www.youtube.com/watch?v=RhXHUKg3QTY
www.youtube.com/watch?v=XkRI_ZDXFMo
:)

"Hajózni kell, élni nem muszáj." :-)

Tetszik az írás.

Érdekelne, hogy a perzsák miféle hajózási szokásokkal rendelkeztek.Mekkora lehetett a két perzsa háborúban is felhasznált hajóhad Dareios és Xerxesz alatt?

Kik voltak a tengeri nép?

a perzsák nem sok hajózási tapasztalattal rendelkeztek..:)ők az általuk meghódított területek hajóhadait használták.a flotta elég nagy lehetett:hérodotosz talán ír is számot..
a tengeri népek meg érdekes kérdés:igazándiból senki sem tudja..a törzsek neveit ismerjük,valószínűleg a későbbi akhájok,szikulok stb. ősi voltak

tist

Köszönöm.

Nagyon hangulatos cikk! :) Gratulálok!
Egy problémás dolgot vitatnék csak "elsőként a krétai minószi kultúra volt arra képes, hogy olyan szilárd fahajót állítson elő, amellyel akár a szomszéd falun túl is merészkedhettek".

Libanoni cédrusból azért készültek hajók a Közel-Keleten is a 3. évezredben is és persze nem szabad elfeledkezni Indus és Mezopotámia közötti kapcsolatról, valamint óbirodalmi egyiptom és Punt (Eritrea) közötti kereskedelemről sem.

Tribonianus! A Tengeri népek egy igen problémás társaság, bár valóban megpróbálták mindenfajta későbbi indoeurópai mediterrán törzzsel összehozni az egyiptomi forrásokban szereplő neveket, a kérdés nem igazán megoldott.

Ez igen.

1977-ben a Perzsa-öbölben Al Kurnah kikötőjében bocsátották vízre a Tigris nevű nádhajót, melyet Heyerdahl egy ősi sumér hajóról, a Ma-gurról másolt. Ezzel az utazással bizonyította, hogy lehetséges volt a tengeri összeköttetés a sumérok mondabeli őshazája, a mai Bahrein-sziget és az Indus völgyi mohendzsodáro civilizáció között.

www.mult-kor.hu/cikk.php?article=7382
a fenti idézet innen származik.
a perzsák valószínűleg a föníciaiak tapasztalatait hasznosították Szalamisznál, kevés sikerrel

Mentula,

megint rossz helyre tetted a "tovább" taget (kisbetűs probléma előjött). Ha nem bánod, javítom.

tribonianus: mint tistedur is írja, a perzsák nem rendelkeztek számottevő tengeri hadviselési ismeretekkel.
A.D. Dubnov orosz ellentengernagy tengeri hadviselésről szóló könyve a forrásom, eszerint Dareiosz flottája i.e. 492-ben, az első hadjárat idején "néhány száz" trirémából és teherhajóból állt, amelyből a vihar mintegy háromszázat süllyesztett el. A második hadjára, i.e. 490 idején mintegy 600 triréma segítségével szállították át a perzsa sereget a maratoni öbölbe.
Xerxész i.e. 480-ra felállított hajóhadát Hérodotosz mintegy 1200 trirémára és 3000 teherhajóra teszi. Dubnov szerint a hadiflotta 10-12 különböző nemzeti flottából lett toborozva (és zárójelben jegyzi meg, hogy csak a flotta legénysége valószínűleg mintegy félmillió ember lehetett).

OFF

Mentula, megpróbáltam áttenni a "tovább" taget, de változatlan az eredmény. Valami nem stimmel a forráskódos változatban, rengeteg a



részlet, ami befolyásolja az összes előző poszt betűnagyságát, csak nem értem, miért.

Bocs a többiektől az offolásért.

A poszt ismét kiválóra és alaposra sikeredett, élvezettel olvastam.

Karikásostor-Sírásók naplója
Spájdernecc
rgranc

Köszönöm a válaszokat és a könyvcímet.

Szóval valami kettes betűnagyságot vesz állandónak a forráskódban, a "tovább" taggel kombinálva (az előző kommentben nem látszik).

