Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

április 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (157) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (53) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vitaposzt - Srebrenica és békefenntartás

2009.07.11. 13:00 tiboru

A lemilblogtól megszokott könnyed, olykor tréfálkozó hangvétel most egy egynapos, rendkívüli kimenőt kap, mert mai témánk meglehetősen komor.

Szerkesztőink, szerzőink és olvasóink egy része hivatásszerűen vagy műkedvelő módon bár, de foglalkozik kül-, biztonság- és/vagy katonapolitikával. Lehet, hogy ez semmi mást nem jelent (legalábbis blogszinten), csak azt, hogy az átlagnál nyitottabbak vagyunk az ilyen-olyan vonatkozó hírekre, érzékenyebben reagálunk bizonyos történésekre, s talán a véleményünk is markánsabb ezekben az esetekben.

A 14 évvel ezelőtti srebrenicai eseményekről és azok előzményeiről röviden itt olvashattok, bővebben meg ezer és egy más helyen.

Vitaindítóként nem szeretnénk átcsapni moralizálásba, na meg a pártatlanság bűnébe sem akarunk esni, ezért szárazon csak annyit mondunk: a délszláv háborúkban minden fél többször és súlyosan megsértette ugyan a hadviselés írott szabályait (az íratlanokról most ne is beszéljünk), az első adandó alkalomtól kezdve a konfliktusok végéig mindenki lábbal tiporta ugyan az ellenség katonáinak és főleg civiljeinek emberi méltóságát, de ami 1995 júniusának második hetében a kelet-boszniai kisvárosban és környékén történt, az a hitleráj óta tényleg előzmények nélküli esemény Európa történelmében.

Az érintettek (és a műértő közönség) utólag aztán elég sokat vitatkoztak például Karremans alezredes (és a holland kontingens) viselkedésén, illetve azon
az ominózus koccintáson, amelyre Mladić tábornok és a holland parancsnok között kerül sor, mialatt tőlük talán pár száz méterre a kivégzések javában folytak. Sokan értetlenkedtek, miért nem jött a légitámogatás; ki mit adott vagy mit ígért a másiknak, milyen érdekek vezettek oda, hogy a „nemzetközi közösség” (fúj, de útálom ezt a szóösszetételt…) karba tett kézzel nézte végig, ahogy tíz nap alatt több, mint nyolcezer védtelen és zömében ártalmatlan, megfélemlített, menekülni szándékozó civilt mészároltak le a (szerbiai és boszniai) szerb katonák, illetve félkatonai szervezetek tagjai.

Ha van kedvetek, mondjátok el a véleményeteket, hiszen biztos vagyok abban, hogy számos olvasónk rendelkezik olyan információkkal (is) az eseményekről (és azok történelmi, politikai és más kontextusairól), amelyekkel mi, az átlagos halandók nem. Vitassuk meg a hollandok szerepét; hibázott-e Thomas Karremans (itt balra) vagy csak a józan eszére hallgatott? Terheli-e bármiféle felelősség a francia Bernard Janvier tábornokot (itt jobbra fent), aki addig-addig halogatta a szerbek elleni légicsapás elrendelését, amíg az okafogyottá nem vált? Az USA miért nem hallatta  a hangját? Hol voltak az oroszok, akik talán lecsillapíthatták volna a szerbeket?

És a konkrét eseten túlmutató kérdés: hol tart ma az ENSz-békeműveletek hatásfoka és a kéksisakosok tekintélye? Mi a jövő?

Egyesek talán emlékeznek, hogy 15 hónappal ezelőtt, holmi telefonkártyák kapcsán már beszélgettünk erről a témáról (mármint a békeműveletekről) annak a posztnak a kommentjei között.

És mielőtt még más tenné szóvá: tudjuk, hogy a bosnyákok is elkövettek elképesztő kegyetlenségeket a védtelen szerb civilekkel szemben – különösen erős  gyomrúak ezekről az eseményekről ugyanúgy találnak képeket az interneten, mint a másik oldaléról, a Srebrenica környéki erdőkben a szerbek által végrehajtott olyan cselekményekről, amelyek még a kora középkorban is rendkívülinek minősültek volna.

Egy biztos: nyolcezer civil módszeres és válogatott eszközökkel történő megsemmisítését semmiféle bosszú, vélt vagy valós sérelem fölött érzett felháborodás, egyetlen katonai, politikai vagy biztonsági érdek sem magyarázhatja, nem indokolhatja. Akik erre utasítást adtak, és akik elkövették, nem nevezendők és nem tekintendők katonának. Szerintem legalábbis [tiboru magánvéleménye].


Hajlamosak vagyunk Srebrenicát valami nagyon távoli helynek elképzelni. Akkor most ajánlok egy kísérletet: anélkül, hogy tovább olvasnátok, hunyjátok be a szemeteket és saccoljátok meg, milyen távol van mondjuk a magyar határtól, teszem azt Szegedtől?

Nos?

Hát kérem, Szegedtől légvonalban kettőszázötven kilométer. Másként mondva: Sopron messzebb van Szegedtől, mint Srebrenica. 

Ma van a Srebrenicai Áldozatok Európai Emléknapja. Nyugodjanak békében.


Arra kérem blogunk ezer-ezerkétszáz fős állandó olvasótáborát, hogy fejtse ki véleményét a posztban feltett kérdésekről, és minden másról, ami Srebrenicáról, illetve a kéksapkások jelenéről és jövőjéről szól.

210 komment

Címkék: szerb balkán vitaposzt háborús bűn

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.07.11. 13:35:04

Az eset méltán példázza, hogy a katonai felső vezetők mennyire fostak a politikusok haragjától.
Az eset példa arra is, mennyire rugalmatlan és bürokratikus az ENSZ szervezete, és mennyire nem képes néha rendet tartani, sőt az ártatlan életeket megvédeni.
Az eset súlyosan csorbította az ENSZ békefenntartóinak a tekintélyét szerte a világban. De az ENSZ megítélését is, en block.
Az eset az ENSZ és Európa szégyene. Az is marad.
Sajnos a többi észrevételem az igen történelmietlen "mi lett volna ha" kategóriába esik.

MTi 2009.07.11. 14:30:08

Közeledett a háború vége, a szerbek Boszniában elfoglaltak minden olyan területet, amit magukénak akartak, kivéve a Drina folyó teljes vonalát Srebrenica enklávé miatt. Ezért borítkolható volt, hogy ott fognak lecsapni. Az ENSZ ezért telepíthetett volna erre a szakaszra jóval több katonát, mellesleg a hatékony légi támogatást - amit elméletileg az amcsi VI. flotta biztosított - ALAPVETŐ követelmény kellett volna hogy legyen. Ennek ismeretében a boszniai szerbek, akik az ENSZ-erők minden mozdulatáról tudtak - ne feledjük el, ők azért saját földjükön harcoltak! - talán másként reagáltak volna.
Száz szónak is egy a vége: a holland kéksapkásoknak KUTYA KÖTELESSÉGE lett volna védeni a civileket ill. a fegyvertelen katonákat, akkor is ha beledöglöttek volna!!
Gondolom, ha 5-10 - mellesleg jól fizetett + ENSZ-napidíjas profi - holland halála esetén az egész NATO pillanatokon belül beavatkozott volna!

flimo13 2009.07.11. 14:47:32

Ha beavatkoznak, akkor ma azért lenne az eset az ENSZ szégyenfoltja, mert a meg nem ölt emberek nem létező holttestét nem lehet a tévében mutogatni, a pacifisták meg élből lesöpörnek bármiféle okfejtést, hogy ha nem lépnek hány halott lett volna.

Wendriner Tódor Emánuel 2009.07.11. 15:12:48

flimo13: ezt most így hogy?

Az én véleményem az, hogy ez is csak egy újabb példa az ENSZ, a kéksisakosok és úgy általánosságban az európai politikai elit lusta, felelősségkerülő, impotens viselkedésére és az amerikaiak időről időre előforduló nemcselekvésére. Semmi nem fog kiderülni, hogy ki és miért, mit és miért nem, satöbbi. Srebrenica meg marad egy újabb szégyenfolt az emberiség számláján. Szándékosan nem is írok semmit arról, hogy ki volt a felek közül a hibás, mert már a vitaindítóban is írva vagyon, hogy minden fél, tehát az albánok, horvátok, szerbek, bosnyákok (talán a szlovénok maradtak tiszták) lábbal tiportak mindenféle jogot a háborúban.
A bosnyákok és a segítségükre érkező arabok is csináltak olyan dolgokat, amit érdekes módon ma nem mutogatnak sehol, csak a szerbek vannak kikiáltva rémeknek.
Az igazi kérdés az, hogy miért hagyta ezt a világ nekik?

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2009.07.11. 15:28:36

A "Tko e poceo rat?" örök kérdés marad, de nem örülök neki, hogy folyton csak Srebrenicát emlegeti mindenki. Véleményem szerint ideje lenne megemlíteni a külföldről akkoriban importált mujahideen (mudzahedin) -eket és az ő tetteiket is. Kizárólag a tisztánlátás kedvéért. Az akkori helyzet eszkalálódásának okait megértendő, talán jobb lenne mindkét fél rémtetteit megemlíteni, nem csak a szerbek iszonyú tetteit, vagy az ENSZ bénázását.
www.youtube.com/watch?v=cu-2pKDj5dk&feature=related
www.youtube.com/watch?v=g0Z-cR2vwRg&feature=related

Az ENSZ-ről annyit, hogy nem véletlenül hívják Theatre-nak a területet, ahova bemennek. Nem tudom honnan jön a kifejezés, mert használják máshol is, de az ENSZ-re nagyon igaz. Nem ritkán színjátéknak tűnik az egész. Átpolitizált MINDEN lépés, de még a legkisebb, napi ügyek is. Így nem lehet hatékonyan fellépni. Megoldás? Nemtom, de írok róla egy doktorit, ha minden jól megy. :)

Ajánlom mindenkinek a Senki földje c. filmet.

Srebrenicáról pedig van egy nagyon jó BBC film a Youtube-on.
www.youtube.com/watch?v=J34rrhKbgys

MTi:
A kutya kötelességről nekem teljesen más a véleményem. Meghallgattam pár beszámolót az ottani eseményekről. A hollandok részéről nem volt megoldása a képletnek. Ez a magánvéleményem. Az más kérdés, hogy utólag mosták a szennyest, illeve elhalgatták a nyílvánvaló tényket.

Az ENSZ napidíj felemlegetése, meg nyitogatja a bicskát a zsebemben. Nulla köze van a témához, bár tény, hogy irigykedni a biztonságos lakásból marha jó buli és nálunk szokás.

nick grabowski · http://fpa-mcc.blog.hu 2009.07.11. 15:46:48

Brzeźiński 1995. augusztus 7-én egy beszédében ezt mondta: "When the conflict in the former Yugoslavia first broke out, our European allies insisted that it was Europe's responsibility to resolve it [...] the UNPROFOR was deployed in order to provide humanitarian assistance and to make secure the several U.N.-designated safe-havens. A U.N. negotiator and a negotiator appointed by the European Community sought to find a peaceful solution. They actively discouraged any military pressure on the Serbs, particulary by the United States, on the grounds that it would be counterproductive."

Az OSI archívumában az egyik Boszniával foglalkozó dobozban találtam egy olyan jelentést, ami Srebrenicával foglalkozott (sajnos, amikor visszamentem, hogy megkeressem újra, már nem jártam sikerrel). A döbbenetes számomra az egészben az volt, hogy a jelentés alapján a nyugati szemtanúk (nem emlékszem, hogy katonák-e vagy nem) látták, hogy a bosnyákokat nem és életkor szerint bontva rakják buszra és viszik ki a városkából - és ebben a pillanatban nem esett le nekik, mi fog azokkal az emberekkel történni.. :S

"Gyilkosok között cinkos, aki néma." Srebrenica volt talán az a történés, ami alapján az az évek óta húzódó "beavatkozunk-nem avatkozunk be" vita véglegesen eldőlt, és végre történt valami a megoldás érdekében.

Nyugodjanak békében.

paranoid T.R. marcipan 2009.07.11. 15:57:58

@ScoTTThun: az ENSZ politikai szerv, a BT meg főleg. Az erősebb kutya- elven működik minden. Nem egységes, és nem is lesz, inkább egy egyeztető fórumnak kellene tekinteni, és nem a megoldást várni tőle. Elvi szinten szerintem a regionális érdekszövetségek alkalmasabbak erre a feladatra. Na nem mintha ezzel most a spanyol viaszt találtam volna fel:)

miquelon 2009.07.11. 16:09:31

Az ENSZ képtelen hatékonyan fellépni bármilyen konfliktusban. a balkáni háború előtti ruandában is ugyanez történt: a békefenntartóknak le kellett rakniuk a fegyvert felsőbb utasításra, hogy végül 100 nap alatt 1 millió ember haljon meg. Szrebrenicában nem történt volna meg ez, ha az ENSZ,EU tökösebb és komolyan megvédi a várost, de az ilyen nemzetközi közösségekben mindig akad vki, aki nem bólint rá. Elég ezt megnézni, ki mit profitált a Balkáni háborúból.

Invictus 2009.07.11. 17:16:51

Egyszerű, hogy miért történt: a franciák végig a szerbeknek falaztak a délszláv háborúk alatt (1999-ben is segítették őket infóval, állítólag ennek köszönhetően lőtték le a lopakodót), vagyis inkább Németország kivételével az összes nyugat-európai ország inkább szerbbarát volt, csak max. nem vállalták fel ezt egészen nyíltan. Az, hogy végül is nem jöhetett létre Nagy-Szerbia, az elsősorban Berlin és Washington érdeme.

Damavend 2009.07.11. 17:23:22

Egy másik aspektus szerintem a naívság./Nem védeni akarom a ne csináljunk semmit hozzáállást/.De.
Egyszerűen nem akarták elhinni,hogy ez megtörténhet adolf után 50 évvel.Nem tudtak úgy gondolkozni,mint a gyűlölködők. Meg sem fordult a fejükben.Hiszen a II. vh. alatt senki sem tudott a konc.táborokról??!
Pedig de.Drezda porig lett égetve Mauthausen és Treblinka miért nem? Nem tudták volna újjáépíteni ezeket a táborokat és újak építésére sem lett volna lehetőség./Sokan meghaltak volna de még mindig kevesebben mint ,hogy tovább szállították oda az embereket/.
Egyszerűen senki nem akarta elhinni,hogy ilyen létezik.És még akkor sem amikor túlélők számoltak be az ott történtekről.
Nagyon nehéz átvenni az ellenség gondolkodását anélkül, hogy még véletlenül se azonosuljunk velük.És ezt tudta a Mladics is és a Karadzsics is,egyik sem hülyegyerek.Tudták,hogy senki nem hiszi el,hogy megteszik.


A másik része a dolognak,hogy a kéksisakosok nem sokat érnek,mert nincs tűzparancsuk nem veszik őket komolyan.
Boszniában egy alkalommal a Szerbek felállítottak önkényesen egy úttorlaszt, majd amikor arra akart menni egy Ensz konvoly nem engedték át és kiröhögték őket, hogy fiúk úgysem lőhettek.
Véletlen volt ,hogy egy Brit PSZH arra járt Brit felségjelzéssel , eleinte azon is röhögtek de az teli gázzal elvitte a komplett brigádot az útból.
Tehát nincs tekintély nincs semmi .Darfúrban ugyanez a helyzet és még sok más helyen.

paranoid T.R. marcipan 2009.07.11. 17:42:24

@Damavend: Darfúrt azért ne keverd ide. Az ENSZ a feje tetejére is állhat, nincs az a mennyiségű katona, ami ott rendet tudna tenni.

thedealer (törölt) 2009.07.11. 17:49:05

Az ENSZ, afrikai misszioirol szemelyes rossz tapasztalatom van. 3 evig dolgoztam fotoskent a the Guardian-nek es freelancekent mas ujsagoknak afrikaban.
- Congo maga a katasztrofa. Az ottletem alatt 2 ujsagirot helyeztek at, mert olyan dolgokba mentek bele ami kozolhetetlen volt. Az ENSZ bekefentartokat eszak kongoban tulajdonkeppen bunozokent vette a helyi lakossag. Sajnos meg a media sem riasztotta vissza oket attol, hogy nyiltan gyujtsenek be penzt kisebb fegyveres csoportoktol. A segelyszervezetek munkatarsait tuszul tartottak es arra hasznaltak, hogy az O uzleti erdekeiknek megfeleloen szerezzenek be es osszanak szet segelyeket. Egy ev alatt annyi mocskot lattam, hogy nem akartam visszamenni afrikaba tobbet. A helyzet azota ott megoldodni latszott miutan az ENSZ kontingens teljes vezeteset lecsereltek az Amerikai Afrika terv megvalositasa erdekeben. Congoban sikerult egy stabilabb helyzetet kialakitani de ehez az ENSZ vezetoseg es rengeteg tiszt eltavolitasa volt a kulcs.

A masodik rossz elmenyem a Sierra Leonei egy ev alatt ert. Az ENSZ kontingens egyes csoportjai "keleteuropai" katonak voltak.
Egy jarorrel valo kintletunk alkalmaval kiderult, hogy az Alban katonak.. nem is katonak. Koztorvenyes bunozok. Egy egesz szazadot rekviralt a hadsereg olyan bunozokbol akiknek nem tobb mint harom evuk volt hatra. 5 eves szerzodes, 1500 Euro kezpenz es masnap mar egy gepen ultek afrika fele.
A parancsnokaiknak szinte semmi hatalmuk nem volt felettuk, allatokkent viselkedtek. 2 het utan pedig az ujsagiromra ratortek az ajtot es letartoztattak. Az ENSZ parancsnok adta ki az ukazt. Az volt a vad, hogy megvesztegetett egy kozkatonat... gondolom mindenki el tudja kepzelni, hogy ez mekkora ostobasag egy olyan helyen ahol a megvesztegetes ekvivalens a nyugati ertekrendben meghonosult "vasarlas" fogalmaval.

Az ENSZ teljesen tehetetlen, hetfeju orias. Afrikat elvesztettek, azsiaban sosem voltak kepesek semmit elerni a balkanon pedig fogjai lettek az ellensegnek.

Gittegylet. De mutogatni meg megteszi.

Kavics78 2009.07.11. 17:51:09

Kár, hogy a szrebrenicai "civil"-ek valójában a muszlim Nasser Coric ezredes parancsnoksága alá tartozó muszlim katonák voltak! Tevékenységük pedig a szrebrenica és a környékén lévő falvak etnikai tisztogatása volt!
A nehézfegyverzetüket (T-55 harckocsik ,tarackok,aknavetők,stb.) letették a hollandok raktárába.Amikor a szerbek megjöttek a nehézfegyverzet hiánya miatt nem vették fel a harcot hanem átöltöztek civil ruhába!
Ennyit róluk!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.11. 18:00:45

@Kavics78:

A gyerekek, öregek és asszonyok is Coric katonái voltak? Nyolcezer muszlim katona, és nem vették fel a harcot a kábé négy-ötezer fős szerb kontingessel, ráadásul ők voltak védelmi pozícióban (kvázi várfalon belül)?

Csak nekem tűnik sántának egy kicsit ez a verzió?

dean23 2009.07.11. 18:06:35

Ilyenek mindig is voltak és mindig is lesznek. Egyszerűen így vezetik le a feszültséget a felek. Csak a Coca-Cola és a szines tv világából tűnik ez egyre felfoghatatlanabbnak! Ők élnek ott, így tették, de szerintem mi is ilyen kegyetlenek lennénk egy kilátástalan háború esetén! Oda rúgnak ahova a legjobban fáj...

paranoid T.R. marcipan 2009.07.11. 18:15:24

@dean23: végiggondoltad mit mondasz? felhúztunk egy civilizációt, semmi sem indokolhatja, h ne tartsuk be a szabályait... ha te nem tudnád, azon filózz, miért is. de ne használj többesszámot.

dean23 2009.07.11. 18:24:20

@paranoid marcipan: Egy háborúban lévő katonánál (esetleg elveszti több bajtársát) semmi sem indokolja, h. betartsa a civilizációs szabályokat! Mivel szinte az összes fél követett el háborús bűnöket merek többesszámot használni.

