve a csapatokat, visszaverte a mongolokat és megvédte a hidat, erős őrséget hagyva éjjelre.
Ezt az őrséget kezdték támadni a mongolok többek között kővető gépekkel pirkadatkor. Ezzel párhuzamosan két gázlón átlépték a Sajót és bekerítették a magyar szekértábort.

Kismy 2020.04.23. 15:32:07

@rdos: @FILTOL: elvinnénk félre nagyon a dolgot, szóval leakadok a gazdálkodásról most már.
amúgy ebből írtam szakdolgozatot, szóval a linkeknél relevánsabb forrásokat is olvastam :)

@FILTOL: azért mert a Képes Krónika szerzője épp így írja, az azért nem perdöntő. Ír Kálti Márk irgalmatlan mennyiségű sasról is, amik kergették magyarokat, akkor ez is gondolom igaz. Attila meg szerinte 124 évig élt, amikor is heveny dugásban meghalt...
Kézai, aki kitalálja a hun rokonságot például 872-ig egyetlen dátumot sem ír. a Képes Krónika pedig Kézait veszi át gyakorlatilag szó szerint sok esetben.
a krónikák/geszták szó szerinti elfogadása mindig vicces dolgokat szül. például a román történetírás szigorúan szó szerint veszi Anonymust, míg a magyar kritizálja és elemzi...

hegecz25 2020.04.23. 16:04:17

@/\ngel:
igen, teso, ezek szerint nem olvastad az ide vonatkozo reszt. Az elso hozzaszolas arrol szolt hogy Bela tesoja volt a spiler a hadakozasban is meg az uj honalapitasban is. Erre irtam, hogy az utobbiban aligha, mert a muhi csata utan hamarosan belehalt az ott szerzett sebeibe.

Mt 2020.04.23. 16:09:34

Régóta foglalkoztat a kérdés: hogy kommunikáltak egymással a sereg részei, csapatai? mert gondolom nem mindenki beszélt szépen magyarul:) (és nem csak az Árpád-kori seregeknél, hanem később is) pl egy német lovag és egy székely lófő?

josys 2020.04.23. 16:10:59

Végre egy jó stílusban megírt, érdekes cikk !!!

josys 2020.04.23. 16:18:44

Végre egy jó stílusban megírt, érdekes cikk !!!

paráznabillegető 2020.04.23. 16:48:08

@Mt: érdeks kérdés.
taktikailag a harctérren ezért találták ki a zászlókat, kürtöket, dobokat, futárokat, ésatöbbi.
a csata előtti tanácsra a főurak nyilván nem magukban mentek, hanem vitték a párfős belső körüket, hogy sugdossanak a fülükbe. nyilván ezek között voltak többnyelvűek is.
egyébiránt a lovagi képzés része volt idegen nyelv(ek) elsajtítása is. klasszikusan a francia, nem tudom, ez magyar viszonyokban mennyire igaz.
de egy csata előtt sokmindenkire támaszkodhattak a főurak: kémek, kereskedők, rabszolgák, diákok, apródok, stb hada állt rendelkezésre, szóval nem lehetett oly nagy gond a kommunikáció...

yourmomtits 2020.04.23. 18:17:40

@Kismy: én is szeretnék 124 évesen dugás közben meghalni

Véegy 2020.04.23. 19:55:23

@Hadrian77: Sajnos a linked nem működik.
Pedig örömmel elolvasnám, és igen, már vagy tíz éve nem foglalkoztam ezzel a témával, szívesen bővíteném ismereteimet, hátha valamikor lesz valami a tizenöt éve tervezett Szél király-Bús király regényemből...
:))

Hadrian77 2020.04.23. 20:00:23

@Véegy: esetleg így:
militaria.hu/hadtorteneti-intezet-es-muzeum/hadtortenelmi-kozlemenyek-letoltes

De úgy is eléred, ha felmész a Hadtörténeti Intézet és Múzeum honlapjára és oldalt egy olyan, hogy Hadtörténelmi Közlemények letöltés
2018-tól a kezdetekig fenn van minden szám.

Fredddy 2020.04.23. 20:46:43

@kriplikomandó: @kermi: @Galaric: @josys: köszönöm, örülök, hogy tetszik!

@hegecz25: eredeti formájában talán közismertebb az idézet, mindjárt előkeresem és felteszem azt a képet, amin egy Afganisztánban szolgáló magyar Hummer tornyára van felírva. Eredeti nyelven ragozva nem ütne olyat.

@paráznabillegető: köszönöm neked is. A vadnyugaton ölik egymást a lovon ülő bőrruhás-hülyekalapos emberek, mert nincs rendőr. A vadkeleten adót csalnak és kurvákat futtatnak a 20 éves BMW-ben ülő aranyláncos emberek, mert van rendőr, de lefizették. A védelmezők nélkül maradt vármegye inkább az előbbire hasonlított.

@Hadrian77: @fran7: @tiboru: a főbb forrásaim ezek voltak:
B. Szabó János: Háborúban Bizánccal
Kristó Gyula: Háborúk és hadviselés az Árpádok korában
Szűcs Jenő: Az utolsó Árpádok
Zrínyi Kiadó: Elfeledett háborúk (különböző szerzőktől származó tanulmányok gyűjteménye)
Emellett sok infó jött innen-onnan, mindig feljegyeztem, ha valami érdekeset olvastam, de azt nem, hogy hol. Több ezer könyv van itthon, amiből 500+ csak hadtörténeti. A komondort pl fasz tudja melyik, teljesen offtopik kutyás könyvben olvastam, a főúri vadászatokról a vadászvizsgára kellett tanulnom. Ennél komolyabb forráslistát egy komolyabb hangvételű mű valóban igényelne, de ezzel a cikkel nincsenek ilyen ambícióim. Alapvetően maketteket építek-gyűjtök a magyar hadtörténelem(és jelen)ből, és szeretnék valami Árpád-házi vonatkozásút is. Így kezdtem el olvasgatni a témában, azt az elején sejtettem, hogy több van benne néhány Árpád-sávos pajzsú lovagnál, de az meglepett, hogy tényleg ennyi egyedi és érdekes dologra lehet rábukkanni.

@Titus Pullo Urbi: köszönöm! Engem itt kimondottan a hadsereg érdekelt, de a lovagi erényekhez való általános hozzáállásról lesz pár sor a folytatásban.

Böszörmények: több különböző mohamedán nép kisebb-nagyobb csoportjairól van szó, akik változatos időkben érkeztek és tűntek el/olvadtak be. Szerintem nem is mindegyiküket illették külön névvel, azt meg ma már senki nem tudja, hogy az arab utazó konkrétan melyikükkel találkozott.

Hun-magyar rokonság: az elgondolkoztató, hogy a hunokat a középkorban azért eléggé utálták, és nem volt dicsőség a rokonuknak lenni- mint ahogy a legitimációt nép-szintű kiholvoltból levezetni is csak jóval később jött divatba. A magyarok mégis ragaszkodtak a hun rokonsághoz.

Plieur 2020.04.23. 20:50:44

Tiszteletem,

Jó írás, élvezetes olvasni. Lovag ügyben viszont van egy kiegészítésem. Nem csak a fegyverzet volt drága muri, hanem a mozgatása is, ergo egy komoly francia lovag járműparkja így nézett ki (elméletileg) a XII-XIII-ik században:
- destrier- kiképzett csataló, nagy méretű, képes hurcolni azdit+teljes lovagi felszerelését.
- roncin- menetló, az előbbi kímélése végett:), de szerepelt mint alsó középkategóriás destrier is ha kapott lókiképzést:)- de inkább a kíséretnek
-palefroi- vadászat és ceremónia ló is
-coursier- harci ló, a destrier alatt árban, általában ennek tartaléka
Gyakorlatilag 3-4 lóval ( alsó-felső-középkategória:)) indult el egy hadjáratra, a napi várható feladatkör szerint váltogatva, igyekezve hogy a D-napi mortal kombat-ra kímélje a destrier-t:). Már ha tellett neki:). A kategória beosztás, lófajták változtak, de kb. ez volt a tendencia. Ha még hozzáadjuk a kíséret lóigényét, egész szép summa jön ki.

Fredddy 2020.04.23. 20:52:30

@Mt: csatában zászlókkal, jelző hangszerekkel és futárokkal. Személyesen tolmácsokkal, illetve saját nyelvtudással.
Az, hogy a középkorban nem tudtak olvasni, még nem jelenti azt, hogy beszélni se, Luxemburgi Zsigmond 7 nyelven beszélt. Akkoriban nem sok minden vonta el az ember figyelmét a közvetlen környezetével való beszélgetéstől, ha valakit akár pár hónapra más nyelvű környezetbe vetett a sorsa, az az idegenlégiós módszerrel hamar megtanulta az ottaniak nyelvét. Az Árpád-házi királyok udvarának köznyelve minden bizonnyal a magyar volt, számomra semmi meglepő nem lenne abban, hogy az idegen származású seregparancsnokok is jól beszéltek magyarul.

Fredddy 2020.04.23. 20:56:28

@Plieur: az általad ,,destrier"-ként írt dextrariusokról legalábbis a következő részben lesz szó, igen. Azok nagyon drágák voltak, és hiába tenyésztettek Magyarországon sok és remek lovat, azok csak a közepes lovasságnak voltak megfelelőek. Ezt a nagytestű kategóriát Magyarországra importálni kellett.

Fredddy 2020.04.23. 20:59:14

@Hadrian77: ismét csak a következő részre tudok hivatkozni, igen, ezek a lovassági kategóriák nem olyan egzaktak, mint pl a napóleoni háborúk lovaskatonáinál. A vassisak, vagy a fémvért elsősorban anyagi kérdés volt, ha kezükbe került, a nomádok se dobták el csak azért, mert ők papíron könnyűlovasság.

Fredddy 2020.04.23. 21:57:09

@Fredddy: ,, mindjárt előkeresem és felteszem azt a képet, amin egy Afganisztánban szolgáló magyar Hummer tornyára van felírva."
Sajnos nem találtam jó képet róla. Az egyik járműre feketével van felstencilezve, de nagyon oldalról van lefotózva, csak belenagyítva olvasható. A másikon a géppuska pajzsán van pirossal, de a pajzs láthatóan javítva volt, és a felirat eleje eltűnt, csak a mondat második része látszik.