Tiboru, nem tudom mi a gány van. Mikor tegnap észrevetem, hogy ma jelenik meg, első körben azzal szembesültem, hogy a bekezdések össze-vissza keveredtek. Visszapakoltam, amennyire tudtam.

A betűméretben - most - nem látok problémát.

A keretes részek viszont állandóan viszaállnak sima szöveggé. Tán ez a blog-szoftver szar.

Karikásostor, persze, ez így költői túlzás. A lényeg szerintem, hogy a korábbi hajók váza nem a gerincből és bordázatból készült szerkezet volt. Az egyiptomi Punt-expediciók sem ilyen hajókkal bonyolódtak, és azért is maradt fenn az emlékük, mert ha oda-vissza megjárták az utat egyben, az nemzeti ünnep volt akkoriban :). A Földközi-tengeren túli dolgokkal pedig most nem foglalkoztam.

Üdv,

nagyon tetszik a cikk.
Annyit tennék hozzá, hogy a pun hajó lemásolása valószínűleg legenda, addigra a rómaiak nem csak egy szárazföldi városállam voltak, hanem legyalulták teljes Dél-Itáliát, az ottani tengerparti görög gyarmatokkal együtt, tehát nem akkor láttak hajót először, ráadásul ezek a görög városok a békeszerződésekben még kötelezve is voltak hajóállításra háború esetén.

Jó hangulatú cikk, de azért a tárgyi anyag is fontos:

"a tengeri közlekedésben a kerék feltalálásához fogható újítás volt a hajógerincre rögzített bordákból álló váz"

A fent leírt technika az ún. vázra épített hajókat jellemzi. Csakhogy azok az ókor végén kezdtek el feltünedezni a Földközi-tenger medencéjében. Az ókori hajók palánkra épültek. Ez azt jelenti, hogy a palánkot erősítették először össze, csak azután jöttek a bordák. Érdemes utánanézni pl. a kyréniai hajónak, akár a neten is.

"Eképpen egy föníciai tervezőasztalon született meg a diera"

nem volt tervezőasztal, sem tervrajz egészen a korai újkorig! Tapasztalat alapján, mesterről tanítványra szálló arányok, számítások, fogások alapján építettek.

még mielőtt más hozná szóba:
nem kínai mondás :))

Nekem is tetszik a cikk és annak még jobban örülök, hogy ilyen sok kapcsolódó hozzáfőznivaló/komment érkezett. Tényleg hiánypótló Mentula posztja.

akarom mondani: hozzáfűznivaló

Tóth J. A.

érdekes amit ír, és nem vonom kétségbe, hogy először a palánkot ácsolták össze. Viszont kivitelezni nem lehetett egyszerű, főleg azért, mert a döfőkos általában a hajógerinc folytatása volt, utólag bonyolult lehetett a palánkra erősíteni.

Abból mi igaz,hogy a rómaik a tengeren is jósoltattak ütközet előtt és ha nem volt megfelelő a szent csirkék adta jel, inkább hagyták az egészet a levesbe menni. Valami olyamit hallottam, hogy amikor a csirkék nem akartak enni a parancsnok a tengerbe vettette őket, mondván, ha nem éhesek, akkor szomjasak. Aztán nem sokkal később csatában vagy viharban oda veszett az egész flotta.
Gondolom sokkal később az illír és kilikiai kalózok ellen, már konkrét feladatokat ellátó rendes (értsd: rendszerbe állított ) flotta vette fel a harcot és tette át őket a kiiktatva tételcím alá.

Mi volt a helyzet Actiumnál? Ott volt valami konkrét újdonság a hadviselésben? Azt tudom, hogy KLeopátra hajói között volt nyolc evezősoros óriás is. Amit sokáig nem hittek valósnak, amíg nem találtak mindenfelé leírást, régészeti anyagot.Aztán elhitték, hogy mégis meglehetett építeni ezeket az akkori óriásokat.