Kicsijoe 2009.07.11. 18:31:37

A békefenntartók SOSEM avatkoznak be,ha meleg a pite...ez alapvető tapasztalat.Van az a régi zsoldos mondás : "Védjük a hazát,mindegy,hogy kié" .Nahát a békefenntartókban még ennyi sincs.Ez kábé egy olyan állás,mint nálunk a közalkalmazott.Lusta naplopó senkiházi banda,aki csak az előmenetel és a plusszpénz reményében vállalja be a missziót.Elég csak arra gondolni,mekkora egymást taposás volt itthon a katonaságnál,hogy ki menjen Irakba...ők sem elhivatottságból,annyit szent.Jónéhány ismerősöm szolgált a horvátok oldalán,és elképesztő dolgokat meséltek ezekről az időkről.Más országok háborúiba nem szabadna íly módon beavatkozni.Szerintem nincs létjogosultsága.Amik ott történtek,nem lehet elfelejteni.Nem szabad.Olyan jól csócsálunk rajta,pedig szerintem mi is erre tartunk...Szomorú ez az egész.

paranoid T.R. marcipan 2009.07.11. 18:32:14

@dean23: a katonákra nem vonatkoznak szabályok? viccelsz? már hogyne vonatkozna. és nem is morális kérdésekről van szó, ezek írott szabályok. olyan nincs, h kiírtott egy falut, de nem baj, mert szegény vacak passzban volt... nincs alóla felmentés.

paranoid T.R. marcipan 2009.07.11. 18:34:32

@Kicsijoe: ha egész nap lustálkodnak rengeteg pénzért érthetetlen számomra, miért nem megy békefenntartónak mindenki aki él és mozog:)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.11. 18:35:07

@thedealer:

Hú, egy ilyen múlttal azért tele lehetsz élményekkel...

bryan 2009.07.11. 18:35:45

OFF
@thedealer:
Érdekelnének az élményeid, nincs kedved erről mondjuk blog formában, vagy máshogy részletesebben beszámolni?

dean23 2009.07.11. 18:41:15

@paranoid marcipan: Úgy értettem, h. őket pont azon a helyen és abban a lelki állapotban nem biztos, h. érdekli mit írtak le a genfi egyezményekben! A későbbi következményekkel sem számolnak. Nem minden katona tökéletes, igazságos és magas tűrésfokú. Különben meg mielőtt végleg nekem esnél én is ezek komoly megbüntetését tartom helyesnek!

thedealer (törölt) 2009.07.11. 18:41:26

@Kavics78: "...A nehézfegyverzetüket (T-55 harckocsik ,tarackok,aknavetők,stb.) letették a hollandok raktárába..."

- ennek nemikeppen ellentmond pl. a szerb verzio is... ami ugye alltalaban a jozaneszt is megszegyenito orultsegeket tud felvetni. Te elmesz olyan messzire, ahova meg a szerbek kozul is csak a massziv radikalisok mereszkednek.

Egy darabig, ha jol emlekszem, egy Belgradban megjeleno nacionalista fanzin terjesztette azt, hogy a Srebrenicai aldozatok mindegyike Amerika alltal legyilkolt szerb honfitars es most rajuk kenik a gyilkossagot.

Vad gondolatkiserletek ezek ugye.

thedealer (törölt) 2009.07.11. 18:43:23

@bryan: en meg most is dolgozok. Ha hozzafersz Britt sajtotermekekhez (napilapok hetvegi kiadasai, benne levo magazinok) ott rendszeresen lathatod ezeket.

paranoid T.R. marcipan 2009.07.11. 18:44:37

@dean23: nem esek neked:) nem azt mondom, h ez nem történhet meg, mert megtörtént. csak azt, h a tökéletlenség, felindultság nem lehet mentség. de akkor mégiscsak ugyanazt mondjuk:)

Big-B 2009.07.11. 19:03:48

Srebrenica nem történt előzmény nélkül. Ami akkor és nem különben azt megelőzően történt, az a civilizáció szégyene. Kezdve a Mujahedek mészárlásaitól a srebrenica-i vérengzésig.

Ha már szerb bűnökről beszélünk, Szarajevó és Vukovár sokkal egyértelműbb.

Big-B 2009.07.11. 19:08:52

@Kavics78: A szerbeket ez sem mentené, hisz fegyvertelen ellenséges katonákat öltek le, már ha az illető tényleg katona volt.
A muszlim rémtettek valóban égbe kiáltottak, nade nem a Srebrenicai mészárlásért.

bryan 2009.07.11. 19:16:52

@thedealer:
Köszi. Engem viszont inkább érdekelnének azok a dolgok, amiket az újságok ügyvédei/szerkesztői esetleg nem engednek át.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2009.07.11. 19:25:13

El kell olvasni mi történt a második világháború idején a poglavnyik Horvátországban és a Nedic-féle Szerbiában.
És utána nem szabad csodálkozni ...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.11. 19:32:29

Most csak úgy eszembe jutott, hogy ha a Dutchbat helyett 14 évvel ezelőtt mondjuk a Seal Team 1-2-3 tartózkodik Srebrenica mellett, és a háttérben nem egy beszari francia generális, hanem mondjuk egy bevállalósabb jenki tábornok (olyan Schwarzkopf-féle) ül az íróasztal mellett az ENSZ-csapatok főparancsnokságán, vajon mi történik..?

Panzer 2009.07.11. 19:38:26

En az alapkerdessel vitatkoznek: tenyleg van itt valaki a jelenlevok kozott, aki az ENSZ-t kepesnek tartja BARMIFELE eles, valos, veszelyes konfliktushelyzet megoldasara...?

Szvsz rosszul teszi. Az ENSZ, noha elvileg erre is valo, valojaban erre nem jo.

Eloljaroban meg annyit, hogy ugye igy kollektiven beszelni rola, hogy ENSZ, nincs sok ertelme. A BT allando tagjai (es kisebb reszben a tiz nem allando tag) allaspontjat egyenileg kellene vizsgalni - ami tortent, az ugyanis nem valamifele kollektiv szervezeti akarat eredmenye, hanem a BT-beli tagallami allaspontok eredoje.

Persze, ugy hangzik, mintha epp most talalnam fel ujra a melegvizet - de azert erdemes ezt a fenti par sort a maga teljes melysegeben atgondolni...

A jugoszlav haboru addig volt valoban "erdekes" az ENSZ BT osszes vezeto hatalma szamara, amig megvolt az eselye, hogy eszkalalodik a konfliktus, es esetleg a volt Jugoszlavia teruleten tulra is kiterjed. Amint kiderult, hogy a szlovenek le tudnak valni bekesen, hogy a macedonok kimaradnak, es hogy Koszovoban sem fog kitorni a polgarhaboru (a helyi hadurak fokozatos megerosodese ilyen szempontbol nem volt annyira "forro" ugy), a konfliktus megszunt elsodleges fontossagunak lenni. Fokepp Nyugat-Europa szamara.

Szvsz a kilencvenes evek elejen vilagpolitikai szinten ugyanis volt legalabb egy olyan problema, amelyben letfontossagu volt a BT tagok kozti egyetertes - ezt pedig nem erte meg kockara tenni egy olyan "nasty", de alapvetoen megiscsak marginalis, kelloen lehatarolt cirkusz ugyeben, mint Jugoszlavia volt.

Ez pedig a Szovjetunio szetesese es ennek osszes kovetkezmenye volt. Letfontossagu volt, hogy az 1991 augusztusi puccskiserlet utan megerosodott Jelcin megtarthassa a hatalmat, es ne hulljon kaoszba Oroszorszag (per atomfegyverek, per a hadsereggel kapcsolatos nehezsegek, hiperinfalcio, revizionista-kommunista ternyeres, stb.). A nyugat szamara az volt az elsodleges cel, hogy Jelcin stabilan egyben tudja tartani Oroszorszagot, es ne szabaduljon el a pokol - ehhez pedig a Nyugatnak es Oroszorszagnak fogcsikorgatva bar, de egyutt kellett mukodnie gazdasagilag, politikailag, stb.

Egy nagyon hatarozott nyugati "involvement" jugoszlav konfliktusba egyreszt ertelemszeruen nyilt torest eredmenyezett volna az ENSZ BT-ben.
Moszkva (es Peking) ugye konzekvensen vetozgatott egeszen 195 nyaraig, ergo erdemben cselekedni csak az ENSZ keretein kivul lehetett volna.
Masreszt egy ilyen, orosz szempontbol nezve "egyoldalu" nyugati beavatkozas szembement volna az Oroszorszagban meglevo panszlav szimpatiakkal, es elidegenitette volna az - egyebkent is ketsegbeejtoen gyenge - orosz politikai elitet a Nyugattol. Onnantol pedig jottek volna a Zjuganovek, vagy a meg rosszabb Zsirinovszkij, stb. Ezt nem lehetett megkockaztatni.

Egyszerubb es biztonsagosabb volt tehat az ENSZ kereteben "latszattevekenyseget" vegezni a Balkanon, tudvan tudva, hogy a konfliktus eszkalodni mar vszeg nem fog.
A nemzetkozi jogi helyzet kuszasaga pedig kivalo PR-kibuvot jelentett minden nemzeti kormanynak, hogy akkor pontosan miert is nem lehet mit tenni a humanitarius segelyezesen kivul.

Azt pedig ugye fentebb mar olvastuk, hogy az USA alapvetoen europai ugynek tekintette a konfliktust. Europa oldalan pedig a szandek mellett egy esetleges beavatkozashoz szukseges katonai kepessegek is hianyoztak. Szervezeti keret meg talan lehetett volna, a WEU elvileg alkalmas lett volna ilyesmire - de egyszeruen nem voltak meg a szukseges expedicios erok egy nagylepteku, tartos bekekikenyszeritesi muvelet (onalloan, az USA nelkul zajlo) vegrehajtasahoz.

Innentol a kor bezarult. Roviden: a nyugati nagyhatalmak az orosz viszony vedelme erdekeben tudatosan a nemcselekvest valasztottak - es meg ha akartak is volna cselekedni, az USA nelkul akkor sem lett volna mivel.

Szvsz persze.
Es szvsz ez nagyon hosszu lett.

Udv,
Panzer

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.11. 19:41:59

Kavics78 olvasónk az egyik fórumos topikban ezt bírta írni az érvelésemre:

"Egyébként iderángathatod a történelem bármelyik népirtását valahogy nem fog meghatni!"

(Akit érdekel, itt

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9081361

utánaolvashat a kis csörténknek.)

Nos, akkor én meg úgy látom, hogy ezentúl nélkülözni leszünk kénytelenek Kavics78 hozzászólásait, mert ezen a blogon ilyen nehezen meghatható, nem érvekkel, hanem lózungokkal és városi legendákkal vagdalkozó, továbbá [moderálva] emberek véleményére nem vagyunk kíváncsiak.

Kavics78-at letiltottam egy időre, hogy lehiggadjon.

Panzer 2009.07.11. 19:51:08

Nem mintha barmit is szamitana a velemenyem, Tiboru - de melysegesen egyetertek az altalad irottakkal.

:riszpekt:

Udv,
Panzer

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2009.07.11. 19:52:36

@Márai Coelhó: magyarul meg színház és ez rájuk/ránk illik, ahogy azt thedealer is írta fentebb. "Mutogatni megteszi."

paranoid marcipan: Egyetértek, de a napi tevékenységeket ne határozza meg a BT, mert az nagyon messze van a műveletektől. Nem tudom mennyire vagy közel a dolgokhoz, de az teljes őrültség, hogy a legkisebb lépést is politikusi szemmel kell megvizsgálni mielőtt a legutolsó kis egység vezető bármit is eldönt. Vegyük pl. Rwanda esetét, ahol a belga ejtőernyősöket lemészárolták, mert nem tudták, hogy most lőhetnek, vagy sem. Fegyverükett elvették tőlük, majd lelövöldözték őket. Ott egyértelmű lett volna, hogy lőni kell és kész. A belga kollégák ezt a mai napig emlegetik, mint negatív példát, jogosan. Nagyon fájó pont lehet.

Damavend: Azért nem mindenhol igaz a fegyvertelen ENSZ alkalmazott/katona/rendőr stb. sztereotípiája. Rwandában sem voltak fegyvertelenek, de nem volt egyértelmű a szituáció. Mandátumtól függ, ami néhol megengedi, sőt előírja a fegyerviselést.

Tiboru: nem kérdés, hogy más történik. Itt (a világ egy táján) megtanultam, hogy az amik idealisták és képesek egyetlen pisztollyal megfenyegetni 20-25 MP-5-el felszerelt fegyverest, ha úgy alakul. Keleti agyammal néha szinte hihetetlen, hogy ezek az arcok tényleg segíteni akarnak és melóznak, taposnak folyamatosan, ha kell, csak valami javuljon.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.11. 19:57:44

@Panzer:

Köszi. És természetesen számít a véleményed - túl azon, hogy egy nagyon korrekt összefoglalót adtál fentebb.

MTi 2009.07.11. 19:59:13

@ScoTTThun: Az én zsebemben meg az nyitogatja a bicskát, hogy biztonságos lakásról kettőn közül max te beszélhetsz: a Vajdaságban/Délvidéken élek, bizony 1991-1995 között szívtunk mint a torkosborz. És nem csak mi, hadkötelesek... :-( Ha itt lettél volna tudhatnád! Meg ne feljtsük el az 1999-es dicsőséges NATO-bombázást, a nagy színjátékot, ami nem oldott meg semmit! Itt repült a Nagy Armada - ekkor már Mo is NATO-tag - aztán bezzeg senkinek nem volt vér a pucájába, hogy személyesen "bekopogtasson" a Milošević-villába! Biztos nem volt elég napidíj... :-(
Ja, és ha már idézgetsz, akkor legyél pontos: Tko je počeo rat? ez horvátul van... :-)
Legyen szép estéd!

papaten 2009.07.11. 20:01:11

Úgy emlékszem, hogy hollandokkal szemben ( a kormány lemondása, stb.) az ENSz akkori tevékenységét sohasem vizsgálták ki. Azért mindenkit szeretnék emlékeztetni arra, hogy akkoriban az ENSZ békefenntartó műveletekért felelős főtitkár-helyettese Kofi Annan volt, aki ezután beült a főtitkári székbe.
...and peacekeeping (March 1992-December 1996). He was Under-Secretary-General for Peacekeeping at a time when nearly 70,000 military and civilian personnel were deployed in UN operations around the world.
forrás: nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/2001/annan-bio.html

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.11. 20:23:24

@papaten:

És nemcsak hogy beleült a főtitkári székbe, de egy béke Nobel-díjjal is megdobták utána.

A bosnyákok szerintem nem rá szavaztak volna, ha módjuk nyílik rá.

dr.pupak30 2009.07.11. 20:26:17

még egy vélemény: a szerbek tudták, hogy jugo szét fog esni. a jugo hadsereg tiszti karának nagy részét szerbek alkották, minthogy tito fosott anno horvátokat ültetni oda. egyértelmű rabló, területszerző háború volt a jugoszláv hadsereg felhasználásával. előre eltervezett, kegyetlen háború. a szerbek meg civilizálatlan utolsó senkik

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.11. 20:29:09

@pupak30:

Kérlek, azért ne általánosítsunk a szerbek vonatkozásában sem.

Pár száz (ezer) magából kivetkőzött dühöngő őrült miatt nem bélyegezhetünk meg egy teljes nemzetet.

Köszönöm.

Damavend 2009.07.11. 20:29:23

@MTi: És milyen igaz amit mondtál ,mi itthon hál' Istennek nem tudtuk sosem milyen a határon túl élni, más zászló alatt.
Bár a 70-es években irígyeltük a "Jugókat" nagyon.

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2009.07.11. 20:29:48

MTi: ne szívd mellre!
A lakásom valóban biztonságos, de csak azért, mert a házibácsim folyton itthon van. Viszont túl közel a Belügyminisztérium egyik objektuma, ezért kb. kéthavonta nehezen alszom az amerikai UAV zümmögésétől.

Az idézet az említett filmből származik. Itt ül mellettem egy horvát éppen és szerinte így is helyes(bár tényleg elgépeltem). :)

Panzer: húú ez jó vót! Kicsi vagyok az ilyen összefüggések felismeréséhez. Köszi!

Damavend 2009.07.11. 20:31:49

Lehet,hogy csak nekem tűnik úgy, hogy az ENSZ kezd hasonlítani a II.vh. ekőtti Népszövetséghez? :az is ennyire töketlen volt. Csak nehogy az legyen a vége ,mint akkor volt.

paranoid T.R. marcipan 2009.07.11. 20:34:14

@ScoTTThun: ezért mondtam, h inkább politikai fórum. a BT-n látszik a legjobban (kívülről legalábbis:)), de minden eszerint működik. igazából nem hiszem, h létre lehet hozni egy "világcsendőrséget", és az ENSZ-nek sem kellene úgy tenni, mintha képes lenne erre. Ráadásul, egy politikusnak nem meglepő, ha játszmázni kell, de egy katonai egység nem működhet úgy, h sose lehet tudni, mi a parancs. Az ENSZ-t lehet szidni, meg is teszem, de ezzel együtt szerintem még mindig jobb, h van.
@tiboru: jól tetted, őrültekkel nem lehet beszélgetni.

dr.pupak30 2009.07.11. 20:36:35

tiboru: ebben neked igazad van. csakhogy mi is évtizedekig meg voltunk, vagyunk bélyegezve a 2. világháborus szerepünk miatt. a vajdaságban megölt 40e magyarnak mikor lesz emléknapja?

thedealer (törölt) 2009.07.11. 20:51:21

@tiboru: A Seal 1-2-3 melett valoszinuleg mas, gyorsreagalasu egysegek is voltak a tersegben de emlekezz, hogy addigra a bombazasok miatt olyan nemzetkozi nyomas alatt voltak, amiben egy nagyszabasu, szarazfoldi akcio teljesen lehetetlen lett volna.
Ki van zarva, hogy a vezerkar, tervezes nelkul, hozzajarul egy olyan atfogo akciohoz aminek a feladata 8000 ember kimenekitese egy korbezart tersegbol.
Kizartnak tartom, hogy egyaltalan kepesek lettek volna olyan gyorsan reagalni (abban egyetertunk, hogy ez nem egy tipikus kommando akcio, ez egy nagyszabasu hadmuvelet) ami megakadajozta volna a verontast.
Az ENSZ-csapatok helyi parancsnokai intervencionak tartottak volna (akkor) az amerikai beavatkozast. (Mas kerdes, hogy 5 evvel kesobb a hollandok pont ennek hianyaval vedekeztek)

En nem tudok elkepzelni egy atfogo, szarazfoldi hadmuveletet, amerikai iranyitassal abban a tersegben. Tul nepszerutlenek, lekotottek es 'high profile'-ok voltak.

MTi 2009.07.11. 20:55:58

@Damavend: A 70-es évek nyugalma és jóléte csak látszat volt - aztán jól meg is fizettünk érte! Hidd el, valóban szerencsés az, aki nem ismeri a kisebbségi létet... :(
@ScoTTThun: Üdvözlet a horvát barátodnak - 1985/86-ban Zágrábban szolgálatam a JNH-ben, pontosan Pleso repülőtéren - az ő szempontjából lehet, hogy "megszálló" voltam, persze nem önként :) Aztán 5 évig éltem Szarajevóban, ott voltam egyetemista - voltak bosnyák, szerb és horvát barátaim is. Utoljára 1992 márciusában - amikor Horvátországban már fél éve folytak a harcok, - két héttel a háború kezdete előtt voltam ott: mindenki azt mondta, hogy Boszniában nem lesz háború! Aztán lett, nem is akármilyen... :(
És ne gondold azt, hogy az öt (+ a 20) év elég volt, hogy teljesen kiismerjem az ottani viszonyokat. A nyugati "szakértőknek" - EU, NATO, USA, CIA, nevezd aminek akarod - sem fog ez, attól tartok, sohasem sikerülni.... :(

thedealer (törölt) 2009.07.11. 21:02:10

@bryan: Remelem sok tudosito, sajtofotos egyetert velem akkor ha azt mondom, jobb ezeket a dolgokat hagyni leulepedni. Majd irunk belole konyvet amikor nyugdijasok leszunk.
A rengeteg reszlet miatt sokszor nem latod at az egesz kepet. A reszletek pedig neha sokkal brutalisabbak mint amit lehet/illik/megeri prezentalni.

