Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

április 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (157) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (53) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Olvasóink kérdezik 1.0

2010.01.14. 14:01 tiboru

A lemilblog hármas küldetéséből sohasem csináltunk titkot. Az ismeretterjesztésen és a szórakoztatáson kívül mindig is igyekeztünk egyfajta (virtuálisan egyenruhás) Róbert bácsiként segíteni olvasóinkon, megválaszolni az őket nyugtalanító kérdéseket.

Vérnűsző Barom kolléga baráti köre (eléggé el nem ítélhető módon) a sörözésen és az ördög Bibliájának forgatásán kívül beszélgetéseket is
szokott folytatni, ahol a kötelező témákon kívül (amelyeket úgyis mindenki ismer, ezért ezek felsorolásától most eltekintünk) olykor léhább topikok is felmerülnek. Például az Abrams harckocsik.

Ha segíteni szeretnétek olvasótársunknak, kattintsatok bátran a lenti „tovább” linkre!

Álljon akkor itt Vérnűsző Barom levele, kicsit megszerkesztve:

Baráti társaságban elmerengtünk azon, hogy vajon miért van az amcsi Abrams harckocsikban gázturbina? Amikor az drága, szerelhetetlen, sokat fogyaszt, pocsék a hatásfoka, városban megsüti a kísérő gyalogságot, ráadásul még a hőkövető rakéta is könnyedén megtalálja.

Szintén a témához kapcsolódó kérdés, hogy vajon miért jó ugyanezekben a gépekben kézzel tölteni az ágyút, amikor már elég régen és egészen jó automata töltési mechanizmusokat találtak már ki?

A német Leopardon és a jenki Abramson merengtünk el. Főleg annak kapcsán,
hogy az Abrams zöme is német (ágyú, futómű, és nagyjából minden más német, a maradék angol vagy francia - így áttételesen német -, a butykost tartó műanyag kereten kívül tehát végül is minden USA-n kívüli, de ez utóbbi gyaníthatóan kínai),  a már előzőleg említett variációkkal.

A gázturbina mellett csak azt az érvet találtuk, hogy egyben, kompaktban kicserélhető, és talán kisebb, mint  a dieselmotor.

Viszont ki is kell cserélni, mert nem sokáig él és baromi sokat is fogyaszt.

Úgyhogy csak bennetek, a lemilblog olvasóiban bízunk. Még talán egy külön posztot is megérne a konteóblogon, ha valaki venné a fáradságot, és végigtúrná a beszállító cégeket, azok tulajdonosait, a további kereszttulajdonlásokat, kiderítené részvényeseit.

Sírnék a röhögéstől, ha -
a német állami tulajdonon kívül - kiderülne mondjuk arab és izraeli, esetleg az orosz magántőke jelenléte...


Eddig a levél. És most ti jöttök: segítsetek a kollégának. Köszönöm előre is!

 

154 komment

Címkék: usa amerikai haditechnika olvasóink kérdezik

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hazitroll 2010.01.14. 21:35:35

@mz_: Ilyen mindennel megy dolgot Kawasaki motorokról olvastam, amik mit tesz isten az USA hadseregénél vannak rendszeresítve, és mivel nem önálló egység, dízellel, kerozinnal, 80-as oktánszámtól felfele bármilyen benzinnel üzemelnek, hogy ne kelljen külön üzemanyagot vinni nekik. Azt mondjuk nem tudom, hogy ezt valami gyújtásvezérlési okossággal oldják meg vagy szimplán a faék egyszerűségével, hatékonytalanul égetik az aktuális üzemanyagot.

hatafal 2010.01.14. 21:52:00

Hali, nem akarok nagyon bele ugatni de a wikipedian eleg sok minden fent van a meghajtasrol pro es kontra.
en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#Mobility
es itt is:
www.enemyforces.net/tanks/m1a1abrams.htm

A leiras szerint szinte mindennel elmegy, nagyon csondes a jarmu jo gyors kontra viszont hogy nagyon sokat fogyaszt.

arg258 2010.01.14. 22:02:03

@Zig Zag: Bocsi,rosszul fogalmaztam meg! Én állok értetlenül a dolog előtt,és nem abban kételkedtem,hogy tényleg gázturbina hajtja-e,a tankot.

arg258 2010.01.14. 22:11:34

@Professor Pizka: Ezzel tökéletesen egyet értek, viszont nem értem,hogy végső soron hol tudják ma ezt kihasználni? Manapság nem harcolnak ilyen terepen..Ki állna ki velük szemtől szemben?(Mármint Amerikával)Senki.. Mert semmi esélyük.Inkább a gerilla hadviseléssel próbálkoznak,ha nem sikerül és van esélyük lelépnek. Ennek a harcmodornak meg nem kedvez a tank,legfeljebb besegíteni tud. Szerintetek?

_Toto_ 2010.01.14. 22:20:54

Automata töltő: nálam tanultabb hozzáértő kollégától hallottam, hogy az Abrams-ot ejtőernyővel ledobásra is képessé kellett tenni. Egy keményebb földet érés pedig nem kifejezetten az automata töltő mechanika barátja.

Nálam hozzáértőbbek ezt cáfolhatják, mindenesetre kézifegyverek terén a revolverek megbízhatósága mind a mai napig toronymagasan veri az öntöltő fegyverekét, ahol ugye egy hibás lőszer, mechanika hiba vagy rossz fegyver fogás elég az elakadáshoz, ami adott esetben a használó életébe kerülhet. (Legalábbis a kezemben a híresen megbízható Glock is akadt már el egy szar széria MFS lőszer miatt)

Valandil 2010.01.15. 08:27:43

@Zig Zag: Furcsa, hogy harckocsikkal kapcsolatban mindenki csak ezt a 3 tulajdonságot említi, pedig van egy igen fontos negyedik jellemző is: az autonómia. Ez takarja a hatótávolságot, szállítható lőszert, szervízigényt, szervizelhetőséget, stb. Ebből a szempontból a gázturbina nem a legszerencsésebb választás...

A tulajdonosi-beszállítói körhöz: anno 1997-ben (már ha jól rémlik) jártam Taszáron (hivatalos formában). A tábor bejáratánál (a betonakadályok után) az út felett tábla, rajta mindenféle jelekkel. Ott volt a Nagy Vörös Egyes jele, meg még 2-3 egység és parancsnokság jelzése, aztán a csúcs: Ford és Chrysler embléma. :D Meg is jegyeztük, ez a háború (is) erről szól.

Valandil 2010.01.15. 08:30:57

@kokas_lemilre: Én taperoltam Abramsot, nem tenyérmeleg. Beszéltük is a srácokkal, milyen kellemetlen lenne az amerikaiaknak akár csak ideiglenesen is elveszíteni valahol a légifölényt: az lenne a csoda, ha ezeket a tankokat nem lőnék ki.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.01.15. 09:31:59

@_Toto_:
Az szinte biztos, hogy az Abrams-ot nem légidesszantra tervezték, nincs az a szállítógép, amiből ki lehetne dobni. Ha ki is lehetne, akkor nem csak a (nem létező) töltőberendezés látná kárát a földet érésnek, hanem a lövegstabilizátor, meg tán a futómű is nyögne egyet. Valaha a US Army rendelkezett ilyen ejés tankokkal, ilyen volt pl. a Sheridan.
A kisebb össztömegű szovjet tankok (T-62, T-72)sem voltak desszantképesek, pedig a ruszkik tényleg szerettek mindent kihajigálni repülőből.
Azzal viszont egyet értek, hogy az automata töltő bonyolult szerkezet. Ráadásul nagy odafigyelést igényel a személyzettől, mert kifejezetten káros az egészségre, ha valamely testrész (Mondjuk kéz)pont belelóg a töltési síkba.