A szicíliai Marsalánál előkerült egy Kr.e. 3. sz.-i haihajó töredéke. Az izraeli Athlitnál egy kb. ugyanakkori bronz döfőorr, ami valószínűleg harc közben törött le. A döfőorrot nem a palánkhoz, hanem a gerinchez és az orrtőkéhez erősítették. Elég bonyolult az egész konstrukció, de a hadihajók akkoriban a csúcstechnikát jelentették.
A palánkot csapolták, vagy varrták (a varrás korábban jelent meg). Az Indiai-óceánon még a 19. században, elvéteve a20.-ban is építettek varrott, palánkra épített hajókat.

Kéremszépen. A gerincre-bordára épített hajó krétai találmány, és a szakkönyvek is így említik. Ez a szerkezet, ami a hosszú tengeri utakat lehetővé tette. Egyiptom és más nem tengeri érdeklődésű népek saját erőből ilyet nem tudtak. És ezek a Kr. e. 2. évezredben is szerpelnek különféle ábrázoláson. Őszintén szólva nem tudom, hogy a palánk építése után tették-e fel a bordákat, vagy fordítva, de a fenti szóhasználatból nyelvtani értelemben a bordázat az első. Ha nem, sorry.

Tervezőasztal ???? Bizonyítsa be bárki, hogy nem volt akkoriban :)

(Tóth J.A. nem kell mindent szó szerint venni, hajózási felügyelet sem volt :)

Trib, megint azt kell kérjem, ne szaladjunk előre, Actiumnál több jelentős újítás volt, de ez a következő poszt. (reguláris flotta Augustusig nista)

A rómiak semmi fontosat nem csináltak jóslás és előjelek vizsgálata nélkül. Ezt lehetett pragmatikusan is csinálni, ld. bizonyos manipulációk galambokkal...

A vízbehajított lábasjószág esetét én is így ismerem :)

Kedves Metula!

Nem kukacoskodni szeretnék, de ha már egyszer van egy ilyen - szemmel láthatóan sokak által érdeklődéssel olvasott - írás, akkor tényleg legyünk pontosak.
NINCS olyan roncs, amely egyértelűen krétai lenne. NINCS olyan írásos, korabeli forrás, amely alapján ilyet (a gerinc és a borda krétai találmány) lehetne állítani. Vannak "toposzok" a kutatásban, és főleg az ismeretterjesztésben, hiszen ezekkel egyszeűen el lehet intézni egy kérést.
Az ÖSSZES ókori, mediterán hajó palánkra épült, kb. 1200 db. roncs "ismert", sajnos a fa anyaga ennél kevesebbenk maradt meg, és még kevesebbet tártak fel, de a minta így is reprezentatív.
A tervezőasztal is alapvető kérdés. A nem grafikus hajóépítészet jellemzi a koraújkor előtti időszakot.

Ezek azért fontosak, mert TELJESEN MÁS ELVEN építették az ókoriak a hajóikat, a régészeti leletek előkerülése előtt a kutatásnak fogalma sem volt ezekről a dolgokról. Ma már ott tartunk, hogy ezen bellül a technológián bellül próbálunk fejlődést, "iskolákat" kimutatni.

Az irodalomhoz .Pomey, É. Rieth, P. A. Gianfrotta, G. F. Bass, L. Casson munkáit ajánlom. A két utóbbi szerzőtől még országos közkönyvtárban is taláni írást. A neten vannak jó anyagok: pl. NAVIS projkt honlapja (katalógus, fotókkal, rajzokkal ez egyes hajókról!), valamint az Institute of Nautical Archaeology lapján a virtuális múzeum: ina.tamu.edu/.
Magyarul van még a www.buvarinfo.hu-n és (inkább csak lesz) a www.sirasok.blog.hu-n is némi anyag.

Mégegyszer gratulálok a munkához, a megjegyzéseim csak pontosító, segítő szándékúak. Örülök, hogy ilyen szívesn, alaposan és lelkesen foglakozik a témával!

sajnos pár betűt nem vett be a klaviatúrám, remélem így is érthető a szöveg, bocs..

Megint egy klassz olvasnivaló, köszönet érte.