Flankerr 2020.04.23. 22:10:57

@Fredddy: Ez egy nagyon jó, szórakoztatóan megírt cikk, örömmel olvastam :)

nj 2020.04.23. 23:39:56

@Titus Pullo Urbi: Nem tudom, II. Endre, szerintem, nem volt túl sikeres hadvezér. I. László mellett, véleményem szerint, inkább I. Béla és - a valamiért mindenki által alábecsült - II. Géza ("a második lovagkirály") volt a hadakozásban két legsikeresebb Árpád-házi király. Béla visszaverte a sorozatos német támadásokat, Géza pedig tudomásom szerint nem veszített olyan csatát, ahol ő maga vezette a királyi sereget.

dare 2020.04.24. 00:08:18

Na, volt időm rákeresni B. Szabó Jánosra, ez a könyve a tatárjárásról: moly.hu/konyvek/b-szabo-janos-a-tatarjaras
El fogom olvasni, néztem egy kis beszélgetést vele a youtube-n, be is linkelek egy részt belőle, mert tényleg alapos kutatási munka áll mögötte így első hallásra: youtu.be/IQAHC7RGzY0

@Hadrian77: : Köszi a tippet

A 100 ezer fős sereg létszámhoz pedig még annyit csak, hogy természetesen ezt remélem senki nem 100 ezer lovagra értette.
Persze hogy a slepp is benne van, csak nem volt időm alaposabban pötyögni akkor, de szerintem felesleges is lett volna.
Most így elgondolkodva azon, ha 50 évvel korábban jöttek volna a mongolok, az így pont a 3. keresztes hadjárat idejére jutott volna ki az örömből.
Szaladin támadja a keresztes városokat, és közben jön a hír, hogy egy hatalmas mongol horda közeleg Európa felé.
Alternatív történelem, ilyen esetben vajon mi lehet a jó döntés.
Ha segítséget nyújtanak, akkor védtelenül hagyják a horda előtt az országukat, akik ki tudja meddig merészkednének így el.
Ha maradnak és megütköznek velük (ami egy komoly ütközet lehetett volna, és itt Európában) akkor Szaladin addig pusztít, ameddig még van kit.
Ha megosszák a sereget, akkor vajon ki hova indult volna, és mekkora lett volna az a haderő itt, vagy esetleg ott.

Ha viszont nincs Szaladin, akkor egy valóban hatalmas sereg várhatta volna Batut üdvözölni, nem 20-25 ezer fős, és az egy nagyon komoly ütközet lehetett volna.
De ez már csak volna marad...

Kreitl István 2020.04.24. 10:15:49

@oassasa: nem dolgoztam Tszben, annál fiatalabb vagyok :) viszont most mezőgazdasággal foglalkozom

@Mt: Hunyadi Jánosról olvastam, hogy az ország minden részében voltak birtokai, és a serege is elég vegyes volt, szóval a román katonáival románul beszélt, a szerbekkel szerbül, a horvátokkal,magyarokkal,németekkel dettó a saját anyanyelvükön, egy nemesnek hozzá tartozott a neveltetéséhez, hogy többféle nyelven beszéljen, pl nemrég olvastam Ferenc Ferdinándról, az osztrák trónörökösnek is kötelező volt magyarul tanulni, pedig 19. sz. végén a magyar nemesség minden tagja biztosan beszélt németül is...

Titus Pullo Urbi 2020.04.24. 10:52:37

@nj: II. Endre inkább volt diplomata, mint hadvezér, mindenesetre kevés veszteséggel megúszta a szentföldi hadjáratot, mert inkább tárgyalt és üzletelt, mint harcolt. Jeruzsálem Királya címet is vásárolta, megvette kilóra, nem hadakozott ért. Annyi kára volt a hadjárat alatt, hogy Petúr bán megölte a feleségét, Gertrudist. A hadjáráatról itt: lemil.blog.hu/2014/01/23/magyar_keresztesek_a_szentfoldon_avagy_mako_jeruzsalemben

Plieur 2020.04.24. 13:25:50

@Fredddy: Hát mivel francikat említettem, a francia lónevet használtam:)
A seregek méretéhez és a magyar sikerek okához- legalábbis franci földön van pár érdekesség.
AD 732-ben kb eldőlt hogy Franciaország mégsem lesz emirátus, valahol Poitiers és Tours között,pontosan nem tudni, az egyik jelölt:
www.vouneuil-sur-vienne.fr/index.php/histoire-patrimoine/139-patrimoine-architectural/255-732-la-bataille-de-poitiers
Érdemes megnézni a térképen meddig is jutottak fokozatosan az arab razziák:), úgy 760-ig folytatódtak a harcok, az elkövetők a dél-franciaországi szaracén helytartók voltak.
Nos, mai napig nem tudni a pontos létszámot, de Martel Károly serege ( frank-burgund-miegymás) többsége gyalogság volt- na meg az araboké is az. Az arab hódítás klasszikus mintát követett: elfoglalni néhány hídfőt ( St. Tropez, Narbonne), utána fokozatosan terjeszkedni észak felé, ugyanúgy lettek visszaszorítva is.
Időben közelebb a kalandozásokhoz volt két nagy skandináv turista invázió ( 845 és 885 ), a fő turisztikai cél Párizs volt, sikerült megvédeni a croissant-ot:), igaz hogy ez az első bulinál kb. 3,5 tonna ezüstbe került, de nem lakták le a skandi könnyű partidrog élvezők ( berserker:)) a párizsi szállodákat
Itt sem tudni pontosan a hadseregek létszámát, történt mindez a fejlett Nyugaton, ahol a szerzetesek szorgalmasan körmölték a krónikákat , viszont vannak történészi becslések: a gázik max néhány ezer fős vegyes seregeket indítottak északnak ( lov+gya), vikingéknél meg kialakult egy becslési módszer: harminc fő /hajó, utána már csak a hajó mennyiségen kell vitatkozni a történészeknek:), de kb.2-300 hajó lehetett egy nagy expedícióban. Vikingék viszont a tengerpart és folyók mentén tevékenykedtek, télre visszavonultak valamely folyó torkolathoz, tavaszig kereskedelem, tárgyalások, de végül is megvásárolhatók voltak ( Normandia "nekik adományozása" 911-ben:)).
Ebbe az összképbe érkezett egy új szereplő, néhány kellemetlen tapasztalat után ( Elzász és Lotaringia megszállása 915-917,Nimes 924, Verdun 926, Orléans 937) jöttek rá a helyiek ( francia királytól lefelé a bárókig) hogy bizony a magyarok több ezres lovas hadserege az arab és viking seregeknél mozgékonyabb, váratlan irányváltásokra képes. Plusz a korban fontos tényezők: nem dzsihádoznak, tehát a hitváltás sem megmenekülési lehetőség egy településnek ( ilyenek történtek dél-Fr-ban.), nem akarják konszolidálni a hódítást mint a vikingek, ellenben igen szakszerűen dúlják fel az ellen területét:) és ha nem követnek el durva taktikai hibákat, akkor bizony sikeres lesz a kalandozás:)

Minorkavidor 2020.04.24. 17:15:47

„A nomád népek általános jellemzője, hogy (majdnem) minden férfi katona, éspedig főleg katona benne. „ {…} „Ennél is nagyobb baj talán, hogy mivel a hadsereg maga a férfitársadalom, ezért a nép mindig csak egy nagyobb vereségnyire van a teljes pusztulástól-„
Ez így nem igaz ugyanis ők sem vetették be az összes rendelkezésre álló erőt, erre jó példa a magyarok augsburgi veresége. A vereség súlyos volt, de a magyarok számára azért nem végzetes, mert a csatában résztvevő sereg 4-5.000 főnél nem volt nagyobb. Ibn Ruszta és Gardizi az egész magyar haderő létszámát (egy kb. 60 évvel korábbi időre) 20.000 főben adta meg. Ráadásul csak a nyugatra vezetett kalandozások zárultak le, végleges lezártára 970-ig kellett várni, amikor Hadrianapolisz mellett a bizánci sereg döntő győzelmet arat a magyar-besenyő-rusz koalíció felett.
„ A nyugati társadalmak egészen máshogy szerveződtek. Először is: szerveződtek. A harcolás itt nem mindenki dolga volt, hanem egy kiválasztott harcos kaszt űzte: Rómában zsoldosok, korszakunkban a lovagok (+barátaik és üzletfeleik).”
Ebben csak az a hiba, hogy az ókori Rómában csak Mariustól beszélhetünk zsoldos hadseregről, előtte polgárkatonaság volt a meghatározó, minden polgárjoggal rendelkező férfi 17-60 kora között katonai szolgálatra volt behívható, hogy milyen létszámban mozgósították őket az a mindenkori hadi helyzettől és logisztikai lehetőségektől függött. A görög poliszokban a peloponnészoszi háborúig Spárta kivételével szintén a polgárkatonaság volt a meghatározó.
„A magyarok már hűségesen követték Álmost, illetve Árpádot (Bölcs Leó éppen az egységes vezetést látta legnagyobb erősségünknek a környező népekhez képest) és lelkesen foglalkoztak olyan, civilizált népekre jellemző dolgokkal, mint a luxuscikkek és a rabszolgák kereskedelme..”
Nemcsak az általad említett civilizált népek foglalkoztak luxuscikkek és rabszolgák kereskedelmével, hanem az általad klasszikus nomád életmódot folytató népek is. Ennek az az oka, hogy luxuscikkekhez 2 módon juthattak hozzá, vagy háború árán, zsákmányként adófizetésként, vagy kereskedelem útján, melyben a legjobban eladható exportcikkük a rabszolga volt.
„Az sem véletlen, hogy Árpád fiáról és unokájáról olyan keveset tudunk: a kalandozások sokszor a nagyobb hatalmú magyar alvezérek magánakciói voltak,”
Ezt a régi nézetet először Bogyay Tamás és az ő nézeteit továbbfejlesztő Vajay Szabolcs cáfolta meg először. Ugyanis a kalandozások olyan hosszú ideig voltak sikeresek (a 10. század első felét „ezüstkornak” is hívják régészeink, mert ebben a félévszázadban nem kevesebb, mint 20 t ezüst folyt be a kasszába. lásd a Felső-Tisza vidéki gazdag leletegyüttes, nyugati érmékkel) és olyan távoli területekre is kiterjedtek 8mint pl. Hispánia), hogy ezt egy központosított katonai és diplomáciai vezetés nélkül lehetetlen lett volna kivitelezni. Ezenkívül a fennmaradt forrásokban rendkívül kisszámú katonai vezető neve maradt fenn, a fennmaradt nevek közül viszont szerepelnek árpád-házi hercegek neve (Tarhos, Taksony, Bulcsú).
,,sagittis Hungarorum"
A fohász Modena lakónak 904.évi ostromakor keletkezett, azonban az eredeti latinnyelvű szövegben nem a nyilat jelentő sagitis, hanem a hajtódárdát jelentő iaculis szerepel.
„Sőt, az Árpád-házi királyoknak még dzsihadistái is voltak! Máig nincs megnyugtatóan tisztázva, hogy ők hogyan keveredtek ide,”
De tudjuk, a mohamedán lovasíjászok a volgai Bolgár Birodalomból érkeztek, a volgai bolgárok azidőben vették fel az iszlám hitet, amikor a magyarok a kereszténységet.
„És végül ott voltak a kunok is. Őket a rövidlátó magyar politika nem sokkal a”
Ennek a krónikája a következő:
Babenbergi Frigyes elfogott egy mongol harcost, aki azonban nem mongol volt, hanem kun. A háborús hisztéria légkörében ennyi elég volt, hogy Kötönyt és népét árulással vádolják. Kötönyt meggyilkolták, az életben maradt kunok délnek indultak, rabolva, fosztogatva hagyták el az országot.

