Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vitaposzt - Srebrenica és békefenntartás

2009.07.11. 13:00 tiboru

A lemilblogtól megszokott könnyed, olykor tréfálkozó hangvétel most egy egynapos, rendkívüli kimenőt kap, mert mai témánk meglehetősen komor.

Szerkesztőink, szerzőink és olvasóink egy része hivatásszerűen vagy műkedvelő módon bár, de foglalkozik kül-, biztonság- és/vagy katonapolitikával. Lehet, hogy ez semmi mást nem jelent (legalábbis blogszinten), csak azt, hogy az átlagnál nyitottabbak vagyunk az ilyen-olyan vonatkozó hírekre, érzékenyebben reagálunk bizonyos történésekre, s talán a véleményünk is markánsabb ezekben az esetekben.

A 14 évvel ezelőtti srebrenicai eseményekről és azok előzményeiről röviden itt olvashattok, bővebben meg ezer és egy más helyen.

Vitaindítóként nem szeretnénk átcsapni moralizálásba, na meg a pártatlanság bűnébe sem akarunk esni, ezért szárazon csak annyit mondunk: a délszláv háborúkban minden fél többször és súlyosan megsértette ugyan a hadviselés írott szabályait (az íratlanokról most ne is beszéljünk), az első adandó alkalomtól kezdve a konfliktusok végéig mindenki lábbal tiporta ugyan az ellenség katonáinak és főleg civiljeinek emberi méltóságát, de ami 1995 júniusának második hetében a kelet-boszniai kisvárosban és környékén történt, az a hitleráj óta tényleg előzmények nélküli esemény Európa történelmében.

Az érintettek (és a műértő közönség) utólag aztán elég sokat vitatkoztak például Karremans alezredes (és a holland kontingens) viselkedésén, illetve azon
az ominózus koccintáson, amelyre Mladić tábornok és a holland parancsnok között kerül sor, mialatt tőlük talán pár száz méterre a kivégzések javában folytak. Sokan értetlenkedtek, miért nem jött a légitámogatás; ki mit adott vagy mit ígért a másiknak, milyen érdekek vezettek oda, hogy a „nemzetközi közösség” (fúj, de útálom ezt a szóösszetételt…) karba tett kézzel nézte végig, ahogy tíz nap alatt több, mint nyolcezer védtelen és zömében ártalmatlan, megfélemlített, menekülni szándékozó civilt mészároltak le a (szerbiai és boszniai) szerb katonák, illetve félkatonai szervezetek tagjai.

Ha van kedvetek, mondjátok el a véleményeteket, hiszen biztos vagyok abban, hogy számos olvasónk rendelkezik olyan információkkal (is) az eseményekről (és azok történelmi, politikai és más kontextusairól), amelyekkel mi, az átlagos halandók nem. Vitassuk meg a hollandok szerepét; hibázott-e Thomas Karremans (itt balra) vagy csak a józan eszére hallgatott? Terheli-e bármiféle felelősség a francia Bernard Janvier tábornokot (itt jobbra fent), aki addig-addig halogatta a szerbek elleni légicsapás elrendelését, amíg az okafogyottá nem vált? Az USA miért nem hallatta  a hangját? Hol voltak az oroszok, akik talán lecsillapíthatták volna a szerbeket?

És a konkrét eseten túlmutató kérdés: hol tart ma az ENSz-békeműveletek hatásfoka és a kéksisakosok tekintélye? Mi a jövő?

Egyesek talán emlékeznek, hogy 15 hónappal ezelőtt, holmi telefonkártyák kapcsán már beszélgettünk erről a témáról (mármint a békeműveletekről) annak a posztnak a kommentjei között.

És mielőtt még más tenné szóvá: tudjuk, hogy a bosnyákok is elkövettek elképesztő kegyetlenségeket a védtelen szerb civilekkel szemben – különösen erős  gyomrúak ezekről az eseményekről ugyanúgy találnak képeket az interneten, mint a másik oldaléról, a Srebrenica környéki erdőkben a szerbek által végrehajtott olyan cselekményekről, amelyek még a kora középkorban is rendkívülinek minősültek volna.

Egy biztos: nyolcezer civil módszeres és válogatott eszközökkel történő megsemmisítését semmiféle bosszú, vélt vagy valós sérelem fölött érzett felháborodás, egyetlen katonai, politikai vagy biztonsági érdek sem magyarázhatja, nem indokolhatja. Akik erre utasítást adtak, és akik elkövették, nem nevezendők és nem tekintendők katonának. Szerintem legalábbis [tiboru magánvéleménye].


Hajlamosak vagyunk Srebrenicát valami nagyon távoli helynek elképzelni. Akkor most ajánlok egy kísérletet: anélkül, hogy tovább olvasnátok, hunyjátok be a szemeteket és saccoljátok meg, milyen távol van mondjuk a magyar határtól, teszem azt Szegedtől?

Nos?

Hát kérem, Szegedtől légvonalban kettőszázötven kilométer. Másként mondva: Sopron messzebb van Szegedtől, mint Srebrenica. 

Ma van a Srebrenicai Áldozatok Európai Emléknapja. Nyugodjanak békében.


Arra kérem blogunk ezer-ezerkétszáz fős állandó olvasótáborát, hogy fejtse ki véleményét a posztban feltett kérdésekről, és minden másról, ami Srebrenicáról, illetve a kéksapkások jelenéről és jövőjéről szól.

210 komment

Címkék: szerb balkán vitaposzt háborús bűn

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.13. 10:51:19

@Hullafotós: a török világi állam letéteményese a hadsereg, amely a Kemal Atatürk nevéhez kapcsolódó világi törökország védelmezőjeként határozza meg önmagát. Törökország államformája köztársaság és nem iszlám köztársaság. Rövid összefoglaló itt:
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/country_profiles/1022222.stm

tobias2 2009.07.13. 10:55:58

Könyvek a pokolban

Részlet Ozren Kebo Sarajevo za početnike (Szarajevo kezdőknek) c. könyvéből

Kezdetben még szégyelltük a dolgot. Régi beidegződéseink foglyaként bűntudatot éreztünk. A fűtési szezont a marxizmus klasszikusaival kezdtük. Engels és Marx ment a kályhába elsőként. A jeget A család eredete, Ludwig Feuerbach és a klasszikus német filozófia vége, valamint A tőke törte meg. Amikor láttuk, hogy ez nem is fáj annyira, mint gondoltuk, sort kerítettünk a szerb akadémikusokra: égett Ćosić, Isaković, Ekmečić... Kiš, Kovač, Pekić, David Albahari a polcon maradt. Aztán a hideg folytatódott, s így sorra került az orosz, majd az angol irodalom is.

Később a költészet lángjainál melegedtünk.

Amikor McKenzie tábornok megtartotta első sajtókonferenciáját, elégettük az összes kanadai könyvet is, amit a házban találtunk. Aztán Mitterrand akadályozta meg a katonai intervenciót. A következő nap elégettük Camus, Sartre, Valery könyveit. Mirabeau és Donatien Alphonse François kivételével minden francia írót elégettünk.

papaten 2009.07.13. 10:59:12

Ne feledjük, hogy az amerikai gazdaság a belső fogyasztásra épül. Ebbe beletartozik a hadiagyag, felszerelés is. Hatalmas a száma a hadiiparban közvetlenül vagy közvetetten foglalkoztatottaknak. Emiatt a háború számukra üzlet, és nem is rossz. Azt hiszem, a döntéseiket ez is nagyban befolyásolja.
Egyetértek azzal a hozzászólóval, aki Jugoszlávia súlyát, hadipotenciálját elemezte. A szerbek között még most is közszájon forog az az összeesküvés-elmélet, amely szerint a CIA valamiféle egyensúlyi állapotot akart teremteni az erős Jugoszlávia szétzúzásával.

molnibalage 2009.07.13. 11:14:09

@tobias2: Azt én is. Komolyan mondom félelmetes, hogy a világ legerősebb haderejének ilyen tökelütött marhák osztják a parancsokat.