És megest lőttem (elsüllyesztettem) pár sajtóhubát:

kereskedlmi
irányól
evezősorok elhelyzése
kijelenthetjök
pesztízs beruházásnak
meglékeléték
hiszen ilyen esteben
bólya (ez biza itt pontatlan jé :)
rosrtának (-> Rostrának; a betűcserén kívül a nagy kezdőbetűt is javasolnám)

Kimaradt egy-egy "a":

ahol part vízről jól azonosítható
Themisztoklésztől, szalamiszi csatában

Ez meg fogalmazásilag nem tetszik:

"gyorsabb sebességet biztosított..."

Nagyobb sebességet mondanék.

Itt az írásmód nem igazán tetszik:

"esetleg catapult kezelő..."

Mindig katapultnak szoktuk írni, nem?

Üdv
1 kötözködő

Tóth J.A., a pontosításokat és kiegészítéseket mindig hálásan köszönjük, különösen, ha érdemiek.

A krétai hajó emlegetése persze nem az én agyszüleményem, hanem a jó öreg Marjai könyvekből származnak, és engem meggyőzőtt :). Ő egy egyiptomi ábrázolás alapján írta amit írt. Én, mint műkedvelő, próbálok több forrásból utána járni a dolgoknak, ahol vitásnak tűnik valami, ott erre utalok. A építés technikájának viszont nem tulajdonítottam túl nagy szerepet, mivel ez hadtörténei írásnak készült. Ezért külön köszönet a részletes kiegészítésért, és pontosításért.

nmi_nmi, legközelebb publikálás előtt átküldöm :)

Hogyne, aztán kivel fogok utána kötözködni? Magammal??

Márpedig kötözködni necessere est, vagy hogy is mondták.

Mentula

Már megint nem szabad kérdezni?
Hát, hogy okosodjon így a gyerek?:)))

Trib, ez szabad ország. Azt kérdezel, ami jólesik :) Itt pl., szemben az USÁ-val lehet inni közterületen, és a gépjármű utasterében is.

Ez igen! Gratulálok hozzá és várom a folytatást!

Nem tudom, vitorlázgat-e valaki az ide látogatók közül, ha igen, az igazán tudja becsülni a régi hajósokat. GPS és autopilot birtokában ugye nem nagy cucc navigálni, de még a GPS előtt sem volt vészes, csak profi tengerészeti térkép, és két vonalzó kellett hozzá.

De amit a legkevésbé tudok elképzelni, az a kikötés. Ma egyenesen tilos vitorlával a kikötőbe behajózni, csak motorral mehetsz, a finomabb manőverekre meg ott az orrkormány, ha van. És így is ez a legneccesebb dolog. Egy 35 méter hosszú vitorlással genyó oldalszélben sodródva, motor, vitorla és egyebek nélkül épségben kikötni, az igen.

Mentula,

Cikket még nem olvastam végig, mert bazi késő van, de a témában igen sok jegyzet/dolgozat áll rendelkezeésemre. Habár színvonaluk ugyan erősen hullámzik, de korrekt módon van lábjegyzetelve + van benne talán még néhány használható irodalom, ha részedről van rá igény szívesen elküldöm őket, talán hasznát veheted a folytatásokhoz.

Mentula,
én vitorláztam gyerekként vagy 5 évet, ezért tudom miről beszélsz. mindamellett a vitorlával - pádlival való manőverezésnek is megvan a technikája. nehezebb, mint motorral, az igaz, de néhány ezer év gyakorlat felhalmozódott ezügyben is. :)

A 10+ evezősort nem hiszem el. Ha mindegyik sorra csak másfél métert számolunk magasságban... Hát szóval ez nem akar nekem összejönni.

1 kétkedő

nmi, ezen agyaltak is eleget, akiknek ez a dolguk. Nyilván nem egy 20 vagy 40 emeletes hajót kell elképzelni, hanem 4-5 evezős fedélzeten rendezték úgy az evezős-csoportokat, hogy egy szinten több sort lehessen kialakítani. (pl van fennt egy kép, ahol a triera három sorának evezősei egy szinten ülnek.)