Ha en egy blogban irnek olyan dolgokrol amiket a szerkesztok, tulajdonosok, megbizok vagy esetleg masok titokban akarnak tartani - lehet, hogy hamar szembesulnek azzal - megvan az oka, hogy akkor miert nem szabad eppen errol beszelni. Amikor kozelrol elsz at valamit, hajlamosvagy rosszulm megitelni a dimenziokat. Felek tole, hogy ha ra lennek kenyszerulve, hogy minden nap vagy minden heten irjak valami erdekeset - egy ido utan hiteltelenne valna. (ahogy ez sokakkal megesett a blog vilagaban)

[egyebkent szerzodeses vagyok, ami annyit jelent, hogy be kell fognom a pofamat sok dologban, mert kulonben az unokaim is sitten ulnek majd, hogy kifizessek a perkoltsegeimet]

MTi 2009.07.11. 21:30:27

A szerb szélsőségesek a "Нож, жица, Сребреница!" (olvasd: Nozs, zsica, Szrebrenica!) szlogennel emlékeznek meg a srebrenicai vérengzésről. Jelentése: kés, drót, Srebrenica. A kés a gyilkolás eszközét jelképezi, a drót azt, hogy az áldozatokat a kivégzés előtt állítólag azzal kötözték egymáshoz... :(

tobias2 2009.07.11. 21:30:46

Hadd kezdjem hozzászólásomat néhány idézettel a fentiekből:

tiboru: "Az USA miért nem hallatta a hangját?"

tiboru: "Most csak úgy eszembe jutott, hogy ha a Dutchbat helyett 14 évvel ezelőtt mondjuk a Seal Team 1-2-3 tartózkodik Srebrenica mellett, és a háttérben nem egy beszari francia generális, hanem mondjuk egy bevállalósabb jenki tábornok (olyan Schwarzkopf-féle) ül az íróasztal mellett az ENSZ-csapatok főparancsnokságán, vajon mi történik..?"

MTi: "ne feljtsük el az 1999-es dicsőséges NATO-bombázást, a nagy színjátékot, ami nem oldott meg semmit!"

Kéremszépen, az amerikaiak 1999-ben március 24-től június 9-ig folyamatosan bombázták Novi Sadot, magyarul Újvidéket. Az események részletes leírása megtalálható a wikipédián: en.wikipedia.org/wiki/1999_NATO_bombing_in_Novi_Sad

Hadd idézzek a wiki cikkéből:

The bombing is viewed by some as having deliberately targeted civilians and as being a war crime.

Novi Sad residents point out that the irony that Novi Sad was so heavily targeted by NATO also lies in the fact that during the time of the bombing, the city was ruled by the local Democratic Opposition, which was against the regime in Belgrade. Therefore, the citizens of
Novi Sad were not able to understand why they had to pay so large price for the events in Kosovo, which were not caused by them.

Az amerikaiak láncosbombákat használtak polgári célpontok ellen, és az olajfinomító lebombázásával óriási környezetszennyezést okoztak.

Novi Sad három hídját a Dunába bombázták. Az egyik híd a nemzetközi autópálya hídja volt.

Novi Sad lakosságának jelentős része magyar, és a lebombázott hidak Magyarországra vezettek, nem Koszovóba. A lebombázott hidak roncsai
évekig akadályozták a dunai hajózást, ami miatt Magyarország milliárdos károkat szenvedett. Végül a hidak újjáépítését nagyrészt az EU finanszírozta.

Az amerikaiak által 1999-ben Újvidéken elkövetett háborús bűnöket már az Amnesty International is vizsgálja:

index.hu/kulfold/2009/04/23/haborus_bunosoket_keres_a_nato-ban_az_ai/

Végül ne feledjük, hogy Újvidék bombázásában a taszári légibázisról felszállt amerikai repülőgépek is részt vettek.

MTi 2009.07.11. 21:34:14

@tobias2: kérlek, olvad el az összes hozzászólásomat!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.11. 22:03:50

@tobias2:

Oké, de a '99-es bombázás miben is ad magyarázatot a '95-ös hallgatásukra?

MTi 2009.07.11. 22:06:44

Az ENSZ-erők tökölődését/tehetetlenségét nagyon jól bemutatja a No Man's Land c. film. Bővebben itt:
www.unitedartists.com/nomansland/index2.html
itt pedig megnézhető a film:
video.google.com/videoplay?docid=2213254874087886889

MTi 2009.07.11. 22:10:20

De akinek hosszú a film, az nézze meg ezt a clipet:
www.youtube.com/watch?v=4B9AKh8BqEo

tobias2 2009.07.11. 22:22:24

@tiboru: 95-ben semmit sem csináltak, 99-ben pedig az újvidéki kardcsörtetéssel leginkább a környezetnek, az újvidéki magyaroknak, Magyarországnak és az EU-nak ártottak, hogy a saját hírnevükről már ne is beszéljek. Jobb lett volna, ha 1999-ben is otthon maradnak, de úgy sejtem, addigra lett pár új fegyverük és hadműve-
leti-harcászati elvük, amit ki kellett próbálniuk élesben. Ki tudja, miért pont Újvidéket választották erre?

dean23 2009.07.11. 22:22:32

@Panzer: Az ENSZ BT teljesen értéktelen! A nagyhatalmak általában oda vétóznak ahol az érdekeik sérülnek. Ráadásul ezek az érdekek sokszor egyenértékűek a hadiipari eladások színhelyeivel. Az oroszok védik Iránt, az USA Izraelt stb..
Így nehéz az ENSZ-től segítséget várni. :S

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.12. 09:59:39

Én személy szerint fel vagyok háborodva, mert ezek önkéntes, hivatásos katonák. Ha mondjuk mezei sorkatonák lennének, akik úgy döntenek, hogy ez nem az ő harcuk, azt megértem, de itt nem erről van szó. Nem tudom, hogy milyenek voltak az erőviszonyok és körülmények, lehet, hogy tényleg nem lehetett volna túl sokat tenni, de nehezemre esik elhinni, hogy ennek pont így kellett lennie.

Nebameg 2009.07.12. 10:00:31

Nyugodjanak békében! Jó cikk, jó hsz-ok. 225 km.... Az eset után, azt olvastam valahol, h pár hollandus a szerbek "vendégszeretetét" élvezte, akik kifejezetten felhívták a parancsnokuk figyelmét, h minden további nélkül végeznek velük, ha beavatkoznak. Egyébként mekkora volt a holland kontingens? Mert max. 300 főra tippelem. A legkomolyabb fegyverük űrmérete? 25 mm? Ha bármit tesznek, vélhetően, pontosan az alakulat létszámával megegyező mértékben nőtt volna a srebrenicai áldozatok száma. Rádión biztosan jelezték, h valami "disznóság" történik, de, mire döntés született az már rég késő volt. És tényleg, ki gondolta volna, h nem kitelepítik az embereket, hanem módszeresen leöldösik őket? Ilyen helyzetben a holland parancsnok választhatott, vagy megöleti a katonáit (és magát) a szerbekkel, mert nem hagy kitelepíteni pár civilt, vagy megül a seggén. Gondolom mindenki az előbbi verzióra szavazott volna........

Nebameg 2009.07.12. 10:01:51

Nyugodjanak békében! Jó cikk, jó hsz-ok. 225 km.... Az eset után, azt olvastam valahol, h pár hollandus a szerbek "vendégszeretetét" élvezte, akik kifejezetten felhívták a parancsnokuk figyelmét, h minden további nélkül végeznek velük, ha beavatkoznak. Egyébként mekkora volt a holland kontingens? Mert max. 300 főra tippelem. A legkomolyabb fegyverük űrmérete? 25 mm? Ha bármit tesznek, vélhetően, pontosan az alakulat létszámával megegyező mértékben nőtt volna a srebrenicai áldozatok száma. Rádión biztosan jelezték, h valami "disznóság" történik, de, mire döntés született az már rég késő volt. És tényleg, ki gondolta volna, h nem kitelepítik az embereket, hanem módszeresen leöldösik őket? Ilyen helyzetben a holland parancsnok választhatott, vagy megöleti a katonáit (és magát) a szerbekkel, mert nem hagy kitelepíteni pár civilt, vagy megül a seggén. Gondolom mindenki az előbbi verzióra szavazott volna........

Nebameg 2009.07.12. 10:08:53

Ezer bocs a duplázásért, így szoktuk meg:))))

Lucius Flavius Arrianus 2009.07.12. 10:37:24

Az ENSZ létjogosultsága - bizonyos értelemben - megszűnt. Mint a nemzetközi konfliktusok békés rendezésének helyszíne sem töltötte be hivatását, az 50-es évek végétől pedig - a közgyűlés révén - gyakran a Szovjetunió szócsöveként funkcionált. Tény, hogy leginkább a szakosodott szervek azok, amik még jól-rosszul, de működnek (WHO, ILO stb.)
Ha belegondolok, nincs olyan nemzetközi szervezet, ami elképzelt és vállalt céljainak megfelelne. Kivétel talán a NATO, ami - 1991-ig - elérte a céljait, abban az értelemben, hogy egyetlen, Európában leadott puskalövés nélkül hárította el a szovjet katonai fenyegetést.

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.07.12. 11:18:05

Sokat gondolkodtam ezen a dolgon, és arra jutottam, hogysem mi, sem a nálunk nyugatibb országok fiai sem értik, értették a balkáni gondolkodást, motivációkat, a mélyben lappangó gyűlöletet. Az az érzésem, hogy a hollandok naivak és tudatlanok lévén szerintem el sem tudták képzelni, mi készül. Amikor pedig bekövetkezett a számukra (is) elképzelhetetlen, egyszerűen "kollektív sokkot" kaptak, cselekvőképtelenekké bénultak. (nem akarok az ördög ügyvédje lenni, mert persze még ha így is volt, a felelősségüket mit sem tompítja)
Mi magunk sem hittük volna hogy ilyen előfordulhat az Öreg Kontinensen.

dean23 2009.07.12. 11:47:02

Vélhetően ott még élt a szemet szemért elv, de, h. megelégedjenek többszörösen bosszulták meg a civil áldozatokat. Majd az egész átcsapott teljes tömegmészárlásba.
Az utóbbi szűk 2 évtizedben sztem csak 3 ország volt az amelyik mert határozottan lépni tőlük távolabbi fegyveres konfliktusban. USA, UK és az oroszok.
Lehet, h. modern korban pénzzel bárkit megtaníthatunk lőni és haderőt vezetni, de az elmúlt évszázad nem a holland katonák nagy tetteiről szólt. Nem mindegy kit küldünk ki békét fentartani.

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.07.12. 11:49:33

@dean23:
a franciákat kihagytad.
amúgy igaz!

Nebameg 2009.07.12. 11:57:14

@Kavics78: "A nehézfegyverzetüket (T-55 harckocsik ,tarackok,aknavetők,stb.) letették a hollandok raktárába" Ekkora égbekiáltó ostobaságot régen olvastam! Egyfelől 8000 ember max. akkor rakja le a fegyvert, ha éppen elveszít egy háborút. Másfelől, mégis honnan a pics.ból kerítettek a hollandok egy ekkora raktárat? Szültek? Ez minimum 8000 gkarabély, hozzávaló lőszer, mondjuk ezt még be lehet hányni bárhova, de a nehézfegyvert? Mert az sem háton cipelik, leszámítva a T-55-öket, amik magukat, de a többihez még rengeteg teherautó, üzemanyag, még több üzemanyag és munició kell. Tipikus szemellenzős érvelés, zéró gondolkodásra való hajlam. Legközelebb használd az eszed, érdekes kaland az is:))))

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2009.07.12. 13:22:53

@dean23: Ha megnézed a filmeket, amelyek a "tárgyalásról" készütek akkoriban, láthatod, hogy mindenki retteg csak Mladics nem. Ugyanis fogva tartott holland és francia katonákat is, akiket kivégzéssel fenyegetett folyamatosan. A holland parancsnok el volt vágva a földi támogatástól és a légicsapásokat is megtagadták párszor tőle. Aztán kapott támogatást, de végül azt is abbahagyták a látási viszonyok miatt. (állítólag)
Talán nem túlzás azt állítani, hogy mind a 400-450 holland katona túsza volt Mladicsnak abban a pár napban.

A hollandokat nem csak a szerbek, hanem a bosnyákok is támadták ilyen-olyan okokból. A szerbek a támadás megállítása, a bosnyákok látszólag elégedetlenség okán. Tudtommal halálos áldozatok is voltak a hollandok között. Gyorsan rájöhettek, hogy semmi okuk nekik ott tartózkodni, főleg, hogy SENKI nem támogatja őket az ENSZ-től. Nem csoda, hogy ünnepeltek, mikor kijutottak a húsdarálóból. Én is ezt tenném, de lehet, hogy nem ennyire civilizáltan. :)

Nebameg: tudtommal a térséget demilitarizálák az ENSZ katonák, annak fejében, hogy megvédik az ott élő bosnyákokat. Ezért nem tudták tovább tartani a várost a harcosok. A szerbek kevésbé tartották be ezt a megállapodást az infók alapján. Valószínűleg innen ered Kavics78 véleménye. Egyébként a térség ki volt éheztetve teljesen, ráadásul a muszlim bosnyák vezetés elhivatta az ottani parancsnokot, akit végül már vissza sem engedtek a városba. A szerbeknél mindenféle fegyver volt, míg a másik oldalon csak könnyű fegyverek. (talán 3-5 tank maradt náluk) Ilyen helyzetben nem lehet tárgyalni, csak némán bólogatni. :(

Mefordult a fejemben, hogy a muszlimok feladták a várost és az ott élő embereket, hogy így nyerjék meg a nemzetközi közösség teljes támogatását. Durva, de tényleg gondolok ilen forgatókönyvre.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.12. 13:54:24

@tobias2: A koszovóiaknak is? Szerinted teljesen normális az, hogy a szerbek népirtást rendeztek? A hadművelet szar volt az idióta politikusok miatt akik a célokat kijelölték.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.12. 13:57:13

@Nebameg: Az biztosan elfért volna egy zacskóban is, ennyi ész elrejtéséhez nem kell sok hely. :)

H.Efraim 2009.07.12. 14:40:22

A srebrenicai események rámutattak arra, hogy történhet népírtás annak ellenére, hogy ENSZ békefentartók tartózkodnak a térségben. Magyarul nincs egyértelmű megoldás arra, hogy ezt megakadályozzuk. És a legszomorúbb az egészben, hogyha ez a háború után ötven évvel megtörténhetett, akkor megtörténhet hetven vagy száz évvel azután is, csak idő kérdése, hogy mikor történik meg megint. Ugyanis jelentős változások nem mentek végbe az ENSZ-ben, még mindig ugyanolyan cselekvésképtelenek. (Javitsatok ki ha tévednék.)
És végezetül: Nem attól civilizált az ember, mert mobiltelefon van a zsebében, hanem mert civilizált módon gondolkodik. Azaz a technikai fejlettség nem garancia arra, hogy ilyen dolgok többé nem fognak megtörténni.
Most jut eszembe J. Keegan ezt valahogy így mondta: Egy nép akkor civilizált, ha vannak olyan dolgok, amik a háboruskodásnál jobban érdeklik.

tobias2 2009.07.12. 15:05:50

@molnibalage: Nem a szerbeket védem, molnibalage. Rémtetteik közismertek és jól dokumentáltak. Ha Szarajevói tombolásuk érdekel, olvasd el pl. Ozren Kebo bosnyák író Sarajevo za početnike c. könyvét. Igazán jó könyv. Ha nem tudsz bosnyákul, franciául is elolvashatod.

Szóval nem a szerbeket védem, hanem az Újvidéket célként kitűző politikusok értelmi képességeit vonom kétségbe. Miért pont Újvidéket választották? Miért nem Siklóst, például? Az sokkal közelebb van Taszárhoz, onnét nem lőnek vissza, és ott kevesebb kárt okoztak volna ártatlan áldozataiknak. Ha már mindenképpen a lakosságot kell bombázniuk.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.12. 15:45:31

@tobias2:

Egyértelműen büntetési és móresretanítási célzattal bombáztak. Azt pedig, hogy miért pont Újvidék (amúgy nem csak Újvidék volt, amint azt mindannyian tudjuk, hanem pl. Belgrád is), csak akkor tudnánk pontosan, ha betekintésünk lenne az előzetes hatástanulmányokba és kockázatelemzési jelentésekbe, amire viszonylag kevés az esélyünk.

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2009.07.12. 16:15:43

@tiboru: Annyira nem csak Újvidék volt a célpont, hogy a mai Koszovóban is szétbombáztak jó pár épületet, rádió állomást, vagy erdőben megbúvó raktárat stb.

MTi 2009.07.12. 16:49:30

A NATO-nak 1995-ben - ENSZ-felkérésre - bombáznia kellett volna a boszniai szerb katonai célpontokat, konkrétan a Srebrenica ellen felvonuló csapatokat! Ezt mindadig folytatni kellett volna, amíg sor nem kerül a békeszerződés megkötésére, amire Daytonban 1995. november 21-én meg is történt.
Szerbia-Montenegró 1999-es bombázásának akkor lett volna értelme, ha Koszovó területére korlátozzák, és szigorúan katonai-rendőr célpontokra irányítják. Esetleg számításba jöhetett még a koszovói határ közelében - de Szerbia területén - állomásozó, bevetésre váró katonai egységek ill. Szerbia területén lévédelmi állások/repülőterek - ugy nem gondolja senki, hogy 20-30 leharcolt Mig 21 és 29 különösebb veszélyt jelentett a NATO-gépekre? A légvédelemi rakéták némileg más történet, de számottevő veszély azok sem jelenthettek...
Újvidék, Belgrád, Szabadka, Pancsova, stb. bombázásakor szvsz 80-90%-ban civil célpontokat érintett, illetve olyanokat, amit nem csak a hadsereg/rendőrség használt. Ja, ha egy lakótelepen lakik 5-6 katona- és rendőrtiszt, akkor az már katonai célpont? Az újvidéki hidak meg külön történet... :(

tobias2 2009.07.12. 17:47:45

@tiboru: "(amúgy nem csak Újvidék volt, amint azt mindannyian tudjuk, hanem pl. Belgrád is)"

Igen, mindannyian tudjuk, hogy Belgrádban lebombázták a kínai nagykövetséget.

"Egyértelműen büntetési és móresretanítási célzattal bombáztak."

Természetesen!

Nyilván Szófiát is móresre akarták tanítani, amikor oda is pottyantottak egy rakétát, csak az szerencsére nem robbant fel.

Meg magyar területre is hullott egy-s-más...

Panzer 2009.07.12. 18:19:24

Amennyire tudom/tudni velem, a kinai kovetseg lebombazasanak inkabb ahhoz volt koze, hogy a kinai elvtarsak atjatszoallomaskent mukodtettek a kovetseget a szerb katonai radioadasok tovabbitasara. Emellett aktivan figyelgettek az amerikai robotrepulogepek mukodeset is, tanulmanyozva az ellenuk folytatott ellentevekenyseg lehetosegeit. (Mondjuk ez utobbi kevesbe volt "akut" ugy, ellentetben az elsovel.)

Egyes forrasok osszefuggesbe hozzak a kovetseg lebombazasat a par hettel korabban szerb terulet felett lelott F-117-tel is, azzal ervelve, hogy barmi aron meg kellett akadalyozni, hogy az epen maradt alkatreszekbol a know-how kikeruljon Szerbiabol...
(Ugye hiaba van meg a roncs, a tanulmanyozashoz laboratorium-mernokok-nyugodt korulmenyek is kellenek. Ezek akkor Szerbiaban epp nem alltak rendelkezesre, ergo ki kellett volna juttatni valahogy az ertekesebb darabokat. Amig ez nem sikerul, addig pedig biztonsagos helyen kellett tarolni oket - egy diplomaciai vedettsegu epulet pedig alkalmasnak tunt a feladatra.)