Minorkavidor 2020.04.24. 17:22:12

Megjegyzem, hogy a nomád hadviselés nem azonos lovasíjász hadviseléssel:
1. az észak-afrikai numidák szintén nomádok voltak és lovasok, ám nem lovasíjászok, hajtódárda volt a fő fegyverük, közelharcban pedig a rövid tőr.
2. Az avarok pedig egyenesen nehézlovasok voltak. Lándzsásaik lehengerlő rohamában bíztak.
3. Az ókori szarmaták is elsődlegesen a lándzsát használták.

Minorkavidor 2020.04.24. 17:27:12

@Plieur:

Azonban volt egy nagy előnyük a magyaroknak a helyiek szemében. Mivel lovon jöttek, kevesebb zsákmányt vihettek el, még akkor is ha szekereik voltak, mint a hajókat használó vikingek és arabok. (Nemcsak a vikingek használtak hajókat, hanem az arabok is a tengerparti sávban).

Tuvalu 2020.04.24. 17:50:46

"A másik, amit IV. Béláról minden általános iskolás tud, hogy rengeteg várat építtetett szerte az országban. Erre is a tatárok miatt volt szükség természetesen, hiszen a lovasíjászok nem sokat tudnak tenni a magas kőfalak ellen."

Arra nekem nemrégiben hívták fel a figyelmemet, hogy a kővárak döntő többsége (90%) a Dunántúlon épült a tatárjárás után is. Ami rohadtul nem logikus egy újabb tatárjárástól tartva. Nem emlékszem már, hogy azért mert igazából sokkal inkább a nyugati ellenségektől tartottak ekkor is (és ugye a 13. század második felében tényleg arrafele voltak a csaták) vagy csak simán a Dunántúl volt fejlettebb, ott tudtak építkezni.

Egyébként azért is megdöbbentő ez a hiedelem, hogy a tatárok ellen épültek a kővárak, mert az 1285-ös betörés simán eljutott Pestig (hol voltak a kővárak?) és aztán nyílt csatákban illetve visszavonulás közbeni rajtaütésekben aprították le a tatárokat. Tehát még az egyetlen valós tatár támadásnál sem volt számottevő szerepe a kőváraknak.

omron 2020.04.24. 19:23:50

@Minorkavidor: A fegyvernemek közti együttműködés lehetett siker záloga. A nomád/nagyállattartó népeknél a ló használata alapvető volt, harcban főleg. A kengyel feltalálása után bármilyen fegyverrel harcoltak - lándzsa, íj, dárda - magasabb szinten művelhették a lovasharcot, mint a városlakó ellenfelek. A lovasíjásznak az volt a jó, hogy nem kellett közel menni az ellenséghez. Ha szorult a kapca, szégyen a futás, de..., aki üldöz.
Melyik csatáról mondhatjuk, hogy hitelesen dokumentált, és nem találgatás?

/\ngel 2020.04.24. 20:06:31

@Minorkavidor: És a cselvetés sem kizárólag a "rafkós" nomád lovasnépek sajátja. Ellentétben a hazai közgondolkodással, a germánok is elég jók voltak ebben a műfajban.A teutoburgi erdőken pl. Augustus 3 légióját semmisítették meg így.

Plieur 2020.04.24. 20:07:51

@Minorkavidor: Jól kidolgozott rendszerük volt, alkalmazkodva a távolsághoz, a hazatérési úton várható körülményekhez, szinte mindenre van példa, de az alapelv a nemesfém beszerzés:) volt, ami nem foglal sok helyet de értékes:). A fogoly ejtés akkor működött ha volt lehetőség bezsebelni egy váltságdíjat. Ez történt pld. a 895-ös bolgár hadjárat alatt ( a bizánci császár vásárolta meg a foglyaikat), 934-ben a bizánci hadjárat alatt a foglyokat textil árúval váltották ki ( brokát és selyem), 937-ben a Monte Cassino-i apátság pénzért váltott ki olasz foglyokat, sorolhatnánk. Volt amikor hazahajtották a foglyokat ( 934 évi szász hadjárat, nők és gyerekek),viszont az esetek többségében ha nem sikerült helyben túladni rajtuk ( szövetségeseknek vagy váltságdíj az ellentől), akkor mészárlás következett.
A kortársak -arabok és vikingek-viszont gyakorlott és szorgalmas rabszolga kereskedők voltak.

David Bowman 2020.04.24. 20:16:28

Hm. A teljes, lovat is befedő páncélzatot pont a lovas nomád pártusok találták fel. A nehézlovasságot teljes fegyverzetével együtt. Úgy ezer évvel Európa előtt.
cdn.mos.cms.futurecdn.net/eMmD74zyAEfeaZpn2VBcL3.jpg

David Bowman 2020.04.24. 20:34:03

A muhi csatába a király 150 fő templomos nehézlovassal állt ki, akik az utolsóig oda is vesztek. A mongoloknak is voltak páncélos lovasaik. Pl Batyukám teestőrei.

Véegy 2020.04.24. 20:37:27

@Minorkavidor: Modenát nem ostromoltuk meg a 904-es hadjáratban, azon egyszerű oknál fogva hogy nem kellett, mivel kiürítették előttünk a várost. Sőt, ki se rabolták eleink, csak egy ökörsütéses folklór-metál bulit tartottak a katedrális előtti főtéren, a városnak semmi baja nem esett.
Az ima viszont valóban a modenai kódexben került elsőként feljegyzésre, és ha legközelebb megyek meglátogatni a barátomat Modenába, megpróbálja kikérni a múzeumból, hogy megnézhessük.
Claudio régi modenai nemesi sarjként büszke rá, hogy nem raboltuk ki városát, bár erre a dologra én hívtam fel a figyelmét...
:)

Minorkavidor 2020.04.24. 21:37:11

@Tuvalu:

1285-ben hívásra jöttek ui. épp "polgárháború" vagy középkorra vonatkozóan feudális anarchia tombolt az országban. Akkor épp IV. (Kun) László volt az ország, egyébként gyenge kezű királya, akit majd szeretett kunjai fognak elsőként megölni uralkodóink közül.
Abban természetesen igazad van, hogy a kővárak a gazdasági fejlettség okán épültek első sorban a Dunántúlon.
Valamint az sem köztudott, hogy a tatárjáráskor fennmaradt okleveleinkben említett 17 vár többsége mely sikeresen ellenállt a mongol seregeknek, nem kővár volt, hanem hagyományosan épített ispánsági vár. A 17 várból Esztergom volt kővár.

Minorkavidor 2020.04.24. 21:41:46

@Plieur:
A 10. században a magyarok is rendszeresen látogatták a prágai vásárt, mely akkor Közép-Európa legnagyobb rabszolga piaca volt.

Minorkavidor 2020.04.24. 22:12:06

@/\ngel:
Olyannyira nem, hogy pl. a szász lovasság inkább volt ún. könnyűlovasságnak tekinthető, mivel többségük nem viselt páncélt, hanem íjjal harcolt.Ezek a lovasok a 842. évben Verdunnél tartott hadijátékokon bemutatták színlelt visszavonulás nevű taktikai elemet. Őseink csak 862-től kezdik látogatni a Kárpát-medencét. Egyébként a színlelt visszavonulás már a késő romai kor óta szerepelt a nyugati lovasság repertoárjában.
A thüringiai könnyűlovasoknak a 933. évi merseburgi csatában majdnem sikerült a szász nehéz lovasság elé csalni a magyar lovasságot, ám a magyar parancsokok felismerték a cselt és sikerült elkerülni a súlyos vereséget, megúszták egy sima vereséggel.
A bizánci katonai szakirodalomban pedig toposzként köszön vissza az a nézet mely szerint, hogy a hadvezér csak a legvégső esetben vállaljon csatát (lásd Bölcs Leo Taktika c. művét.)
Az meg hab a tortán, hogy korszakunkban nyugaton sem csak nehézlovasságból állt a hadsereg, hanem a fenn említett könnyűlovasság mellett jelentős létszámú gyalogság is tartozott a sereghez. Ez lehetett hajtódárdával és íjjal felfegyverzett "lövészgyalogság", melyet általában anehézlovasság döntőnek szánt rohama előtt vetettek be, hogy mintegy fellazítsa az ellenség csatasorát.De volt nehéz gyalogságuk is, mely pajzzsal, karddal és lándzsával volt felfegyverezve. Ez a fajta gyalogság a Szász Hercegség haderejében még a 112 században is csatadöntő fegyvernemnek számított.
Summa summárum a korszak nyugat-európai hadserege összfegyvernemi haderőnek tekinthető. Az persze más kérdés, hogy a középkori tárgyú filmek mit sugallnak.

Minorkavidor 2020.04.24. 22:14:50

@Véegy:

Ott ki lehet kölcsönözni ilyen régi könyveket? Bennfentes szakértő, akinek hozzáférése van, vagy csak hiteles másolatot adják a kezetekbe?

dare 2020.04.25. 00:04:04

Most olvasgattam egy kicsit a témáról, és egy 100 ezer fős hadsereget logisztikában és ellátási rendszerben szinte lehetetlenség lett volna összehozni, egy ekkora keresztes sereg bevállalására a mi területünkön kb annyi esély lett volna, mint akkor embert küldeni a holdra.
Nincs az a diplomácia, ami ennek eleget tesz.
Ez rengeteg ember lett volna a mi területünkön, és ha az élelmezésük nem jól alakul, akkor nagyon nagy káosz lett volna belőle.
Rossz gondolati síkon haladtam, amolyan idealisztikus vonal volt ez, bezavart a 2. keresztes hadjárat, mivel oké összetrombitálni egy nagy sereget, de azt egyben is tartani, élelmezni, szervezni a mozgásukat, az képtelenség, teljességgel lehetetlen feladat egy ilyen nagyszámú seregnél.
Szóval III. Béla nagyobb sereggel várta volna a mongolokat, de biztosan nem 100 ezerrel, ez nagyon irreális feltételezés volt részemről.
Mea culpa

Véegy 2020.04.25. 00:25:07

@Minorkavidor: Az egy nagyon híres és értékes krónika, és nem csak a magyar ima miatt, úgyhogy csak a reprót lehet megnézni.
Bár magyar történészek kutatták-forgatták már az eredetit is, de ahhoz kutatási engedélyek kellenek.