vén betyár 2010.01.15. 09:38:24

A hk. elsődleges feladta a hk. elleni harc.Ennek a feladatának a tűzerő, védettség, mozgékonyság hármas követelményének betartásával tud maximálisan eleget tenni.Kifejlesztése időszakában leghatékonyabban a gázturbina szolgáltatta az egy tonna hk.ra eső LE /KW/ -t.Manapság is.A szerelhetősége a csata helyszínén már a II.vh-ban sem volt/lehetett/ alapkövetelmény, már akkor is komplett egységeket cseréltek, gyorsabb, egyszerűbb, mint a helyszíni javítgatás
A harc eredményes megvívásához a töltés /újratöltés/,célzás, tüzelés folyamatában a döntő a célzás hatékonysága.A pk. kiválasztja a célpontot, az automata, számitógéppel vezérelt, célkövetővel, irány-és távolságmérővel ellátott célzóberendezés elvégzi a maga dolgát.A cél: egy lövés, egy találat.Az utántöltés automata töltőberendezéssel megoldható, de bonyolultabb, hely-és súlyigényesebb m,int az emberi mechanikus töltés.
A városi harc követelményeire útólag /hiszen alapvetően utólag merült fel/ kölönféle kötényezéssel,kieg.páncélozással és egyéb eszközökkel szerelték fel a hk-t.
Tudomásom szerint a légiszállithatóságot megoldották /de nem a légi, légből való telepítést/, ez nem is volt soha cél ennél a típusnál /eje. ledobhatóság/.

hazitroll 2010.01.15. 09:43:02

@proletair: csak egy hülye civil mérnöki kérdés: amúgy belelóghat? Tehát ezt a mechanikát ne úgy képzeljem el, mint egy óriási tölténytárat egy automata pisztolyhoz, ami lényegében zárt rendszert alkot?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.15. 10:05:56

@Rammjaeger83: Pont az, hogy ez nem igaz. A 4. generációs vadászgépeknél ez kiemelt szempont voltl Ezért van az, hogy a MiG-29 üzemeltetése - igaz, hogy az kéthajtóműves - kb. 3-4-szer annyiba fájt a '90-es évek eleji adat szerint, mint egy F-16C Block 25/30 gépé.

Az F-16 repórája akkor 3500-4500 dollár között volt, a MiG-29 gépé 16 ezer. Az F-15C is ennyiért repked kb.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.15. 10:09:02

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél: Ez nagyon is így van. Az M1-et, egy Európában vívott masszív háborúra tervezték, az akkori szempontok szerint.

Itt jön be a képbe, hogy a nagy fogyasztású gázturbinával ezt mégis hogyan képzelték? Mert a háborúban első korben sok más mellett a forntközeli raktárakat kapják szét.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.15. 10:14:03

A közös löveg, meg azért van, mert az M1 az valaminek az utódja lett. Közös NATO harckocsit akartak, de ez végülis nem valósult meg.

(MBT-70 néven elkészült prototípus (?) volt.)

Viszont a közös hk-ból annyi maradt, hogy ugyanazt a löveget kapták, ugyanazon lőszert használhatják így elvileg. Logisztikailag előnyös.

Ha megnézed a moder nyugat-európai és jenki hk-kat külsőre elég hasonlóak. M1, Leopard2, Challenger - ezek még Hidegháborúsak - Leclerc és Ariete.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.15. 10:19:51

@flobert: Ha a semmi közepén meghajtás hiba van, akkor tök mindegy, hogy a diesel motor egyik fődarabja a ludas, vagy gázturbináé. Ha nem vontatják el a hk-t, vagy nem viszik oda a pótalkatrészt, akkor nem moccan meg.

Egy időben eljátszogattak a nem gázturbinás M1-gyel, de valamiért letettek róla.

Mostanában elkezdték a fronton levőket vagy oda veszényelteket kisegíő áramforrással ellátni, hogy ne kelljen mindig járatni a hajtóművet. Hogy mi a kisegítő áramforrás, azt sajnos nem tudom így hirtelen megmondani.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.15. 10:23:59

@flobert: Nem oda tervezték. A mai komoly fegyverzetek hibája (?) az, hogy mind Hidegháborús eredteű. a Hidegháborúban használt eszközök tetemes részét ott használták, ahova nem is szánták őket.

Ha 1985-ben azt mondod, hogy B-1 és B-52 gépek repülnek őrjáratot egy asszimetrikus hadviselési helyzezben TGP-vel és LGB-val, akkor valszeg a hasukat fogták volna a röhögéstől. Most ez zajlik. Startégiai bombázók őrjáratoznak, hogy felkelőket bombázzanak.

Nesze neked örökség... Meg egy nagy adag vaskalaposság és sznob hozzáállás az USAF-től. 6-8 év alatt nem tudtak egyetlen COIN gépet sem oda zavarni.

katpol.blog.hu/2008/11/21/coin_repulogepek_part_1

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.01.15. 10:28:08

@kokas_: Bizony bele! Bár vannak eszközök, amik ezt elvileg akadályozzák, de hákás legényekkel beszélgetve kiderült, hogy ez kevés.
A töltőberendezés vízszintesen is forog, és nem zárt. A T-72-nél asszem a hüvely és a lövedék külön van málházva, és a töltőautomata ezt a kettőt a csőben egyesíti. A hüvely köpenyének nagy része elég, így csak egy kábé másfél kilós darab marad belőle, amit az automata kihajít a harckocsin kívülre. Na volt olyan, hogy ez a forró hüvelymaradék nem ment ki, hanem bent pattogott egy picit a toronyban. (még egy negatívuma az automatának)

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.01.15. 10:29:29

@molnibalage:
Nekem a kisegítő áramforrásra lenne egy tippem. Ha van eszük, akkor egy kis benzinmotort pakoltak rá.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.15. 10:30:39

@proletair: Nem az ára a gond a naftának. Ha kétszer annyit fogyaszt egy hk., akkor kétszer annyi kell neki. Viszont kétszer annyi naftát kétszer annyi tartálykocsi visz ki a legutolsó fázisban. Ahhoz kell plusz ember és maga a szállítás is több erőforrást visz el. Ez egyfajta "lavina". Nem kétszeres erőfeszítés kell kétszeres üzemanyagm mennyiség biztosításához.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.15. 10:33:59

@mz_: A helikoptereken és repülőgépeken a radiátoros hűtés nagyon jól működik, mert van áramlás, ami a hőcseréhez kell és magasabban hidegeb is van, továbbá kevés por és szmötyi van odafent.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.15. 10:38:19

@flobert: A Stryker koncepció - ami szerintem kicsit félresikerült - pont azon alapult, hogy minden harchelyzetben örül a baka, ha füttyentésre rendelkezésre áll ez 105 mm körüli löveg. Ha a rosszarcok épületben vannak, akkor nem fognak "bekommandózni". Joe szól Bill-nek, hogy gyüjjön már oda egy ilyennel, vagy M1-gyel. Durrant kettőt az épületbe és gond letudva. Olcsóbb, mint a légitámogatás általi CAS.

Csak éppen a Stryker csak 2002 táján jelent meg, nem volt - vagy talán most sincs elég - belőle.
Erről a verzióról van szó. Akkor mi marad? M1.

en.wikipedia.org/wiki/M1128_Mobile_Gun_System

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.15. 10:41:32

@_Toto_: Eddig nem is hallottam róla, hogy M1-et ejőernyös deszantolásra használnák vagy tervezték volna. Persze ettől még lehet ez.

Az, hogy miért nem, annak oka prózai. 60 tonnás. Egyetlen gép bírta el tervezésének idején, a C-5. Azzal jellemzően nem mentek front közelébe. Értékes, nagydarab, sebezhető.

Viszont akár 1 vagy 2 db M1-et pakolnak be egy C-5-ba, akkor elég érdekes kidobni egyszerre 60 vagy 2x60 tonnát. Olyan súlypontváltozása lenne a gépnek, hogy ehaj.