A "hibas terkepek" cimu sajnalkozo amerikai magyarazat pedig szvsz a szandekosan felvallalt hazugsag es a tudatos "arcvesztes" esete volt- nyilvanosan ugyan hulyet csinaltak magunkbol (valamit mondani kellett, hogy mi tortent... hat azt mondtak, hogy bocsanat, butak voltunk, tevedtunk, sajnaljuk, stb.), de a kituzott celt elertek.
Lett legyen az akar az ad hoc katonai atjatszoallomas elhallgattatasa, akar az F-117 megmaradt, am ellenseges kezekbe kerult alkatreszeinek elpusztitasa.

Udv,
Panzer

paranoid T.R. marcipan 2009.07.12. 18:52:40

@Panzer: a nagykövetség lebombázásáról a lezuhant repülős sztorit ismerem én is. megspékelve azzal, h állítólag az iraki inváziókor kína adott egy térképet az amcsiknak, amin jól láthatóan bejelölték a követségüket, biztos, ami biztos alapon.

baufff 2009.07.12. 19:40:12

Minden ilyen sajnálatos eseménynek van valami előzménye.
Itt az ok szerintem visszavezethető Jugoszlávia létrehozásához,hogy egy országba próbáltak "integrálni" több egymástól jelentősen különböző nemzetet,ami egyértelműen feszültséget szül,évek,évtizedek után.
Az 1944-ben történt újvidéki magyarok megölésének is van előzménye 1941-ből, amire mi sem lehetünk büszkék....
A háború és maga az ember illetve az emberiség ilyen természetű,hiába van Genfi egyezmény, írott és irtatlan szabályok stb.
A hollandok szerintem, egyenesen féltek, de valószínű az igazságot soha nem tudjuk meg,hogy mi és miért történt,hiszem 8000 ember megölésének, kell hogy legyen oka....

Az újvidéki hidak lebombázása 1999-ben, hadászatilag érthető,hiszem háborúban, az első célpontok, a hidak, vasutak, utak,kommunikációs létesítmények.
Pár éve Péterváradon vár falán ki volt feszítve egy nagy "tabló", a lebombázott hidak képével,ahhoz képest nagyon szépen rendbe hozták.
Érdekes és félelmetes lehetett élni akkor Szerbiában és a Vajdaságban,volt barátnőm tesója akkor érettségizett, légiriadó érettségi közben,riadó után érettségi folytatása.....
bolond idők lehettek,illetve voltak.....

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.12. 20:09:09

Több kommentelő is pedzegette, meg a posztban is esik szó a bombázás elmaradásáról. Hogy egészen pontosak legyünk a Srebrenica-ban állomásozó holland békefenntartó kontingens parancsnokának, Karremans ezredes kérésére indítandó második légicsapás maradt el azokban a napokban. (az elsőt teljesítették az Olaszországban állomásozó amerikai NATO gépek. Ez a dolog katonai szempontból is érdekes, vagyis az, hogy a harctéri parancsnok kérése hány lépcsőn, fórumon keresztül el addig a döntésig, hogy a repülő felszálljon és adott esetben hány további pont van még a rendszerben, ahol különféle érdekcsoportok, mondjuk kormányok, megfúrhatják, vagy legalábbis hátráltathatják a döntést. Miközben a harctéri parancsnok a nyomasztó létszám és fegyverzeti fölényben, helyismeretben és harctéri felderítési előnyben lévő ellenfelével úgy kell szembenézzen, hogy logisztikai szempontból sem képes az oltalmára bízott civileket megvédeni, nemhogy fegyveresen. Az már innentől csak adalék, hogy a holland békefenntartó könnyülővészek milyen morális állapotban voltak.
Mladic biztosította a helyzetét néhány fogoly ejtésével, aztán onnantól kezdve azt csinált ott, amit csak akart.
Ha nyárson süti meg a teljes holland kontingenst, akkor sem lett volna képes sem az ENSZ, sem az EU, sem pedig a NATO beleszólni a dolgok menetébe. Ahogy a dolgok akkor álltak, sem képességük, sem egységes szándékuk nem volt erre.
Könnyű utólag minden port elverni a holland parancsnokon pont azoknak, akik annak idején otthagyták őt és embereit letolt gatyával.
Ez lenne a kiegészítésem a témához. Uff.

Matfu 2009.07.12. 21:06:12

HEfraim:
"
történhet népírtás annak ellenére, hogy ENSZ békefentartók tartózkodnak a térségben. ... És a legszomorúbb az egészben, hogyha ez a háború után ötven évvel megtörténhetett, akkor megtörténhet hetven vagy száz évvel azután is, csak idő kérdése, hogy mikor történik meg megint. Ugyanis jelentős változások nem mentek végbe az ENSZ-ben.."
És az emberben mi változott?
Számomra ezt jelentette a délszláv háború: a megvilágosodást, hogy bármikor egymás torkának eshetünk. Barát a barátnak, szomszéd a szomszédnak.
Félelmetes.

dean23 2009.07.12. 21:12:15

Minél nagyobb és sokszínűbb egy intézmény, annál több a bürokrácia benne!

Nagyon repül az idő. Azóta már az F-117-eseket is kivonták a forgalomból. Mekkorát csaphattak az amcsi mérnökök a homlokukra mikor rájöttek a lelövés után, hogy nyitott bombatárral abszolút nem észrevétlen a nighthawk! :)

dean23 2009.07.12. 21:15:50

@Matfu: Jugoszlávia is úgy járt, mint a kommunista blokk. Nem lehet nemzeteket erőszakkal egyben tartani! Még mindig vannak hasonló cipőben járó népek, kurdok, katalánok, baszkok stb...

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.07.12. 21:39:45

@tobias2:
Mi hullott át magyar területre?????? Csak nem a szerbeknek szánt amerikai röplapokra gondolsz? Mert abból egy zsákkal szedtünk össze, amit egy C-130 dobott ki.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2009.07.12. 21:49:33

@Zig Zag: "Könnyű utólag minden port elverni a holland parancsnokon pont azoknak, akik annak idején otthagyták őt és embereit letolt gatyával."

Egyetértek. Mondjuk Karremans-nak azért nem kellett volna Mladiccal poharazgatnia. Hozzátenném hogy most Spanyolországban él, mivel néhány roppant gerinces "honfitársától" hazatérte után halálos fenyegetéseket kapott. A DUTCHBAT legénységének nagy része pedig egy életre tönkrement.

És mielőtt egyhangúlag gyáva alkalmatlanoknak kiáltanánk ki az ENSZ-katonákat:en.wikipedia.org/wiki/Rom%C3%A9o_Dallaire

Mondjuk amit ez a fickó megcsinált azt egy katonától elvárni nem nagyon lehet.

leha 2009.07.12. 21:54:26

amikor ilyen dolgok szóba kerülnek, némi gondolkodás után mindig ugyanoda jutok: nem értem, hogy mi a baj a civil áldozatokkal ... nem értem, mi a baj a lebombázott kórházakkal ... miért nem értem?
tegyük fel, ülök otthon, élem az életem, amikor jön az ellenség és fegyverrel randalírozni kezd a hazámban, rokonaim és barátaim közt ... namost ha én fülem farkam behúzom és hagyom az egészet, akkor engem nem ér megölni? akkor az emberiesség elleni tett? ha meg teszem, amit a tisztesség diktál, hogy fegyverrel védjem a hazámat és a családomat, akkor már le lehet engem lőni, akkor azzal már semmi baj? háhogyafaszba'? vagy fordítsuk meg! ha az ellen blokád alá vonja fatornyos kis falumat, ahol tíz percenként bomba hull és az anyák elvetélnek a félelemtől, én meg átosonok az éj leple alatt az arcvonalon és az első utamba akadó frontkórházban herétől orrnyeregig felsliccelek mindenkit (lehetőleg látványos és elrettentő módon, hogy aki később látja, az is megijedjen), akkor én megintcsak szartam a Genfi egyezményre? hát ja. csak azt furcsálom, hogy itt ilyen mindenféle szebályokról beszélünk röhögés nélkül, egy olyasmivel kapcsolatban, ahol deklaráltan emberek halnak meg (és nem mellékesen, hanem ez a cél), amely emberek nagy része ezt igazából nem akarja
el tudok képzelni morálisan elfogadható hadviselést (a honvédelem tipikusan ilyen) ... tudom, ebben az esetben konkrétan nem könnyű objektíven megfogalmazni melyik hon kié is ... viszont úgy gondolom, hogy ha valaki engem arra kényszerít, hogy fegyvert fogjak és kockáztassam az életem, az ne számítson tőlem semmi jóra. se kórház, se civilek ...
ja, civilek. hallottunk partizánokról, öngyilkos buszrobbantókról, akik ránézésre mind civilek. és ha éppen most nincs fegyver a kezében? majd lesz, ha megfordulok. szóval szerintem háborúban a civil ellenség nem civil, hanem ellenség.
mindez csak úgy eszembe jutott a konkrét eseményektől függetlenül

tobias2 2009.07.12. 22:17:59

@proletair: Mi hullott magyar területre? Például egy rakátának látszó lokátorzavaró, amely csak anyagi kárt okozott egy házban, de nem ölt meg senkit. Az újságok megírták annak idején, de már nem tudom idézni, hol és mikor történt.

paranoid T.R. marcipan 2009.07.12. 22:22:32

@leha:
"viszont úgy gondolom, hogy ha valaki engem arra kényszerít, hogy fegyvert fogjak és kockáztassam az életem, az ne számítson tőlem semmi jóra."
aki erre kényszerít, az a hazád. te sem számítasz tőle semmi jóra? gondolok itt kórházakra, iskolákra... lehet, h ezt azért kell tenned, mert megtámadtak, de a kérdés attól még ugyanaz.

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.07.12. 22:26:05

@tobias2:
hmm.
erre nem emlékeztem.
de még mindig "jobb" mint ami Barcson történt...

leha 2009.07.12. 22:26:43

@paranoid marcipan: aki erre kényszerít az nem a hazám, hanem az, aki fegyverrel megtámadja a hazámat

asszem, nem értettél :)

paranoid T.R. marcipan 2009.07.12. 22:39:44

@leha: de, az ellenségre gondoltál. de szerintem nem ő kényszerít. másrészt, a lényeg inkább: szerinted annak a hibája ez, akit feldarabolsz? őt ugyanúgy várják haza. értem én, h mit mondasz, csak bármennyire is igazságtalan vmi, az önbíráskodás nem vezet sehova. mellesleg, ha te is mocsok módon viselkedsz, kevésbé rebegtetheted utána ártatlanul a szempilláidat:)

Krétázok... 2009.07.12. 22:41:48

Egyetlen dolgot hiányolok az eddigiekből.
Muzulmánokat öltek. Ez nagyon lényeges. "Helyre kellett tenni őket". Senkinek nem volt érdeke, hogy Európában muzulmán fegyveres erő létezzen és halásszon a zavarosban.
Bocsánat, ha kissé egyszerűen írtam le, de szerintem ez egy nagyon lényeges vonatkozása volt az ügynek.
Ha megvizsgáljuk egyenként a résztvevő - vagy éppen be nem avatkozó - államok érdekeit, ki mit tesz, vagy nem tesz éppen, ez a momentum kimondatlanul végig ott lesz a háttérben.

Viktus 2009.07.12. 22:47:09

A háború ilyen móka mióta világ a világ ... és ilyen is lesz azért talták ki. Kontrollálja a szaporulatot, mint a betegségek stb. , mert az emberállat addig szaporodik míg nem él fel mindent, és nincsen megfelelő természetes ellensége önmagán kívül.

Todd. PT 2009.07.13. 01:20:04

Nem nagyon olvastam még itt, szóval gondoltam kitérek arra, amiket én olvastam vagy vizualizáltam össze a témával kapcsolatban és a hollandus békefenntartók helyzetét érzékelteti.


Adottak a holland békefenntartók. Könnyű fegyverzettel ellátott, azt hiszem század erejű gyalogos alakulat. EÁP-ot működtetek. A mészárlást megelőző napon kaptak azt hiszem tüzérségi tüzet és a szerbek folyamatosan ezzel fenyegetőztek, illetve vagy a tüzérségi tűztől vagy egyéb incidenstől megsérült az eggyik katona. Na most velük szemben állt egy páncélos és tüzérségi támogatással ellátott legalább 2-3 szoros, ha nem több, túlerőben lévő szintén reguláris alakulat... A hollandok halvány kis reménye a légitámogatás volt, aminek az idejét folyamatosan kitolták, hát tárgyaltak a szerbekkel. És kiépített állásokkal sem rendelkeztek.

Szerény véleményem szerint abban a helyzetben, azzal az egységgel vagy ők is a gödrökbe fekszenek vagy félre állnak...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.13. 02:55:30

@Krétázok...:

"Senkinek nem volt érdeke, hogy Európában muzulmán fegyveres erő létezzen és halásszon a zavarosban. "

Igaz ugyan, hogy az Enver Hodzsa negyvenöt éve alatt felnőtt albánok jelentős része ateista (még...). de ne feledjük, hogy az utolsó, komancs éra előtti népszámláláskor (asszem 1940-ben) az albán lakosság 70-75 százaléka muzulmán vallású volt.

Jelenleg az iszlám államok óriási pénzeket fektetnek abba, hogy visszatereljék az albánokat a mecsetekbe. Olyanok mondták, akik ismerik a helyzetet, hogy bizony egyre több a fejkendős lány és szakállas ifjú az utcákon

off: még mindig jobb, mint fordítva :-).

on: Ja, és miért mondtam mindezt?

Hát mert Albánia NATO-tag. És ha így folytatódik, akkor pár éven belül (a törökök mellett) lesz még egy muzulmán hadsereg, ezúttal tényleg Európában (és nem a küszöbén, mint Törökország).

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.07.13. 07:24:59

@tiboru: Akkor az történt volna hogy nyíltan állást foglaltak volna már akkor. (később a bombázást már nem lehetett félreérteni9 azonkívül meg 4-5000 szerb és akár többezer navy seal, zöldsapkás, szupertökösgyerek-egység csatája...na az is vérengzés lett volna, csak a a szalonképes fajtából. És egy tökösgyerek kilövése az kb egy-két millió dollár az amerikai adófizetőknek, kiképzéssel fegyverrel, tokkal vonóval.A Balkánon az Oszmán Birodalom visszaszorulása óta próbál kialakulni valami, és ebben minden nagyhatalmi lépés csak ront a helyzeten. Ráadásul a legtöbb nagyhatalmi hozzáállás kb. teljesen érthetetlen. Az I. VH. előtt még magarázható volt a dolog kikötőkkel, transzbalkán vasutakkal, hadiutakkal, de ma? Nem kell sakkban tartani a Monarchiát.Nem kell attól tartani, hogy az oroszok a szerbeken keresztül valahogy kijutnak az Adriához/feljutnak a Dunán a Vaskapu felé.
Attól lehetett tartani, hogy a mesterségesen összerakott és összetartott Jugoszlávia gazdasági és hadi ereje nagyon erős volt.De hatalmi színtéren már megszűntek létezni abban a pillanatban, amikor szétrobbantak az etnikai határok mentén.
Így aztán a Balkán nagyhatalmi szempontból semmi. Kezelhetően kicsire szétrobbantott országok, kezelhetően kicsi haderővel. Nincs többszázezres, a terepet jól ismerő jó minőségű fegyverekkel ellátott jól kiképzett, kellően gátlástalan vezetőkkel bíró, Belgrádnak engedelmeskedő haderő, amelyik miatt Belgráddal tárgyalni kellene.
Azt, amit a nagyhatalmak (majdnem) száz éve összeraktak egymást taszító mágnesekből (Mert minek nevezzünk egy olyan országot, amelyikben van teljesen eliszlámosodott (van ilyen szó?) török vilajetektől kezdve elszigetelt dalmát kereskedővárosokon át magyar vármegyéken és osztrák tartományokon keresztül olasz hegyi falvakon át a bolgár halászfalvakig minden...)
Szóval az, amit összeraktak, az szétpattant az elejétől összerakott vonalak mentén.
Ráadásul ezek a harcok, amelyek a kilencvenes években folytak testvérharcok. Minimális eltéréssel ugyanazt a nyelvet beszélő, ugyanolyan iskolába járt, ugyanolyan kocsit hajtó emberek háborúja egymás ellen. És ezek a legrosszabbak. Ha az ellenségek kulturálisan távoliak és erejük körülbelül egyenlő a háború nem lesz véres. Az egyik eléri a célját és kész. Nem követeli otthon a hadvezér közönsége a vérengzést. Lásd Falkland háború. Odahajóztak, győztek, örültek hogy hajszál híján sikerült, hazamentek.
A baj akkor van, ha az egyik fél erősebb és hasonlóak is. Lásd arab-izraeli konfliktus: a felek rokon nyelvet beszélnek. Indi-Pakisztán: a kölcsönös atomfenyegetés tartja őket vissza a rendszeres kézitusától.
Szrebrenyicában, Vukováron, Szentlászlón, Szarajevóban és még sok hasonló helyen a tényezők adottak voltak a vérengzéshez.Ez nem menti fel őket, de főleg nem mentik fel azokat, akik ezt pontosan tudták és párszáz hollanddal gondolták megoldani a dolgot. A legegyszerűbb volt hagyni menni a dolgokat, amerre mentek. Cinikus, rossz megoldás, de a másik megoldása komoly haderő partra rakása, és a hegyek közt kézivezérelt rendrakás volt. Úgy tűnik, hogy ennek ellenértékeként vállalható volt párezer halott civil és párszáz begolyózott, meghasonlott kéksapkás.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.13. 08:48:43

@Markgraf: igen. való igaz, hogy szerintem sem volt szerencsés a poharazgatás... Szóval nem akarom Hófehérkének beállítani a holland parancsnokot, csak azt mondom, hogy olyan parancsnok nem született a földre aki olyan körülmények közt akkor és ott meg tudta volna akadályozni a védelme alatt álló civilek elleni atrocitásokat. Különösen nem olyan elképesztő hosszó parancsnoki lánc mentén, ami alapján a békefenntartók működtek.

Volt egy másik igen érdekes kulturális mellékszál, ami szerintem megintcsak szót érdemel. Nevezetesen az, hogy Mladic tábornok a művelet előtt a videóba valami olyasfélét mond, hogy végre eljött az idő, hogy az országuk testét megmételyező muzulmánokkal egyszer, s mindenkorra leszámoljanak. Tehát történelmileg igazolja az akciót (török hódoltság alatt is fennmaradt a szerb nemzet ami legnagyobbrészt a vallásnak köszönhető), illetve egy markáns vallási/ideológiai okot jelöl meg tettének legitimációjaként. Azt hiszem, hogy ez egy nagyon fontos üzenet volt, és még nem szóltunk itt róla.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.13. 09:09:07

Csatlakozom thedealer nevű kedves olvasónkhoz az ENSZ megítélésében segélyprogram/békefenntartásügyileg. Nekem is volt szerencsém közelről tanulmányozni olyan nemzetközi projektet, ahol pl. az ENSZ egyik szerve (az UNDP) volt a végrehajtó partner -- azaz nekik kellett volna biztosítani a projekt logisztikai hátterét.
Ennek eredményeként ha valaki azt mondja nekem, hogy ENSZ, ma is a LOPÁS-ra asszociálok elsőként. A második dolog talán ami előjön, az az INKOMPETENCIA.

Azoknak mondom, akik elhiszik, hogy a segélyprogramokban megjelölt összegek, hogy ennyivel, meg annyival segítettük ezt, meg azt, távolról sem igaz. Erős kritikával szabad bármit ezügyben elfogadni. És nem csak azért, mert a helyi hatalmasságok elsikkasztják a segélyeket, hanem pl azért, mert elsőként a segélyező szervezet fordítja saját magára, illetle lopja el a pénzt/ezközt/bármit. Amit a helyi hatalmasságok el tudnak sumákolni a segélyből, sok esetben legfeljebb egy nagyságrenddel kevesebb zsé, mint a program értéke.

Személy szerint azt, hogy ilyen helyzet egyáltalán kialakulhatott, leginkább annak tudom be, hogy a szervezet (pl. az ENSZ, vagy annak szakosodott szervei, de gyakran más segélyezésben frekventált szervezetek is) immunitást élveznek a fogadó állam joghatósága alól és más joghatóság sem lát el felettük hatékony felügyeletet. Tehát lényegében annyit bűnözhetnek, amennit csak akarnak, soha semmiféle következménye nem lesz -- az a néhány esetet kivéve, amit a sajtó is feldobott. Megjegyzem, hogy azok a fickók sem mentek volna a levesbe, ha a sajtó nem kedzi pedzegetni, hogy mit művelnek pl békefenntartás, vagy segélyprogramok címszó alatt.