Plieur 2020.04.25. 09:39:20

@Minorkavidor: A másik meg Velence:)
Tulajdonképpen egy nagyon menő iparág volt a korban, frankéknál Nagy Károly idején kezdődött a szász, szláv és egyéb pogány foglyok adásvételével, csak X-ik Lajos törölte el francia földön a rabszolgaságot (1315).
Pld. Verdun ( amit 926-ban vettek be és gyújtották fel ősék) virágzó rabszolga kereskedelmi központ és "eunuch gyártó" hely volt-fő felvevő hely via Velence az arab világ volt...
A korban igencsak dívott az ősi római COIN doktrína, meghódítjuk ( mészárlás+rabszolga), ha felkelnek mészárlás+ megint a lakosság egy részének eladása rabszolgának.
Amikor így utólag értékelik a kalandozásokat, érdemes figyelembe venni a kor szokásait és erkölcseit, a kora középkor meglehetősen vad volt:)

Fredddy 2020.04.25. 10:46:43

Köszönöm mindenkinek a kiegészítéseket!

@Plieur: igen, az látszik, hogy a latin szó francia alakja.

@Tuvalu: igen, a gyakorlatban főleg a bárók építkeztek, ők pedig a saját birtokaikra, a saját stratégiai szempontjaik szerint.

@David Bowman: a Párthus Birodalom, bár gyökerei lovasnomádok voltak, de alapvetően egy jól szervezett, fejlett társadalom volt- vagy legalábbis sok olyat magába olvasztott.

@Minorkavidor: neked különösen köszönöm a sok kiegészítést. A hajítódárdát a bizánciak alantasabb fegyvernek tartották az íjnál, a lovasaik közül az dobált dárdát, aki még íjászkodni nem olyan jól tudott.

@Véegy: nehogy új járjon valaki, mint Mr Bean: www.youtube.com/watch?v=SpF5EZy9ZOY

@dare: Xerxész híres egymilliós hadserge a valóságban is többszázezres lehetett, de csak úgy lehetett ellátni, ha a Perzsa Birodalom összes hajója hordja nekik a cuccot, és szárazföldi szállítás helyett közvetlenül a tengerparton, a hajókról kapják meg a napi ellátmányt.

David Bowman 2020.04.25. 11:35:43

@Fredddy: Nem a Pártus Birodalomról, hanem a pártusokról beszélek. Már a nehézlovasság miatt lettek a perzsák góréi. Addig egy Perzsia északi határán élő lovas nomád pásztornép voltak.

David Bowman 2020.04.25. 12:14:17

@Zoarden: A wiki szerint a muhi csata után egy férfi testvére sem volt életben.

David Bowman 2020.04.25. 12:20:37

@hegecz25: A Magyar Királyságot a mongolok is nagyon kemény diónak tartották, ezért szokásuktól eltérően a hét mongol hadseregből kettőt is ellenünk irányítottak. A Perzsiát legyakó hadseregüket is ide irányították, így kaptunk még egy év felkészülési időt - és még egy ellenséges hadsereget.

David Bowman 2020.04.25. 12:31:24

@hegecz25: Attila korában az egész Kárpát- medence 100E lovat tudott eltartani. 1900ban 900E ló volt. IV. Béla korában saccoljuk 200Ere. Ez 40E lovasnak elég. Max ekkora lovas hadsereget lehetett volna kiállítani.

David Bowman 2020.04.25. 13:38:06

@Kreitl István: Pont a tóközi ásatás cáfolja ezt. Az egész táj mesterséges volt.

oassasa 2020.04.25. 18:27:46

Csak a téma érdekes, a többi csak magánvélemény.
Nincsenek igazán jó kérdések.

@Véegy: Egyetértek, én Béla legnagyobb hibájának a nagyuraktól való elhidegülést tartom. Jó király lett volna akkor mohinál több katonával állt volna szembe a mongolokkal.

Uralkodói tevékenységét nem igazán ismerem, de fia István tehetséges király lett volna és sajnos fiatalon halt meg.

David Bowman 2020.04.25. 20:36:41

@Tuvalu: Ott épül kővár, ahol van kő.

Untermensch4 2020.04.25. 22:37:33

@paráznabillegető: +én is ragozok. egyéb fegyveres szervek fejezet vége = "...a távollétükben otthon kialakult vadnyugati* viszonyok..."

* vadkeleti lesz ez."

Ha kulturálisan még annyira keletiek voltak akkor a lovasnomád nagyállattartásra alkalmas területek nyugati vége... :)

paráznabillegető 2020.04.26. 08:16:03

@Untermensch4: igazából mindkét megnevezés helytelen. mihez képest kelet és nyugat, ugye? akkor ennek nem sok jelentősége volt.
de ha már viszonyok, érdekes lenne egy topik, hogy azt az anarchiát akkor mégis hogyan kell elképzelni? milyen lehetett az élet egy XI századi magyarországon? hát száz évvel később? meg még száz és még egy?
erről nem nagyon tanult az ember, és olvasni sem lehet sokkal többet róla (vagy én vagyok béna keresésben). az biztos, hogy az első fejezet az kemény volt az államalapítás körüli viták, meg rögtön utána az utódlási kérdések rendezése miatt. de mit jelentett ez konkrétan? nyilván volt oka szent lászló törvényei kiadásásnak, és azok alapján a XIX századi vadnyugat mesedélután lehetett a XI századi magyarországhoz képest... mennyiben különbözött a mongolok dúlása például a vikingek írországi megjelenéséhez képest?
izgalmas lenne.

oassasa 2020.04.26. 09:23:07

@Minorkavidor: Mekkora volt a Lech-mezei csatavesztés jelentősége ? Kik nyertek vele ?

Nem lehetett sorsdöntő csata, mert Ottó nem indított hadjáratot a magyarok ellen. Nagy Károly birodalmának örökösének ez kötelessége lett volna, sőt kisebb nyugati támadásokról sem tudok magyar területek ellen.
Kik voltak a nyertesi Bulcsú halálának. Természetesésen Ottó , egységbe kovácsolta a német birodalmat és az Árpád-ház fejedelmei, akik megerősödve egységbe kovácsolták a magyarságot.

"Az eddig felsorolt sejtéseket a bizonyosságok szintjére emeli Bölcs Leó fiának, Bíborbanszületett Konstantin bizánci császárnak 950 táján írott munkája. Ebben arról olvasunk, hogy a magyarok nyolc törzse (azaz a Hétmagyar törzsszövetség törzsei és az egy kavar törzs) „nem hunyászkodik meg a maga fejedelmei előtt, de megegyezésük van arra nézve, hogy a folyóknál, bármely részen üt ki a háború, teljes odaadással és buzgalommal együtt harcolnak”. Ez egyrészt bizonyossá teszi, hogy a fejedelemség (a nomádállam) felbomlása előrehaladt, hiszen az egyes törzsek nem tanúsítottak engedelmességet a fejedelemség vezetői iránt. Valójában a már 917 (markáns jelleggel 934) óta két irányban folyó kalandozó akciók is ezt a helyzetet készítették elő. A nyugati és délkeleti portyázások egyidejű létezése ugyanis pontosan azt jelentette: egy (az egyik) törzsi csoport nem engedelmeskedett egy másik (magát központnak tekintő) hatalom akaratának. Másrészt arról tesz tanúbizonyságot az idézet, hogy a felbomlás még nem jutott el a végső kifejlethez, a törzsek együvé tartozásának tudata nem enyészett el, hiszen kényszerű szükségben, azaz nyilván védelmi háború esetén a maguk külön útját járó törzsek még hajlandók voltak a közös fellépésre."

Fredddy 2020.04.26. 11:16:49

@paráznabillegető: én erdőben lakó, a falvakat rettegésben tartó haramiákra gondolok, illetve földvitákra, önkényes földfoglalásokra, amelyeket központi hatalom híján erővel intéznek el, földönfutóvá, azaz erdőben lakó haramiává téve a vesztes felet. Mindezzel összefüggésben erőszakba fajuló családi-nemzetségi vitákra, illetve az ezeket kísérő végtelen vendetta-sorozatokra.

Minorkavidor 2020.04.26. 11:54:12

@David Bowman:

AZ 1900-ra megadott adatod nem a történelmi Magyarországra vonatkozó KSH adat (amúgy ez 1911. évi adat), hanem a trianoni Magyarországra.
A történelmi Magyarországon a dualizmus korában következőképpen alakult a lóállomány:
1870: 1.899.800,
1883: 1.826.083,
1884: 1.748.859,
1895: 1.972.448,
A fenti adatok forrása: Magyarország története 1848-1890 2. kötet 1085.o. 44. számú táblázat
1911: 2.001.431
Ez az utolsó adat Magyarország története 1890-1918 1. kötet 329.o.22. számú táblázatában szerepel.
Tekintve, hogy Magyarország népessége (Horvátország nélkül) az 1910-es népszámlálási adatok szerint 18.246.533 fő volt, így az Attila és Iv. Béla idejére becsült adatait enyhén szólva komolytalannak tekinthetők.

Minorkavidor 2020.04.26. 11:57:13

@David Bowman:

+ ahova vízi szállítással el lehet juttatni, illetve ahova stratégiai szempontból olyan fontosnak tartják ami felülírja a gazdaságossági szempontokat.

David Bowman 2020.04.26. 13:14:54

@Minorkavidor: Az Attila korára vonatkozó becslés nem az enyém.
Állj elő jobbal. Ellenőrizni úgyse tudjuk.

Minorkavidor 2020.04.26. 15:36:26

@David Bowman:

Valóban nem tudjuk ellenőrizni de a 100.000 db-os lónépesség feltételezése a vicc kategóriájába tartozik. Ugyanis a hunok ugyanazzal a lovasnomád hadikultúrával rendelkeztek, mint a mongolok. A Mongolokról viszont a kínai krónikások feljegyezték, hogy minden harmadnap ülték meg ugyanazt a lovat. Ezek után 10.000 ló 33.000 fős hadsereg egy hadjáratra történő ellátására lett volna elég, trén nélkül számolva. Márpedig trénjük nekik is volt. Elvégre a jurtát, tartalék fegyverzetet, élelmet ( nem hagyatkozhattak kizárólag a helyszíni beszerzésre), valamint a fejedelem vagy a vezénylő tábornok gazdagságát kifejező tágan vett kincstárat nekik is szállítani kellett.. Ugyanis e korban a katonai vezetők nem engedhettek meg olyan puritán életvitelt, mint amit Hannibál élt anno, még akkor sem ha maguk hajlandók lettek volna erre. A málha fontos része volt az ún. fejedelni/uralkodói málha mely fő feladata a harcba szállt birodalom/törzs/törzsszövetség/ királyság gazdagságának a kinyilvánítása. Ez máris csökkenti a harcba küldhető lovasok számát. De az sem elhanyagolható tényező, hogy a hadjáratok során nemcsak az emberek, hanem lovak is pusztultak, legyenek akár hadi lovak vagy csak egyszerűen málhás,-és igáslovak. Ugyhogy 100.000 ló max. 10.000 fős lovas haderő tartós fenntartását tette lehetővé.
Azonkívül a polgári azaz az otthon maradottak ló szükségletét is hozzá kell számolni.

korxi 2020.04.26. 17:43:28

@dare: Milyen jófejség a részedről hogy ezt így nyíltan beírod, reszpekt!
És egyébként tényleg ez a helyzet. A krónikákban írt adatokat egyáltalán nem szabad szó szerint venni. És nem csak a magyarországi krónikákról beszélek.
Európa-szerte nem csak krónikák, hanem hadijegyzékek, zsoldkönyvek is fennmaradtak. Ezek nem olyan izgalmasak mint a krónikák, mert nem is az elkápráztatást-szórakoztatást célozták, cserébe viszont képet kaphatunk belőlük a valós számokról. És azok tanúsága szerint a krónikák adatainak bizony semmi közük nincs a valósághoz.
Néhány szerencsés esetben az is fennáll, hogy egyugyanazon seregről-csatáról krónika és zsoldjegyzék is fennmaradt, és így közvetlen összevetésre is lehetőség van. És az azt mutatja, hogy a krónikák létszámadatai alsó hangon is 10-szeresei a valóságnak, de 50-szeres eltérések is vannak.