Hullafotós 2009.07.13. 11:15:55

@Zig Zag: olvasményélmények alapján én is így tudom, ezért tűnt túlzó leegyszerűsítésnek a törökökére való "muzulmán hadsereg" utalás.
De nem akarom obstruálni az imponáló mértéktartással megírért, érzékenysége folytán máig kibeszéletlen főtémát. ON

molnibalage 2009.07.13. 11:24:54

@MTi: Tényleg nagyon idiótán jelölték ki a célokat. Feleslegesen kaptak szét hidakat. Erőművek és finomítók lerombolásának se volt semmi értelme.

A légvédelemi viszont a lehetőségekhez képest jól teljesített. a NATO pilóták azt mondták, hogy a hadművelet utolsó napján is pont annyi esélyük volt ellenállásba ütközni, mint az elsőn. A légvédelem túlélte a háborút.

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2009.07.13. 11:31:34

@Zig Zag: Ehh.. ezzel a véleményeddel már a múltkor sem értettem egyet. Éppen most jövök az UNDP-től és elmondhatom, hogy európai szemmel valóban vannak néhol problémák, de ez a hozzászólás azért kicsit erős lett. Egy globális szervezetet nem szabad megítélni ennyi alapján. Egyébként meg a UNDP-nek nincs alternatívája, mint ahogy oly sok ENSZ szervezetnek sem (WHO, UNOPS, DPKO, mittomén).
Az természetesen igaz, hogy amennyiben összeget mond az adott politikus (bárhol a világban), akkor tutira elmondhatjuk, hogy szaglik a projekt.
Pl: 5 milliárd forintot költöttünk kátyú mentesítésre. :)

TPU: 3. A szlovéneknél is volt lövöldözés és gyilkolászás, csak rövidebb ideig. Pl. a Jugoszláv Hadsereg helikopterét úgy lelőtték, mint a pinty, mert megszegte a repülési tilaltam Ljubjana fölött. A poén az, hogy parancsra szlovén pilóta vezette. Egy barátom közeli rokona is ott esett el az első napokban, horvátként, jugoszláv egyenruhában.
9. Sem a horvátok, boasnyákok, sem a koszovói albánok védelmére nem sikerült semmit felhoznom mentségként. Ezekre ugyanis NINCS. Egyikre se. SENKINEK.

Hullafotós 2009.07.13. 11:35:52

@papaten: hasonló elméletet én is hallottam más szereplőkkel, bár a téma feldolgozása inkább a Konteo blogba illik.

Röviden: a német és a brit titokzatos szolgálatok feladatul kapták a két erős nemzet összeugrasztását (eszközrendszer a szokásos: nacionalizmus szítás, társadalmi megmozdulásokat kiváltó atrocitáskeltés á la provokációk stb.), mindezt azért, h sorozatos konfliktusok útján önmagát íra le Jogoszlávia.

Cél: az utolsó kommunista ideológiájú, másoknak veszélyesen példaértékűnek tekinthető módon erős gazdasággal (nem mellesleg hadsereggel is) bíró (tehát működő) szocialista ország kiradírozása a világpolitika nagykönyvéből.

De most már tényleg ON.

molnibalage 2009.07.13. 11:36:04

@Amadeo: Lehet, hogy igen lehet, hogy nem. Ha a te bőrőd lenne a tét és ott vagyok akkor az ember mindjárt másképpen gondolkodik.

Viktus 2009.07.13. 11:54:14

@tiboru:

Sok méregdrága amcsi katonát vihettek volna haza zsákba az meg nem igazán lett volna jó befektetés. A szerbeket ott a balkáni hegyekben nem könnyű megregulázni lásd. monarchia, Adolf ...

Na meg ne felejtsük el, hogy tényleg sok ártatlan civilt kivégeztek szerbek csak az a gebasz strategoszi szempontból, hogy ott volt sok ilyen bosnyák is, aki előtte napokkal még vidáman gyilkolászta a szerb civileket. Na már most az szép, és jó lett volna, ha az amcsik legyilkolásszák Mladicsékat csak mi garantálta volna, hogy a bosnyákok nem kezdenek újra szerbeket mészárolgatni ...

A nyugat végül a saját szempontjából a legkedvezőbben hozta ki a szituációt ami racionális befektetéssel sikerült. Gondoljuk el az amcsikat az égvilágon semmi sem kötelezte, ahogyan egy nyugati országot sem, hogy saját fiaikat áldozzák be egy értelmetlen testvérháborúban.

A nyugat szépen megszórta a boszniai szerbeket a levegőből, de éppen annyira csak, hogy a bosnyák-horvát erők felfegyverzése után patthelyzet alakuljon ki, és egyik oldal se tudja kiírtani a másikat. Végülis ez kényszerítette kiegyezésre a feleket, és azóta is ez a patthelyzet az alapja a békének. -

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.13. 12:26:31

@Hullafotós:

Persze, a török hadsereg a legfőbb letéteményese az atatürki republikánus-szekuláris hagyományoknak, de az alapon ez mitsem változtat (szerintem): a török átlagkatona (ha jól tudom, kőkemény sorozás van, kötelező katonai szolgálattal) muszlim kulturális környezetből jön, eltölt x időt az izomból vallástalanított hadseregben, majd hazamegy a muszlim környezetbe.

Lehet, hogy egyedül vagyok ezzel a meggyőződéssel, de x év (nem t'om, másfél-kettő?) egy kvázi szekuláris katonaságnál nem fogja felülírni az azt megelőző 18-20 év vallási indoktrinációját. Mondom ezt akkor is, ha tudom, hogy Törökörszág vallási szempontból talán a legtoleránsabb mohamedán többségű állam (talán Indonézia mellett, noha arrafelé egyre több a dzsihádos fanatikus).

Nem vagyok a téma szakértője persze, ez tényleg vegytiszta laikus vélemény volt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.13. 12:34:40

@Zig Zag:

SZVSZ a törökországihoz hasonló helyzet (a hadsereg a világi demokrácia őrzője) nem tartható az idők végezetéig, pláne nem egy olyan államban, amely gyakorlatilag negyven éve az EU-ba (illetve ennek jogelődjeibe) igyekszik.

Nagyon csípem a törököket amúgy (Atatürk a huszadik század legnagyobb formátumú politikusait tartalmazó személyes listámon ott van az első tizenötben), de azt ugye beláthatjuk, hogy meglehetős... khm, demokráciadeficit esete forog fenn, az emberi jogok (kurdok pl.) tiszteletben tartásáról meg diszkréten ne is ejtsünk egy szót sem :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.13. 12:37:58

@Hullafotós:

Ugyan már, beszélgetünk, nyugodtan obstruálj csak - közvetetten ez az altéma is a fősodorhoz tartozik.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.13. 12:45:07

@Viktus:

"ahogyan egy nyugati országot sem, hogy saját fiaikat áldozzák be egy értelmetlen testvérháborúban."

Tényleg nem tudom: az ENSZ-békefenntartók tesznek valamiféle esküt, mielőtt a fejükbe húznák a kék rohamsisakot vagy barettet?