Titus Pullo Urbino 2009.07.13. 09:31:28

1. Nyugodjanak békében.
2. Tiboru, gratula a kiegyensúlyozott és pártatlan poszthoz. Nemsemmi, ahogyan középen tudtál maradni.
3. A Jugoszláv utódállamok vegyes nemzetiségi területein kettő nemzetiség kivételével mindenhol volt polgárháború. Namelyik volt e kettő? A szlovén, aki vérveszteség nélkül kijött a háromnapos háborújából és a magyar, aki viszont szépen vérzett és halt meg szerb és horvát színekben. Valahol harcolhattak szerb egyenruhás magyarok horvát egyenruhás magyarok ellen. Hihetetlenül hangzik, de lehetséges. Székely-magyar ezredes (Dani Zoltán) lőtte le a lopakodót is. Szerb egyenruhában. A magyarokat bevonultatták, vagy elüldözték hazájukból azáltal, hogy hadbíróság elé kerültek volna a bevonulás elmulasztása miatt. Nagyon sok magyar család települt át akkor "magyarba".
4. Csak a tényekre koncentrálva: fegyvertelenek voltak a kivégzettek, persze ha fegyveresen esnek fogságba, akkor sem lehetett volna legyilkolni őket.
5. A hollandok tehetetlenek voltak, ez is tény. Sem hadi, sem jogi eszközük nem volt akkor és ott.
6. Csak a tényekre koncentrálva: 1848-ban csak Damjanich bevonulása mentette meg a délvidéki magyarokat, különben állat módon gyilkolgattak a betörő szerbek, a téma iránt érdeklődőknek ajánlom figyelmébe a Damjanichról írt cikket (itt a lemilblogon)
7. Csak a tényekre koncentrálva: 1944-ben és 1945-ben 15000 és 30000 közötti számú magyar civilt (pontos számot nem tudunk) lőttek a Dunába és a Tiszába Tito legényei. A téma iránt érdeklődőknek ajánlom Akikért nem szól a harang című könyvet, vagy Balogh László 1944 című filmjét.
8. Az oroszok meg tudták volna akadályozni a népirtást, ha akarták volna. Nem akarták. Katynban 15000 lengyel tisztet lőttek tarkón, 50 évig a németek nyakába varrták volna. Gondolom párezer muszlim likvidálása nem zavarta a másban annyira kényes orosz orrokat.
9. A szerbek védelmére is kellene írnom valamit, de most nem jut eszembe semmi.
10. Nem vagyok szerbgyűlölő, ezt tisztáznom kell még azelőtt, hogy ilyen vád érne, amit most a szerb történelmi és népirtó hagyományokról írtam, az csak néhány elfelejtett tény.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.13. 09:43:18

@Titus Pullo Urbino: nem vádolt jó uram senki sem részrehajlással, de csak a szimmetria kedvéért ott voltak ugye az újvidéki "hideg napok" is, vagy hogy a jugoszláv háborúkra térjünk vissza a Vihar műveletben is történt egy s más, amivel egy horvát tábornoknak kell elszámolnia Hágában -- de szvsz Srebrenica szempontjából ez inkább mellékszál, mint fősodor :) a mások is csináltak már ilyet semmiképpen nem mentesítő körülmény.

Amadeo 2009.07.13. 09:51:55

Érdekes, hogy senkinek nem jutott eszébe, hogy a hollandok talán "szembeszállhattak" volna a szerbekkel.
Igen, azok hadászatilag elsöprő fölényben voltak, meg "túszokat is ejtettek" (?).
Csakhogy
- egyáltalán nem biztos, hogy az ingoványos, de mégiscsak politikai támogatással mögöttük legyilkolták volna azon pár száz hollandust.
- ha igen, ugye "becsületben" haltak volna meg (?)

?

Titus Pullo Urbino 2009.07.13. 09:55:20

@Zig Zag: igenigen, az újvidéki mészárlást (hideg napok) kettő hadbírósági tárgyalás is követte, és párszáz áldozat volt. Magyar bíróság is tárgyalta, a felelősöket lecsukták, lefokozták, ilyesmi. Aztán a háború után is volt egy szerb bírósági tárgyalás, ahol nem mérték szűken a halálos ítéleteket sem, Feketehalmi Czeidner tábornokot például karóba húzással végezték ki. Tehát ott volt felelősségrevonás, míg a Csurog melletti civilek vízbelövését nem követte sem morális, sem bírósági ítélet. Az átlag magyar nem is tud róla, az átleg európai meg vastagon leszarja.

Hullafotós 2009.07.13. 09:55:41

@tiboru: elnézést a szemantikai kukacoskodásnak tűnő kérdésért, de Törökország esetében nem éppen egy muzlim vallású ország vallásfüggetlen szekuláris hadseregének esete forog fenn?
De nem vagyok kül/bizt/hadpol szakértő, csak civil média-, időnként lemilfogyasztó.

Nebameg 2009.07.13. 10:08:12

@Amadeo: 1. Arra ne vegyél mérget, h nem. Tele volt a tökük a kéksapkásokkal, h idejönnek, menőznek és nem tudnak semmit. Ráadásul, egy ilyen összecsapás gyakorlatilag az összes balkánon állomásozó ENSZ katona biztonságát veszélyeztette volna, mert tutira elkezdtek volna vadászni rájuk páran.
2. Még becsületben meghalni is kellemetlenebb, mint becstelenül élni, legalábbis, az emberek zöme az utóbbit szokta választani. És ezt, aki életben van, nem is nagyon kérheti számon rajtuk, akik számonkérhetnék, azok meg, nem nagyon hallatják a szavukat......

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.13. 10:51:19

@Hullafotós: a török világi állam letéteményese a hadsereg, amely a Kemal Atatürk nevéhez kapcsolódó világi törökország védelmezőjeként határozza meg önmagát. Törökország államformája köztársaság és nem iszlám köztársaság. Rövid összefoglaló itt:
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/country_profiles/1022222.stm

tobias2 2009.07.13. 10:55:58

Könyvek a pokolban

Részlet Ozren Kebo Sarajevo za početnike (Szarajevo kezdőknek) c. könyvéből

Kezdetben még szégyelltük a dolgot. Régi beidegződéseink foglyaként bűntudatot éreztünk. A fűtési szezont a marxizmus klasszikusaival kezdtük. Engels és Marx ment a kályhába elsőként. A jeget A család eredete, Ludwig Feuerbach és a klasszikus német filozófia vége, valamint A tőke törte meg. Amikor láttuk, hogy ez nem is fáj annyira, mint gondoltuk, sort kerítettünk a szerb akadémikusokra: égett Ćosić, Isaković, Ekmečić... Kiš, Kovač, Pekić, David Albahari a polcon maradt. Aztán a hideg folytatódott, s így sorra került az orosz, majd az angol irodalom is.

Később a költészet lángjainál melegedtünk.

Amikor McKenzie tábornok megtartotta első sajtókonferenciáját, elégettük az összes kanadai könyvet is, amit a házban találtunk. Aztán Mitterrand akadályozta meg a katonai intervenciót. A következő nap elégettük Camus, Sartre, Valery könyveit. Mirabeau és Donatien Alphonse François kivételével minden francia írót elégettünk.

papaten 2009.07.13. 10:59:12

Ne feledjük, hogy az amerikai gazdaság a belső fogyasztásra épül. Ebbe beletartozik a hadiagyag, felszerelés is. Hatalmas a száma a hadiiparban közvetlenül vagy közvetetten foglalkoztatottaknak. Emiatt a háború számukra üzlet, és nem is rossz. Azt hiszem, a döntéseiket ez is nagyban befolyásolja.
Egyetértek azzal a hozzászólóval, aki Jugoszlávia súlyát, hadipotenciálját elemezte. A szerbek között még most is közszájon forog az az összeesküvés-elmélet, amely szerint a CIA valamiféle egyensúlyi állapotot akart teremteni az erős Jugoszlávia szétzúzásával.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.13. 11:14:09

@tobias2: Azt én is. Komolyan mondom félelmetes, hogy a világ legerősebb haderejének ilyen tökelütött marhák osztják a parancsokat.

Hullafotós 2009.07.13. 11:15:55

@Zig Zag: olvasményélmények alapján én is így tudom, ezért tűnt túlzó leegyszerűsítésnek a törökökére való "muzulmán hadsereg" utalás.
De nem akarom obstruálni az imponáló mértéktartással megírért, érzékenysége folytán máig kibeszéletlen főtémát. ON

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.13. 11:24:54

@MTi: Tényleg nagyon idiótán jelölték ki a célokat. Feleslegesen kaptak szét hidakat. Erőművek és finomítók lerombolásának se volt semmi értelme.

A légvédelemi viszont a lehetőségekhez képest jól teljesített. a NATO pilóták azt mondták, hogy a hadművelet utolsó napján is pont annyi esélyük volt ellenállásba ütközni, mint az elsőn. A légvédelem túlélte a háborút.

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2009.07.13. 11:31:34

@Zig Zag: Ehh.. ezzel a véleményeddel már a múltkor sem értettem egyet. Éppen most jövök az UNDP-től és elmondhatom, hogy európai szemmel valóban vannak néhol problémák, de ez a hozzászólás azért kicsit erős lett. Egy globális szervezetet nem szabad megítélni ennyi alapján. Egyébként meg a UNDP-nek nincs alternatívája, mint ahogy oly sok ENSZ szervezetnek sem (WHO, UNOPS, DPKO, mittomén).
Az természetesen igaz, hogy amennyiben összeget mond az adott politikus (bárhol a világban), akkor tutira elmondhatjuk, hogy szaglik a projekt.
Pl: 5 milliárd forintot költöttünk kátyú mentesítésre. :)

TPU: 3. A szlovéneknél is volt lövöldözés és gyilkolászás, csak rövidebb ideig. Pl. a Jugoszláv Hadsereg helikopterét úgy lelőtték, mint a pinty, mert megszegte a repülési tilaltam Ljubjana fölött. A poén az, hogy parancsra szlovén pilóta vezette. Egy barátom közeli rokona is ott esett el az első napokban, horvátként, jugoszláv egyenruhában.
9. Sem a horvátok, boasnyákok, sem a koszovói albánok védelmére nem sikerült semmit felhoznom mentségként. Ezekre ugyanis NINCS. Egyikre se. SENKINEK.

Hullafotós 2009.07.13. 11:35:52

@papaten: hasonló elméletet én is hallottam más szereplőkkel, bár a téma feldolgozása inkább a Konteo blogba illik.

Röviden: a német és a brit titokzatos szolgálatok feladatul kapták a két erős nemzet összeugrasztását (eszközrendszer a szokásos: nacionalizmus szítás, társadalmi megmozdulásokat kiváltó atrocitáskeltés á la provokációk stb.), mindezt azért, h sorozatos konfliktusok útján önmagát íra le Jogoszlávia.

Cél: az utolsó kommunista ideológiájú, másoknak veszélyesen példaértékűnek tekinthető módon erős gazdasággal (nem mellesleg hadsereggel is) bíró (tehát működő) szocialista ország kiradírozása a világpolitika nagykönyvéből.

De most már tényleg ON.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.13. 11:36:04

@Amadeo: Lehet, hogy igen lehet, hogy nem. Ha a te bőrőd lenne a tét és ott vagyok akkor az ember mindjárt másképpen gondolkodik.

Viktus 2009.07.13. 11:54:14

@tiboru:

Sok méregdrága amcsi katonát vihettek volna haza zsákba az meg nem igazán lett volna jó befektetés. A szerbeket ott a balkáni hegyekben nem könnyű megregulázni lásd. monarchia, Adolf ...

Na meg ne felejtsük el, hogy tényleg sok ártatlan civilt kivégeztek szerbek csak az a gebasz strategoszi szempontból, hogy ott volt sok ilyen bosnyák is, aki előtte napokkal még vidáman gyilkolászta a szerb civileket. Na már most az szép, és jó lett volna, ha az amcsik legyilkolásszák Mladicsékat csak mi garantálta volna, hogy a bosnyákok nem kezdenek újra szerbeket mészárolgatni ...

A nyugat végül a saját szempontjából a legkedvezőbben hozta ki a szituációt ami racionális befektetéssel sikerült. Gondoljuk el az amcsikat az égvilágon semmi sem kötelezte, ahogyan egy nyugati országot sem, hogy saját fiaikat áldozzák be egy értelmetlen testvérháborúban.

A nyugat szépen megszórta a boszniai szerbeket a levegőből, de éppen annyira csak, hogy a bosnyák-horvát erők felfegyverzése után patthelyzet alakuljon ki, és egyik oldal se tudja kiírtani a másikat. Végülis ez kényszerítette kiegyezésre a feleket, és azóta is ez a patthelyzet az alapja a békének. -

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.13. 12:26:31

@Hullafotós:

Persze, a török hadsereg a legfőbb letéteményese az atatürki republikánus-szekuláris hagyományoknak, de az alapon ez mitsem változtat (szerintem): a török átlagkatona (ha jól tudom, kőkemény sorozás van, kötelező katonai szolgálattal) muszlim kulturális környezetből jön, eltölt x időt az izomból vallástalanított hadseregben, majd hazamegy a muszlim környezetbe.

Lehet, hogy egyedül vagyok ezzel a meggyőződéssel, de x év (nem t'om, másfél-kettő?) egy kvázi szekuláris katonaságnál nem fogja felülírni az azt megelőző 18-20 év vallási indoktrinációját. Mondom ezt akkor is, ha tudom, hogy Törökörszág vallási szempontból talán a legtoleránsabb mohamedán többségű állam (talán Indonézia mellett, noha arrafelé egyre több a dzsihádos fanatikus).

Nem vagyok a téma szakértője persze, ez tényleg vegytiszta laikus vélemény volt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.13. 12:34:40

@Zig Zag:

SZVSZ a törökországihoz hasonló helyzet (a hadsereg a világi demokrácia őrzője) nem tartható az idők végezetéig, pláne nem egy olyan államban, amely gyakorlatilag negyven éve az EU-ba (illetve ennek jogelődjeibe) igyekszik.

Nagyon csípem a törököket amúgy (Atatürk a huszadik század legnagyobb formátumú politikusait tartalmazó személyes listámon ott van az első tizenötben), de azt ugye beláthatjuk, hogy meglehetős... khm, demokráciadeficit esete forog fenn, az emberi jogok (kurdok pl.) tiszteletben tartásáról meg diszkréten ne is ejtsünk egy szót sem :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.13. 12:37:58

@Hullafotós:

Ugyan már, beszélgetünk, nyugodtan obstruálj csak - közvetetten ez az altéma is a fősodorhoz tartozik.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.13. 12:45:07

@Viktus:

"ahogyan egy nyugati országot sem, hogy saját fiaikat áldozzák be egy értelmetlen testvérháborúban."

Tényleg nem tudom: az ENSZ-békefenntartók tesznek valamiféle esküt, mielőtt a fejükbe húznák a kék rohamsisakot vagy barettet?

Ha valaki elő tudná kaparni a szövegét (vagy linket), megköszönném - nekem most rohannom kell, de majd visszatérek, akárcsak a kaliforniai kormányzó.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.13. 13:44:31

@ScoTTThun: hát nem tudom mire vélni az optimizmusod UNDP ügyben. esetemben azonban nem előítéletről van szó, hanem konkrét esetpéldákon keresztül kialakult meggyőződésről. ha például egy misszióhoz az említett csodaszerv szerez be (nem a saját, hanem mások pénzén) 20 terepjárót, amiből csak 18-at szállít le, mert szerintük egy súlyos balesetben kettő összetörött, majd az összetörött kettő felbukkan az UNDP központ garázsában, azt nem tudom mire vélni. Ez ugye szerinted is lopás, kedves ScoTTThun? És ez csak egy példa.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.13. 13:54:17

@tiboru: Sir, én nem ezt mondtam, hogy "világi demokrácia őrzője". Én azt mondtam: "a török világi állam letéteményese a hadsereg, amely a Kemal Atatürk nevéhez kapcsolódó világi törökország védelmezőjeként határozza meg önmagát"
Azt nem tudom hová igyekszik ténylegesen Törökország -- lehet hogy az EU-ba, de mostanában leginkább Észak-Irakban mocorognak. Akárhogy is nézem, az pont az ellenkező irány. :)
Demokratikus deficitekről, meg emberi jogok sárbatiprásáról sokat leketne Törökország kapcsán is beszélgetni -- nekem a bagoly mondja verébnek esete jutott eszembe most, hogy beszóltak Pekingnek az ujgurok kapcsán. De mi se legyünk túlzottan nagyra az alkotmányos alapjogok tiszteletben tartása miatt, ha értitek mire gondolok.

Krétázok... 2009.07.13. 15:26:02

@tiboru:
Te sokkal jobban otthon vagy - nyilván - ezekben a témákban, mint én, így teljes tisztelettel: még azt tegyük hozzá az összképhez, hogy mi is történt még 1995 környékén a világ más tájain?
Nekem rémlik valami Csecsenfölddel, mint szintén muzulmán "állammal" kapcsolatban és ez így szerintem igenis megalapozza a muzulmánellenes kártya kijátszását.
Ez az a korszak, amikor észrevehetően kezd előtérbe kerülni pár országban a iszlám vallási fanatizmus, hozzákapcsolódva a terrorizmus és a Nagy Sátán öngyilkos gyűlölete. (Na ez a mondat így nem jó mert nem a terrorizmust gyűlölik, hanem a Nagy Sátánt.)
Mi történt még 1995 környékén? Most "kotta nélkül játszom" tehát hamarabb írom a kommentet, mint meggyőződnék róla, hogy igazam van, de szerintem ekkortájt volt valami robbantás Kenyában, meg valami FBI-székház robbantás (Oklahomában?), Afganisztánban nyerésre áll a Talibán, oszt még ezek a bosnyákok is szívóznak?
Ebből az általános helyzetből az jött le minden résztvevőnek, hogy el kell kenni a muzulmánok arcát, ahol csak lehet! Minél jobban, annál jobb! :-))
Persze, tudom ez nem trendi, ilyen önös érdekek nem szoktak nyilvánosságra kerülni.
Különben is ez már inkább a konteoblogba való eszmefuttatás...

OFF: Nagyon jó a blog, nekem 10 site van elmentve a könyvjelzőknél: a lemil, a konteo, a katonatörténetek, meg 7 pornó... :-))
(Na jó, most hazudtam!) Vagy mégse?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.13. 17:01:48

@Zig Zag:

Persze, azt, hogy a világi demokrácia őrzője, azt én mondtam :-)

Ami pedig az ujgurokkal, azaz Kelet-Turkesztánnal kapcsolatos fellépésüket illeti, érzelmileg (de biztonságpolitikailag és nemzetstratégiailag is) teljesen érthető szerintem.

lemil.blog.hu/2008/10/22/a_toresvonal_nepe_az_ujgurok

Törökország viszonyulása a tágabb térség általuk türk gyökerűnek tekintett nemzeteihez (ujgurok, azeriek, ex-szovjet Közép-Ázsia, asszem részben még a hazarák is Iránból), szóval velük szemben Ankara hasonló érzelmeket táplál, mint teszem azt Oroszország anyácska a szanaszét élő ortodox szlávokkal szemben (lásd szerbek, hogy kicsit ontopik maradjak).

Ami pedig a török hadsereg Észak-Irakban (konkrétabban: az iraki Kurdisztánban) folytatott műveleteit illeti, ugyancsak az egységes török nemzetállam védelmét célozzák. Azét az államét, amely nem is nemzetállam. Hogy is hívják ezt eufemisztikusan a katonák? Megelőző védelmi csapás?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.13. 17:03:06

@Krétázok...:

"Nagyon jó a blog, nekem 10 site van elmentve a könyvjelzőknél: a lemil, a konteo, a katonatörténetek, meg 7 pornó... :-))"

Szóbeli dícséretben részesítünk és köszönjük :-)

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2009.07.13. 18:22:27

@Zig Zag: Lenne egy pár legális magyarázatom az esetre, de alapvetően ez csak 10%, ami simán belefér az ilyen esetekben. Monnyuk 2% az eljárási költség, akkor csak 8% a "lopás". Húúú ez nagyon zsír szerintem, ha körbenézünk a világban. Nem kell ám messzire menni, sőt, talán sehova sem. Egyébként meggyőződésem, hogy nyelvi problémáról volt szó és félreértetted a dolgot, valamint papíron te átvetted stb. :)

Ugyanakkor, mint olyan, akit ilyesmivel folyton megvádolnak azt tudom mondani, hogy bizonyára ártatlanok az érintettek (első kézből biztosan).