GrG 2010.01.15. 11:11:39

Using a high power density 330 cc (20 cu in) @proletair:
Wankel rotary engine modified to use diesel and military grade jet fuel, TARDEC developed a 220-pound (100 kg) Auxiliary Power Unit designed to fit into the M1 Abrams, replacing an existing battery pack that weighs about 500 pounds (230 kg). The new APU will also be more fuel efficient. The installation of the first APUs is expected to start in 2009.

G

wraith42 2010.01.15. 11:13:16

Gázturbinákról (hasonló dizelmotorhoz képest):

+ kisebb méret és súly
+ könnyebben indul hidegben
+ elég érzeketlen az oktánszámra
+ kevés kenőolajat fogyaszt
+ kevésbé füstöl
+ halkabb
+ kevesebb levegő kell a működéséhez
- nagyobb fogyasztás
- jóval drágább

Hullafotós 2010.01.15. 11:18:46

Már megint a páncélosok. Az első Lemilbuli óta mumusaim, akkor sem tudtam róluk többet, minthogy T34 (akár kötőjellel, akár egybe, v különírjük).

Ha vki megnevezné a cégeket, talán a műszaki, ill. pasik torkának átharapásán túli túli infókat is tudnék hozzáadni az elmélyült prábeszédhez.

hullaszép napot mindenkinek

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.01.15. 11:19:30

@GrG:
Így legyen ötösöm a lottón:) Az viszont érdekes, hogy Wankel motort választottak.

M65od 2010.01.15. 11:27:26

Ajjaj, újabb intenzív google-wiki tevékenységet indított útjára a Blog-gazda, mert nyilván valahol informatikai főrészvényes:DDD Amúgy Ren42 igazán frappánsan foglalta össze a lényeget, az Abramsak meg úgyis maradnak hadrendben az új gázturbinás erőforrásaikkal egészen 2040-ig.
A kérdezőnek és társaságának marcipan-hoz hasonlóan több kellemes időtöltést kívánok, de végül is a vegytiszta alkoholmámoros érdeklődés nélkül hol is tartana az emberiség:))

APImásik 2010.01.15. 12:38:42

:)
linkelek egyet én is. lehet nem új és lehet, h nem is szabatos...:) de megnéztem a filmet anno a national g-n és nekem bejött:)

www.geographic.hu/index.php?act=napi&rov=3&id=12610

Molydeus 2010.01.15. 13:05:10

Nem vagyok "szakértő", csak érdeklődő, de néhány dolog beugrott a kérdéssel kapcsolatban.
Az M1-es eredetileg 105-ös löveggel készült, még az első Öbölháború idején is akadtak olyan M1-esek, amik ezzel futottak (szaudiaknál biztosan).
Az automata töltőnél gondolom az is probléma, hogy a megfelelő lőszert ki kell tudnia választani (HEAT, APFSDS, HE, stb) ez is bonyolult és helyigényes. Láttam hk automata töltőt filmen, sajnos nem emlékszem a típusra. Az az AS90-es lövegének automata töltő mechanizmusára emlékeztetett: egy nyitott vájat szerűségbe érkezik meg külön a lövedék és utána többi, ezt tolja be egy kar a zárba(?), úgyhogy van rá esély, hogy véletlenül valaki belenyúljon.
Talán annyi előnye még van, hogy az M1-esen manuálisan töltenek, hogy így az M2-es és koaxiális M240 mellé még egy géppuska kerülhetett a toronyra.

A hajtómű helyszínen történő szerelhetősége szerintem is másodlagos. A Leopard 2-nél is az volt az elvárás a diesellel szemben, hogy egyetlen blokként minél gyorsabban cserélni lehessen. Ha jól emlékszem, akkor a komplett cserét 1 óra alatt végre lehet hajtani.

M.

Molydeus 2010.01.15. 13:50:31

Azt hiszem ez az volt, amit én is láttam. Ezek szerint T-80-as.
Van ott egy animáció a T-72-es és töltő mechanizmusáról is, amiben a tár is látszik, egy másik filmen pedig a BMP-4-é. A revolveres felvetés nem is áll távol annyira a valóságtól. Ezek szerint a megfelelő lőszer kiválasztása sem követel különösebben bonyolult mechanikát, bár kétségtelenül helyigényesnek tűnik.

M.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.15. 14:17:23

Az sg.hz haditechnika fórumán egyszer valaki nagyon korrekt robbantott ábrát tett be a működésről egy T-72 estén. Asszem még flash animáció is volt.

arg258 2010.01.15. 15:03:15

@molnibalage: Sziasztok.Naggyon rátapintottál a lényegre:) én is valahogy így gondoltam:) A meghibásodott hajtóműre viszont úgy értettem,hogy nem feltétlenül kell a harctértöl túl messzire szállítani(tegyük fel,hogy van idejük,és lehetőségük:) egy esetleges javítás miatt(pl max egy közeli támaszpontra,a turbinával szereltet meg cserélik, mert nem javítható)( A költséghatékonyságra gondoltam,de mondjuk Amerika soha nem erről volt híres),bár az is igaz,hogy a gázturbinát már kifejezetten úgy tervezték,hogy viszonylag gyorsan cserélni lehessen(most nem harctéri körülményekre gondolok,hogy van-e idejük hanem csak általánosságban) Egyébként meg mostanság ha jól tudom,nem is igazán van olyan gépezet,(aktív harci övezetben gondoltam, ahol ezeket a tankokat még bevetik )ami őket el tudja vontani,mert egy rendesen elakadt,tönkrement tankot még a saját társa sem bír elhúzni.. Vagy nem?

arg258 2010.01.15. 15:15:53

Az is igaz,hogy nem is biztos,hogy megéri javítani,mert olcsóbb a motor cseréje,mint javítása.Ebből a szempontból jobb a turbina. Talán egyszerűbb a cseréje. Eszembe jutott,a lelőhetetlen,láthatalan,lopakodó,amit teljesen véletlenül lelőttek a szerbek(?),aztán ott ünnepeltek:) Azt is kicsit túlértékelték,(vagy alábecsülték az ellenfelet,nem tudom.(mint egy párszor:)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.01.15. 16:28:04

@Valandil: Egyetértek, az autonómia fontosságával kapcsolatban - ez a mozgékonyságxtűzerőxpáncélvédettség hármas amolyan hadtudományi dogma. Valamikor korábban belinkeltem egy cikket, ami a Hadtudományban jelent meg és a T34, vs. Párduc Tigris és a többiek értékeit elemzi, pill. itt is van: Turcsányi-Hegedűs: Nehézharckocsi fejlesztések a német és a szovjet haderőben.

www.zmne.hu/kulso/mhtt/hadtudomany/2008_e_10.pdf

Itt is az az egyik legfontosabb eredmény, amiben alulmúlták a németek a szovjet megfelelő hk-t, hogy elmaradtak tőlük az akciórádiuszban (autonómiában).

mz_ 2010.01.15. 16:29:37

@molnibalage: ez tény, de ebből kiindulva a földön is megoldották sztem:) ha nem így lenne akkor hullanának az m1-ek mint a legyek:)

bervas · http://mt10.blog.hu 2010.01.15. 18:54:03

@proletair:
Normális. Egy Wankel kb annyira komplikált, mint egy MZ blokk. Gyártani picit drágább, de alkatrészek számában kb ugyanott vannak. Egy dízelhez képest még így is bődületesen sokat fogyaszt, de a gázturbinánál kevesebbet, és hasonlóan kis helyet foglal. Tán a karbantartása is egyszerűbb, de ugyanolyan pontosan be kell tartani az előírásokat (éltömítés cserék, minimális működési idő).