Ha valaki elő tudná kaparni a szövegét (vagy linket), megköszönném - nekem most rohannom kell, de majd visszatérek, akárcsak a kaliforniai kormányzó.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.13. 13:44:31

@ScoTTThun: hát nem tudom mire vélni az optimizmusod UNDP ügyben. esetemben azonban nem előítéletről van szó, hanem konkrét esetpéldákon keresztül kialakult meggyőződésről. ha például egy misszióhoz az említett csodaszerv szerez be (nem a saját, hanem mások pénzén) 20 terepjárót, amiből csak 18-at szállít le, mert szerintük egy súlyos balesetben kettő összetörött, majd az összetörött kettő felbukkan az UNDP központ garázsában, azt nem tudom mire vélni. Ez ugye szerinted is lopás, kedves ScoTTThun? És ez csak egy példa.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.13. 13:54:17

@tiboru: Sir, én nem ezt mondtam, hogy "világi demokrácia őrzője". Én azt mondtam: "a török világi állam letéteményese a hadsereg, amely a Kemal Atatürk nevéhez kapcsolódó világi törökország védelmezőjeként határozza meg önmagát"
Azt nem tudom hová igyekszik ténylegesen Törökország -- lehet hogy az EU-ba, de mostanában leginkább Észak-Irakban mocorognak. Akárhogy is nézem, az pont az ellenkező irány. :)
Demokratikus deficitekről, meg emberi jogok sárbatiprásáról sokat leketne Törökország kapcsán is beszélgetni -- nekem a bagoly mondja verébnek esete jutott eszembe most, hogy beszóltak Pekingnek az ujgurok kapcsán. De mi se legyünk túlzottan nagyra az alkotmányos alapjogok tiszteletben tartása miatt, ha értitek mire gondolok.

Krétázok... 2009.07.13. 15:26:02

@tiboru:
Te sokkal jobban otthon vagy - nyilván - ezekben a témákban, mint én, így teljes tisztelettel: még azt tegyük hozzá az összképhez, hogy mi is történt még 1995 környékén a világ más tájain?
Nekem rémlik valami Csecsenfölddel, mint szintén muzulmán "állammal" kapcsolatban és ez így szerintem igenis megalapozza a muzulmánellenes kártya kijátszását.
Ez az a korszak, amikor észrevehetően kezd előtérbe kerülni pár országban a iszlám vallási fanatizmus, hozzákapcsolódva a terrorizmus és a Nagy Sátán öngyilkos gyűlölete. (Na ez a mondat így nem jó mert nem a terrorizmust gyűlölik, hanem a Nagy Sátánt.)
Mi történt még 1995 környékén? Most "kotta nélkül játszom" tehát hamarabb írom a kommentet, mint meggyőződnék róla, hogy igazam van, de szerintem ekkortájt volt valami robbantás Kenyában, meg valami FBI-székház robbantás (Oklahomában?), Afganisztánban nyerésre áll a Talibán, oszt még ezek a bosnyákok is szívóznak?
Ebből az általános helyzetből az jött le minden résztvevőnek, hogy el kell kenni a muzulmánok arcát, ahol csak lehet! Minél jobban, annál jobb! :-))
Persze, tudom ez nem trendi, ilyen önös érdekek nem szoktak nyilvánosságra kerülni.
Különben is ez már inkább a konteoblogba való eszmefuttatás...

OFF: Nagyon jó a blog, nekem 10 site van elmentve a könyvjelzőknél: a lemil, a konteo, a katonatörténetek, meg 7 pornó... :-))
(Na jó, most hazudtam!) Vagy mégse?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.13. 17:01:48

@Zig Zag:

Persze, azt, hogy a világi demokrácia őrzője, azt én mondtam :-)

Ami pedig az ujgurokkal, azaz Kelet-Turkesztánnal kapcsolatos fellépésüket illeti, érzelmileg (de biztonságpolitikailag és nemzetstratégiailag is) teljesen érthető szerintem.

lemil.blog.hu/2008/10/22/a_toresvonal_nepe_az_ujgurok

Törökország viszonyulása a tágabb térség általuk türk gyökerűnek tekintett nemzeteihez (ujgurok, azeriek, ex-szovjet Közép-Ázsia, asszem részben még a hazarák is Iránból), szóval velük szemben Ankara hasonló érzelmeket táplál, mint teszem azt Oroszország anyácska a szanaszét élő ortodox szlávokkal szemben (lásd szerbek, hogy kicsit ontopik maradjak).

Ami pedig a török hadsereg Észak-Irakban (konkrétabban: az iraki Kurdisztánban) folytatott műveleteit illeti, ugyancsak az egységes török nemzetállam védelmét célozzák. Azét az államét, amely nem is nemzetállam. Hogy is hívják ezt eufemisztikusan a katonák? Megelőző védelmi csapás?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.13. 17:03:06

@Krétázok...:

"Nagyon jó a blog, nekem 10 site van elmentve a könyvjelzőknél: a lemil, a konteo, a katonatörténetek, meg 7 pornó... :-))"

Szóbeli dícséretben részesítünk és köszönjük :-)

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2009.07.13. 18:22:27

@Zig Zag: Lenne egy pár legális magyarázatom az esetre, de alapvetően ez csak 10%, ami simán belefér az ilyen esetekben. Monnyuk 2% az eljárási költség, akkor csak 8% a "lopás". Húúú ez nagyon zsír szerintem, ha körbenézünk a világban. Nem kell ám messzire menni, sőt, talán sehova sem. Egyébként meggyőződésem, hogy nyelvi problémáról volt szó és félreértetted a dolgot, valamint papíron te átvetted stb. :)

Ugyanakkor, mint olyan, akit ilyesmivel folyton megvádolnak azt tudom mondani, hogy bizonyára ártatlanok az érintettek (első kézből biztosan).

A véleményem arra vonatkozik, hogy a személyes tapasztalataid alapján nem illene elítélni az egész szervezetet. Egyébként ezt személyesen is megbeszéltük már és ahogy látom még fogunk róla eszmét cserélni.

Viszont ha így folytatjuk sokba fog kerülni, mire kibékülünk. Kizárólag 12 éves katgóriát iszom a skótból. Mostanság kevés terepjárót szerzek be. :)

rogen 2009.07.13. 18:48:09

Mindig is gondolkoztam azon, lennék-e fasza csávó, ki mernék-e állni, amikor éles a szitu.

1944-ben, az biztos, hogy nem köptem volna be senkit (se magyart, se zsidót, senkit). Ebből a szempontból már fasza gyerek vagyok, csak még mindig nem eléggé :)). Faszább már ott kezdődik, ha bujtatott is vkit, legfaszább meg akkor, ha ő ment a dolgok elébe, és mentett ötezerrel. Lehet nem elég cizellált még a felállított rendszer, nézzétek el nekem első hozzászólásomként :) De nem tudom a választ, hogy fasza gyerek lennék-e, mert nem voltam soha ilyen szituban, még messzi párhuzamban sem. Passz. (és egyébként is mondjuk ott a családom, akit féltek, és így tovább..)

Könnyen pofázik mindenki a gép előtt kényelmesen ugye, szokták mondani, hogy igen, ez meg az milyen szemétség volt, de miután jól felháborodott, ezzel kb le is tudta a kötelező részt (és ezekről szívesen is beszél jól felháborodva), de attól még nem fog erkölcsösen is viselkedni a továbbiakban.(szar a párhuzam, de mégis: úúú, szegény afrikaik hogy éheznek, aztán a homeless mellett úgy megyek el, hogy megmagyarázom, igen, ez a köcsög iszik, ennek nem is... bár egyszer én is akartam kaját venni, visszautasította. na, ez a másik jó magyarázkodás, hehe ). Jóvan, hát nem mindenki lehet Teréz anya..