A véleményem arra vonatkozik, hogy a személyes tapasztalataid alapján nem illene elítélni az egész szervezetet. Egyébként ezt személyesen is megbeszéltük már és ahogy látom még fogunk róla eszmét cserélni.

Viszont ha így folytatjuk sokba fog kerülni, mire kibékülünk. Kizárólag 12 éves katgóriát iszom a skótból. Mostanság kevés terepjárót szerzek be. :)

rogen 2009.07.13. 18:48:09

Mindig is gondolkoztam azon, lennék-e fasza csávó, ki mernék-e állni, amikor éles a szitu.

1944-ben, az biztos, hogy nem köptem volna be senkit (se magyart, se zsidót, senkit). Ebből a szempontból már fasza gyerek vagyok, csak még mindig nem eléggé :)). Faszább már ott kezdődik, ha bujtatott is vkit, legfaszább meg akkor, ha ő ment a dolgok elébe, és mentett ötezerrel. Lehet nem elég cizellált még a felállított rendszer, nézzétek el nekem első hozzászólásomként :) De nem tudom a választ, hogy fasza gyerek lennék-e, mert nem voltam soha ilyen szituban, még messzi párhuzamban sem. Passz. (és egyébként is mondjuk ott a családom, akit féltek, és így tovább..)

Könnyen pofázik mindenki a gép előtt kényelmesen ugye, szokták mondani, hogy igen, ez meg az milyen szemétség volt, de miután jól felháborodott, ezzel kb le is tudta a kötelező részt (és ezekről szívesen is beszél jól felháborodva), de attól még nem fog erkölcsösen is viselkedni a továbbiakban.(szar a párhuzam, de mégis: úúú, szegény afrikaik hogy éheznek, aztán a homeless mellett úgy megyek el, hogy megmagyarázom, igen, ez a köcsög iszik, ennek nem is... bár egyszer én is akartam kaját venni, visszautasította. na, ez a másik jó magyarázkodás, hehe ). Jóvan, hát nem mindenki lehet Teréz anya..

Miután kis kitérővel leelemeztem gyarló lelkem, rátérek a helyzettel kapcsolatos véleményemre.
Szerintem lehet elemezgetni mindent, hogy az ENSZ bürokrácia miatt, a nemzetközi helyzet volt olyan, a szerbek ellen esély sem lett volna stb., mindezek együtt.

Nem volt sehol legfaszább csávó. :) Mint ahogy vki fentebb citálta Ruandából azt a parancsnokot. Mert lehet, hogy a hollandusok nem is tudták, mi készül, de amikor nyirbálták már a muzulmánokat keményen, azé akkor már kellett volna lépni.. Valakinek a gépezetben kellett volna vállalni a kockázatot, hogy esetleg kiszélesedik a konfliktus, satöbbi. Mert ha a hollandokat nyírják, ott már lehet mozdulna fullosan Aviano meg mindenki..
Aki akkor bárhol volt a szituban, és olyan poziban volt, ahol ha elég kitartó, megakadályozhatta volna ezt a mészárlást, legyen az Karremans vagy ENSZ tisztségviselő, USA elnök etc. Ki kicsit, ki jobban. Ja, és ha 44-ben nem mentettem volna meg, amikor mondjuk hozzám fordul egy zsidó család segítségért, lenne egy lelkiismeretfurdalásom... És remélem, mindenkinek van is az említettek közül, nem mintha visszahozná a legyilkoltakat..

És még egy gondolat:
Vki elemezgette, hogy egy szervetben hogy lelassulnak ezek a "segítő erők" (ENSZ bürokrácia, nemzetközi együttműködés is ide sorolható), még az is lehet hogy eltűnnek a legfaszább csávók (hm, van arról tapasztalatom, mint mindenkinek, hogy kinyírja az embereket a hatalom erkölcsileg, tisztelet a kivételnek, vagy igazán faszák nem is kerülnek poziba?...).
Valaki tud olyan szervezetről, csoportosulásról, országról, egyházról, ami sok emberből állt, és a holocaust idején mentette a zsidókat, Hitler ellen lépett fel más módon, a zsidók érdekében? Vagy az Igazak mindig "egyedül" voltak, pár "haver", családtag segített nekik? (de zsidó szervezetet nem ér..)

És hát igen, tiboru hozta az érvet, hogy mire is esküdnek fel a kéksisakosok meg az ENSZ tisztségviselők? Nemáhogy nem kéne ilyenkor beavatkozni.. Karremansként ha gebasz lesz később, mert közbelépek, ha az ENSZ kibasz, akkor az ENSZ mehet a picsába, mint ahogy mondták is többen már, de mondjuk a lelkem akkor legalább ok. Sztem neki azé ott vannak álmatlan éjszakái ott spanyolban..

Na, én ezt az erkölcsi vonulatot akartam megpengetni, remélem hozzá tudtam vmit tenni.. :) és nem volt pofátlanul hosszú.

rogen 2009.07.13. 18:51:42

de, rohadt hosszú lett, szorri.. :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.13. 19:28:25

@rogen:

Semmi gond a terjedelemmel (sem).

És igen, megint visszatérek az esküre (továbbra sem tudom, van-e olyan, de feltételezem).

Ha ott holland pékek, építészmérnökök vagy rózsakertészek vannak, oké, nem lesz senki hülye vásárra vinni a bőrét.

De KATONÁK volta, akik többek között abban különböznek az általam ugyancsak roppant tisztelt pékektől, stb., hogy vásárra viszik a bőrüket, ha zeng az ég.

Persze itt ülök az íróasztalom előtt és hűvös sört iszom, az aktuálisan legnagyobb problémám, hogy kurvasok a barack és nem tudok mit kezdeni vele, mert lepotyog és szétfröccsen a füvön (persze nem ez a legnagyobb, de ez most jól hangzik), úgyhogy könnyen okoskodom...

Nem tudom, mit tettem volna, de akárhogy is, most (és azóta folyamatosan) nagyon szarul érezném magam.

Super 64 2009.07.13. 19:50:14

Szerintem Ő (nem véletlenül nyomtam be a shiftet) tudta volna, mi a teendő:
www.commondreams.org/headlines06/0107-05.htm

rogen 2009.07.13. 20:25:31

@tiboru:

ENSZ alapokmányra tuti felesküdnek, mint ahogy az ENSZ főtitkár is.. Bár nem találtam meg, az oath-ra nem dobott ki semmi használhatót, csak a főtitkárnál.

Tényleg, lemondott valaki? Főtitkár, satöbbi? Hm? Jajj, hát meghalt 8 ezer ember, de hát nem is tehettünk róla. De a holland kormány lemondott.. Különben nem tudom hogy van jogilag megoldva, de azok a holland srácok a holland fegyveres erők tagjai sztem... És kb "kölcsönadhatják" békefenntartani őket. De lehet hülyeséget mondok.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.13. 21:27:40

@ScoTTThun: ScoTTT, te UNDP bérenc! Ha egy eset lett volna én is félreértésnek tudnám be. De nem egy esetet ismerek, láttam, tapasztaltam. Nálunk a tizedéért becsuknának gondolkodás nélkül.
Következő blogbulin majd mesélek néhány sztorit szigorúan nevek, hely és idő nélkül.

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2009.07.13. 21:35:05

@Zig Zag: Ide sorolhatjuk még a UNOPS-ot és pár másik szervezetet is, ha már bérenckedésről van szó. Természtesen kizárólag magas napidíj mellett. :)

Abban viszont már megint nem értünk egyet, hogy kit miért, menyiért és hol zárnának be. Nem kell ám elhinni, hogy mi annyival jobbak vagyunk abban a nagy Európában, mert a végén még hitvallásba torkollik a dolog. :)

Blogbulin folytatjuk....

Hullafotós 2009.07.14. 09:34:59

részben-egészben ide tartozik: nemzetkozi-jog.blogspot.com/2009/07/elsofok-nem-illeti-meg-mentesseg.html

@tiboru: Most csalódást keltettél. Azt hittem, egy hozzád hasonló katona- és egyenruha viselt hadfi tudja, mit kell tenni az éretten hulló barackal annak érdekében, hogy jól sikerüljön a következő blogbuli, feltáruljanak a férfilélek féltve őrzött rejtelmei stb...:-)) Sebaj, tartalékolom a butykost a következőre is :))

MTi 2009.07.14. 15:12:51

@tiboru: @Hullafotós: mifelénk összeszedik cefrébe, aztán pálinkát főznek belőle :) vagy ez a csurtus-blogba tartozik :))

Hullafotós 2009.07.14. 15:15:43

@Titus Pullo Urbino: persze Titus.

Feltéve, ha tudsz még sztorit Damjanich-ról, amit nem énekeltél meg a postodban, megígéred, h Dessewffy-ről is készül majd egy hasonló (ha már ő is felvidéki volt) és ráindulsz a pantzer kérdéskörre a katpolos srácok miatt, h ne pironkodjak az asztal végiben mit sem tudó érvtelenül. :))

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.14. 15:38:02

@Hullafotós:

Tudom, mire gondolsz, de annyi finánc van az ösmerőseim között, hogy nem merek befektetni egy lepárlóba :-)

Meg aztán gondold csak végig: ha én hoznám a páleszt, még megsértenélek vele, mert azt hihetnéd, hogy rád már nincs is szükségünk :-)

Hullafotós 2009.07.14. 15:56:56

@tiboru: tapitatosan érintetted meg érzékeny lelkem velejét, hála és köszönet. :-))

/Halkan jegyzem meg, h kiváló, táskában is elférő mobillepárlók vannak ma már, akkora, mint egy atomkoffer. Ej, ha az SDI tudósai ilyen téren (is) alkottak volna maradandót. :)/

Titus Pullo Urbino 2009.07.14. 15:59:48

OFF

@Hullafotós: D és D rendben, pancer témához nem értek, bár egy kis pálinka után ahhoz is hozzászólok, ugyeugye Scotthun?

@MTi: mifelénk sem megy kárba a hullott gyümölcs

ON

Az ENSZ jogutódja a Népszövetségnek, vagy csak eszmei utódja?

bryan 2009.07.14. 16:24:53

@tiboru:
Szerintem az ENSZ alapító okiratára katonák nem tesznek esküt. Inkább úgy gondolom, az engedelmességet követelik meg, amit saját országuk hadseregeinek tisztjeinek fogadtak meg. Ezek a tisztek pedig, amíg kormányuk ezt parancsolja nekik, bizonyos korlátok között engedelmeskednek az ENSZ csapatoknál lévő feletteseiknek. Máshogy ezt nem nagyon lehet megoldani, hiszen akkor a hazádnak tett eskü ellentmondhat az ENSZ-nek tettel.
Itt egy érdekes eset ami részben igazolja a feltevésemet, meg egyébként is érdekes kérdéseket vet fel.
www.mikenew.com/

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.14. 16:31:26

@Titus Pullo Urbino:

Szerintem 80%-ban csak eszmei utód. Az ENSZ - hatásfokát tekintve - távolról sem nevezhető egy tökéletesen működő rendszernek, de a Népszövetség mellett maga a potens, humanitárius Terminátor.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.14. 16:35:54

@bryan:

Hm, tényleg érdekes...

Mondjuk eddig azt hittem, hogy ENSZ-kötelékben csak önkéntesek szolgálnak, akik magukban már lejátszották Michael New (nekem kicsit erőltetettnek tűnő és nagyrészt a médiának szánt) lelkiismereti válságát.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.14. 16:37:33

@bryan:

Mellesleg - ha jól tudom - az aktuális katonai esküben már idehaza is szerepel valami célzás a szövetségesekre és a nemzetközi kötelezettségvállalásra.

Hullafotós 2009.07.14. 16:56:21

Ha már katonai eskü. A világ gyakorlatában mire esküsznek a hivatásosok?
- alkotmányra?
- uralkodóra/-nak?
- koronára?
- államformára?

És az "Isten engem úgy segéljen" betétszöveg minden szekuláris országban bevett szokás?

Vagy ilyen kérdéseket csak egy E betűs tehet fel...? :))

bryan 2009.07.14. 17:09:41

@tiboru:
"Én, XY főhadnagy esküszöm, hogy a Magyar Köztársaság fegyveres erejének hűséges tisztje leszek. A Magyar Köztársaság függetlenségét, az állampolgárok jogait és szabadságát bátran, az Alkotmány és a törvények betartásával és betartatásával, a rám bízott katonák és fegyverek erejével, életem árán is megvédem. A katonai ismereteket elsajátítom, alárendeltjeimet a honvédelem feladatainak ellátására felkészítem. Elöljáróim parancsainak engedelmeskedem, alárendeltjeimet jogaik tiszteletben tartásával vezetem, róluk emberséggel és felelősséggel gondoskodom. Isten engem úgy segéljen!"
Vajon ez még a katonai eskü?
Tulajdonképpen nem lenne rá szükség, hogy belefoglaljanak valamit a NATO-ról, meg az ENSZ-ről, hiszen az engedelmesség elég kellene hogy legyen, ha önkéntes alapon, feletteseid szándéka szerint csatlakozol a kéksapisokhoz.

bryan 2009.07.14. 17:12:32

@Hullafotós: Komcsiknál a rendszerre, királyságnál a királyra, alkotmányos monarchiánál király+nép, az USA-ban alkotmányra, szerintem.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.14. 17:47:10

@bryan:

I, XY, do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; and that I will obey the orders of the President of the United States and the orders of the officers appointed over me, according to regulations and the Uniform Code of Military Justice. So help me God.

MTi 2009.07.14. 19:11:43

@bryan: Egyből főhadnagy!? Gratula, kolléga - azért "keményen" meg kell dolgozni... :))

bryan 2009.07.14. 19:44:17

@MTi:
Bocs, ez félreérthető volt, nem vagyok és nem voltam katona , csak rosszul fogalmazok. :)
Az eredeti forrás az egyik itteni komment volt:
beta.nol.hu/velemeny/ajanlo/20090629-trianon_is_igy_kezdodott

recoba 2009.07.14. 22:31:34

Üdv mindenkinek!

Megvallom őszintén a mészárlás előzményeivel nem vagyok tisztában, értem ezt arra, hogy amikor megindult az itt leírtak szerint a 8000 szerb Szrebrenica felé, hány ember sejtette, hogy ez lesz belőle. Ha tudták előre Washingtonban, Hágában, Monsban vagy Moszkvában és nem tettek semmit akkor az egy verzió. Így végigolvasva a kommenteket kicsit konspirációs irányba mentek el sokan.
Szerintem nem gondolta senki, hogy ekkora vérfürdő lesz, ezért nem léptek idejében.
A hollandokról meg annyit, ők se gondolhatták, hogy ezek képesek lesznek ennyi civilt meggyilkolni. Amit tudtak szerintem megtettek azzal, hogy kérték a légicsapást stb. Nagyon korrekt nép. Egyszerűen ez sajnos így alakult
(Részvétem, akinek ez mond valamit.), az életben mindíg lesznek nem várt fordulatok, hibák.
A kormányuk lemondása példaértékű, az a koccintás pedig nagyon gusztustalan Karremanstól.

APO AE 2009.07.14. 22:40:46

@tiboru:

gratula az oldalhoz, nagyon jók a cikkek. a gyengeelméjűekkel (kavics) pedig nem kell foglalkozni: te letiltottad a fórumozásról én pedig a sokadik baromsága után felültettem egy helikopterre és jól hazaküldtem. egészen Magyarországig... de, látom azóta is jól elvan a hihetetlen kalandjaival. :-)
további sok sikert.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.14. 22:45:11

@recoba:

"Szerintem nem gondolta senki, hogy ekkora vérfürdő lesz, ezért nem léptek idejében."


Az a helyzet, hogy napokon keresztül (asszem 8 napon át, napi átlagban ezer, azaz óránként 42 halottal) folyt a vérengzés, sokszor nyilvánosan.

Jó, elfogadom, hogy az első nap sem Brüsszelben, sem New Yorkban, sem Genfben nem gondolták, hogy ez lesz. Oké, a második napon sem. De a harmadikon? A negyediken? A hetediken?

Tehát nem az történt ám, hogy sitty-sutty, két óra alatt bevittek az erdőbe nyolcezer bosnyákot és halomra lőtték őket.

Nem; bő egy héten keresztül folyamatosan ropogtak a fegyverek, zúgtak a motoros fűrészek és suhogtak a balták (nem részletezném).

Iustizmord 2009.07.14. 23:17:25

én 1 db tök laikus vagyok, meg új is it. meg ki is bújtam a szolgálat alól (bezzeg ha lett vón értelme...)

DE.

nem merül fel h a holland pk simán gyáva volt (cowardice, in english) vagy inkopmetens? mert ui a gyenge saját fegyverzet csak kifogás, nem kimentés (és itt most a flottaszabályok a hajóosztályokról kiesnek, de azt a HM Navyben se vették komolyan, adott esetben). arra esküdött fel h élete árán is. és az éetét választotta. a beosztottjai dettó.

vannak más alakulatok ahol ez nem volt kérdés, és akkor irány lemil.blog, tényekért. pl.

Viktus 2009.07.14. 23:19:59

@tiboru:

Nem veszel figyelembe bizonyos sajátosságokat. Túlságosan európaódon gondolkozol.

1. Törökországban ez a rendszer hosszú évtizedek óta bizosít sabilitást.

2. Törökországban a hadsereg teljesen más szisztéma szerint működik, mint az un. nyugati demokráciákban. A töök hadsereg nem csupán annyi, hogy sorozgatnak-kiképeznek-katonáskodunk.
A török hadsereg átszövi a török társadalmat az egyik legkomolyabb gazdasági hatalma van ez az alapja leginkább a stabilitásnak.

@bryan:

Mi van azokkal a százezrekkel, akik a népköztársaságosdira esküdtek fel ... ? :P ennyit az eskükről.

@tiboru:

Darfúrban meg Afrika jó pár forró pontján ma is folyik vérengzés ... ENSZ katonának meg lényegében pl. bérelt uganadai zsoldosok vannak kirendelve.

cirrus minor 2009.07.15. 03:43:23

néhány gondolat az ENSZ (im)potenciálját feszegető gondolatmenethez

Azt hiszem óvatosnak kell lennünk azokkal az értékrendekkel amiket észrevétlenül viszünk magunkkal az ENSZ megítélésekor, mert sok alaptalan elvárás elé állíthatjuk. Csak klt egyszerű példát említenék:

A korrupció minden szervezet sajátja, a nagy különbség azonban, hogy az ENSZ szervezetei számos stratégiai hátrányból indulnak azokhoz a szervezetekhez képest mondjuk amiket ösztönösen összehasonlítási alapként használunk. Az identitás, a világos értékrend, a világos misszió csak néhány olyan tényező amely ugyan egy hatékony szervezet megtervezéséhez és működtetéséhez elengedhetetlen, az ENSZ szervezeteinek azonban komoly fejtörést okoznak.
Ezért például semmiképpen nem hasonlítanám piaci szervezetekhez de még a mi otthoni képviseleti demokráciánk tetszőleges intézményeihez sem.

A másik az mérhetőség általános kérdése. A példaként említett ILO vagy UN-HABITAT a mai napig nem tudta megnyugtatóan megoldani a legalapvetőbb problémát, egy globális értékrend megfogalmazását a saját területén. A munka körülmények minimális színvonala vagy a szegénység globális definíciója csak egy a sok közül, ami alapján nem csak ők másokat, de mi őket is mérni tudnánk. Ennek egyébként elméleti lehetősége ma nem látszik kibontakozni.

Vagyis az én olvasatomban egy ENSZ katona és egy tetszőleges nemzetállam katonája között az egyenruha és fegyver viselésén túl, szinte semmi közös nincsen. Ezért nekem nem csalódás, hogy nem ők teremtik a békét, én igazából ezt sosem tőlük várom.