És az is igaz, hogy ezek a Ptolemaioszoknak tulajdoníott monstrumok nem kerültek elő, csak leírások vannak róluk. Azokból is az derül ki, hogy egy-egy ilyen példány készült, és az sem biztos, hogy valaha kihajóztak velük, inkább aféle műalkotások voltak, az erőfitogtatás kellékei.

És végül vannak akik szerint kamu az egész :)

Értem.

Tulajdonképpen megpróbálták az egész flottát egybeépíteni egyetlen hajóvá. :)

Vagy úgy jártak, mint a gyözhetetlen svéd flotta büszkesége, a Vasa, amely a vízrebocsátás utáni percekben el is süllyedt :)

spájder: Fején találtad a szeget, ez a recept az igazi győzhetetlen flottához. A Vasa-t SENKI nem győzte le soha.

Mentula,

még egy apróság, nálunk közterületen nem lehet már inni egypár éve... :(

Condi. Először is köszi az anyagokra vonatkozó ajánlatot, de elvileg kész a poszt. Az eddigieknek megfelelően nem PHD dolgozat készül, csak könnyed ismertető :)

Viszont nem értem mi történt az egyik legalapvetőbb, és a nemzetközi közösség számára is példaértékű alapjoggal, a magyar ember nyilvános italozáshoz való alkotmányos jogával ? Valami önkorműnyzati rendelet ? Vagy máshol is tilos, csak még nem szóltak ?

A nálunk járó amerikaiak gyakran kisértésbe esnek, hogy a talmi szabadságot a nálunk biztosítot igazira cseréljék fel :)

Mentula,

Nem kell megijedni, annyira azért nem komoly írás egyik sem. Egy van a görögökről, egy a rómaiakról, egy pedig a koraújkori tengeri hadviselés néhány fejezetéről elsősorban technikai oldalról megközelítve. Úgy voltam vele, ha már sok dolgozatot kell sok helyre beadnom, legalább ne kelljen sok könyvet kivennem. :) Amúgy azóta volt időm végigolvasni a postot, és nagyjából úgy látom ugyanazokat a forrásokat használtad te is.

Nyílvános szeszeléssel kapcsolatban nem tudom, máshol mi a pálya, de nálunk itt a napfényes BAZmegyében cimboráim, amikor meglátták a rendőrautót azon nyomban bevágták a kannásbort (állítólag okkal) a bokorba. A járőr így végül szemetelésért büntette meg őket. De én ettől függetlenül is úgy tudom, hogy országos szinten illegális ha például egy lovasszobor árnyékában akar az emeber tütükélni.

most találtam:

218/1999. (XII. 28.) Korm. rendelet
az egyes szabálysértésekről

Szeszesital-árusítás, -kiszolgálás és -fogyasztás tilalmának megszegése

12. § (1) Aki

1. a szeszes ital árusítására vagy a közterületen történő fogyasztására vonatkozó – törvényben, kormányrendeletben, illetőleg önkormányzati rendeletben meghatározott – tilalmat megszegi,
2. vendéglátó üzletben 18. életévét be nem töltött személy részére szeszes italt szolgál ki,
3. a szeszes ital eladása során közterületen vagy nyilvános helyen szemmel láthatóan részeg állapotban lévő személynek szeszes italt szolgál ki,
4. közterületen vagy nyilvános helyen fiatalkorút szándékosan lerészegít,

ötvenezer forintig terjedő pénzbírsággal sújtható.
(2) Az (1) bekezdésben meghatározott szabálysértés miatt az eljárás a fogyasztóvédelmi felügyelőség hatáskörébe is tartozik.
(3) Az (1) bekezdésben meghatározott szabálysértés miatt a rendőrség, a közterület-felügyelő, illetőleg az ÁNTSZ erre felhatalmazott ügyintézője helyszíni bírságot szabhat ki.

JA most látom, hogy ez elsősorban akkro működik ha van ilyen helyi rendelet (de többnyire van).

Na nem Off-olok tovább.

Amúgy a "Tisztasági szünetről" csak annyit, hogy amikor Velence legpompásabb gályái kecsesen befutottak a kikötőbe, olyan átható bűzt eregettek a fedélközből, hogy amint a derék polgárok megérezték - állítólag már messziről - közeledtüket, elhúztak mint a vadlibák Velence amúgy gondolom nem éppen illatos, friss levegőjéről híres városának a túlsó sarkába.