Miután kis kitérővel leelemeztem gyarló lelkem, rátérek a helyzettel kapcsolatos véleményemre.
Szerintem lehet elemezgetni mindent, hogy az ENSZ bürokrácia miatt, a nemzetközi helyzet volt olyan, a szerbek ellen esély sem lett volna stb., mindezek együtt.

Nem volt sehol legfaszább csávó. :) Mint ahogy vki fentebb citálta Ruandából azt a parancsnokot. Mert lehet, hogy a hollandusok nem is tudták, mi készül, de amikor nyirbálták már a muzulmánokat keményen, azé akkor már kellett volna lépni.. Valakinek a gépezetben kellett volna vállalni a kockázatot, hogy esetleg kiszélesedik a konfliktus, satöbbi. Mert ha a hollandokat nyírják, ott már lehet mozdulna fullosan Aviano meg mindenki..
Aki akkor bárhol volt a szituban, és olyan poziban volt, ahol ha elég kitartó, megakadályozhatta volna ezt a mészárlást, legyen az Karremans vagy ENSZ tisztségviselő, USA elnök etc. Ki kicsit, ki jobban. Ja, és ha 44-ben nem mentettem volna meg, amikor mondjuk hozzám fordul egy zsidó család segítségért, lenne egy lelkiismeretfurdalásom... És remélem, mindenkinek van is az említettek közül, nem mintha visszahozná a legyilkoltakat..

És még egy gondolat:
Vki elemezgette, hogy egy szervetben hogy lelassulnak ezek a "segítő erők" (ENSZ bürokrácia, nemzetközi együttműködés is ide sorolható), még az is lehet hogy eltűnnek a legfaszább csávók (hm, van arról tapasztalatom, mint mindenkinek, hogy kinyírja az embereket a hatalom erkölcsileg, tisztelet a kivételnek, vagy igazán faszák nem is kerülnek poziba?...).
Valaki tud olyan szervezetről, csoportosulásról, országról, egyházról, ami sok emberből állt, és a holocaust idején mentette a zsidókat, Hitler ellen lépett fel más módon, a zsidók érdekében? Vagy az Igazak mindig "egyedül" voltak, pár "haver", családtag segített nekik? (de zsidó szervezetet nem ér..)

És hát igen, tiboru hozta az érvet, hogy mire is esküdnek fel a kéksisakosok meg az ENSZ tisztségviselők? Nemáhogy nem kéne ilyenkor beavatkozni.. Karremansként ha gebasz lesz később, mert közbelépek, ha az ENSZ kibasz, akkor az ENSZ mehet a picsába, mint ahogy mondták is többen már, de mondjuk a lelkem akkor legalább ok. Sztem neki azé ott vannak álmatlan éjszakái ott spanyolban..

Na, én ezt az erkölcsi vonulatot akartam megpengetni, remélem hozzá tudtam vmit tenni.. :) és nem volt pofátlanul hosszú.

rogen 2009.07.13. 18:51:42

de, rohadt hosszú lett, szorri.. :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.13. 19:28:25

@rogen:

Semmi gond a terjedelemmel (sem).

És igen, megint visszatérek az esküre (továbbra sem tudom, van-e olyan, de feltételezem).

Ha ott holland pékek, építészmérnökök vagy rózsakertészek vannak, oké, nem lesz senki hülye vásárra vinni a bőrét.

De KATONÁK volta, akik többek között abban különböznek az általam ugyancsak roppant tisztelt pékektől, stb., hogy vásárra viszik a bőrüket, ha zeng az ég.

Persze itt ülök az íróasztalom előtt és hűvös sört iszom, az aktuálisan legnagyobb problémám, hogy kurvasok a barack és nem tudok mit kezdeni vele, mert lepotyog és szétfröccsen a füvön (persze nem ez a legnagyobb, de ez most jól hangzik), úgyhogy könnyen okoskodom...

Nem tudom, mit tettem volna, de akárhogy is, most (és azóta folyamatosan) nagyon szarul érezném magam.

Super 64 2009.07.13. 19:50:14

Szerintem Ő (nem véletlenül nyomtam be a shiftet) tudta volna, mi a teendő:
www.commondreams.org/headlines06/0107-05.htm

rogen 2009.07.13. 20:25:31

@tiboru:

ENSZ alapokmányra tuti felesküdnek, mint ahogy az ENSZ főtitkár is.. Bár nem találtam meg, az oath-ra nem dobott ki semmi használhatót, csak a főtitkárnál.

Tényleg, lemondott valaki? Főtitkár, satöbbi? Hm? Jajj, hát meghalt 8 ezer ember, de hát nem is tehettünk róla. De a holland kormány lemondott.. Különben nem tudom hogy van jogilag megoldva, de azok a holland srácok a holland fegyveres erők tagjai sztem... És kb "kölcsönadhatják" békefenntartani őket. De lehet hülyeséget mondok.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.13. 21:27:40

@ScoTTThun: ScoTTT, te UNDP bérenc! Ha egy eset lett volna én is félreértésnek tudnám be. De nem egy esetet ismerek, láttam, tapasztaltam. Nálunk a tizedéért becsuknának gondolkodás nélkül.
Következő blogbulin majd mesélek néhány sztorit szigorúan nevek, hely és idő nélkül.

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2009.07.13. 21:35:05

@Zig Zag: Ide sorolhatjuk még a UNOPS-ot és pár másik szervezetet is, ha már bérenckedésről van szó. Természtesen kizárólag magas napidíj mellett. :)

Abban viszont már megint nem értünk egyet, hogy kit miért, menyiért és hol zárnának be. Nem kell ám elhinni, hogy mi annyival jobbak vagyunk abban a nagy Európában, mert a végén még hitvallásba torkollik a dolog. :)

Blogbulin folytatjuk....

Hullafotós 2009.07.14. 09:34:59

részben-egészben ide tartozik: nemzetkozi-jog.blogspot.com/2009/07/elsofok-nem-illeti-meg-mentesseg.html

@tiboru: Most csalódást keltettél. Azt hittem, egy hozzád hasonló katona- és egyenruha viselt hadfi tudja, mit kell tenni az éretten hulló barackal annak érdekében, hogy jól sikerüljön a következő blogbuli, feltáruljanak a férfilélek féltve őrzött rejtelmei stb...:-)) Sebaj, tartalékolom a butykost a következőre is :))

MTi 2009.07.14. 15:12:51

@tiboru: @Hullafotós: mifelénk összeszedik cefrébe, aztán pálinkát főznek belőle :) vagy ez a csurtus-blogba tartozik :))

Hullafotós 2009.07.14. 15:15:43

@Titus Pullo Urbino: persze Titus.

Feltéve, ha tudsz még sztorit Damjanich-ról, amit nem énekeltél meg a postodban, megígéred, h Dessewffy-ről is készül majd egy hasonló (ha már ő is felvidéki volt) és ráindulsz a pantzer kérdéskörre a katpolos srácok miatt, h ne pironkodjak az asztal végiben mit sem tudó érvtelenül. :))

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.14. 15:38:02

@Hullafotós:

Tudom, mire gondolsz, de annyi finánc van az ösmerőseim között, hogy nem merek befektetni egy lepárlóba :-)

Meg aztán gondold csak végig: ha én hoznám a páleszt, még megsértenélek vele, mert azt hihetnéd, hogy rád már nincs is szükségünk :-)

Hullafotós 2009.07.14. 15:56:56

@tiboru: tapitatosan érintetted meg érzékeny lelkem velejét, hála és köszönet. :-))

/Halkan jegyzem meg, h kiváló, táskában is elférő mobillepárlók vannak ma már, akkora, mint egy atomkoffer. Ej, ha az SDI tudósai ilyen téren (is) alkottak volna maradandót. :)/

Titus Pullo Urbino 2009.07.14. 15:59:48

OFF

@Hullafotós: D és D rendben, pancer témához nem értek, bár egy kis pálinka után ahhoz is hozzászólok, ugyeugye Scotthun?