És azt sem gondolom - ami ebből sokaknak következne - hogy nincs is az ENSZ-re szükség, épp ellenkezőleg. Számos olyan tényező van szerintem ami a globális politikai szerveződési szint erősödése irányába mutat.
Nem vagyok sem hadfi sem diplomata, de a városfejlesztés területén, egy hatékony globális szervezet és policy létrehozása, komoly, ha nem lehetetlen vállalkozásnak tűnik. Pedig elengedhetetlen.

bet-li, kínai játékos 2009.07.15. 04:08:55

@Viktus: Akik a népköztársaságra esküdtek fel, azok új esküt tettek 1989. október 23. után. A Köztársaságra! Akik nem írták alá, azok minden joghátrány nélkül leszerelhettek.

Viktus 2009.07.15. 08:25:18

@bet-li, kínai játékos:

Na látod itt a lényeg új esküt tettek ... ennyit az eskükről ... hébe-hóba formalitás. -

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.15. 08:38:36

@Viktus: mókás, hogy pont tiborunak magyarázol a török hadseregről :)

Az ismeretterjesztés jegyében íme róluk néhány számadat:

békelétszám: 510 ezer fő, ebből a haditengerészet 48 ezer, a légierő 60 ezer fő.
szárazföldi csapatok 4 hadseregbe és 10 hadtestbe tagozódva. van ott 17 páncélos és 15 gépesített dandár, 2 lövész hadosztály, miegymás.
rendelkeznek úgy 4200 harckocsival, amiből nagyjából 400 Leopard 1-es. van nekik úgy kb 7500 klf. tüzérségi eszközük. haditengerészet 13 tengeralattjáróval 24 fregattal, 42 partvédő egységgel rendelkezik, plusz az aprólék.
a légierő meg 435 harcképes repülőeszközt tud felemelni, ha a szükség úgy hozza, köztük 8 század F-16-ost.
A NATO második legnagyobb hadserege.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.15. 09:18:10

@Zig Zag:

Ahogy te mondanád: ezek a srácok nem szarral gurigáznak :-)

Érzem, hogy előbb-utóbb a török különlegesekről is meg fogunk emlékezni.

Viktus 2009.07.15. 10:52:14

@Zig Zag:

Lehet mókásnak mókás, de mégsincsen tisztában az írása alapján pár dologgal.
Ezek pusztán a katonai adatok csakhogy a török hadsereg török államszervezetben elfoglalt pozicíóját nem önmagában a mérete biztosítja. Az USA-nak is szép nagy serege van mégsem a vezérkar dönt pl. a saját költségvetéséről :P

"Az 1982-ben megfogalmazott török alkotmány, mely intézményesíti a hadsereg politikai hatalmát, ma is érvényben van. Ez azt jelenti, hogy a Nemzetbiztonsági Tanács – mint árnyékkormány – rendszeresen “tanácsokkal” látja el a kormányt, azaz közvetlenül irányít a háttérből mind a kül-, mind a belpolitikai kérdésekben. De az alkotmány – minden demokratikus gyakorlattól eltérően – autonómiát is biztosít a fegyveres testületek részére. A legfőbb vezérkari tiszt utasíthatja a honvédelmi minisztert és bármelyik más kormánytagot. A protokoll szerint közvetlenül a miniszterelnök után következik, a kormányfőnek viszont valójában nincs is beleszólása a hadsereg ügyeibe. Így fordulhatott elő, hogy mielőtt még a Parlament egyhangúan megszavazta volna, már megjelent a Défense Week hasábjain (2000. február 14-én), hogy a sereg modernizálására 70 milliárd dollárt fordítanak a következő tizenöt évben. "

"A pasák politikai hatalma kevésbé lenne beágyazott, ha nem volnának szilárd gazdasági-pénzügyi alapjai. A hadsereg a birtokosa a polipszerűen szerteágazó OYAK holdingnak, ami a legkülönbözőbb iparágakban mintegy 30 ezer embert foglalkoztat. Az egyik legsikeresebb csoport az OYAK-Renault, 160 ezer autót gyárt évente. Az OYAK holding a vezető 3-4 török vállalatcsoport egyike. Gazdálkodása a legrentábilisabb, adó- és vámmentességet élvez, amit konkurenciája nem kap meg. Az egyes OYAK-vállalatok vezetőségében nyugdíjas katonatisztek kapnak helyet, s így végül is senki nem emel kifogást a kivételezett helyzet ellen; a nagytőke és a katonai elit szövetsége meg van pecsételve.

A kizárólag fegyvergyártásra szakosodott TSKGV-cég hasonlóan kiváltságos feltételekkel működik, mint az OYAK-vállalatok, és előbbi ugyancsak vagy harminc ezer embernek ad munkát.

A pasák tehát nem tartoznak elszámolással a parlamentnek, s ez érvényes az Izraellel kötött megállapodásukhoz vagy az Észak-Irán területén a kurd nacionalisták ellen folytatott harcaikra."


www.hhrf.org/kisebbsegkutatas/kk_2001_01/cikk.php?id=415

Ezek sokkalta érdekesebb tények a katonai adatoknál, amelyek megmagyarázzák, miért nem állt még fejre az a török rendszer.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.15. 12:41:43

@Viktus: Nagyon jó forrást sikerült találnod, amely valóban a lényegénél ragadja meg a helyzet ellentmondásosságát. A török haderőről közzétett néhány számadat - mint írtam is - az ismeretterjesztés jegyében került oda, és nem azért mert válasz lenne a török hadseregnek a török államszervezetben elfoglalt pozicíójára. Arra azért mindenesetre jó, hogy érzékeltesse: tényleges katonai képességeket is fel tudnak vonultatni egy cél érdekében, ha akarnak.
Az pedig, hogy tiboru mivel van tisztában... hmmm, ez tényleg jó kérdés... szerintem azért mégiscsak tudhat ezt-azt, hamár írt a témához kacsolódó néhány írásművet.

Panzer 2009.07.15. 13:45:22

Csatlakoznek Cirrus Minor-hoz annak kapcsan, amit az ENSZ fele iranyulo elvarasokrol irt.

En sem gondolom (es itt nem cafolom, hanem kiegeszitem sajat korabbi soraimat), hogy az ENSZ folosleges volna.
Meg a valsagkezeles teruleten sem az, a nehany nagy, elhiresult kudarca ellenere sem. Csak realisan kell szemlelni a kepessegeit, es - itt jon, amire Cirrus Minor is utalt - realis elvarasokat kell megfogalmazni vele szemben.

Arra, hogy haborus helyzetben kikenyszeritse a beket, nem jo. (1960-64-ben Kongoban sikerult, aztan nagyjabol ennyi is). Nem is lesz jo belathato ideig, hiaba a Brahimi-jelentesben leirt siramok es javaslatok. Ahhoz a politikai akarat mellett rengeteg penz, es komoly kepessegi fejlesztesek kellenenek.

Viszont kevesbe "forro" ugyek kezelesere, gondolva itt elsosorban a post-conflict rehabilitiation, disaster consequence-management, rebuilding-reconstruction, stb. temakorokre, igenis jol hasznalhato. Nem is szolva a menekultek ellatasarol, segelyosztasrol, children health care-rol, stb.
Megvan az intezmenyi hatter, megvan az infrastruktura, megvan a presztizs es a tapasztalat, stb. Es nem utolsosorban megvan a szukseges letszam, ki vannak probalva az egyuttmukodesi keretek, stb.
Persze, megvan a korrupcio is - de ugye ENSZ muvelet (elteroen pl. nehany magyar beruhazastol) meg nem hiusult meg korrupcios okok miatt. Persze, lop sok ENSZ-es is, ahol csak lehet, de ez a mukodokepesseget nem veszelyezteti (amennyire tudom legalabbis - javitsatok am ki, ha rosszul tudom!)

Summa: haboruzni nem tud az ENSZ, ez ketsegtelen. De ettol meg szamos mas, inkabb "soft" dologra nagyon jol hasznalhato a valsagkezeles teruleten.


A poszt eredeti temajahoz: Srebrenice borzalmas kudrac volt - de nem annyira az ENSZ-nek mint szervezetnek a kudarca, inkabb az ENSZ-et alkoto nagyhatalmak egyeni kudarca. (Fentebb mar irtam, hogy az ENSZ miert volt definicio szerint alkalmatlan ra, hogy barmit tegyen az ugyben.)

Udv,
Panzer

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.15. 13:57:49

@Viktus:

Ne sértődj már meg, ZZ poénkodott.

Amúgy meg Éric Rouleau-t idézni bármilyen, iszlámmal, mohamedánokkal, illetve muzulmánokkal (sose' tudom, éppen melyik kifejezés a PC) kapcsolatos témában az olyan, mintha a kommunizmusról alkotandó kép érdekében csak Dzsugasvili vagy Uljanov elvtársakra támaszkodnánk.

Semmi bajom vele, nagyon jó elemzései is vannak, csak úgy mondom, hogy ő Törökországot egy, a muszlim világ aklából elkóborolt, tévelygő és militarista báránynak tekinti. Két és fél évig Franciaország Ankarába akkreditált nagykövete volt, ismeri tehát a (10-15 évvel ezelőtti) helyzetet, de soha nem tudott kilépni a mitterandizmus két balcsizmájából; nála a törökök akkor sz@rták le végleg a kalapács nyelét, amikor elkezdtek Izraellel cimborálni és azóta a döner kebabon kívül minden rossz és fikázandó, ami török...

(Jó, elismerem, enyhén túloztam.)

Na mindegy, nem is erről van szó. Köszönöm a kiegészítést.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.15. 14:11:24

@Viktus:

Éric barátunk arról meg végképp megfeledkezni látszik, hogy az 1982-es alkotmányt akkor szentesítették egy népszavazással, amikor Törökörszágot éppen egy katonai junta kormányozta.

Legalább érdekességképpen megemlíthette volna, ha már olyan orbitális csúsztatásokat megenged magának, hogy aszonyga:

"Az alkotmány azt is lehetővé teszi, hogy a vezérkar ellenőrzést gyakoroljon a felsőoktatásban, illetve a törvényhozásban. (A 130. cikkely kiköti pl., hogy csak az előírásos értékeknek megfelelő kutatásokat folytathatnak, illetve publikálhatnak az egyetemi oktatók.)"

Ezzel szemben tessék megnézni a 130.§-t; persze, kiköti, hogy állami fenntartású felsőoktatási intézményekben államellenes célú kutatásokat, illetve olyanokat, amelyek veszélyeztethetik az ország és a nemzet egységét, nem lehet folytatni.

Miért, ez olyan abszurd?

Ja, és itt lehet csemegézni:

www.byegm.gov.tr/sayfa.aspx?Id=78

recoba 2009.07.15. 18:30:21

@tiboru: Így már kicsit máshogy fest a helyzet számomra is. Ez durva. No comment.

Viktus 2009.07.15. 19:29:34

@tiboru:

A lényeg bennevan ami magyarázatot ad a katonai hatalmi rendszer stabilitására. Még tavaly év elején is igen nagy balhék voltak a fejkendősdi körül a líra mindjárt meredek zuhanást vett.

A fiatal hiába nyomatja mondjuk keményen a iszlámot elmegy katonáskodni na meg dolgozni akar marad a lightos világiasabb kivitelű életmód.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.15. 20:00:07

@Viktus:

Én nem fejeztem ki álmélkodásom a katonai rendszer (?) stabilitása miatt, mindössze azon roppant szerény véleményemnek adtam hangot, hogy a 21. században ez a konstrukció már nem sokáig tartható Európa kapuinál.

Egyes (persze civil) körök évek óta izmoznak, hogy az alkotmányt jelentősen módosítani kellene, és biztos vagyok abban, hogy nem a - mondjuk - 3.§. zavarja őket.

Ha a hadsereg egyszer rászánja magát és rábólint erre (na és persze ha mindez többé-kevésbé demokratikusan zajlik le, egy újabb népszavazással szentesítve), nem tartom ám kizártnak, hogy a török állam polgáriasodni kezd, a hadsereg meg visszamegy a laktanyákba és kizárólag azzal foglalkozik, amire kitalálták: honvédelemmel (amibe persze még úgy 200 évig szervesen bele fog tartozni a kurdok rekcumozása).

Na ennyi, köszönöm a figyelmet.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.15. 20:08:06

@Viktus:

Még egy mondat.

Írod, hogy "A fiatal hiába nyomatja mondjuk keményen a iszlámot elmegy katonáskodni na meg dolgozni akar marad a lightos világiasabb kivitelű életmód."

Nem vagyok vallási szakértő, de szerintem az iszlám nem olyan, mint az étkezési szokások, hogy otthon reformkonyhához szoktatott az anyám, de a hadseregben meg a menzán kénytelen-kelletlen megeszem a babfőzeléket, különben éhen maradok; és a végén még rá is kapok az ízére és otthon is ezt fogom kérni.

Nem; szerintem (ha már gasztro-hasonlattal éltem) inkább olyan, mint az antialkoholizmus: buliban, társaságban koccintok a pezsgővel, hogy ne rontsam a hangulatot és ha nagyon muszáj, bele is kortyolok, hogy ne nézzenek ki, de ott legbelül mélyen elítélem még a szociális ivókat is.

Persze fenntartom magamnak a tévedés jogát.

piacausa 2009.07.15. 23:01:50

@tiboru:
Azért már itthon is lehet jó pálinkát főzni, csak meg kell állni 52 foknál. Egyébként én is Zentán főztem a legelső pálinkámat...

cirrus minor 2009.07.15. 23:52:21

csak érdekesség képpen a török lelki világról:
jellemzően csak a "felvilágosult" török társadalmi rétegekkel fújt eddig össze a passzát szél, de velük többször és nagy örömömre is szolgált, de bennük a szekuláris állam, az iszlám hit, az alkohol illetve a vallási dogmáknak kereteit súroló testi szerelmek világa nem tűnt összeegyeztethetetlennek...sőt

az az általános tapasztalatom, hogy a megcsontosodott érett értékrendszerek a legváratlanabb és legizgalmasabb kombinációkban képesek egy egyéniségben egy teljesnek és konfliktusmentesnek tűnő személyiségben egyesülni.

Egyöntetű véleményük, hogy Törökország világi arca leginkább Isztambul, ami egymaga ennek a sokszínűségnek a fantasztikus és talán a világon az egyik leg lenyűgözőbb példája...

Csak érdekesség képpen, a századforduló nagy Magyar építészei közül számos épített ott jelentős középületeket.

Ha századforduló körüli épületet láttok ott, annak a felét Német, felét Magyar építészek építették...

és még valami: Orient expressz

bet-li, kínai játékos 2009.07.16. 03:39:06

@Viktus:

Azok közé tartozom akik kétszer tettek esküt. És ha nem haragszol, akkor nem tartom se hébe se hóba formalitásnak. S ha kérhetlek, akkor tartóztasd
magad attól, hogy a velem hasonszőrűek esküjét
bármilyen szinten is negatívan, vagy arra utalóan
illesd. Köszönöm!

MTi 2009.07.16. 07:15:32

@piacausa: Szabad tudni, kinél? :)

Titus Pullo Urbino 2009.07.18. 09:10:27

Olvastam egy érdekes cikket, bár ez inkább konteós összefüggés, naszóval arról értekeztek, hogy Srebrenica és környéke tele van olajjal és földgázzal, a térség egyik legértékesebb mezője fekszik a föld alatt. Már csak azt kéne kideríteni, hogy a mezők felfedezésének mi az időpontja. Érdekes lehet a dátum. Egyébként ebben a cikkben is konteóznak egy kicsit, mert az a végkövetkeztetés, hogy nem etnikai határvonalakat húztak meg, hanem geológiait, vagyis követik a mezők vonalát a határok. Lehet, hogy itt az olajért folyt a háború? Hallottatok már erről a feltevésről?

Nebameg 2009.07.18. 09:15:58

@bet-li, kínai játékos: Nem érdemes törődni vele. Nem mindenki értheti meg, mit jelent az eskü fogalma. Ha neked fontos, csak az számít. A többi "bölcsészes" hülyeség, meg álokoskodás nem számít. Mi úgyis tudjuk, kik mögé bújnának a fanyalgók, ha "helyzet" lenne.......

fenriz17 2009.07.18. 09:19:31

Nagyon jó ez a cikk, mehetett volna kicsit mélyebbre is akár.

Karremans nyilván féltette a saját és katonái életét, nem is várta volna el tőlük, hogy bármit is tegyenek. De annyit talán megtehetett volna, hogy ha már Mladic-csal tárgyal (erre ki hatalamzta fel egyébként?) akkor nem megy teljes defenzívába.

Bosznia egyébként szép hely, érdemes elmenni, én voltam párszor. Kísérő, nyelvismeret kell.

Itt is lehet néhány érdekes boszniai történetet olvasni. danielfromhungary.blogspot.com/

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.18. 10:09:39

@Titus Pullo Urbino:

Ami engem illet, most hallom először, de nem is tűnik abszurdnak.

(A Balkánon az "abszurd" szónak amúgy is egészen más jelentése van. Olyasmit értenek alatta, hogy "logikus", "normális", "egyáltalán nem meglepő").

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.18. 12:37:22

@fenriz17: Szvsz nem jó olyan parancsnokot szolgálni, aki nem félti a saját és katonái életét. A "Nyugati Szövetségben" akkor értékes az élő erő, ha él, és minden katonával el kell számolni.

Ha jól tudom valahogy úgy tanítják a katonai iskolákban, hogy az ellenség pusztítása és a saját csapatok megóvása dialektikus viszonyban vannak egymással. (Lehet hogy ez a VSZ megközelítés volt? Mindenesetre mindkettő fontos.)

"De annyit talán megtehetett volna, hogy ha már Mladic-csal tárgyal (erre ki hatalamzta fel egyébként?) akkor nem megy teljes defenzívába."
Miért? Mit kellett volna tennie? Megelőző csapást mér békefenntartóként a tankokra?

MTi 2009.07.18. 14:37:39

@Titus Pullo Urbino: Teljesen elképzelhetetlen az ügy: a terület geomorfológiáját ismervén - a Dinári-hegyrendszer vonulata - nem bővelkedik az általad jelzett stratégiai energiahordozókban, és hogy olyat ott találnak, annak odsza meglehetősen csekély...
Mellesleg: Koszovóval kapcsolatosan is felröppent annó a hír, hogy uránércben gazdag terület - ami nem nélkülöz minden gyanút: bizony volt ott arra uránbánya! - és a Bondsteel amcsi-bázis is egy ilyen bánya fölé tornyosul: álítólag Európa legnagyobb urántartaléka. Nem annyira a kibányászás a lényeg, inkább az, hogy esetleges kibányászás esetén ne kerüljön avatatlan kezekbe.... De ez mind konteó, tiboru?

Titus Pullo Urbino 2009.07.18. 17:34:58

@MTi: megkeresem a cikket és átküldöm. Engem is meglepett az olajmezős hír, pont ezért érdekes. A koszovói uránról már hallottam, de milyen érdekes lenne, ha az "arabok" segge alatt Boszniában is olaj terülne el.