Valószínűleg nem arról van szó, hogy krónikaírók pont véletlenül hazudás típusúak voltak, hanem ez afféle kötelező műfaji sajátosság volt.
Mint ahogyan nem csak hadi krónikák léteztek, hanem például életrajzok, szentté avatottak és avatandók élete eseményeinek és csodatételeinek leírásai is - nos ezeket sem a valós történésekhez való görcsös ragaszkodás jellemezte.

Érdemes figyelembe venni a demográfiai viszonyokat is. A Rózsák háborúja kori XV. századi Angliában 20-30 ezresek voltak a legnagyobb hadseregek, akkoriban a nagyobb angliai városok lélekszáma is 15-25 ezer fő körül volt, a messze legnépesebb London népessége volt 40-50 ezer.
Teljes önbecsapás lenne a XV. századi Angliánál sokkal gyérebben lakott Árpád-kori Magyarországra 100 ezres seregeket vízionálni.
Európában a 100+ ezres hadseregek a XVII-XVIII századi abszolutista monarchiák sajátosságai voltak.

Cymantrene 2020.04.26. 19:59:44

Kösz, ez jó írás!

A magyarokhoz csatlakozott (kripto)muzulmánokról (a böszörmények ezeknek csak egy része volt) érdemes megnézni Györffy György: A magyarság keleti elemei könyvét.

paráznabillegető 2020.04.27. 12:29:17

@Fredddy: értem.
csak az érdekesség kedvéért:
- azok az erdei haramiák mennyire voltak közhelyesek úgy ezer évvel ezelőtt?
- ugyanígy a nemzetségi-családi leszámolások a magyar királyság területén?
- szervezett bűnözés jelenléte? értem ezalatt, hogy például a középkori angliában a környéket zaklató bűnözök egy jelentős része igazoltan a helyi szerzetesrend(ek) tagjaiból verbuválódott.
erről van valami infó esetleg?

Fredddy 2020.04.27. 20:24:15

@paráznabillegető: a betyárvilágot csak a Csendőrség számolta fel az 1880-as években, szerintem biztos voltak a középkorban is. A folyamszabályozások és a cikkben említett telepítések előtt a búvóhely sokkal több volt, a Felvidéken egész vármegyék álltak szinte lakatlanul, az Alföld meg alig volt járható az év nagy részében. A betyárok pedig később is az állatokra utaztak, az a középkorban is volt bőven- a magyar szervezett bűnözés is a lopott állatok elpasszolása céljából alakult ki későbbi korokban.

A földviták és az önbíráskodás adja magát rendes bírói hatalom nélkül.

A családi kötelék a korban nagyon fontos volt, még a településszerkezet is ezt tükrözi. A cikkben is utaltam rá, hogy IV. Béla idejében ez megváltozott: na, előtte a falvak olyan kisebb, bokortanya jellegű párházas települések voltak, ahogy egy nagyobb család pár tucat tagja élt együtt. Ha esetleg volt egy leányszöktetés, vagy tilosban járó állatok elhajtása, akkor valószínűleg nem egyedül indultak elégtételt venni.

Persze mindez csak spekuláció a részemről, egyedül a rossz közbiztonságot vehetjük viszonylag fixnek,a részleteiről nem sok minden maradt fenn. Lehet, hogy igazából csigatáras visszacsapó íjat forgató halszálkás kaftános talján haramiák küldözgettek lófejet egymásnak, hiszen ugye ló bőven volt.

paráznabillegető 2020.04.28. 07:53:32

@Fredddy: köszönöm.
igen, sajnos az írásbeliség hiánya és a rendszeres dúlások szinte lehetetlenné teszik pontos kép kialakítását a korról.

Untermensch4 2020.04.28. 16:05:50

@Fredddy: "a betyárvilágot csak a Csendőrség számolta fel az 1880-as években, szerintem biztos voltak a középkorban is"

A virtus azért maradt... :) hobbi-helytörténész traktált egyszer térképekkel meg sztorikkal, a jászkunságban az "átmegyünk a szomszéd faluba búcsúra" az könnyen késelésig fajult, mer' gyüttmentek voltak. (Akkori népi bölcsesség: Inkább a csendőr kísérjen mint a pap). Ami ma egy város annak a két végéből az 1910-es évek elején átmenni a másik végi kocsmába, kb biztos balhét jelentett. Nekem ez hogy a csendőrség felszámolta inkább olyannak tűnik mint a tűzoltás, a hamu és némi parázs még égethet.

@paráznabillegető: " szervezett bűnözés jelenléte?"

:)

"https://www.nyest.hu/renhirek/osmagyar-polip-a-posztnomad-kalandozo-allam"

bloghunev 2020.04.28. 16:10:55

A cikkben rettenetesen sok téves információ és hibás gondolatmenet akad.
Igencsak alatta van a Lemil megszokott színvonalának.

I.

"A nomád népek általános jellemzője, hogy (majdnem) minden férfi katona, éspedig főleg katona benne."
Erősen fals felvetés.
- Eleve a magyar nép nem nomád, hanem félnomád volt.
Ami nem egy folyamatosan vándorló életmódot, hanem egy megtelepült életmódot jelentett, kiegészülve azzal, hogy tavasszal az állatokat a nyári (szállás)területre viszik legelni, télen meg a télire vissza. A nomád életmód a folyamatos vándorlást jelenti, a félnomád pedig ezt. Ráadásul a magyaroknál ez a vándorlás is csak a pásztorokra vonatkozik. A többiek megülnek a valagukon továbbra is, nem vándorolnak azok sehova.
- A magyarok használtak fegyvereket, ezt gondolom senki nem vonja kétségbe. Ezen fegyverek elkészítéséhez pedig fémbányászat, kohászat, fémmegmunkálás kellet, azaz fegyverkovácsok és hasonlók. A szintén általuk használt fémeszközök, nemesfém díszítések elkészítéséhez ötvösök kellettek. A lószerszámok és mezőgazdasági eszközök (eke, kasza) elkészítéséhez is kellett mesterember. De kellett bőrmegmunkálás (nyergek, páncélok, stb.), famegmunkálás (nyereghez, fegyverekhez, mezőgazdasági eszközökhöz, mindennapi élethez), fazekasság, ruhakészítés, nemezkészítés, és még sok egyéb.
Mindez nem valósítható meg folyamatos vándorolgatás közepette.
Ehhez fix hely szükségeltetik. Amit a szerző ír (butaságot), hogy a szablyát lehet sátorban készíteni ... na az még biztos nem látott szablyát, sem annak elkészítésének módját és nehézségét. Egy szablya elkészítése legalább olyan nehéz, mint egy fémpáncélé. Állandó vaslelőhely, kohó és hasonlók nélkül nem fog menni. Vándorolni meg nehéz egy kohóval a szekéren. De az íjkészítés sem folyamatos vándorolgatás közben történik, hiszen roppant körülményes volna. (Mellesleg a Dunántúlon nemrég ástak ki régészek egy rakás komplett honfoglalás-kori magyar kohót, pont olyat, mint ami korábban a szintén 10. században használt Etelközből is előkerült. Tehát nem, nem vándorolgattak, nem voltak nomádok.)
- Ami meg a legfontosabb: Zabálniuk is kellett.
Ez már magában lehetetlenné teszi, hogy minden férfi katona legyen.
Nincs az a társadalom, ahol minden férfi katona lenne, mert igen rövid időn belül kipusztulna a fenébe. Még az egyébként kifejezett harcos kultúrák esetében is jó, ha a felnőtt férfi népesség ötöde volt harcos. A többi még véletlenül sem. Egyszerűen nem hadakozhatott több ember, mert ennyit tudott nélkülözni a korabeli mezőgazdaság a termelésből. A társadalom és a mezőgazdaság technológiai fejlettsége határozta meg, hogy mennyi ember képes mást csinálni, mint földet túrni avagy pásztorkodni. Ha fejlett a mezőgazdaság, akkor kevesebb ember is elég oda, így többen végezhetnek más tevékenységet (ipar, hadsereg, stb.). Ha meg fejletlen a mezőgazdaság, akkor kevesebb lehetőség van arra, hogy sokan legyenek katonák. Az, hogy a pásztorok bizonyos esetekben hadakozásra is képesek voltak, még nem jelenti azt, hogy harcosok lettek volna. Ennyi erővel 1456-ban a Kapisztrán-féle parasztseregeket is nevezhetjük harcosnak, mert volt a kezükben balta meg vasvilla.
- Illetőleg a leleteket sem ártana megnézni. A honfoglalók tartottak sertést, ludat, tyúkot meg récét is, amivel ugye vándorolni elég nehézkes. (Már csak a honfoglaló harcosok által evett tarhonya, mint hosszan elálló és könnyen szállítható élelem elkészítéséhez is kell tojás, az meg tyúkok nélkül problémás.)
- Ugyanitt fontos lenne megnézni a korabeli díszítéseket fegyvereken, eszközökön, stb. Pl. a liliom és a rózsa(fa), mint gyakran használt motívumok (és nyilvánvalóan termesztett virágok) már eleve kizárják a vándorlást, hiszen a liliom évek alatt fordul csak termőre, ahogy a rózsafa virágzásához sem elég pár hónap. Így nyilván állandó helyen éltek, ha ilyen növényeket termesztettek.