@MTi: mifelénk sem megy kárba a hullott gyümölcs

ON

Az ENSZ jogutódja a Népszövetségnek, vagy csak eszmei utódja?

bryan 2009.07.14. 16:24:53

@tiboru:
Szerintem az ENSZ alapító okiratára katonák nem tesznek esküt. Inkább úgy gondolom, az engedelmességet követelik meg, amit saját országuk hadseregeinek tisztjeinek fogadtak meg. Ezek a tisztek pedig, amíg kormányuk ezt parancsolja nekik, bizonyos korlátok között engedelmeskednek az ENSZ csapatoknál lévő feletteseiknek. Máshogy ezt nem nagyon lehet megoldani, hiszen akkor a hazádnak tett eskü ellentmondhat az ENSZ-nek tettel.
Itt egy érdekes eset ami részben igazolja a feltevésemet, meg egyébként is érdekes kérdéseket vet fel.
www.mikenew.com/

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.14. 16:31:26

@Titus Pullo Urbino:

Szerintem 80%-ban csak eszmei utód. Az ENSZ - hatásfokát tekintve - távolról sem nevezhető egy tökéletesen működő rendszernek, de a Népszövetség mellett maga a potens, humanitárius Terminátor.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.14. 16:35:54

@bryan:

Hm, tényleg érdekes...

Mondjuk eddig azt hittem, hogy ENSZ-kötelékben csak önkéntesek szolgálnak, akik magukban már lejátszották Michael New (nekem kicsit erőltetettnek tűnő és nagyrészt a médiának szánt) lelkiismereti válságát.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.14. 16:37:33

@bryan:

Mellesleg - ha jól tudom - az aktuális katonai esküben már idehaza is szerepel valami célzás a szövetségesekre és a nemzetközi kötelezettségvállalásra.

Hullafotós 2009.07.14. 16:56:21

Ha már katonai eskü. A világ gyakorlatában mire esküsznek a hivatásosok?
- alkotmányra?
- uralkodóra/-nak?
- koronára?
- államformára?

És az "Isten engem úgy segéljen" betétszöveg minden szekuláris országban bevett szokás?

Vagy ilyen kérdéseket csak egy E betűs tehet fel...? :))

bryan 2009.07.14. 17:09:41

@tiboru:
"Én, XY főhadnagy esküszöm, hogy a Magyar Köztársaság fegyveres erejének hűséges tisztje leszek. A Magyar Köztársaság függetlenségét, az állampolgárok jogait és szabadságát bátran, az Alkotmány és a törvények betartásával és betartatásával, a rám bízott katonák és fegyverek erejével, életem árán is megvédem. A katonai ismereteket elsajátítom, alárendeltjeimet a honvédelem feladatainak ellátására felkészítem. Elöljáróim parancsainak engedelmeskedem, alárendeltjeimet jogaik tiszteletben tartásával vezetem, róluk emberséggel és felelősséggel gondoskodom. Isten engem úgy segéljen!"
Vajon ez még a katonai eskü?
Tulajdonképpen nem lenne rá szükség, hogy belefoglaljanak valamit a NATO-ról, meg az ENSZ-ről, hiszen az engedelmesség elég kellene hogy legyen, ha önkéntes alapon, feletteseid szándéka szerint csatlakozol a kéksapisokhoz.

bryan 2009.07.14. 17:12:32

@Hullafotós: Komcsiknál a rendszerre, királyságnál a királyra, alkotmányos monarchiánál király+nép, az USA-ban alkotmányra, szerintem.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.14. 17:47:10

@bryan:

I, XY, do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; and that I will obey the orders of the President of the United States and the orders of the officers appointed over me, according to regulations and the Uniform Code of Military Justice. So help me God.

MTi 2009.07.14. 19:11:43

@bryan: Egyből főhadnagy!? Gratula, kolléga - azért "keményen" meg kell dolgozni... :))

bryan 2009.07.14. 19:44:17

@MTi:
Bocs, ez félreérthető volt, nem vagyok és nem voltam katona , csak rosszul fogalmazok. :)
Az eredeti forrás az egyik itteni komment volt:
beta.nol.hu/velemeny/ajanlo/20090629-trianon_is_igy_kezdodott

recoba 2009.07.14. 22:31:34

Üdv mindenkinek!

Megvallom őszintén a mészárlás előzményeivel nem vagyok tisztában, értem ezt arra, hogy amikor megindult az itt leírtak szerint a 8000 szerb Szrebrenica felé, hány ember sejtette, hogy ez lesz belőle. Ha tudták előre Washingtonban, Hágában, Monsban vagy Moszkvában és nem tettek semmit akkor az egy verzió. Így végigolvasva a kommenteket kicsit konspirációs irányba mentek el sokan.
Szerintem nem gondolta senki, hogy ekkora vérfürdő lesz, ezért nem léptek idejében.
A hollandokról meg annyit, ők se gondolhatták, hogy ezek képesek lesznek ennyi civilt meggyilkolni. Amit tudtak szerintem megtettek azzal, hogy kérték a légicsapást stb. Nagyon korrekt nép. Egyszerűen ez sajnos így alakult
(Részvétem, akinek ez mond valamit.), az életben mindíg lesznek nem várt fordulatok, hibák.
A kormányuk lemondása példaértékű, az a koccintás pedig nagyon gusztustalan Karremanstól.

APO AE 2009.07.14. 22:40:46

@tiboru:

gratula az oldalhoz, nagyon jók a cikkek. a gyengeelméjűekkel (kavics) pedig nem kell foglalkozni: te letiltottad a fórumozásról én pedig a sokadik baromsága után felültettem egy helikopterre és jól hazaküldtem. egészen Magyarországig... de, látom azóta is jól elvan a hihetetlen kalandjaival. :-)
további sok sikert.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.14. 22:45:11

@recoba:

"Szerintem nem gondolta senki, hogy ekkora vérfürdő lesz, ezért nem léptek idejében."


Az a helyzet, hogy napokon keresztül (asszem 8 napon át, napi átlagban ezer, azaz óránként 42 halottal) folyt a vérengzés, sokszor nyilvánosan.

Jó, elfogadom, hogy az első nap sem Brüsszelben, sem New Yorkban, sem Genfben nem gondolták, hogy ez lesz. Oké, a második napon sem. De a harmadikon? A negyediken? A hetediken?

Tehát nem az történt ám, hogy sitty-sutty, két óra alatt bevittek az erdőbe nyolcezer bosnyákot és halomra lőtték őket.

Nem; bő egy héten keresztül folyamatosan ropogtak a fegyverek, zúgtak a motoros fűrészek és suhogtak a balták (nem részletezném).

Iustizmord 2009.07.14. 23:17:25

én 1 db tök laikus vagyok, meg új is it. meg ki is bújtam a szolgálat alól (bezzeg ha lett vón értelme...)

DE.

nem merül fel h a holland pk simán gyáva volt (cowardice, in english) vagy inkopmetens? mert ui a gyenge saját fegyverzet csak kifogás, nem kimentés (és itt most a flottaszabályok a hajóosztályokról kiesnek, de azt a HM Navyben se vették komolyan, adott esetben). arra esküdött fel h élete árán is. és az éetét választotta. a beosztottjai dettó.

vannak más alakulatok ahol ez nem volt kérdés, és akkor irány lemil.blog, tényekért. pl.