Viszont azzal vitatkoznék, hogy közvetlenül egymás felett ültek volna (nem emlékeszem már ki hozta fel), legalábbis a triérészeken nem valószínű.

John Morrison angol klasszika-filológus Arisztophanész Békák című, Kr. e. 5. században született komédiájában talált egy utalást, miszerint egy felső sori evezősnek szokása volt „a thalamisztész arcába szellenteni”, amiből kiindulva felvetette, hogy az evezősorok lépcsős elrendezésűek voltak, az egyik szint gályapadjai az alatta lévő evezősök vállmagasságában helyezkedtek el.

Viszont a Görög hajókon is voltak tengerészgyalogosok, a számukat viszont erősen meghatározta, hogy az adott polisz milyen katonai hagyományokkal rendelkezett. Egy Athéni hajón megközelítőleg 14 db. Ami nem túl sok, hogyha azt vesszük, hogy kb 15 matróz csak a hajó üzemeltetésével foglalkozott. Ellenben egy fontos különbség van a római és a görög gályák közt: az utóbbiakon szolgálók szabad emberek voltak akiknek jogukban állt félig, vagy teljesen holtra evezni magukat.

Mentula,

Fentebb volt egy kérdésed a palánkozással és a gerinccel, kapcsolatban.

A karvellpalánkozással (Földközi Tengeri gályák)készült hajók vázát a gerincből felnyúló, több darabból épített bordák alkotják. A bordákhoz szegelt palánkok közvetlenül és szorosan illeszkedtek egymáshoz, és tömítés után sima, vízálló réteget adtak. Más rendszerű az ún. klinkerpalánkozás, amit elsősorban Észak-Európa hajóépítői (Viking hajók, a Hanza hajói) alkalmaztak előszeretettel. Ez esetben az oldaldeszkákat, vagyis a palánkokat, egymást részben átfedve helyzeték el, és vasszögekkel rögzítették. Az így nyert héjezatot aztán könnyű merevítőbordákkal erősítették meg.

A sok evezősoros hajók esetében pedig Én egészen más logikát fedeztem fel. Az ember evezősor esetén vízszintes sorokban gondolkodik. Nekem úgy tűnt viszont, hogy amikor a görögök evezősorokról beszélnek egy sornbak inkább a megközelítőleg egymás fölött - egy sorban - ülő emberek számát adják meg. így ha az alsőó két sorban két-két cimbi húzt a lapátot fent az evezőszekrényél meg csak egy, akkor így máris megkaptuk az öt "evezősoros" gályát.

Na de most már tényleg kussolok :)

Kedves Condottiere,

Amit az előbb leírtál a bordákról, mind igaz, de csak az ókor utáni időszakra. Az előre összeállított, a bordákra előre ráhelyezve a test vonalát kiadó csontváz szerkezetet az atlanti hajóépítők találták ki, a felfedezések korában.

Amit az evezősök sorairól írsz azt fogadja el a kutatók többsége. Szerintem is logikus.

Azért szőrözök ennyit a technikai részletekkel, mert egyrészt kevesen ismerik őket, másrészt ezek bizony alapvetően meghatározzák, hogy mit lehet kezdeni az adott (hadi) hajóval. Egy varrott pentekontérával pl. nem tanácsos lékeléssel próbálkozni. És lássunk csodát: hiába van számos Kr.e. 8. századi egysorevezős ábrázolás, egyiken sincs tengeri csta. Az Íliászban, vagy az Odüsszeiában sem említik. A derék hősök arra használták a hajót, hogy gyorsan eljussanak A-ból B-be és ott alkalmasint rajtüssenek az ellenségen.

Az említett asszír ábrázolás Til Barsip-ból, már más ügy: ott fémmel bevont döfőorr van. Az előbb említett ábrázolások viszont görögök, elsősorban Athénból. A főníciaiak egy ideig egy kicsit előrébb jártak a többieknél, ki is használták...

Tóth J. A.