Tehát fals felvetés az, hogy nomádok lettünk volna.
Meg az is, hogy mindenki katona lett volna.
Ezt támasztják alá közvetetten a legutóbbi genetikai vizsgálatok is, amik kimutatták, hogy a mai magyarság döntő része mindig is itt élt a Kárpát-medencében, a betelepülő honfoglalók jó, ha 10%-át tették ki a korabeli magyarságnak (a ma élőknek meg vagy 4%-át). Külön érdekesség, hogy a mai magyarok genetikailag a lengyelekhez, horvátokhoz és más környező népekhez állnak legközelebb a ma élő népek közül. Ami feltételezi, hogy a népvándorlások során a népességek döntő része egyáltalán nem vándorolt, hanem csak egy katonáskodó réteg szorította ki a másik katonáskodó réteget. Az alap népesség pedig egy-egy területen nagyrészt változatlan maradt végig.

*

"Ez igen impresszív méretű hadseregeket eredményezett"
Egy-egy hadjárat általad vizionált haderejét el sem tudta volna tartani egy-egy terület népessége, nem hogy még tartósan képesek legyenek hadjáratokat véghez vinni.

Folyt. köv.

bloghunev 2020.04.28. 16:13:43

II.

"hiszen ez a társadalom nem képes magasabb szintű szerveződésre, általában csak laza szövetséget alkot, és, mivel szinte mindenki katonáskodik, az élet egyéb területein igen gyengén teljesít"
Ekkora butaságot meg aztán végképp nem kellett volna leírni.
- Szerveződése mindenképpen magas szinten kellett, hogy álljon, már csak a hadi sikerei miatt is.
- A korabeli leletek alapján bizony igen komoly teljesítményt mutatott fel minden területen. Gondoljunk itt akár a mezőgazdaságra (vízgazdálkodás + legeltetés + gyümölcstermesztés + gabonatermesztés - mindez egyszerre, nem véletlenül volt annyira gazdag ez a föld). Mielőtt kételkednél a magyarok mezőgazdasági képességeiben, meg kell nézni a honfoglalók díszítéseit - kismillió bizonyítékot találsz arra, hogy egyáltalán nem volt távol tőlük egyik tevékenység sem. (Egyébként már a hunok leleteiben is megvan az árpa, búza, köles - ők sem voltak nomádok.)
- A szügyhám megjelenése (ami lehetővé teszi később a nehézeke használatát - a nyugaton használt kumet helyett) magyar közvetítéssel jut nyugatra, ahogy a korszerű szekér is nálunk jelenik meg (korai lőcsös, forgó elejű szekerek - ebből alakul ki később a kocsi - érdemes a szekéren használt lőcs szerepének utánanézni, hogy mennyire zseniális találmány az). Ja, ezt is le kellett gyártani, amit katona nyilván nem csinál.
- De a ruházkodásban (könnyűipar) sem vagyunk hátul: Használunk inget (nyugaton még az 1400-as években sincs), nadrágot, kismillió olyan dolgot, amit egy katona nem fog megcsinálni otthon magától, mert ehhez rendes ruhaipar szükségeltetik. És sok esetben lényegesen jobb minőségű termékeket használunk, mint az adott kor nyugati termelése.
- Fegyver- és eszközgyártásunkról már írtam, nyilván nem lehettünk rosszak, ha képesek voltunk hadjáratok számára a szükséges acélt, majd utána a nyílhegyeket, szablyákat, fokosokat, stb. legyártani, ahogy a kismillió díszítést is (tarsolylemez, stb).
- A társadalom szerveződése egyébként kifejezetten magas szintű volt mifelénk.
A 3 felé választott hatalmi ágak még manapság sem valósultak meg teljesen a nyugati demokráciákban, de a honfoglalóknál 1100 éve már megvolt. Hogy mi volt ez? Kende: szellemi-ideológiai vezető, kb. mint most a köztársasági elnök. Gyula: katonai és egyéb gyakorlati vezető, kb. mint most a miniszterelnök. Végül pedig a Horka, ami a legfelsőbb bíró személye volt. Ez messze magasabb szintű szervezettséget jelentett, mint az egy személyben történő feudális uralkodás. (Mi voltaképpen visszaléptünk egyet az államosítással a fejlődési színvonalak terén - köszi Első Pistám, ezt is sikerült a hatalmadért elcseszned.)
Nem sorolom tovább, pedig lenne mit.
Erre azt mondani, hogy gyengén teljesítettünk, meg hogy nem voltunk szervezettek...???
LOL :)

*

"A magyarokról fel is jegyezték, hogy milyen kitartóan üldözik ellenségeiket"
Talán mert képesek voltak rá, ellentétben a nyugatiakkal.

*

"Először is: szerveződtek."
Ahogy mi is. Több szempontból még jobban is.
Lásd fentebb.

*

"hanem egy kiválasztott harcos kaszt űzte"
Ahogy a magyaroknál is.
A törzsekben a vezéri nemzetségek voltak a harcosok. A többiek nem harcoltak. Nem is harcolhattak (lásd fentebb). Eleve már az általad korábban berakott forrásban is írva vagyon, hogy a magyar teljes haderő olyan 20ezer főt jelenthetett. Ha ez volt a 'minden felnőtt férfi', akkor igen gyér népesség volt az, amit ma magyarságnak nevezünk, mit ne mondjak! 20ezer felnőtt férfi, meg ugyanennyi nő, az 40ezer. Plusz legyen 2X ennyi gyerek, az alig 120ezer fős népesség.
És ezek mind meghódították a Kárpát medencét? :)

*

"Emellett olyan fegyvereket adott a kezükbe, amikről a nomádok nem is álmodhattak."
No, mesélj! :)
Micsoda csodás fegyvereik voltak a nyugatiaknak, amikről mi még csak nem is álmodhattunk? :D

Folyt. köv.

bloghunev 2020.04.28. 16:16:37

III.

"Korszakunkban ez a lovagi felszerelés volt: Sólyomszem a sátorban eljuthatott az íjig és a szablyáig, de fémvértet és dextrariust már csak egy fejlett társadalom produkálhatott"
:DDD LOL
Milyen lovagi felszerelés???
A leletek alapján az akkori nyugati lovagok páncélja (mármint a gazdagoké) a sodronypáncél volt. Amit ugye az 1200-as évekig a magyar reflexíj nagyjából 50-100 méterről simán átlőtt:
www.youtube.com/watch?v=qsgK8tuJquc
Avagy a hosszú íj (ami kis távolságon hasonló átütéssel bírt, mint a magyar reflex) a jóval későbbi verziójú, korszerűbb sodronyt is átüti:
www.youtube.com/watch?v=888UHeXiU_g
A lemezvértezetet nyugaton még nem használják ebben az időben, mivel az majd csak a 13. században jelenik meg. Egyedül a bizánci katahpraktosz volt valódi komolyabb páncélos lovasnak tekinthető, de abból meg alig volt 1-2 száz, mivel retek drága volt (és az sem lemezpáncélt használ). A többi lovag nem volt lényegesen komolyabb páncélzatú, mint a magyar. Ne a 13-15. századi lovagot és annak fegyverzetének fejlettségét vessük már össze a 10. századival, ha kérhetném...!
A magyar fegyverzet sem volt gyengébb a nyugatinál.
Ipar szempontjából legalább olyan szinten voltunk, mint ők. Ergo a társadalom fejlettsége sem volt gyengébb, mint ahogy azt feltételezed. Sodronypáncélt is gyártunk, ahogy nyugaton is, és más eszközökben is megvan a nyugatihoz mérhető iparunk. Arról nem beszélve, hogy a szablya elkészítése jóval magasabb fejlettségi foktok jelent, mint a nyugati kardé, nem beszélve az íjunkról, ami még komolyabb a maga nemében. Ezek szerint a társadalmunk fejlettsége megelőzte a nyugatit - már ha a te elveid szerint nézzük.
Szóval ez a kijelentés is elárulta a szerző teljes hozzá nem értését.

*

"Nyugaton elképzelhetetlen mesterfogásokkal, mint pl a tartalékok elkülönítése"
Mert a nyugatiak már csak ilyen hülyék voltak, mi? Hogy nem használtak tartalékot. Igaz, már évszázadokkal korábban is használnak és ismert számukra, de most, mikor a magyarok jönnek, egyszer csak elfelejtik. Biztos azért, mert megijedtek tőlünk.
Pfff...

*

"így a X. század közepére már rendesen ki volt kövezve az utunk a bukás felé"
A milyen bukás felé??? :)
- Augsburg után a németek 75 évig nem támadnak felénk. Tényleg jól elverhettek, ha 75 évig a közelünkbe sem merik tolni a pofájukat.
- Mi viszont támadunk utána még egy ideig.
- Augsburg (ami még a korabeli írások szerint sem volt nagy vereség, pláne hogy a németek részéről is meghal pár nagyfejes) után Kézai és Anonymus krónikái szerint egy harmadik seregrészünkkel igen komoly vereséget mérünk az elbizakodott német seregre. Majd utána is vezetünk egy győztes hadjáratot rájuk. Olyan retek nagy vereség nem lehetett 955-ben, ha utána még szétalázzuk őket.
- Ami valójában megállította a hadjáratainkat, az éppen a Géza fejedelem-féle harc a kizárólagos hatalomért, ergo a magyarok közötti széthúzás.
.

Szóval ezt a honfoglalás korát érdemes lenne kicsit átnézni, és nem a Habsburg + keresztény + komcsi történelemhamisítás baromságait visszamondani...

*

Pár érdekes olvasnivaló a témában, ami kapcsolódik:

hxxps://vasarnap.hu/2020/02/03/a-leletanyagok-tekinteteben-tobb-kozunk-van-a-hunokhoz-mint-a-finnugor-nepekhez/

hxxps://vasarnap.hu/2020/01/15/magyarsagkutato-intezet-ha-vilagosabban-latjuk-oseinket-akkor-biztosabban-formalhatjuk-a-jovonket/

hxxps://vasarnap.hu/2020/02/04/a-magyarok-honfoglalasa-nem-ugy-tortenhetett-ahogy-azt-eddig-tanultuk/

hxxp://doktori.bibl.u-szeged.hu/3794/1/Neparaczki_PhD.pdf

hxxps://nemzeti.net/contents/library/01-TORTENEL.pdf

hxxps://julianusbaratai.blog.hu/2016/12/23/hun-magyar_kapcsolat_allitas_es_cafolat_ii

hxxps://deansdale.blog.hu/2017/10/21/miert_nem_finnugor_nyelv_a_magyar

hxxps://deansdale.blog.hu/2017/09/30/a_tortenesz_visszavag

hxxps://deansdale.blog.hu/2017/09/27/na_mar_megint_a_magyar_ostortenet

hxxps://pestisracok.hu/maracz-laszlo-nyelvesz-tezise-a-magyarok-alacsonyabb-renduseget-hivatott-igazolni-a-finnugor-elmelet/

hxxps://mult-kor.hu/cikk.php?id=16325

hxxp://mek.oszk.hu/06400/06403/html/#3

hxxps://genetika.blog.hu/2014/01/18/a_genetikai_markerek_es_a_magyar_ostortenet_gaspar_robert

hxxp://genetika.blog.hu/2014/01/13/az_urali_nyelvcsalad_nepessegenek_genetikaja_a_mitokondrialis_dns_vizsgalatok_alapjan_375

hxxp://m.blog.hu/ge/genetika/file/ujra.pdf

hxxps://mandiner.hu/cikk/20170926_kutatas_a_hunok_is_lehetnek_a_magyarok_osei

hxxp://epa.oszk.hu/02300/02387/00016/pdf/%C5%90si%20Gy%C3%B6k%C3%A9r_2008_2_002-022.pdf

hxxp://www2.sci.u-szeged.hu/fokozatok/PDF/Kovacsne_Csanyi_Bernadett/PhDertekezes_CsanyiB.pdf

Untermensch4 2020.04.28. 16:34:37

@bloghunev: "Külön érdekesség, hogy a mai magyarok genetikailag a lengyelekhez, horvátokhoz és más környező népekhez állnak legközelebb a ma élő népek közül. Ami feltételezi, hogy a népvándorlások során a népességek döntő része egyáltalán nem vándorolt, hanem csak egy katonáskodó réteg szorította ki a másik katonáskodó réteget. Az alap népesség pedig egy-egy területen nagyrészt változatlan maradt végig."