savaz 2010.01.15. 20:32:45

Az orosz harckocsik automata töltőjébe bemálházott, elégő hüvelyű lőszer, bármilyen apróbb küzdőtéri tűz esetén berobban. Ez a harckocsi és a személyzet teljes pusztulását okozza rendszerint (fényképeken mindíg le van esve a torony). A korai töltőknél a működtető hidraulika olaja még külön fokozta a tűzveszélyt. Az M1 esetén a személyzet a lőszerkészlet berobbanása után is túlél , sőt még a HK is mozgásképes maradhat (volt már ilyen).
A 4. kezelő mellett az is érv, hogy hárman nem biztos, hogy fel tudnak rakni egy leesett lánctalpat stb. Kézzel gyorsabban is tudnak tölteni.

massziv 2010.01.15. 23:14:59

Többen megjegyezték,hogy milyen jó mert gyakorlatilag "mindenevő" a gázturbina.Meg nem érzékeny az oktánszám változásra.Na azért ez nem egészen igaz.Ugyanis a használt tűzelőanyag fajtájától nagyban függ a turbina élettartama.Persze ez háborús helyzetben nem szempont.
A belépő levegő hőre 29°C fok ad meg a gyár.Ahogy nő a belépő levegő hőmérséklet(ergó a külső hőmérséklet) ugy csökken a teljesitmény.Irakban a 40°C-ban ez vajon mennyire érezhető?
Sajnos azt sehol nem találtam,hogy mennyi kenőolajra van szüksége ennek a turbinának?Bizony az is lehet egy jelentős menyiség.
Megadnak egy súly adatot de nem tudom,hogy az áttételház nélkül vagy azzal együtt értendő?(általában anélkül szokták megadni)
Elolvasva a Honeywell tájékozatóját a dizel motor hátrányaként felsorolják,hogy szükséges bemelegitési idő.Szerintem gázturbinánál is szükséges,vagy létezik erre valami megoldás amiről nem tudok?(ipari gázturbinák javitásával,karbantartásával foglalkozom)Sok érv szól a gázturbina beépitése mellett de szerintem volt ott lobbi is rendesen.A helikopter tendert elvesztette a Honeywell, cserébe kapott egy másik lehetőséget.
Egy kérdés azokhoz akik dizel szakértők:Mennyi a dizel motor kipufogógáz hőmérséklete?Ennél a turbinánál 499°C ad meg a gyár.

Co2 2010.01.15. 23:48:34

27Le/tonna 6mp-es 0-32km/h gyorsulás az egész jó, dízellel nem hiszem hogy ilyen jó lenne, ott később jön meg a nyomaték, nagyobb is a motor érete, súlya, plussz össze vissza járnak a dugattyúk a gázturbina egységes forgó mozgásához képest. Mellesleg a T80-as is gázturbinával megy 985Le környékén viszont azt nem hiszem, hogy ott amcsi lobbi lett volna, hacsak az nem volt "hogy nekünk is van gázturbinás harckocsink"

dízelmotoroknál én olyan 5-600C-os kipufogó csonknál mért hőre emlékszem, ez kipuf.rendszeren keresztül még jelentősen hűl kilépésig

scourgeofgod 2010.01.16. 07:52:55

@massziv: a bemelegítés elhagyható, viszont erősen csökkenti az élettartamot. Az üzemanyagfúvókáknak nem igazán tesz jót a hirtelen hősokk, és az azonnali terhelés komolyabb kokszlerakódást is eredményezhet, ami a keresztmetszet csökkenése miatt teljesítményvesztéshez vezet.
Az ipari gázturbináknál mindig van pár perces bemelegítés terhelés nélkül pont a fentiek megelőzésére, gondolom tankoknál ez az adott helyzettől függhet.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.01.16. 10:50:17

Itt egy rövid video különböző HK-k öntöltő berendezéseiről:

www.youtube.com/watch?v=0IjgndIFhgU&feature=related

Egyébként meg tudná mondani valaki, mi a böcsületes magyar megfelelője annak, hogy "ammunition compartmentalization"? Ami ugyebár az amerikai és ny-európai hk-ban van, a T-72-ben viszont - ahogy itt többen megjegyezték - nincs?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.16. 11:20:07

@Rammjaeger83: Szerintem ezt.

www.youtube.com/watch?v=YJeJYKeHD84

Azt, hogy a küzdőtérben nincs lőszer tárolva. A Leo és M1 tornya végén egy elszaeparált részben vannak a lőszerek. Az automata töltőknél a küzdőtérben van több lőszer is. Találat esetén ez elég nagy probléma.

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2010.01.16. 16:09:13

@Co2:

A Leopard2 teljesítmény, fajlagos teljesítmény, gyorsulás, s végsebesség adatai szinte teljesen megegyeznek az Abramsével.

A Leopard motorblokkja (kevesebb mint 20 perc alatt cserélhetô harci körülmények között):

hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Leopard2_Triebwerk.jpg

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2010.01.16. 16:14:10

Egy 1968-as írás a gázturbinák alkalmazási lehetôségeirôl, dugattyús motorral való összevetés:

www.haditechnika.hu/Archivum/196803/680303.htm

d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2010.01.16. 16:44:36

Azt esetleg valaki elmondhatná, hogy azt a gázturbinát hová építették be a tankba?

Már csak azért, mert egy olyannak vannak levegő szükségletei, egy levegőbeömlőnyilás szétlövése meg elég egyszerű feladat, ami után pár percen belül garantáltan meg fog állni a tank.

d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2010.01.16. 16:47:39

@massziv: Dizel motor kipufogó gáz hőmérsékelete saccperkb egyezik az ottó-motoréval. 200-600 celsius terheléstől függően.

taser 2010.01.17. 00:27:08

M1.Hajtőműve:

A hajtómű részt a járműtest végén alakították ki. Egy blokkba szerelték a AGT–1500 típusú 1500 LE-s gázturbinát a hidromechanikus erőátviteli szerkezettel, a közel 3 t tömegű blokkot segéddaruval lehet kiemelni. A kétfokozatú kompresszorral, önálló égőtérrel, két lépcsős háromtengelyes gázturbina fordulatszáma 3000 ford/perc.
A harckocsit 30 km/h -ás sebességre 6 s alatt gyorsítja fel, ezzel jelentős mozgékonyságot nyújt

A hidromechanikus sebességváltó három előre, és két hátrameneti fokozattal rendelkezik.

A lánctalpak egy gumibetéttel 2000 km hatótávolságot nyújtanak, ezért négy gumibetét készlet folyamatos cseréjével ezt 8000 km-re növelték.
A szükséges elektromos energiát 6 db 300 Ah-ás akkumulátor és 20 kW-os generátor szolgáltatja.
A nagy javitásra 1800 üzemóránként van szükség ez nagyjából 19 000 km nek felel meg Ennyire van hitelesítve az VAS ,
A gázturbina előnye még az is, hogy -30 fokban is indul előmelegítés nélkül és 2,5 sec után leadja a 100 %-ot

Működik kerozinnal dizelolajjal, benzinnel lényeges teljesítmény vesztés nélkül 1880 liter tud magával vinni, A motorja 4 x halkabb mint a kortársaié és kevesebbet is füstöl. Ráadásul a gázturbinák tömege kisebb igy kisebb a súlyúk is. Olyannak kellett lennie , hogy légi uton is szállítható legyen közel a fronthoz C-17- el. Az amik azt hívják harcjármű desszantolásnak ha kiépítetlen vagy csak megerősített reptérre száll le a repgép STOL vagy VTOL képességét kihasználva.
gyomrában a nagyvasakkal.

Egyébként az a nagy vizen túl is csináltak töltőgépes harckocsit a (HSTV.L) de nem került gyártásba mert drágának találták.

Ez azért elég sok mindent megmagyaráz.

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2010.01.17. 00:44:18

@taser:

Fú. Mit magyaráz meg önmagában. Ezt érdemes lenne összevetni egy hasonló kategóriájú Diesel motoros harckocsi adataival.