Én úgy tudtam eddigi olvasmányaim alalpján, hogy a karvellpalánkozás, jóval a felfedezések kora előtt divatos volt a földközi tengeren. Az ibériri félsziget hajóépítői elsősorban a portugálok, tudtommal azzal léptek hatalmasat előre, hogy alapvetően északi típusú hajókat a déliekre jellemző palánkozással, valamint vegyesen kereszt és latin vitorlákkal látták el. Amennyiben viszont karvellpalánkozás volt, akkor kellett lennie előre elkészített bordázatnak is, hiszen másképp a rövid palánkokat nem tudták volna mihez rögzíteni.

Erre sajnos nincsenek adataim, de abban sem vagyok biztos, hogy 3 evezősort, evezőszekrénnyel, elbírt volna egy klinker palánkozással épített hajó. Én úgy gondolom a triérészek minden valószínűség szerint karvellpalánkozásúak voltak masszív előre készített bordázattal, ezel szemben a pantékontéroszok , ahogy mondod inkább vbalószínű hogy egyszerű, könnyű, csapatszállító hajók voltak.

Persze nincs bebetonozva a teóriám :)

Tóth J. A.

Most olvastam végig amiket eddig írtál, nos az 1200 előkerült roncsból nem tudom mennyi a konkrét hadigálya. Ugyanis egy kereskedőhajó esetében egyértelmű, hogy nem szórakoztak karvellpalánkozással meg vázzal.

Persze nem akarom kétségbe vonni szaktudásodat a téren csak meglep, amit írsz, mert eddig úgy tudtam, hogy nem találtak kutatásra alkalams állapotú triérészt.

Sajnos, ehhez - már az építési technikákhoz - nem tudok hozzászólni :) De ahogy kifegyeltem T.J.A rokonblogunk búvárrégésze...:)

Kedves Tóth J. A.!

" (hadi) hajóval. Egy varrott pentekontérával pl. nem tanácsos lékeléssel próbálkozni. És lássunk csodát: hiába van számos Kr.e. 8. századi egysorevezős ábrázolás, egyiken sincs tengeri csta." -írtad.

Ez alapvetően természetes dolog, de ez a kora újkor elejéig érdemben nem is nagyon változott: egy hadihajó felépítése és fenntartása olyan összegbe kerül, amivel nem lehetett játszani. Nyílt, hajó-hajó elleni tengeri csaták mindig csak akkor fordultak elő, ha nagyon-nagyon szükséges volt. A 16. század legjobban szervezett és legnagyobb hadiflottáival rendelkező Spanyolország is alapvetően rendfenntartási célra használta a mediterrán flottákat, vagy arra, hogy sereget vigyen el A pontból B pontba. Igazán nagy tengeri csatáról a 16. századi mediterrán térségben nem is tudunk az egyszem Lepantot kivéve (Preveza speciális eset...), de az is kimerítette mindkét nagy birodalom anyagi és/vagy személyi erőforrásait, gyakorlatilag évtizedekre.

Kedves Mentula!

"De amit a legkevésbé tudok elképzelni, az a kikötés. Ma egyenesen tilos vitorlával a kikötőbe behajózni, csak motorral mehetsz, a finomabb manőverekre meg ott az orrkormány, ha van. És így is ez a legneccesebb dolog. Egy 35 méter hosszú vitorlással genyó oldalszélben sodródva, motor, vitorla és egyebek nélkül épségben kikötni, az igen."

Meg fogsz lepődni, a dolog nem sokat változott azóta: a nagyobb méretű hajókat bevontatták:)
Sevilla félig folyami, félig tengeri kikötőjébe a 100 tonna feletti kerek hajókat kisebb evezősökkel vonatták be, de a 16. századtól kezdve van rengeteg ábrázolásunk (főként festmény) erről.

Kedves mentula!

"Az egyiptomi Punt-expediciók sem ilyen hajókkal bonyolódtak," -írtad.

Pedig részben igen. 2004-2005-ös ásatási idényben találták meg bostoni régészek a Vörös-tenger partján egy valószínűleg eltemetett egyiptomi hajó maradványait - hajlított palánkokkal....