Ha n+1 évszázadon keresztül ugyanazt a genetikai állományt temetik vhová és az egyezik a jelenleg ott élőkével, az feltételezi ezt a változatlanságot.

Sztem ott nézted be a dolgot hogy homogén nemzetfogalmat használsz és a nomád az nálad kb legfeljebb aludni áll meg és tilos neki egynél többször ugyanarra a területre menni, mer' csak.
Megpróbálhatnád úgy is hogy törzsszövetségi fejedelemségben gondolkozol (ahol a nomád/félnomád/negyed-egyébtörtszámnomád fejedelem attól menő hogy a névadó népen kívül hánynak a behódoltatott fejedelme áll a trónszék/szőnyeg/sámli mellett, amely kulturális környezetben az etnikai homogenitás a gyengeség bizonyítéka).

Untermensch4 2020.04.28. 16:36:18

@bloghunev: ... és még mindig kevered a nyelv, genetika, kultúra kategóriákat.

bloghunev2 2020.04.28. 18:07:58

@Untermensch4:

"Sztem ott nézted be a dolgot hogy homogén nemzetfogalmat használsz és a nomád az nálad kb legfeljebb aludni áll meg és tilos neki egynél többször ugyanarra a területre menni"
Szerintem meg nem velem vitázol.
Legfőképpen azért, mert sehol nem írtam azt, amit most cáfolni próbálsz.

"Megpróbálhatnád úgy is hogy törzsszövetségi fejedelemségben gondolkozol (ahol a nomád/félnomád/negyed-egyébtörtszámnomád fejedelem attól menő hogy a névadó népen kívül hánynak a behódoltatott fejedelme áll a trónszék/szőnyeg/sámli mellett"
Ha alaposabban elolvasod, akkor rájössz, hogy az írásom sehol az égvilágon nem mond ennek ellent. Sőt, valamilyen szinten még részben ezt is írja, avagy éppen csak lehetővé teszi.

"és még mindig kevered a nyelv, genetika, kultúra kategóriákat."
Egyáltalán nem értem ezt a 'még mindig' kijelentést.
Nem csak azért, mert sehol nem keverem a dogokat.
Hanem azért is, mert most írok ide először.
Nem keversz te valakivel nagyon?

bloghunev2 2020.04.28. 18:14:26

Plusz kérdés:
Mi a franc ez a lmao a nevemnél, amit most meg még csak módosítani sem tudok??? Nem igazodom ki ezen az indapassos izén.

bloghunev2 2020.04.28. 18:22:06

@Untermensch4:
Az nem semmi!
Most délután regisztráltam egy mailcímet a bloghoz.
Erre kiírja, hogy
2009.05.05. óta tag
És még 2009-es hozzászólásom is van kettő.

Mi van??? :)
És persze adott egy lmao nevű nicket, amit nem tudok visszaváltoztatni bloghunev-re, mert "az már foglalt". Pedig azt éppen ezzel a mailcímmel regisztráltam. Bloghunev2-re engedte változtatni az indapasson, viszont itt ennek ellenére mégis az lmao-t írja ki. ... Kezdem elveszteni a fonalat. :)
Te tudsz valamit erről, amit én nem?

David Bowman 2020.04.28. 19:19:11

@Minorkavidor: Ezért számolták a hunok hadseregét 20E főre.

David Bowman 2020.04.28. 19:34:46

@bloghunev: ""így a X. század közepére már rendesen ki volt kövezve az utunk a bukás felé"
A milyen bukás felé??? :)
- Augsburg után a németek 75 évig nem támadnak felénk. Tényleg jól elverhettek, ha 75 évig a közelünkbe sem merik tolni a pofájukat."
Na ja. A pozsonyi csata és az augsburgi ütközet megmutatta, hogy egyik fél se tud nyerni a másik térfelén. Ez egy nagyon hasznos állapot. Mindenki marad a seggén.

David Bowman 2020.04.28. 19:48:40

@bloghunev: A kohók egyszer használatos alkalmi cuccok voltak.

David Bowman 2020.04.28. 20:21:50

@bloghunev: Szerintem a hunok ugyanúgy nem baszkódtak a földműveléssel, ahogy később a honfoglaló magyarok sem.
Már vagy 6000 éve élt itt elég földműves, akikkel lehetett csencselni, rosszabb esetben meg lerabolni őket.
Bár ez csak mellékes ügy, de a virágminták meg aztán nem bizonyítanak semmit. Nekem is van oroszlános pólóm, oszt mégse tenyésztek oroszlánt.
A kard vs. szablya ügyön vagy negyven éve gondolkodom. Senki sem lehet annyira hülye, hogy hatékonyabb fegyvert cseréljen le kevésbé hatékonyra.

Fredddy 2020.04.28. 20:26:47

@bloghunev: ez mind szép és jó, köszönöm a kiegészítéseket, de szerintem elég világosan szerepel a cikkben, hogy a honfoglaló magyarok túlnőttek a nomádok leírt korlátain, sőt, a politikai berendezkedést és a harcosok kiválását külön is említem.

Fredddy 2020.04.28. 20:33:46

@David Bowman: Mongóliában konkrétan a kommunizmus idején kezdődött a földművelés. A bányászatra pedig ma is köpnek, pedig random észak-mongóliai folyóparton ha leheveredsz, ott van benne a sok kis aranyszemcse. Mindezzel együtt jó ideje nem a kőkorszakban élnek ők se, csak nem ez a fókusz. hanem a vándor legeltetés.
A kardokról és a szablyákról a következő részben lesz szó, dióhéjban: a szablya csak akkor hatékonyabb, ha az ellenfélen nincs páncél. A középkorban volt.

David Bowman 2020.04.28. 21:03:19

@Fredddy: Mongóliában a bányászat legalább 800 éves múltra tekint vissza. A mongolok mindenestül elvittek akkor egy egész erdélyi szász bányász falut, és Karakorum környékén telepítették le őket. Robruk barát járt is náluk.

Plieur 2020.04.28. 22:07:38

@Fredddy: Miért erőltették volna a kardot?:) Kopja és fokos, némi buzogány...:)

Fredddy 2020.04.28. 22:21:27

@Plieur: türelem, még kb két óra és jön a második rész ezekkel.

bloghunev2 2020.04.29. 12:19:12

@David Bowman:
"A pozsonyi csata és az augsburgi ütközet megmutatta, hogy egyik fél se tud nyerni a másik térfelén. Ez egy nagyon hasznos állapot. Mindenki marad a seggén."
Az augsburgi csata egy csata volt a sok közül. Előtte is, meg utána is tudtunk nyerni más országokban. Ők viszont nem tudtak nálunk nyerni. A seggünkön maradás oka a belső viszályaink voltak, nem pedig a nyugati haderő.

"A kohók egyszer használatos alkalmi cuccok voltak."
Erről szívesen olvasnék forrást. (A nyugatiak kohóiról is, hogy náluk milyen volt. Mivel volt jobb vagy fejlettebb, ha az volt egyáltalán.)
Ettől függetlenül a kovácsmesterséget elég nehézkes vándorlás közepette űzni.

"Már vagy 6000 éve élt itt elég földműves, akikkel lehetett csencselni, rosszabb esetben meg lerabolni őket."
Lehet, meg kellene határozni, hogy akkor mit értünk magyarok/hunok alatt. Ugyanis a mai magyar népesség több, mint 90%-a pont ebből a földművelő népességből létezik. (Ahogy a többi nép döntő része is.)

"a virágminták meg aztán nem bizonyítanak semmit. Nekem is van oroszlános pólóm, oszt mégse tenyésztek oroszlánt."
Egyrészt kiragadsz apró részleteket az egészből, ahelyett, hogy az egészet értékelnéd. Ez szerintem nem szerencsés.
Másrészt neked azért van oroszlános pólód, mert aki készítette (meg te is) láttál oroszlánt (akár a TV-ben), és akár nem is csak egyszer. Ugyan vannak griffes és hasonló ábrázolások is a magyaroknál (ez nyilván a képzeletből táplálkozik), de pl. lámákat nem használnak a magyarok az ábrázolásaikban, sem pedig kaktuszt. Míg liliomot igen. Ennek nyilván oka van.

"A kard vs. szablya ügyön vagy negyven éve gondolkodom. Senki sem lehet annyira hülye, hogy hatékonyabb fegyvert cseréljen le kevésbé hatékonyra."
A kard és a szablya esetében sehol nem írtam, hogy melyik lenne a hatékonyabb. Ez a szavaim kiforgatása. Arról írtam, hogy melyiket nehezebb elkészíteni (ipar). Aminél egyértelmű, hogy a hajlított penge elkészítése a nehezebb, tehát komolyabb fejlettséget igényel. Az írásom nem a fegyver hatékonyságát nézte.
Másrészt pedig a szablya és a kard között nem igazán lehet megállapítani, hogy melyik a jobb, hatékonyabb. Ugyanis másra jók. A szablya kiváló vágófegyver, könnyű, gyors, egykezes, stb. De páncélozott ellenfél ellen nem sokat ér, mert a vágást még a sodronypáncél is felfogja. Ellenben a kard már át tudja szúrni a sodronypáncélt, illetve a nagyobb tömege miatt a zúzásával is hatékony ellene. Más célból, más jellegű ellenfél ellen készültek.

bloghunev2 2020.04.29. 12:26:21

@Fredddy:
"ez mind szép és jó, köszönöm a kiegészítéseket, de szerintem elég világosan szerepel a cikkben, hogy a honfoglaló magyarok túlnőttek a nomádok leírt korlátain, sőt, a politikai berendezkedést és a harcosok kiválását külön is említem."