Most hirtelen csak Wikipedia:

Leopard2

,,A harckocsi erőforrása egy MTU MB 873 Ka-501 típusú 12 hengeres, 47,6 l-es négyütemű turbófeltöltős dízelmotor, mely 1100 kW (1500 LE) teljesítmény leadására képes 2600 ford/perc fordulaton. Többféle üzemanyag használható hozzá. Végsebessége 68 km/h, békeidőben a csúcssebessége limitált 50 km/h-ig. Álló helyzetből 6 másodperc alatt gyorsul fel 35 km/h sebességre. A fékútja csúcssebességről álló helyzetig mindössze 35 m. Külön előkészítés nélkül 1,2 méteres, levegőcső használatával pedig 4 méter mély vízen tud átkelni. Az egész motorblokk egyben cserélhető, akár a harcmezőn is. A csere időtartama nem haladja meg a 15 percet.

Erőátviteli rendszere egy Renk HSWL 354 hidrokinetikus sebességváltó. Négy előre- és két hátrameneti fokozata van. A sebességváltás automatikus. A motor és az erőátviteli rendszer egy blokkban helyezkedik el, integrált digitális hibakereső rendszert tartalmaz. A karbantartó személyzet egy külső notebook-ot használ hibakereséshez. A motor/sebességváltó blokk tömege 6120 kg.

Futóművét a Leopard 1-től örökölte, 5 mp alatt megfordul a saját tengelye körül. Egy méteres függőleges akadályt tud megmászni, 3 m-es lövészárkon tud átkelni."

A C5 azt hiszem 2 Abramset bír el, a C-17 szerintem csak egyet.

A Diesel-motor alapjáraton hangosabb mint a gázturbina, elôbbi a szokásos mély trümm-trümm, a gázturbina viszont indításkor sivít rendesen, üzemi fordulaton szerintem nincs számottevô hangerô különbség.

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2010.01.17. 00:50:06

@Panther_V:

Már persze a harckocsi teljes zaját értve. A gázturbinás motor önmagában csendesebb.

taser 2010.01.17. 07:16:59

@Panther_V:

Azt magyarázza meg , hogy anno miért döntöttek a gázturbina mellett

könnyű
mindent megeszik
erős,
gyors
csendes

ezzel szemben mi állt- Sokat fogyaszt. Na ez nem volt szempont akkoriban.
Ha már a ruszkiknak van olyan nehogy nekünk ne legyen !!!!!

Amikor tervezték 70 es évek vége, akkor még a kutya se foglalkozott azzal, hogy városi harcban a gyalogos nem tud eltávolodni a forró motortól.
A stratégák a nagy lengyel orosz síkságon történő tankcsatákról vizionáltak ahol az ellenfél T-80 as szintén "gázturbinás " orosz harckocsi lesz.

Utólag már tudni lehet, hogy a nagyfokú külső hasonlóság miatt a dizel motoros T-64 eseket is T-80 nak gondolták. a T-80 meg ugye 1976 -ban ált rendszerbe kb amikor elkezdték a Leo 2 meg az M1-t tervezni.

Akkoriban még nem voltak se komoly hőpelengátorok se komolyabb hőkövetős rakéták a szempont a csendesség ( lopakodási képesség és a füst mentesség volt)Innen jön a military PR duma , hogy Suttogó halálnak nevezi az ellenség. Honnan tudják? Megkérdezték ?
Aki katonai fejlesztésekkel foglalkozik az is emberből van, és nem mindig a legjobb megoldás mellett fog dönteni, mert nála is működik az érzelmi faktor.

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2010.01.17. 10:08:24

@taser:

Jogos. Nagyon tokajis hangulatban voltam.
(A Panzerkampfwagen VI. Ausführung B-t se így nevezte az akkori ellen.)
Utolsó mondatodra:
en.wikipedia.org/wiki/Panzer_VIII_Maus

Kullancs1983 2010.01.17. 11:33:55

Nem vagyok ugyan nagy szakerto, de en ugy tudom hogy minden tank motorja megeszik minden uzemanyagot. Az orosz tan meg a vodkat is..:) Ahogy mar mondtak is, akkoriban meg nem ilyen munkara terveztek a tankokat. Nem voltak meg ennyire jelen a hokoveto raketak, nagy tankcsatakat vartak a nyilt terepen (mert a varosokat ugye leatomoztak), ilyesmi. Hogy miert nem alakitottak at gazosrol dizelre? Ki tudja? Az ukranok megtettek a sajat T-80-asaikkal, de az oroszok nem. Groznij ostromanal allitolag nagyon sebezhetonek bizonyultak, de hogy maga a gazturbina vagy az egesz tank, nem tudom. Lehet hogy csak a helytelen alkalmazas miatt vesztettek annyit. En a magam reszerol mindenesetre inkabb a Leo-t valasztanam az Abrams helyett, de persze ez a veszely (marmint hogy valasztani kelljen) nem fenyeget. Persze a hadugyminiszter, aki meg valaszthatott hogy T-72 vagy Leo az elobbit valasztotta, merthogy amaz tul draga...

Ja, es ha mar az elkovetok nem tettek, hat ajanlom en:)

katpol.blog.hu/2007/12/14/tanks_and_the_city

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2010.01.17. 16:36:36

@Kullancs1983:

Aki egy harckocsi üzemanyagtartályába vodkát önt, az teljesen jogosan számíthat háromszoros halálbüntetésre. Pláne Oroszországban :-)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.01.17. 18:20:19

OFF
Friss és meleg. Itt lehet, hogy off, de nagyon is on.

"NATO radar" jeligére.

hvg.hu/velemeny/20100112_tubes_radar_vedelem/page2.aspx

Személy szerint csak annyit hozzá, hogy végre valaki meg meri mondani, hogy az a politikai prostitúció, amivel kezelték az ügyet, az hibás, rossz, és szabad tovább folytatni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.17. 18:35:21

@Panther_V: Nagy távolságon van. A magas frekvenciás hang nagyon hamar csillapodik, a mély frekvencia komoponensek meg nagyon nem.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.17. 18:36:36

@Zig Zag: Ki az a valaki? Az értelmesebb emberek kezdetektől fogva ezt mondják. Jaaaaaaaaa, hogy az értelmes ember a szava az = senki?

massziv 2010.01.17. 22:30:55

Kullancs1983: Groznijban a kisérő gyalogság hiánya miatt voltak nagyok a veszteségek.

taser:Igaz be lehet inditani -30 fokban a turbinát,de hogy 2,5 mp alatt 100%-os teljesitményt ad azt kétlem,és hogy ennek a kipróbálása nem tesz jót a turbinának abban biztos vagyok.Ráadásul alacsony külső hőmérsékleten a szivócsatornánál illetve előtte a szűrőnél(ilyen van a tankon?Kellene,hogy legyen)jegesedés léphet fel ami miatt fűteni kell a belépőélet illetve környékét.

massziv 2010.01.17. 22:41:29

1800 üzemóra alatt 19000km? Ez hogy jött ki vajon?

phaidros 2010.01.17. 23:08:03

Nincs időm most végigolvasni a kommenteket, lehet hogy valaki már említette, de a Discovery Gyáróriások sorozatában ott van az Abrams "újrafeldolgozó" gyár. Érdemes megnéznie mindenkinek.

Már régen láttam, de úgy emlékszem, azért lett gázturbina, mert 1. mindenevő 2. mindenevő :) 3. nagyon egyszerű szerkezet minimális bekötési ponttal, emiatt harctéren is könnyen cserélhető.

teddybear01 2010.01.18. 00:12:12

Szóval ami a gázturbina hatásfokát illeti az legalább 60%. Ugyanakkor egy nagyon jó dízelmotor hatásfoka nagyjából 45%.
Ezért cserélték le a repülőgépeken a dugattyús motorokat turbinás-légcsavaros hajtóműre, meg azért, mert könnyebb.