Viktus 2009.07.14. 23:19:59

@tiboru:

Nem veszel figyelembe bizonyos sajátosságokat. Túlságosan európaódon gondolkozol.

1. Törökországban ez a rendszer hosszú évtizedek óta bizosít sabilitást.

2. Törökországban a hadsereg teljesen más szisztéma szerint működik, mint az un. nyugati demokráciákban. A töök hadsereg nem csupán annyi, hogy sorozgatnak-kiképeznek-katonáskodunk.
A török hadsereg átszövi a török társadalmat az egyik legkomolyabb gazdasági hatalma van ez az alapja leginkább a stabilitásnak.

@bryan:

Mi van azokkal a százezrekkel, akik a népköztársaságosdira esküdtek fel ... ? :P ennyit az eskükről.

@tiboru:

Darfúrban meg Afrika jó pár forró pontján ma is folyik vérengzés ... ENSZ katonának meg lényegében pl. bérelt uganadai zsoldosok vannak kirendelve.

cirrus minor 2009.07.15. 03:43:23

néhány gondolat az ENSZ (im)potenciálját feszegető gondolatmenethez

Azt hiszem óvatosnak kell lennünk azokkal az értékrendekkel amiket észrevétlenül viszünk magunkkal az ENSZ megítélésekor, mert sok alaptalan elvárás elé állíthatjuk. Csak klt egyszerű példát említenék:

A korrupció minden szervezet sajátja, a nagy különbség azonban, hogy az ENSZ szervezetei számos stratégiai hátrányból indulnak azokhoz a szervezetekhez képest mondjuk amiket ösztönösen összehasonlítási alapként használunk. Az identitás, a világos értékrend, a világos misszió csak néhány olyan tényező amely ugyan egy hatékony szervezet megtervezéséhez és működtetéséhez elengedhetetlen, az ENSZ szervezeteinek azonban komoly fejtörést okoznak.
Ezért például semmiképpen nem hasonlítanám piaci szervezetekhez de még a mi otthoni képviseleti demokráciánk tetszőleges intézményeihez sem.

A másik az mérhetőség általános kérdése. A példaként említett ILO vagy UN-HABITAT a mai napig nem tudta megnyugtatóan megoldani a legalapvetőbb problémát, egy globális értékrend megfogalmazását a saját területén. A munka körülmények minimális színvonala vagy a szegénység globális definíciója csak egy a sok közül, ami alapján nem csak ők másokat, de mi őket is mérni tudnánk. Ennek egyébként elméleti lehetősége ma nem látszik kibontakozni.

Vagyis az én olvasatomban egy ENSZ katona és egy tetszőleges nemzetállam katonája között az egyenruha és fegyver viselésén túl, szinte semmi közös nincsen. Ezért nekem nem csalódás, hogy nem ők teremtik a békét, én igazából ezt sosem tőlük várom.

És azt sem gondolom - ami ebből sokaknak következne - hogy nincs is az ENSZ-re szükség, épp ellenkezőleg. Számos olyan tényező van szerintem ami a globális politikai szerveződési szint erősödése irányába mutat.
Nem vagyok sem hadfi sem diplomata, de a városfejlesztés területén, egy hatékony globális szervezet és policy létrehozása, komoly, ha nem lehetetlen vállalkozásnak tűnik. Pedig elengedhetetlen.

bet-li, kínai játékos 2009.07.15. 04:08:55

@Viktus: Akik a népköztársaságra esküdtek fel, azok új esküt tettek 1989. október 23. után. A Köztársaságra! Akik nem írták alá, azok minden joghátrány nélkül leszerelhettek.

Viktus 2009.07.15. 08:25:18

@bet-li, kínai játékos:

Na látod itt a lényeg új esküt tettek ... ennyit az eskükről ... hébe-hóba formalitás. -

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.15. 08:38:36

@Viktus: mókás, hogy pont tiborunak magyarázol a török hadseregről :)

Az ismeretterjesztés jegyében íme róluk néhány számadat:

békelétszám: 510 ezer fő, ebből a haditengerészet 48 ezer, a légierő 60 ezer fő.
szárazföldi csapatok 4 hadseregbe és 10 hadtestbe tagozódva. van ott 17 páncélos és 15 gépesített dandár, 2 lövész hadosztály, miegymás.
rendelkeznek úgy 4200 harckocsival, amiből nagyjából 400 Leopard 1-es. van nekik úgy kb 7500 klf. tüzérségi eszközük. haditengerészet 13 tengeralattjáróval 24 fregattal, 42 partvédő egységgel rendelkezik, plusz az aprólék.
a légierő meg 435 harcképes repülőeszközt tud felemelni, ha a szükség úgy hozza, köztük 8 század F-16-ost.
A NATO második legnagyobb hadserege.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.15. 09:18:10

@Zig Zag:

Ahogy te mondanád: ezek a srácok nem szarral gurigáznak :-)

Érzem, hogy előbb-utóbb a török különlegesekről is meg fogunk emlékezni.

Viktus 2009.07.15. 10:52:14

@Zig Zag:

Lehet mókásnak mókás, de mégsincsen tisztában az írása alapján pár dologgal.
Ezek pusztán a katonai adatok csakhogy a török hadsereg török államszervezetben elfoglalt pozicíóját nem önmagában a mérete biztosítja. Az USA-nak is szép nagy serege van mégsem a vezérkar dönt pl. a saját költségvetéséről :P

"Az 1982-ben megfogalmazott török alkotmány, mely intézményesíti a hadsereg politikai hatalmát, ma is érvényben van. Ez azt jelenti, hogy a Nemzetbiztonsági Tanács – mint árnyékkormány – rendszeresen “tanácsokkal” látja el a kormányt, azaz közvetlenül irányít a háttérből mind a kül-, mind a belpolitikai kérdésekben. De az alkotmány – minden demokratikus gyakorlattól eltérően – autonómiát is biztosít a fegyveres testületek részére. A legfőbb vezérkari tiszt utasíthatja a honvédelmi minisztert és bármelyik más kormánytagot. A protokoll szerint közvetlenül a miniszterelnök után következik, a kormányfőnek viszont valójában nincs is beleszólása a hadsereg ügyeibe. Így fordulhatott elő, hogy mielőtt még a Parlament egyhangúan megszavazta volna, már megjelent a Défense Week hasábjain (2000. február 14-én), hogy a sereg modernizálására 70 milliárd dollárt fordítanak a következő tizenöt évben. "

"A pasák politikai hatalma kevésbé lenne beágyazott, ha nem volnának szilárd gazdasági-pénzügyi alapjai. A hadsereg a birtokosa a polipszerűen szerteágazó OYAK holdingnak, ami a legkülönbözőbb iparágakban mintegy 30 ezer embert foglalkoztat. Az egyik legsikeresebb csoport az OYAK-Renault, 160 ezer autót gyárt évente. Az OYAK holding a vezető 3-4 török vállalatcsoport egyike. Gazdálkodása a legrentábilisabb, adó- és vámmentességet élvez, amit konkurenciája nem kap meg. Az egyes OYAK-vállalatok vezetőségében nyugdíjas katonatisztek kapnak helyet, s így végül is senki nem emel kifogást a kivételezett helyzet ellen; a nagytőke és a katonai elit szövetsége meg van pecsételve.

A kizárólag fegyvergyártásra szakosodott TSKGV-cég hasonlóan kiváltságos feltételekkel működik, mint az OYAK-vállalatok, és előbbi ugyancsak vagy harminc ezer embernek ad munkát.