Az írásod alapján nem igazán ez jött le.
Sokkal inkább az, hogy egy nomád, elmaradott, a nyugatinál fejletlenebb, szervezetlen társadalom jött be ide, ahol mindenki katona volt.
Ebből mindössze csak a nomád, az elmaradott, a fejletlen, a szervezetlen, meg a mindenki katona nem igaz.
A többi stimmel.

A harcosok kiválása nem a honfoglalás után történt, hanem már eleve ilyen volt, így jöttünk be. A politikai berendezkedésnél meg nem csak hogy nem említed a magyart (legalábbis nem azt, ami valóban volt), hanem csak simán kijelented, hogy szervezetlen, fejletlen társadalmunk volt (minden alap nélkül - gondolom a törikönyvekben így volt írva, kár, hogy azoknak nulla valóságalapja van).
Ezért írtam, amit. Mert sok butaságot hordtál össze.

Fredddy 2020.04.29. 20:22:43

@bloghunev2: idézet a cikkből: ,, A magyarok sikerének a titka az volt, hogy társadalmuk, és így hadseregük már jóval a honfoglalás előtt elkezdett túlnőni a lovasnomádok korlátain, azok előnyeit azonban egyelőre még megőrizte- így jóval életrevalóbbnak bizonyult például a nagyobb létszámú, ám még mindig a régi világban élő besenyőknél."

De írnom kellett a többi, primitívebb lovasnomádról is, hiszen egyrészt így látszik a kontraszt, másrészt pedig ők ellenségként és barátként is komoly szerepet játszottak az Árpád-ház hadtörténetében, akármilyenek is voltak a magyarok mindeközben.

heki 2020.04.29. 21:05:56

@bloghunev2: @Fredddy:
Hosszas internetes múltam, kalandozásaim után, talán már csak ez a blog maradt egyedül, amelyben értelmes emberek értelmesen vitatkoznak.
Freddy és bloghunev2 legyetek szívesek hagyjátok ezt a maradék örömet meg.
Mindekettőtök írásait, érveit tök érdekes olvasni, de nehogy már kettéhasadjon ez a blog is ideológia mentén.

Mint amatőr és hozzá nem értőként azt látom, hogy a történelemtudomány igazából még nem tudta megmagyarázni a Géza előtti korszakot, egyértelműen megfogalmazni, hogy mi is történt, hogy kerültünk ide, hatod-, vagy nyolcad-nomádok voltunk vagy nem, meg mindig is itt voltunk, ja nem, itt voltak népek, akik avarok/hunok/szittyák voltak, ja nem, stb.

Mert hát az írásos források sem egyértelműek ebből a korból, bezzeg ma!
ja, nem.

tehát bloghunev(2?) (azt hittem hirtelen, hogy egy orosz-bolgár név, Dmitrij Bloghunev, de aztán rájöttem, hogy blog.hu.név :) ) arra kérlek, ne provokáld Freddy-t, aki lehet, hogy csak az akadémiai forrásokra támaszkodott, de egy nagyszerű cikket írt, meg is mutattam középiskolás fiamnak, hogy igazából az ispánság rendszere mit is jelentett, sokkal jobb stílusban ír, mint a tankönyvek.
Ez nagyszerű dolog.
De amit te írsz, az is elgondolkodtató (szablya kimunkálása, virágmotívumok stb.), nagyon érdekes.
Tehát arra kérlek titeket, mindenkit, (egyetlen menedékem ez a blog,), hogy kicsit óvatosabban fogalmazzatok, tehát nem írok le olyat hogy "hülyeséget írsz le", lécci, mindenki nyugodjon le a ........-ba.

Tök sokat tanulok ezen a blogon.

bloghunev2 2020.04.29. 22:20:59

@Fredddy:
Sajnálom, de továbbra sem értek egyet.
A tatárokat leszámítva egyetlen nomád néppel sem harcoltunk. A besenyők, kunok, stb. mind hozzánk hasonlóak voltak. Ahogy korábban az avarok és a hunok is. Nem nomád, hanem félnomád népek voltunk. És nem kezdett el túlnőni rajta a magyarság, hanem eleve ilyen volt. Mi is, ők is. Egyedül a tatárok (mongolok) voltak igazán nomádok, mert náluk nem voltak olyan folyók, amelyek mellett érdemi földművelést lehetett volna akkoriban folytatni. mind a Kárpát medencében, mind a mai ukrajnai pusztán vannak bőséggel folyók, amelyeknél mind a szántóvető életmód (gabona, gyümölcs, stb.), mind a halászat (és erdőkben a vadászat) megfelelő élelemszerzési forma. Így mindig voltak megtelepült részei a népességnek, és voltak pásztorkodó része is. Ez utóbbi pedig nem állandóan vándorló (nomád) volt, hanem félévente vándorló félnomád (tavasszal a nyári legelőre, télen meg vissza).

Másrészt a nomád életformát sem tekinteném primitívnek. A saját közegében, a kietlenebb pusztán egyértelműen az a legmegfelelőbb. Ha a nomádot berakod egy erdős, hegyes területre, akkor talán primitívnek tűnhet, de ugyanígy a megtelepült életmód is primitívnek tűnhet a pusztán. Pedig egyik sem primitív. Csak más a közege. A félnomád meg ezek között van, sok esetben (esetünkben is) mindkettő előnyeit ötvözve.

bloghunev2 2020.04.29. 22:23:32

@heki:
Ne aggódj, nem fogjuk egymás fejét letépni a csáprágóinkkal. ;)
Az írásom nem provokatív célú volt. Ha mégis annak jött le, elnézést érte.

Fredddy 2020.04.30. 01:17:06

@bloghunev2:
A nomád társadalommal az a baj, hogy nagyon rossz a helykihasználása. Mongóliában jól látható, hogy a hárommilliós népességnek kb a fele még mindig nomád állattartó, de ezeknek már kicsi a 18 Magyarország méretű ország. Ok, harmada sivatag, de akkor is kurva nagy terület tart el nagyon kevés embert ezzel az életmóddal.

Fredddy 2020.04.30. 01:28:26

@bloghunev2: a kunokkal sok konfliktus volt amiatt, mert nem ismerték a földművelést: a klasszikus földművelők vs állattartók meccs, ami a Száhel-övezetben ma is megy. Éppen ezért volt olyan könnyű uszítani ellenük.

bloghunev2 2020.04.30. 11:49:38

@Fredddy:
"A nomád társadalommal az a baj, hogy nagyon rossz a helykihasználása."
Nomád társadalom ott alakul ki általában, ahol másféle földművelést nem igazán lehet csinálni. A mongolok pont azért lettek nomádok, mert azon a félsivatagos területen nem lehetett gabonát termeszteni, stb. Ez nem rossz helykihasználás, hanem a lehető legjobb helykihasználás. Ez az egy, ami akkoriban megoldás volt rá.
És továbbra is mondom:
Nem voltunk nomádok.
Nálunk megvolt a FÉLnomád állattartás (ami nagyjából megegyezett a nyugatival, hiszen az istállós tartás csak jóval később alakul ki - annyi különbséggel, hogy nekünk voltak nagy legelőink, így nem okozott gondot nagy gulyák tartása), megvolt a szántóföldi gabonatermesztés, megvolt a gyümölcstermesztés, valamint a halgazdálkodás. Nem volt véletlen, hogy a Kárpát medencéről minden ide utazó tejjel-mézzel folyó kánaánként ír. Itt hiába jött mondjuk egy jégeső, ami elvitte a gabonát, az állattenyésztés meg a halgazdálkodás miatt mégsem haltunk éhen. Ahogy hiába volt a marháknál egy járvány, ami az állomány jó részét elpusztította, mégis megmaradtunk a többi állat (birka, sertés, stb.), a hal és a gabona segítségével.
Nem voltunk nomádok. A pásztoraink voltak FÉLnomádok, a többiek meg megtelepült népek voltak.

"a kunokkal sok konfliktus volt amiatt, mert nem ismerték a földművelést"
Nem azért volt velük probléma, mert nem ismerték volna a földművelést. Hanem azért, mert nekik is kellett terület és azt meg senki nem akart adni nekik. Így kellett valami, ami miatt beléjük lehetett kötni. Ráadásul ugye pogányok voltak, míg mi akkorra már keresztények, ezért ez újabb konfliktusokhoz vezetett. De ha jobban megnézzük, alig 100 évig tartott ez a probléma. Annyi volt csak, hogy a tatárjárás után jutott nekik is szabad terület, így megszűnt a konfliktus.
Nyilván a betelepült kunok között arányaiban jóval magasabb lehetett a pásztorkodók aránya (akik szintén nem nomádok, hanem félnomádok voltak), míg nálunk éppen fordított irányba indult el a dolog. De hogy ne ismerték volna a földművelést, az szerintem erősen fals. Hiszen már a Fekete tenger környékén élve is voltak gabonatermesztést és más megtelepült gazdálkodást, földművelést folytató részeik. Nem valószínű, hogy mire ideértek, ezt elfelejtették volna.

Untermensch4 2020.05.03. 20:36:43

@bloghunev2: Bocs, részlegesen tényleg kevertelek vkivel. Tényleg elnézést kérek, silány mentség hogy enyhe átfedésben van a stílusotok mert nem ez tévesztett meg, a hiba az én készülékemben volt(/van).

IT-varázslásból teljesen képzetlen vagyok de egyszer regisztrálni próbáltam az arckönyvbe és az e célra létrehozott ímél-cím vszeg korábban vki más által volt használva, de ő ritkán használhatta ezért "felszabadult". Legalábbis ez egy lehetséges magyarázat arra hogy miért tudnám használni a profilját...

"Ráadásul ugye pogányok voltak, míg mi akkorra már keresztények, ezért ez újabb konfliktusokhoz vezetett."
Annyira nem lehettek nagy fanatikusok az akkoriak mert még Mátyás idején is kapott egy hittérítő pápai vállonveregetést/oklevelet a jászságban megtérített nagy létszámú pogány okán... ez csak ürügy lehetett, a böszörmények és a többi muzulmán kapcsán semmi ilyen vallási alapú konfliktusról nem hallottam.

Untermensch4 2020.05.03. 20:40:57

@Fredddy: "A nomád társadalommal az a baj, hogy nagyon rossz a helykihasználása."
Ez miért baj? Azt is mondhatnánk hogy a nomád társadalomban az a jó hogy teljesen fenntartható és hatékony a környezetvédelme. A mongolokból kiindulva, nincs szennyező bányászat és dzsingisz heppje hogy az alantas földművelők vagy normális ember módjára áttérnek az állattartásra vagy kiirtandók, a második opció miatt növekedésnek induló erdős területek miatt jó sok CO2-t kötött meg. :)

Cymantrene 2020.05.05. 08:52:32

@bloghunev2: Bucakohót Te is építhetsz nyáron, keresd Thiele Ádámot (bucavasgyuro.net).