A dízelmotor felépítése folytán robusztus, a működéséhez szükséges kompresszió (dízelnél legalább 30 atm, benzines motornál 7-8 atm) miatt a hengerek falvastagsága nagy.
Mivel a dízelmotor azonos teljesítménynél sokkal nagyobb méretekkel dicsekedhet, ezért jelentős a súlya, ami nehezebbé teszi a tankot. Nagyobb mérete miatt több páncél kell a burkolásához, ami további súlynövekedés.
Nagyobb fogyasztása miatt nagyobb üzemanyagtartály kell, ami megint több páncélt jelent, további súlynövekedés.

A tank súlya nem növekedhet a végtelenségig, mert nem fogja elbírni a közút, meg a legtöbb híd. Ha kisebb a motor súlya és térfogata, akkor több anyag mehet a páncélba, vagy nagyobb(súlyosabb) ágyú építhető be.

scourgeofgod 2010.01.18. 00:35:51

@teddybear01: hol olvastad a 60%-os hatásfokot gázturbinára?
Az iparban ekkora hatásfokot csak kombinált ciklusú gázturbinás erőművel tudnak elérni, a sima gázturbináknál szerintem az adat valahol 30-35% körül van.

Creutzfeldt 2010.01.18. 00:42:11

@Zig Zag:

Ez így szép és jó meg okos, amit ír a pofa... viszont nagyon kíváncsi lennék hogy védik meg a radart ha már képzeletben háborúsdit játszunk. Ha tényleg valami komoly dolog készül majd valamikor a konkurencia első dolga lesz ennek a radarnak a kiiktatása. Egy osztag kommandós/szabotőr/válogatott faszagyerek odamegy, lenyírja, aki esetleg ott téblábol őrzés címén és felrobbantja a faxba az egészet, esetleg beleeresztenek valami rakétát ha mégsem férnének hozzá. Mire kikalapálják a behorpadt radart már nem lesz értelme.
Hogyan gondolják megvédeni, amikor az egész ország átjáróház, a használható katonáink java külföldön szaladgál. Megy a siránkozás a légtér védelméről, amikor egyszerűbb dolgokat sem valószínű hogy eredményesen védeni tudnánk egy tisztán szárazföldi szituációban.

Almaspite 2010.01.18. 01:04:53

@Creutzfeldt: Szerinted az komoly érv a radar megépítése ellen, hogy háborús helyzetben könnyen támadható? Na és addig, amíg a frontvonal olyan közel nem ér, hogy a radar-romboló rakéták hatósugara eléri a Tubest, addig se legyen semmi?

teddybear01 2010.01.18. 01:27:28

@scourgeofgod: A suliban tanultam repülési alapismeretekből.

Egyébként, ha láttad már a működési diagramját egy turbinának, nem lepődnél meg rajta.

Például az eredeti DC-3 repülőgépeket is egyre inkább átépítik, mert a modern légcsavaros-turbinás hajtóművek sokkal gazdaságosabbak, mint a dugattyúsak. Az átépítés után a hatótávolságuk és terhelhetőségük is nő.

Creutzfeldt 2010.01.18. 01:38:17

@Almaspite: Frontvonal? Nem volt szó ilyesmiről. Arra próbáltam rávilágítani, hogy szétkapják azt a radart mielőtt bármi is elkezdődne. És nem kell valami méretes rakétára gondolni, elég egy-két olyan amit pár ember elcipel indítási távra valahova a Mecsekbe. De mint említettem, nem valószínű hogy ilyen bonyolult cuccokra lenne szükség. Vége lenne mielőtt bármilyen "háborús helyzet" kialakulna.

teddybear01 2010.01.18. 01:46:24

@scourgeofgod: Még valami:

" A Dodge Turbo Dart modellel még '61 végén végrehajtottak egy ötezer kilométeres átkelést New York és Los Angeles között, s mindenki megdöbbenésére az autó nemcsak hogy kibírta az sokszor szélsőséges időjárási viszonyokat, de végül kisebb üzemanyagfogyasztást produkált, mint az őt kísérő
normál motoros kocsik. Ekkor döntötték el a Chrysler vezetői, hogy széleskörű, nyílt tesztnek vetik alá motorjukat. 1962-ben még egy erőpróbának vetették alá a CR2A turbinát: egy Dodge teherautóba szerelve kellett nehéz terepen, súlyokat cipelve helyt állnia, 1963-ra pedig elkészült a negyedik generációs A-831-2 jelű turbina. "
" Az általa nyert tapasztalatokból azonban a Chrysler haditechnikai
részlege megalkotta az M1 turbinát, amelyet a későbbiek során a híres Abrams tankokba szereltek be."

autohistory.blog.hu/2007/09/18/gazturbinas_autot_a_nepnek_2_resz_akik_k

Amennyire én tudom, a legutóbbi kísérleti turbinameghajtású járművek 150 le teljesítménnyel 6 literes országúti fogyasztást produkálnak.

Bluesmen · http://bluesmen-worldmusic.blogspot.com/ 2010.01.18. 03:45:20

@savaz: nem vagyok szakértő...
De ez nem valami olyan malőr, amiről írsz?
www.youtube.com/watch?v=K6Ra8JcY7k8

teddybear01 2010.01.18. 05:08:30

@Bluesmen: Ahogy elnézem, itt az ágyú závárzatával volt baj. A füst színe alapján bedugtak egy pukkancsot a csőbe, és nem záródott le teljesen a löveg. Gondolom azért csenghetett rendesen a fülük, illetve levegőt sem kaptak.
Ha a tornyon belül robban a töltet, akkor valószínűleg ott marad az egész személyzet. (zárt tér+robbanóanyag ugye)

Meg azért bemutatón csak ne lövöldözzenek még vakkal sem a nézők felé.

scourgeofgod 2010.01.18. 05:11:21

@teddybear01: Jahh, valahol láttam már gázturbináról rajzot :). Elképzelhető, hogy mindkettőnknek igaza van. Repülőgépeken esetleg nagyobb a hatásfok, miután a tolóerőt használják munkára, míg az Abrams tankon vagy az iparban a tengelyre akasztott terhelést kell forgatni. Az utóbbi esetben különleges trükkök nélkül kb. 30-35% az elérhető max.

teddybear01 2010.01.18. 05:32:21

@scourgeofgod: A turbó-légcsavaros hajtóműről beszélek. Tengelyteljesítményt ad le, használják a merev-szárnyú repülőgépeken, és helikopterekben.

Ugyanakkora üzemanyagtartály esetén a DC-3 hatótávolsága 2670 km benzines, 3300 km turbó-légcsavar esetén. Ráadásul a második esetben még gyorsabb is a gép.

Valamivel kevered. Jobbik esetben.
Persze lehet hogy egy egész iparág téved, ahol a fogyasztásmérés a napi munka része, és te tudod jól.

Mellesleg. Az összes rásegítő erőmű, például Pesten gázturbinás. Még véletlenül sem dízelmotoros, pedig itt a súly nem számít, csak az, hogy adott mennyiségű tüzelőanyagból mennyi áramot lehet kihozni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.18. 09:04:55

@Creutzfeldt:

"Egy osztag kommandós/szabotőr/válogatott faszagyerek odamegy, lenyírja, aki esetleg ott téblábol őrzés címén és felrobbantja a faxba az egészet, esetleg beleeresztenek valami rakétát ha mégsem férnének hozzá."

Szerinted nem lehet a létesítményt védeni? Odaraksz egy század gyalogost némi nehézfegyverzettel és egy készenléti CAS helivel. Nemhogy a különleges erőknek, de még egy kisebb támadó erőnek is meszeltek.