A pasák tehát nem tartoznak elszámolással a parlamentnek, s ez érvényes az Izraellel kötött megállapodásukhoz vagy az Észak-Irán területén a kurd nacionalisták ellen folytatott harcaikra."


www.hhrf.org/kisebbsegkutatas/kk_2001_01/cikk.php?id=415

Ezek sokkalta érdekesebb tények a katonai adatoknál, amelyek megmagyarázzák, miért nem állt még fejre az a török rendszer.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.15. 12:41:43

@Viktus: Nagyon jó forrást sikerült találnod, amely valóban a lényegénél ragadja meg a helyzet ellentmondásosságát. A török haderőről közzétett néhány számadat - mint írtam is - az ismeretterjesztés jegyében került oda, és nem azért mert válasz lenne a török hadseregnek a török államszervezetben elfoglalt pozicíójára. Arra azért mindenesetre jó, hogy érzékeltesse: tényleges katonai képességeket is fel tudnak vonultatni egy cél érdekében, ha akarnak.
Az pedig, hogy tiboru mivel van tisztában... hmmm, ez tényleg jó kérdés... szerintem azért mégiscsak tudhat ezt-azt, hamár írt a témához kacsolódó néhány írásművet.

Panzer 2009.07.15. 13:45:22

Csatlakoznek Cirrus Minor-hoz annak kapcsan, amit az ENSZ fele iranyulo elvarasokrol irt.

En sem gondolom (es itt nem cafolom, hanem kiegeszitem sajat korabbi soraimat), hogy az ENSZ folosleges volna.
Meg a valsagkezeles teruleten sem az, a nehany nagy, elhiresult kudarca ellenere sem. Csak realisan kell szemlelni a kepessegeit, es - itt jon, amire Cirrus Minor is utalt - realis elvarasokat kell megfogalmazni vele szemben.

Arra, hogy haborus helyzetben kikenyszeritse a beket, nem jo. (1960-64-ben Kongoban sikerult, aztan nagyjabol ennyi is). Nem is lesz jo belathato ideig, hiaba a Brahimi-jelentesben leirt siramok es javaslatok. Ahhoz a politikai akarat mellett rengeteg penz, es komoly kepessegi fejlesztesek kellenenek.

Viszont kevesbe "forro" ugyek kezelesere, gondolva itt elsosorban a post-conflict rehabilitiation, disaster consequence-management, rebuilding-reconstruction, stb. temakorokre, igenis jol hasznalhato. Nem is szolva a menekultek ellatasarol, segelyosztasrol, children health care-rol, stb.
Megvan az intezmenyi hatter, megvan az infrastruktura, megvan a presztizs es a tapasztalat, stb. Es nem utolsosorban megvan a szukseges letszam, ki vannak probalva az egyuttmukodesi keretek, stb.
Persze, megvan a korrupcio is - de ugye ENSZ muvelet (elteroen pl. nehany magyar beruhazastol) meg nem hiusult meg korrupcios okok miatt. Persze, lop sok ENSZ-es is, ahol csak lehet, de ez a mukodokepesseget nem veszelyezteti (amennyire tudom legalabbis - javitsatok am ki, ha rosszul tudom!)

Summa: haboruzni nem tud az ENSZ, ez ketsegtelen. De ettol meg szamos mas, inkabb "soft" dologra nagyon jol hasznalhato a valsagkezeles teruleten.


A poszt eredeti temajahoz: Srebrenice borzalmas kudrac volt - de nem annyira az ENSZ-nek mint szervezetnek a kudarca, inkabb az ENSZ-et alkoto nagyhatalmak egyeni kudarca. (Fentebb mar irtam, hogy az ENSZ miert volt definicio szerint alkalmatlan ra, hogy barmit tegyen az ugyben.)

Udv,
Panzer

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.15. 13:57:49

@Viktus:

Ne sértődj már meg, ZZ poénkodott.

Amúgy meg Éric Rouleau-t idézni bármilyen, iszlámmal, mohamedánokkal, illetve muzulmánokkal (sose' tudom, éppen melyik kifejezés a PC) kapcsolatos témában az olyan, mintha a kommunizmusról alkotandó kép érdekében csak Dzsugasvili vagy Uljanov elvtársakra támaszkodnánk.

Semmi bajom vele, nagyon jó elemzései is vannak, csak úgy mondom, hogy ő Törökországot egy, a muszlim világ aklából elkóborolt, tévelygő és militarista báránynak tekinti. Két és fél évig Franciaország Ankarába akkreditált nagykövete volt, ismeri tehát a (10-15 évvel ezelőtti) helyzetet, de soha nem tudott kilépni a mitterandizmus két balcsizmájából; nála a törökök akkor sz@rták le végleg a kalapács nyelét, amikor elkezdtek Izraellel cimborálni és azóta a döner kebabon kívül minden rossz és fikázandó, ami török...

(Jó, elismerem, enyhén túloztam.)

Na mindegy, nem is erről van szó. Köszönöm a kiegészítést.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.15. 14:11:24

@Viktus:

Éric barátunk arról meg végképp megfeledkezni látszik, hogy az 1982-es alkotmányt akkor szentesítették egy népszavazással, amikor Törökörszágot éppen egy katonai junta kormányozta.

Legalább érdekességképpen megemlíthette volna, ha már olyan orbitális csúsztatásokat megenged magának, hogy aszonyga:

"Az alkotmány azt is lehetővé teszi, hogy a vezérkar ellenőrzést gyakoroljon a felsőoktatásban, illetve a törvényhozásban. (A 130. cikkely kiköti pl., hogy csak az előírásos értékeknek megfelelő kutatásokat folytathatnak, illetve publikálhatnak az egyetemi oktatók.)"

Ezzel szemben tessék megnézni a 130.§-t; persze, kiköti, hogy állami fenntartású felsőoktatási intézményekben államellenes célú kutatásokat, illetve olyanokat, amelyek veszélyeztethetik az ország és a nemzet egységét, nem lehet folytatni.

Miért, ez olyan abszurd?

Ja, és itt lehet csemegézni:

www.byegm.gov.tr/sayfa.aspx?Id=78

recoba 2009.07.15. 18:30:21

@tiboru: Így már kicsit máshogy fest a helyzet számomra is. Ez durva. No comment.

Viktus 2009.07.15. 19:29:34

@tiboru:

A lényeg bennevan ami magyarázatot ad a katonai hatalmi rendszer stabilitására. Még tavaly év elején is igen nagy balhék voltak a fejkendősdi körül a líra mindjárt meredek zuhanást vett.

A fiatal hiába nyomatja mondjuk keményen a iszlámot elmegy katonáskodni na meg dolgozni akar marad a lightos világiasabb kivitelű életmód.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.15. 20:00:07

@Viktus:

Én nem fejeztem ki álmélkodásom a katonai rendszer (?) stabilitása miatt, mindössze azon roppant szerény véleményemnek adtam hangot, hogy a 21. században ez a konstrukció már nem sokáig tartható Európa kapuinál.

Egyes (persze civil) körök évek óta izmoznak, hogy az alkotmányt jelentősen módosítani kellene, és biztos vagyok abban, hogy nem a - mondjuk - 3.§. zavarja őket.

Ha a hadsereg egyszer rászánja magát és rábólint erre (na és persze ha mindez többé-kevésbé demokratikusan zajlik le, egy újabb népszavazással szentesítve), nem tartom ám kizártnak, hogy a török állam polgáriasodni kezd, a hadsereg meg visszamegy a laktanyákba és kizárólag azzal foglalkozik, amire kitalálták: honvédelemmel (amibe persze még úgy 200 évig szervesen bele fog tartozni a kurdok rekcumozása).

Na ennyi, köszönöm a figyelmet.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.15. 20:08:06

@Viktus:

Még egy mondat.