Condottiere,
triérészt nehéz azonosítani, mert csak töredék marad a hajóból. Azt, hogy hány evezősora volt - ki tudja? Az említett athliti döfőorr nagyon érdekes, mert az bizony hadihajóból van. A fém rész belsejében fennmaradt néhány gerenda és palánk is. A marsalai pun hajó (ezt a palánkra írt sémi betűkből tudjuk - valószínűleg a gyors összeszerelést segítették) már nagyobbacska töredék, és ennek is döfőorra volt.

A klinker - karvel különbségben igazad van. Ugyanakkor az ókorban még nem ez volt a lényeg: a varrásnál és a csapolásnál is egymás mellé simultak a palánkok, de - és ez a lényeg- a bordák csak másodlagos szerepet játszottak. Az ibér hajósok azért voltak újítók, mert "összehozták" a különféle technikákat, újításokat. A karvel és a karavella nem véletlenül hasonlít egymásra. Az atlantikum északabbi részein ugyanis a legszembetűnőbb különbségnek az egymás mellé simuló deszkákat találták, de ennél persze több újdonság is volt.

Kaif,
azért voltak nagyon nagy csatáik. Hérodotosznál pl. az első igazi csataként a korküraiak és a korinthosziak közötti csata szerepel, Kr. e. 660. Az alaliai (Aléria, Korzika) csata a 6. sz.-ban volt. itt a fokaiai telepesek és az etruszk-karthágói szövetséges flotta csapott össze. Mindkét fél jelentős veszteséget szenvedett el, de ez a fokaiaiakat annyira megterhelte, hogy kiürítették gyarmatukat. Ezekben az esetekben tényleg "minden" eldőlt a csatában.

A kalózkodásról még nem esett szó...

Megelőlegezve a középkori részt: a velencei Boccalama szigetnél 8mára víz alá került) találtak egy 13. századi gályát. Nagyon jó irodalma van a neten is, talán kevesen ismerik még itthon.

Tóth J. A.,

sehol nem írtam, hogy ne lettek volna nagy csaták az ókorban:)

A kalózkodás egy egészen más tészta, de erről csak kora újkori viszonylatban tudok konkrétumokat.

Kaif!

A egyiptomi punti expedíciós hajóhoz van esetleg linked?
Köszi:

K

van, de el ne áruld senkinek :)
www.bu.edu/bridge/archive/2005/03-18/archaeologist.html

Aztán hogy ebből mi az igazság, és mi a gazság, azt nem tudom, de 2005-ben hamar körbeszaladt Bard ásatásáról a hír a szaksajtóban.

Köszönöm szépen!

Ezekről a barlangban talált maradványokról már én is halottam, sőt az előadásukat is volt szerencsém meghalgatni Varsóban 2006-ban. Azt reméltem van másik is! :)

Akkor már ne csigázz, mennyi igaz a cikkekből?:)

Ezek Mersa Gawasis-ról szóló előzetes jelentések:

projects.imrd.org/wadigawasis.htm


Én a hajózási részletekhez nem igazán értek, de nagyon-nagyon izgalmasnak találtam az előadáson, hogy a helyi (egyiptomi) kerámia mellett sikerült elkülöníteniük dél-arábiai cserepeket + még egy valószínűleg Szudán - Eritrea partvidékéhez köthető leletcsoportot, azt mutathatja, hogy ez a terület lehetett azonos Punttal.

Figyelem, figyelem! A külső vágányról gálya indul:

index.hu/tudomany/tortenelem/argo080616/

Öröm volt olvasni a cikket! Szellemes, érthető.
Köszönöm!

XVI. századi mediterrán gályaharcokról és a hadviselő felek által használt hajótípusokról tudtok mondani valami irodalmat?

@Moavija:

Szerintem kérdezd meg Kaif mestert, az egyik testvérblogunk főszerkesztőjét; ő hajózástörténettel (is) foglalkozik:

toriblog.blog.hu/

illetve címük:

toriblog[kukac]index.hu

Pl. John Keegan: A tengeri hadviselés története- mádzsár nyelven is.