Egyáltalán hogyan jutnek oda észrevétlenül? Egy cucc egy hagy tetején van. Észrevétlenül ejtőernyős dobás 50 km-en belül kizárt Zengő esetén, mert pont azért van a radar ott, hogy az alacsonyan bejövő fenyegetést is lássa...

Háborúban meg CAP őrjártok vannak. Ne felejtsed el, hogy NATO tagok vagyunk, a NATO integrált légvédelmet kér. Szükséghelyzetben nemzetközi erők is adhatnak 24 órás CAP-et. Egy NATO ki tud állítani ilyet. 1999-ben is megtették a jenkik. (És szégyenszemre nem európai országok...)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.18. 09:09:13

@Almaspite: A HARM és minden más "radargyilkos" rakéta általában használhatatlan keresőradarok ellen, mert más frekvencia tartományban üzemelnek, mint a tűzvezető radarok.

1999 után a jenkiknél a HTS pod elterejdt az F-16CJ (asszem) - dedikált SEAD feladatkörrel rendelkező gépeken - gépeken. Ezzel már elvileg szélesebb spektrum észlelhető, de a HARM szenzora talán még most is csak a tűzvezető radarokra van kihegyezve.

Figyelem, ez a világ legfejlettebb EW képesséegivel rendelkező ország légierejére igaz. Tehát más még ezen a szinten sincs...

Almaspite 2010.01.18. 09:53:09

@molnibalage: Nem engem kell meggyőznöd, hanem Creutzfeldt-et, aki azt sugallja, hogy _egyáltalán_ ne építsünk radart, mert azt háborús helyzetben így, vagy úgy, de támadni fogják, tehát felesleges...

:-)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.18. 10:34:16

@Almaspite: Ez nem győzködés, csak kifejtettem, hogy ez a fajta fenyegetés nem igazán él, mert az egyetlen ország, akinek ilyen képességei vannak, az NATO tag és a világ legfejlettebb technikájával és tapasztalatával rendelkezik -e téren.

Valójában ami tényleg veszélyes egy ilyen létesítményre, a legújabb generációs kis hatótávolságú ballisztikus rakéták. Papíron 5-20 méteres szórással kellő számú indítással találat érhető el. Viszont ilyenje sincs ám mindenkinek finoman szólva.

A másik alternatíva a rakéta sorozatvetők használata, de azok szórása még nagyobb, jó sokat kell indítani, hogy esély legyen a találatra. Azok területlefogásra lettek kitalálva. Ezekkel viszonylag közel kell menni.

A célzás is lehet, hogy nehezebb lenne, mert alacsonyabb területről kellene egy hegy tetején levő területet lefogni. Érdekes geometriai probléma.

teddybear01 2010.01.18. 11:14:52

Ami a radart illeti, már van Magyarország területén nem is egy radar. Ez azért kell, mert különben lyuk lesz a lefedettségen, azaz ezen a területen nem látja a rendszer, hogy mi történik.
Egyébként a Zengő már kompromisszum, eredetileg nem ide akarták tenni. Sajnos a méregzöldek nem képesek a kompromisszumra.

A radarok természetesen elsődleges célpontok a légifölény megszerzése közben, ez olyan igazság, amit nem lehet cáfolni. Viszont radar nélkül olyan védtelen az ország, mint összekötözött kézzel-lábbal, és lehúzott gatyával a buzikongresszuson.

A közelben ott a Paksi Atomerőmű, azt hogyan védik meg?

Persze vastagok a falai, meg egészen jó a passzív védelme a nukleáris balesetektől, de azt emberi rosszindulattól ez nem véd!
Elég, ha rádobnak pár Grand Szlam osztályú nehézbombát, és lőttek.

Creutzfeldt 2010.01.18. 13:03:02

@molnibalage:

"Szerinted nem lehet a létesítményt védeni? Odaraksz egy század gyalogost némi nehézfegyverzettel és egy készenléti CAS helivel. Nemhogy a különleges erőknek, de még egy kisebb támadó erőnek is meszeltek. "

És tényleg lesz ilyen védelme ha elkészül? Van rá keretünk, emberünk, felszerelésünk és ha van( mint mondtam én úgy látom hogy az alkalmas állomány külföldön szaladgál) akkor tényleg oda fognak kerülni? Egyértelmű hogy védhető egy ilyen létesítmény csak én kételkedem hogy ez meg fog e történni.

"Egyáltalán hogyan jutnek oda észrevétlenül? Egy cucc egy hagy tetején van. Észrevétlenül ejtőernyős dobás 50 km-en belül kizárt Zengő esetén, mert pont azért van a radar ott, hogy az alacsonyan bejövő fenyegetést is lássa..."

Túl bonyolult dolgokban gondolkodsz. Átjönnek civilben egyenként még a háború, vagy akármi előtt. A szükséges felszerelést átveszik helyben, a szállítást akár el lehet boltolni a török maffiával(úgyis az övék a Dél-Dunántúl, azt hoznak be amit akarnak), Pécsen átveszik a felszerelést és este szépen felmásznak az előzőleg felderített hegyre és végrehajtják a támadást. A szükséges felszerelés meg beszerezhető kellő pénzért ha már tegyük fel valaki annyira komolyan játszik hogy megtámad minket :)
Az egészhez egy darab légijárműnek nem kell felszállnia, mindezt még bármilyen háború megkezdése meg NATO őrjáratok előtt.

És mégegyszer ha nem lenne érthető, nem a radar ellen érvelek mert szükséges, de a jelenlegi felállásban semmit sem változtat a helyzeten, olyan mintha ki lenne téve az ablakba hogy "robbants fel, jó buli". Arra próbálok rávilágítani hogy az ország egy átjáróház, mindenféle szervezetek, azt tesznek, hoznak visznek amit akarnak. Sokkal durvább lukak vannak, amik miatt előbb kéne aggódni mintsem hogy milyen a radarlefedettségünk. A radarral együtt is épp olyan letolt gatyával vagyunk meglátásom szerint, önmagában nem változtat semmin.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.18. 13:39:46

@teddybear01: Zengő az eredeti helyszín és Tubes lett volna az eredetileg "kompromisszumos" megoldás.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.18. 13:42:34

@Creutzfeldt: A katonai objektumokat minidg őrzik. Ahogy nő egy konfliktus esély, egyre nagyobb készültségben.

Becsempészni max. kézifegyvereket és kézi pct. eszközöket tudnál. Egy komolyan védett objektum ellen ez kevés.

Lehet folyamatos hőkamera pásztázást csinálni, UAV-t járőrőztetni a terület felett, őrjáratot kiküldeni, stb.

Egyáltalán nem sétagalopp és a "csuklóból" megoldjuk dolog.

Creutzfeldt 2010.01.18. 14:15:44

@molnibalage:

Lassan egy vitaposztot megérne a dolog :)
A terepviszonyokat tekintve szerintem elégséges lenne az a cucc. A védelmi lehetőségek amiket említesz jók lennének persze, de mi fog mindebből ténylegesen megvalósulni? Ráadásul vannak civil létesítmények, területek is a tőszomszédságban.

ezeket találtam közben, érdekes nah:

www.hm.gov.hu/miniszterium/tubes_hatastanulmany

alant a letöltések között érdemes megnézni a környezeti hatásvizsgálat és melléklet pdf-et. Komplett leírás, látkép terv, műszaki vázlat a létesítményekről, a környék ismertetése. Nem olyan elhelyezésű és építésű az egész, mint amit ne lehetne ügyesen elintézni. Ráadásul annyi előírásnak kell megfelelni, annyi a megkötendő kompromisszum, ami nekem legalábbis úgy tűnik nagyon neccessé teszi ezt az egész sztorit.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.18. 18:03:03

@Creutzfeldt: Tubes nem érdekel, mert Zengőre kell tenni a radart. :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.18. 18:13:43