Titus Pullo Urbino 2009.07.18. 18:11:38

bih-x.info/wp-content/slike/mapa-bosna-i-hercegovina.jpg

ez egy régebb térkép, de ezen is jelöl több olajlelőhelyet. Tuzla, Mostar, egyre konteógyanúsabb a dolog. Mostar, hmmmm...

peelou75 2009.07.19. 14:52:34

Talán akkor itt az ideje, hogy érdekes párhuzamként újból (mert a telefonkártyás posztban már egyszer bekommenteltem, de ide 100x jobban illik) idecitáljam a "Medak pocket" néven ismert incidenst.
A helyszín: a horvát területen fekvő Szerb-Krajina, Gospić környékén. időpont: 1993. szeptembere. Az események: A horvátok ugyebár egy jódarabig a szopóágon voltak a délszláv háborúban, viszont '93-ra megerősödtek annyira, hogy több offenzívát is megkíséreljenek a területükön létrejött szerb államalakulat, a "Krajina" ellen. Miután '91 végén az ENSZ is beavatkozott, létrehozva néhány védett körzetet a Gospic környéki rész is ilyen övezet lett. Szóval '93 szeptemberében kb. 2500 katonával, inclusive nehézfegyverzet (T-72-esek és tüzérség)a horvátok megindították az offenzívát a Medaki beszögellés visszafoglalására. Itt perpillanat éppen szerb lakosság élt, mivel annak idején a szerbek elüldözték, legyikolták, kilőtték az űrbe stb. az itt élő horvátokat. A szerb irregulárisok gyorsan feladták a harcot és kivonultak a területről, de nemzetközi nyomásra a horvátok beleegyeztek egy tűzszünetbe, illetve abba, hogy visszahúzódnak a kiindulási körleteikbe, azaz feladják a frissen elfoglalt területet. A körzetet ezt követően az ENSZ katonáknak kellett megszálniuk. A tűzszünet beálltát követően kb 800 kanadai indult meg, hogy elfoglalja a kiürített szerb és horvát állásokat, ám váratlanul horvát ellenállásba ütköztek. A kanadaiak, akik M-113-as PSZHkkal voltak felszerelve, illetve volt némi kézi páncéltörő kapacitásuk is, valamint 81 mm-es aknavetőik - viszonozták a tüzet, éjszakára beásva magukat,több bekerítő manővert is visszavertek saját veszteség nélkül, majd hajnalban egy helyi érvényű tűzszünet értelmében előre is nyomultak. Ennek során beleütköztek a horvátok harckocsijaiból felállított záróvonalba, de a tökös kanadai parancsnok egy sebtiben rögtönzött helyszíni sajtótájékoztatóval kikényszerítette a harckocsik és vele a teljes horvát különítmény visszavonását. A vége persze, ahogy lenni szokott szomorú: az éjszakai halogató harcot a horvátok arra használták fel, hogy a terület maradék (szerb) lakosságától is megszabaduljanak. Arra viszont már nem maradt idejük, hogy eltüntessék a nyomokat, így az kanadai katonák nyomában érkező ENSZ rendőrök akkurátusan nyilvántartásba vették az áldozatokat, - akik között hogy-hogy nem, katonaképes korú férfi egy sem akadt - és rögzitették a nyomozati helyszínt. Ennek alapján Hágában több eljárás is indult horvát parancsnokok ellen. Horvát részről, ha minden igaz, 27 katona esett el, többek között (meg nem erősített információk alapján) néhány magyar származású zsoldos is.

Szóval a végkövetkeztetés: persze itt sem tudta megmenteni az ENSZ a civil lakosságot, de legalább a katonák azt tették, amiért fizetik őket: harcoltak.

(Ajaj. Hát ez irgalmatlanul hosszú lett, bocs.)

Nebameg 2009.07.19. 20:09:21

@peelou75: Egyáltalán nem lett hosszú. Egyébként rövidebben hogyan írtad volna le? Kanadai katonák horvát elleneállásba ütköztek, de nem vonultak vissza? Ez mondjuk tényleg rövid, de a tied sokkal érdekesebb lett:)))))))))

subotei 2009.07.20. 11:36:33

Későn jöttem, hátha még olvassa valaki.

"...az a hitleráj óta tényleg előzmények nélküli esemény Európa történelmében." - mondja Tiboru.

Sajnos nem. 1944 őszén úgy ötvenezer magyar férfit gyilkoltak le a szerb partizánok a Vajdaságban. Nem hirtelen felindulásból, válogatás nélkül: tervszerűen összegyűjtve a 16 és 50 év közötti magyar férfiakat, majd a gyűjtés időszakának elteltével egy nap alatt mindenhol mindnyájukat agyonlőtték. Pontosan ezt tették Srebrenicánál is a bosnyákokkal.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.20. 14:25:11

@subotei:

Pontatlanul fogalmaztam; a "hitleráj" kifejezést a második világháború szörnyűségeire értettem, nem feltétlenül csak a németek által elkövetett borzalmakra.

Titus Pullo Urbino 2009.07.20. 15:55:37

@subotei: úgyúgy, jó látni, hogy más sem felejt. Csak utalnék az első kommentem hetedik pontjára (itt van az is, csak kicsitt feljebb)

"7. Csak a tényekre koncentrálva: 1944-ben és 1945-ben 15000 és 30000 közötti számú magyar civilt (pontos számot nem tudunk) lőttek a Dunába és a Tiszába Tito legényei. A téma iránt érdeklődőknek ajánlom Akikért nem szól a harang című könyvet, vagy Balogh László 1944 című filmjét."

Ha valakinek kell a filmből egy példány, írja meg nyugodtan, a legközelebbi lemilbulira elviszem, vagy elküldöm postán. Eredetiben, szerzői jogok tiszteletben tartásával természetesen (dedikálás is megoldható).

ZöPö_ · http://route66.blog.hu/ 2009.07.21. 08:03:03

Azt hiszem, Srebrenica nem csak a szerbek, hanem Európa bűne is.

Nebameg 2009.07.21. 20:50:26

@ZöPö (inda): Amennyiben? Talán Európa meghúzta a ravaszt? Ne adj isten a telket adta a rémtetthez?

aurelius 2009.07.22. 10:20:56

Sziasztok!

Nagyon érdekes a diskurzus, remélem én is hozzá tudok tenni.

Előrebocsátom, hogy jogászként szemlélem az eseményeket és a beszélgetéseteket.

Szerintem néhány dolgot ketté kellene választani.

1. A helyszínen az ENSZ kéksisakosai voltak jelen (mint írtátok, kb 300 fővel).
2. A NATO beavatkozás és az ENSZ beavatkozás két külön dolog (szerintem néhány hozzászólásban ez nem vált el túlzottan)

Ad 1. A békefenntartó kéksisakos alakulat létrehozásakor az ENSZ szerződéseiből egyértelműen kitűnik, hogy a békefenntartó katona nem viselhet aktív szerepet (értsd: nem lőhet, csak ha őt magát megtámadják) a nemzetközi konfliktusokban. Ennek valószínűleg az az értelme, hogy az ENSZ "független", "semleges", nem állhat valamelyik harcoló fél mellé. (Hogy ez működőképes-e, az megint más kérdés.) Ez - sajnos - válasz arra is, hogy Szomáliában, Szudánban, Rwandában miért nem avatkozott be az ENSZ. (Más kérdés, hogy ez mennyire hatékony megoldás politikailag - láthatjuk: semennyire...)
Egyébként maga a "békefenntartás" szó, és az alakulat funkciója is fából vaskarika, hiszen hogy lehetne fenntartani bármilyen békét ott, ahol már kialakult konfliktus - különösen úgy, hogy nincs "joga" fegyveresen beavatkozni sem egyik, sem másik fél mellett.

Ad 2. Az ENSZ a térségben elsősorban humanitárius feladatokat látott el, nem volt joga/lehetősége semmilyen harcba bocsátkozni bármelyik fél védelmében vagy ellen. (Pl. azokat a buszokat, amik a civil lakosság női és gyermek tagjait kimenekítették - ha jól tudom - az ENSZ segítségével szervezték és szerezték meg.) Más kérdés, hogy az ENSZ a humanitárius feladatok megoldásában is csődöt mondott (lásd 8000 civil ártatlan áldozat.) A NATO katonai szövetségként viszont nyilván a saját érdekeit mérlegelte a kérdésben: megéri-e beavatkozni egy olyan konfliktusba, amelyben még az sem eldöntött, hogy egy állam (Jugoszlávia) belügye a kérdés, vagy a konfliktus nemzetközi-e egyáltalán. A NATO tagoknak egészen biztosan pontos információik voltak arról, hogy Srebrenica milyen jelentőséggel bír a háború vonatkozásában (többen írtátok, hogy katonailag "itt kellett lecsapni" a szerbek szempontjából), és biztosan azt is tudták, hogy rengeteg civil zsúfolódott össze (a környékről 1993-tól Srebrenicába menekült a lakosság). Hogy ennek ellenére miért nem avatkoztak be? Szerintem a válasz viszonylag egyszerű: nem volt érintett NATO tagállam a konfliktusban, közvetve sem. Magyarul semmilyen érdek nem fűződött ahhoz, hogy beavatkozzanak (mint NATO). Összehasonlítható a kérdés szerintem a jelenlegi iraki háborúval (a NATO ott sincs jelen szövetségként, legfeljebb a tagjainak egy része önállóan koalícóra lépett az USA-val)

Egyébként nagyon érdekes a blog, hiánypótló.

üdv.

piacausa 2009.07.22. 23:09:44

@MTi: Persze, a vásártér mellett van Andruskó Bözsi néni főzdéje, de a fiúk, akik tartják a frontot Tiszaszentmiklósiak. A cefre alapanyaga Szalatornya-Ludasról származott (A tulajdonos a Kikinda Okrug(Észak-Bánsági Körzet/Magyarkanizsa Község)-ban lakik, de az utca másik része már Szabadka község a maga Szabadka/Észak Bácskai körzetével... Az szerintem nagyon durva, hogy 2001 óta legalább ezt nem sikerült elintézni...
Egyébként a mostanit megint Zentán fözzük aug 15-én....

piacausa 2009.07.22. 23:12:28

@MTi: Ja, a mostani mórahalmi főzetről is azt mondják, hogy nem rossz, csak még pihennie kell 1-2 hónapot....

piacausa 2009.07.22. 23:24:21

@peelou75: Szia!
Ez érdekes, szerintem is sok múlott a parancsnok tökösségén. Az biztos, ha a hollandok közül 1-2 ott maradt volna, szerintem még Nis-t is bombázták volna másnap.
A helyszín valahol Bosznia. 1993 ősze. Roli barátom valahonnét Topolya mellől származik, mint a sorkatonai szolgálatát töltő vajdasági magyar katona részt vett a harcokban. Elvileg a JNA ugye nem volt ekkor már évek óta ott. A szerbek oldalán orosz zsoldosok és néhány félkatonai alakulat végezte a piszkos munkát. A bosnyákonál is voltak idegenek ezt jól tudnom. Azt is tudom Rolitól, hogy egy ház tökéletes leégéséhez elég a függönyöket meggyújtani, ha parketta, padló etc van alatta...

MTi 2009.07.23. 07:30:39

@aurelius: Úgy emlékszem, hogy a hollandok feladata a bosnyák enklávé "biztosítása" volt, ergo talán helyezkedhettek volna úgy - ez a hegyvidéken nem túl nehéz - hogy mindenképpen a szerb csapatok útjában legyenek. Ezzel még "semlegessek" is maradhattak volna, ha a szerbek - mivel útjukban vannak - fegyveres cselekményt hajtanak végre ellenük, akkor minimum visszalőhetnek + légicsapást kérhetnek... - aztán meg jöhetett volna a NATO-beavatkozás. És ismét csak párhuzamot vonnék: Koszovóban miért volt más a helyzet, hogy a NATO beavatkozhatott? Bosznia még 1992-ben deklarálta kivállását Yu-ból és függetlemségét, amit 1995-re már számos állam elismert. Koszovó 1999-ben viszont még Szerbia tartománya volt: nemzetközijogilag tehát egy szuverén állam belügyeibe való beavatkozás történt - igaz, hogy a népirtás és a humanitárius katasztrófa megakadályozása érdekében - de ez a tény 95-ben Boszniában is fennállt.

@piacausa: való igaz, a jó pálinkát pihentetni kell! Azt hiszem, tudom hol van az a pálinkafőző... :))
Az okrugokat - kőrzeteket még a miloševići hatalom hozta létre a magyar választópolgárok megosztása miatt. Ez - sajnos - a mai hatalomnak is megfelel, a vajdasági magyar pártok pedig túl gyöngék/megosztottak, hogy ezen változtatni tudjanak... :(

aurelius 2009.07.23. 10:59:09

@MTi: Köszönöm a választ.

1. Nem mennék bele a "katonák hova állnak kérdésbe", mert nem értek hozzá, és hiszek neked, ez egy lehetséges megoldás. A lényeg, igazából, hogy mind a "békefenntartás" azok között a körülmények között értelmetlen volt, mind a helyi katonai vezetők (Karremans) felelőssége megállapítható lehet a történtekért.

2. szerintem Bosznia függetlensége abban az évben még nem volt egyértelmű. Bár néhányan már elismerték, tekintve a háborús állapotokat, volt esély a status quo fenntartására, így nem volt egyértelmű, hogy belügy vagy sem.

3. a NATO szerepe Koszovóban: a NATO alapokmány alapján nem lett volna joga a NATO-nak beavatkozni, a nemzetközi jogászok egyébként a mai napig vitatkoznak azon, hogy milyen jogalappal tette ezt meg, ugyanis több egyezmény alapján is be lehet avatkozni egy állam belügyébe, ENSZ alapokmány, különböző genocídium egyezmények, a jogalapok pedig: népirtás megakadályozása, humanitárius katasztrófa megakadályozása, önrendelkezési jog (koszovói albánok) biztosítása.

Tény, hogy a NATO ilyen alapon beavatkozhatott volna Boszniában is. Ebből csupán az látszik szerintem, hogy mindezek (Koszovó és Bosznia) a döntések teljes mértékben politikai döntések, sem a "jogot", sem a "katonai szakmai érveket" nem vették figyelembe. Megtettek valamit (vagy éppen nem tettek semmit), aztán azt lehet elemezni, meg értelmezni.

üdv.

MTi 2009.07.23. 12:01:31

@aurelius: Azt hiszem, ugyanarról beszélünk: megtenni vagy nem, politikai döntés volt! Csak Te szakszerűbben fogalmazol :)

MTi 2009.07.23. 22:23:49

Karadžić "úr" vitatja a srebrenicai eseményeket:
Pontatlanok a srebrenicai adatok”

Minden vádpontot szeretne megkérdőjelezni Radovan Karadžić, a boszniai szerbek volt vezetője

Beta
2009. július 24., péntek 0 hozzászólás
Bookmark and Share
(Beta/AP felvétel)(Beta/AP felvétel)

„Abszolút minden” vádirati pontot meg akar kérdőjelezni Radovan Karadžić, a hágai nemzetközi törvényszéken népirtásért és háborús bűnökért vádolt egykori boszniai szerb vezető. Csütörtöki maghallgatásán azt állította, hogy a vád – miszerint a boszniai szerb hadsereg 1995 júliusában 8000 srebrenicai muzulmánt mészárolt le – csupán „egy téves tényeken alapuló mítosz”, minden, ami Srebrenica kapcsán eddig napvilágot látott, hamis és túlzott.

Szerinte az áldozatok listáján szereplők közül sokan ma is élnek, az egész történettel manipulálnak, tömegsírokat helyeznek át, Srebrenicán újrahantolják a háborúban elesetteket, hogy ezzel is növeljék az áldozatok számát, ezért „abszolút megkérdőjelezhető” minden idevágó állítás. Igazának bizonyítása céljából kérte az ügyészséget, hogy bocsássa a védelem rendelkezésére az áldozatok listáján vezetett emberek DNS-mintáját. Mint közölte, a védelem szakértői ennek birtokában fényt derítenek majd az áldozatok tényleges számára, így – az eljárás legnagyobb meglepetéseként – az is kiderül majd, hogy e számadatokban többezres léptékű eltérés van.

A vádlott annyit azonban mégis elfogadott, hogy a vádirat megfogalmazásában a több ezer helyett több száz Srebrenicában kivégzett fogoly szerepeljen.

drflash · http://drflash.hu 2009.09.02. 06:12:21

FLASH: HÁBORÚ

begyaláz félliter töményet az állat
dufla tárat toszik a csúzliba
átballag a jószomszédhoz
Bosznia-Hercegovina

ma három falut irtott ki a horda
a kutya más nyelven ugatott
csak 400 kilóméterre délre
ő is kapott egy sorozatot

hullát zabál a tömeggyilkos
gránát röppen a putrira
a sufnik mögött meszesgödrök
Bosznia-Hercegovina

drflash.hu/zene/flashsussvagva/flash06haboruX.mp3

peelou75 2009.09.10. 17:12:50

Ugyan már régi a poszt, de nem tudom megállni, hogy még két kis színest beszúrjak ide a kommentek közé, ami igazolná az elméletemet, hogy ugyanis lehetett volna másképpen is...

1. 1994 áprilisa, Bosznia Hercegovina, Tuzla környéke. Az Operation Bøllebank (Hooligan Buster) akció keretében egy Leopard 1-es harckocsikból álló oszlop igyekszik megközelíteni egy svéd megfigyelőposztot, amikor először aknavetőkből, majd kézi páncéltörő rakétákkal is tűz alá veszik a boszniai-szerb csapatok. MIután hiába kérnek légi támogatást, a dánok viszonozzák a tüzet, mire az abbamarad. Rövid szünet után azonban a szerbek még nagyobb intenzitással kezdik lőni a Leopardokat. Ezzel komoly hibát követnek el, mert a jó vikingek berágnak, és szerrá lőnek mindent a környéken, megsemmisítve számos szerb ágyúállást, lőszer raktárat, megölve 10-150 közötti számú katonát. Azt cáfolják ugyan a dán fiúk hogy a helyszínre érkező szerb T-55-ösökre is tüzet nyitottak (mivel azok nem avatkoztak a harcba, sejtve mi lenne a végkimenetel), de a kilőtt 30 páncéltörő lőszert valószínűleg nem a környékbeli mókusokra pufogtatták el...

2. Ugyanezen év októbere, Gradačac közelében három dán Leopard 1-es harckocsin ütnek rajta a szerb harcosok - hátrasiklás nélküli lövegekkel, T-55-ös harckocsikkal meg némi gyalogsággal. Miután az egyik Leopard elszenved némi minimális sérülést, a dánok újfent úgy gondolják, ideje újraértelmezni az ENSZ által kibocsájtott "rules of engagement"-et. Kilőnek egy ágyút meg egy harckocsit és folytatják az utat... Légi támogatást természetesen itt sem engedélyezett a felettes parancsnokság...

Szóval az a véleményem, hogy itt némi tökösséggel sok mindent el lehetett volna érni, de persze ha a magas politika máshogyan akarta (áldozatok kell hogy tétessenek...), akkor az ellen valóban nehéz lett volna küzdeni szerencsétlen hollandoknak.

ihasz laci 2015.06.06. 00:04:47

nem vagyok katona, sosem voltam az.
viszont becsuletes embernek tartom magam. es ezert is nem tudom megerteni vagy elfogadni a bekefenntertok semmit teveset.
azt ertem, hogy ott es akkor a szerbekkel szemben letszamban es fegyverzetben alul maradtak. ennek ellenere ugy gondolom tenniok kellet volna valamit. volt ra pelda, hogy hatranyban levo katonak felvettek a harcot es neha meg nyertek is. plusz ha igazan el kezdtek volna lovoldozni a bekefenntartokra, mondjuk meg is oltek volna parat kozoluk, biztos, hogy jott volna az a legi tamogatas. nem hiszem, hogy magukra hagytak volna 300 holland katonak a sz@rban. de ha annyira durvul a helyzet es a segitseg sem jon meg mindig lett volna lehetoseguk a vissza vonulasra.
szerintem egyszeruen csak nem erdekelte a hollandokat, hogy mi fog tortenni a helyi lakossagal. vagy beilyedtek. nem tudom melyik a roszabb. de, hogy minden amit tettek (vagyis a tetlenseguk) csak ellenerzeset valt ki veluk szemben.

Hiryu2,01 2015.06.25. 22:37:04

Hát nem kapkodták el:
hvg.hu/vilag/20150625_Hollandianak_is_koze_volt_a_srebrenicai_m

Hollandia csütörtökön, egy év késéssel közölte, hogy bocsánatot kért olyan boszniai muzulmánok haláláért, akiket az 1995-ös srebrenicai mészárlás alatt gyilkoltak meg boszniai szerb katonák, miután elhurcolták őket a holland békefenntartók közeli bázisáról.

Jeanine Hennis-Plasschaert holland védelmi miniszter tavaly júniusban találkozott Mohamed és Ibro Nuhanovic, valamint Rizo Musztafic hozzátartozóival és bocsánatot kért tőlük - közölte a hágai védelmi tárca csütörtökön. Hollandia "sajnálja, hogy az áldozatoknak el kellett hagyniuk a tábort" - fogalmaztak a kommünikében.

A minisztérium szóvivője elmondta, a bejelentésre azért csak most került sor, mert arra vártak, hogy rendeződjenek a folyamatban lévő kártérítési ügyek.
süti beállítások módosítása