@Creutzfeldt: Na, ez megette a kommentemet. :(

A Tubes nem érdekel, mert Zengőre kell tenni a radart. Grrrrrrr. :)

massziv 2010.01.18. 21:22:53

@teddybear01: A Pest környéki erőmüvek valóban gázturbinásak csakhogy földgázzal mennek.
A GE LM-6000 turbina 3000 liter dizelt eszik meg óránként hogy előállitsa a maga 42-45 MW-ját,ezt a luxust még az olajban gazdag arab országok sem engedik meg maguknak.Az M1-eshez pedig Jet Fuel-t használnak a wikipédia szerint!Hogy ez hogyan éri meg azt nem tudom.Valószinű sehogy,de az amiknak nem ez a fő szempont.

scourgeofgod 2010.01.18. 22:08:30

@teddybear01: Szerintem pontosítsunk... A turbólégcsavaros (turboprop) hajtóművet merevszárnyú repülőgépeken használják, közvetlen propeller hajtásra. Ott a propeller a gázturbina kompresszor/turbina tengelyére van akasztva egy fogaskerék-áttételen keresztül.
Az Abrams hajtóműve viszont egy helikopter, vagy hajó meghajtásához hasonló, három tengelyes, szép angol szóval turboshaft-nek nevezett valami, ahol egy komplett gázturbina kipufogója mögé akasztanak egy plusz tengelyt több turbinafokozattal. A kiáramló nagy sebességű kipufogógáz meghajtja az extra tengelyt a turbinafokozatok segítségével, és erre kapcsolódik az egész hajtáslánc.

Ami a DC-3-at illeti nyilván helyesek az adataid, mert könnyebb és erősebb motorokkal valszeg nő a hatótávolság és a sebesség.

Írtad: "Valamivel kevered. Jobbik esetben.
Persze lehet hogy egy egész iparág téved, ahol a fogyasztásmérés a napi munka része, és te tudod jól." - Nme igazán értem mire gondolsz. Ha lehet, inkább írd le, hogy hogyan méred a 60%-os gázturbina hatásfokot, vagy adj valami forrást. Az saját adataimat ugyan nem az internetről vettem, de ott is hasonló számok vannak.

scourgeofgod 2010.01.18. 22:56:40

@massziv: A GE LM6000 ugyanúgy elmegy földgázon, amúgy az egyik legjobb hatásfokkal rendelkező ipari gázturbina. A CF6-80 repülőgépturbinából (Boeing 747-400 stb.) fejlesztették ki. Valószínűleg azért nem népszerű az arab országokban, mert nagyságrenddel bonyolultabb a felépítése valamint sokkal kevésbé robusztus mint a hozzá hasonló teljesítményű, eleve ipari célokra tervezett gázturbinák.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.01.19. 12:50:45

@Creutzfeldt: Ezen az alapon meg minek hadsereg, ha úgyis legyőzik majd? Minek a biztonsági öv és ne is tanulj iskolában, mert úgysem az kell az érvényesüléshez. A radart meg kilövik, ugye?

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.01.19. 13:00:20

@Creutzfeldt: Pesten a Balaton utcában is vannak civil létesítmények - akkor ott is félni kéne? Pécsen meg ott a Honvédkórház, mi van ha azt is lebombáza az ellen? Akkor ott sem jó lakni. ELSŐDLEGES célpont lehet!

scourgeofgod 2010.01.19. 17:29:42

@massziv: az LM6000 kb. 9100 (nem 3000) liter dizelt eszik óránként teljes terheléssel. Ez ugyan soknak tűnik, de cserébe a sacc 42 MW az egyik legjobb eredmény.

csibirkas 2010.01.19. 20:57:15

Az első gázturbinás tank a T-64 valamelyik változata volt. Nem lehet, h. valamelyik túlbuzgó hírszerző hazaszólt, hogy "B.tok meg, ezek a ruszkik gázturbinát tesznek a tankba, csináljunk mi is ilyet!"?
Mert észérvek nemigen szólnak mellette.

massziv 2010.01.19. 23:48:29

@scourgeofgod: Félre értetted amit irtam.Úgy értem,hogy dizelolajjal áramot előállitani nem igazán gazdaságos,inkább a gázt használják,még az arabok is.Az én véleményem szerint az LM-6000-es túl robosztusra is sikerült egy átlag ipari turbinához képest.A fogyasztásra lehet rosszul emlékszem(vagy nem ment teljes terhekésen)rég volt már amikor utoljára LM 6000-essel dolgoztam(9 éve:-)))

scourgeofgod 2010.01.20. 05:12:42

@massziv: így van, gázzal sokkal olcsóbb, a dízel üzemanyagrendszer az iparban általában csak tartaléknak van, ha éppen elzárják az oroszok a gázcsapot :)
A kevésbé robusztusság alatt azt értettem, hogy az LM baromi érzékeny az üzemanyag minőségére, ráadásul a bonyolultsága miatt könnyebben meghibásodhat.
Az eleve ipari célra tervezett gázturbinák meg egyszerűek, mint a faék. Az araboknál van pár, amit sima centrifugált és szűrt nyersolajjal működtetnek.

Gildor Inglorion · http://gildorblog.blogspot.com 2010.01.20. 12:50:29

haragudni fogtok, de nem jegyeztem meg sem a tank fajtát, sem a tévéműsort, de asszem az N24-en láttam egy amcsi tank nagygenerálját. ott azzal magyarázták a gázturbinát, hogy mindennel megy, ami éghető és folyékony. lehet irakban még a nyersolajat is megeszi :)

jó volt a próbapálya, ahol tesztelték a felújított tankot :D

tahoe 2010.01.21. 10:56:57

Jó a blog!
A wikipedia szerint a gázturbina oka, hogy nem kell külön üzemanyagot szállítani a tankoknak és repülőknek a frontra, kézi töltés a lőszer miatt van, mert külön tárolják a lövedéket és a robbanóanyagot, hogy egy találatnál ne robbanjon be az egész tank.

smartdrive 2010.01.27. 23:40:11

@molnibalage: ez a "lavina" a kétszerességnél meg is áll

E(X) 2010.05.12. 00:11:47

A tengelyteljesítményt szolgáltató gázturbinának még egy jelentős előnye van a diesel motorral szemben: szélesebb fordulatszámtartományban adja le a maximális közeli nyomatékát, ezért kevesebb fokozatból álló - könnyebb, olcsóbb - nyomatékváltómű is elegendő.

További előny a dugattyús motorokhoz viszonyítottan egyszerű szerkezet, amenyben nincsenek nagy terhelésnek kitett, aleternáló mozgást végző alkatrészek.

A repülőgépeken légcsavar meghajtására alkalmazott gázturbináknál - ahol a diesel klf. okból alkalmatlan - nagyon fontos szempont, hogy a magas oktánszámú repülőbenzinnél lényegesen olcsóbb kerozinnal üzemelnek.

A kevesebb alkatrészből fakadó egyszerűbb üzemeltetés előnyeinek szemléltetésére szokták példaként hozni a gyújtógyertya cserét ezeken:

en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_Wasp_Major
en.wikipedia.org/wiki/Wright_R-3350

A fentieket kor nagyépeibe általában négyesével építeték be, de pl. a B-36-os Intecontinentalicus Strategicus Bombericus Megalomanopitecusba hat darab került (négy gázturbina kíséretében, mert ugye biztos, ami biztos.) Ugye el tudjuk képzelni az üzemeltető állomány lelkesedését, amikor kihajtották őket szelephézagot állítani egy ezrednyi géphez..?

Egyébiránt valahol olvastam az M1-es remot programjáról, aholis a dieselre történő átépítést flösztörgetik, talán nem érinti a teljes állományt, de a rendőrautónak használt példányokat igen, és pontosan azért, amit itt többen említettetek: a gázturbinás harckocsit nem a sikátorokba találták ki.
süti beállítások módosítása