Írod, hogy "A fiatal hiába nyomatja mondjuk keményen a iszlámot elmegy katonáskodni na meg dolgozni akar marad a lightos világiasabb kivitelű életmód."

Nem vagyok vallási szakértő, de szerintem az iszlám nem olyan, mint az étkezési szokások, hogy otthon reformkonyhához szoktatott az anyám, de a hadseregben meg a menzán kénytelen-kelletlen megeszem a babfőzeléket, különben éhen maradok; és a végén még rá is kapok az ízére és otthon is ezt fogom kérni.

Nem; szerintem (ha már gasztro-hasonlattal éltem) inkább olyan, mint az antialkoholizmus: buliban, társaságban koccintok a pezsgővel, hogy ne rontsam a hangulatot és ha nagyon muszáj, bele is kortyolok, hogy ne nézzenek ki, de ott legbelül mélyen elítélem még a szociális ivókat is.

Persze fenntartom magamnak a tévedés jogát.

piacausa 2009.07.15. 23:01:50

@tiboru:
Azért már itthon is lehet jó pálinkát főzni, csak meg kell állni 52 foknál. Egyébként én is Zentán főztem a legelső pálinkámat...

cirrus minor 2009.07.15. 23:52:21

csak érdekesség képpen a török lelki világról:
jellemzően csak a "felvilágosult" török társadalmi rétegekkel fújt eddig össze a passzát szél, de velük többször és nagy örömömre is szolgált, de bennük a szekuláris állam, az iszlám hit, az alkohol illetve a vallási dogmáknak kereteit súroló testi szerelmek világa nem tűnt összeegyeztethetetlennek...sőt

az az általános tapasztalatom, hogy a megcsontosodott érett értékrendszerek a legváratlanabb és legizgalmasabb kombinációkban képesek egy egyéniségben egy teljesnek és konfliktusmentesnek tűnő személyiségben egyesülni.

Egyöntetű véleményük, hogy Törökország világi arca leginkább Isztambul, ami egymaga ennek a sokszínűségnek a fantasztikus és talán a világon az egyik leg lenyűgözőbb példája...

Csak érdekesség képpen, a századforduló nagy Magyar építészei közül számos épített ott jelentős középületeket.

Ha századforduló körüli épületet láttok ott, annak a felét Német, felét Magyar építészek építették...

és még valami: Orient expressz

bet-li, kínai játékos 2009.07.16. 03:39:06

@Viktus:

Azok közé tartozom akik kétszer tettek esküt. És ha nem haragszol, akkor nem tartom se hébe se hóba formalitásnak. S ha kérhetlek, akkor tartóztasd
magad attól, hogy a velem hasonszőrűek esküjét
bármilyen szinten is negatívan, vagy arra utalóan
illesd. Köszönöm!

MTi 2009.07.16. 07:15:32

@piacausa: Szabad tudni, kinél? :)

Titus Pullo Urbino 2009.07.18. 09:10:27

Olvastam egy érdekes cikket, bár ez inkább konteós összefüggés, naszóval arról értekeztek, hogy Srebrenica és környéke tele van olajjal és földgázzal, a térség egyik legértékesebb mezője fekszik a föld alatt. Már csak azt kéne kideríteni, hogy a mezők felfedezésének mi az időpontja. Érdekes lehet a dátum. Egyébként ebben a cikkben is konteóznak egy kicsit, mert az a végkövetkeztetés, hogy nem etnikai határvonalakat húztak meg, hanem geológiait, vagyis követik a mezők vonalát a határok. Lehet, hogy itt az olajért folyt a háború? Hallottatok már erről a feltevésről?

Nebameg 2009.07.18. 09:15:58

@bet-li, kínai játékos: Nem érdemes törődni vele. Nem mindenki értheti meg, mit jelent az eskü fogalma. Ha neked fontos, csak az számít. A többi "bölcsészes" hülyeség, meg álokoskodás nem számít. Mi úgyis tudjuk, kik mögé bújnának a fanyalgók, ha "helyzet" lenne.......

fenriz17 2009.07.18. 09:19:31

Nagyon jó ez a cikk, mehetett volna kicsit mélyebbre is akár.

Karremans nyilván féltette a saját és katonái életét, nem is várta volna el tőlük, hogy bármit is tegyenek. De annyit talán megtehetett volna, hogy ha már Mladic-csal tárgyal (erre ki hatalamzta fel egyébként?) akkor nem megy teljes defenzívába.

Bosznia egyébként szép hely, érdemes elmenni, én voltam párszor. Kísérő, nyelvismeret kell.

Itt is lehet néhány érdekes boszniai történetet olvasni. danielfromhungary.blogspot.com/

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.18. 10:09:39

@Titus Pullo Urbino:

Ami engem illet, most hallom először, de nem is tűnik abszurdnak.

(A Balkánon az "abszurd" szónak amúgy is egészen más jelentése van. Olyasmit értenek alatta, hogy "logikus", "normális", "egyáltalán nem meglepő").

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.18. 12:37:22

@fenriz17: Szvsz nem jó olyan parancsnokot szolgálni, aki nem félti a saját és katonái életét. A "Nyugati Szövetségben" akkor értékes az élő erő, ha él, és minden katonával el kell számolni.

Ha jól tudom valahogy úgy tanítják a katonai iskolákban, hogy az ellenség pusztítása és a saját csapatok megóvása dialektikus viszonyban vannak egymással. (Lehet hogy ez a VSZ megközelítés volt? Mindenesetre mindkettő fontos.)

"De annyit talán megtehetett volna, hogy ha már Mladic-csal tárgyal (erre ki hatalamzta fel egyébként?) akkor nem megy teljes defenzívába."
Miért? Mit kellett volna tennie? Megelőző csapást mér békefenntartóként a tankokra?

MTi 2009.07.18. 14:37:39

@Titus Pullo Urbino: Teljesen elképzelhetetlen az ügy: a terület geomorfológiáját ismervén - a Dinári-hegyrendszer vonulata - nem bővelkedik az általad jelzett stratégiai energiahordozókban, és hogy olyat ott találnak, annak odsza meglehetősen csekély...
Mellesleg: Koszovóval kapcsolatosan is felröppent annó a hír, hogy uránércben gazdag terület - ami nem nélkülöz minden gyanút: bizony volt ott arra uránbánya! - és a Bondsteel amcsi-bázis is egy ilyen bánya fölé tornyosul: álítólag Európa legnagyobb urántartaléka. Nem annyira a kibányászás a lényeg, inkább az, hogy esetleges kibányászás esetén ne kerüljön avatatlan kezekbe.... De ez mind konteó, tiboru?

Titus Pullo Urbino 2009.07.18. 17:34:58

@MTi: megkeresem a cikket és átküldöm. Engem is meglepett az olajmezős hír, pont ezért érdekes. A koszovói uránról már hallottam, de milyen érdekes lenne, ha az "arabok" segge alatt Boszniában is olaj terülne el.

Titus Pullo Urbino 2009.07.18. 18:11:38

bih-x.info/wp-content/slike/mapa-bosna-i-hercegovina.jpg

ez egy régebb térkép, de ezen is jelöl több olajlelőhelyet. Tuzla, Mostar, egyre konteógyanúsabb a dolog. Mostar, hmmmm...

peelou75 2009.07.19. 14:52:34

Talán akkor itt az ideje, hogy érdekes párhuzamként újból (mert a telefonkártyás posztban már egyszer bekommenteltem, de ide 100x jobban illik) idecitáljam a "Medak pocket" néven ismert incidenst.
A helyszín: a horvát területen fekvő Szerb-Krajina, Gospić környékén. időpont: 1993. szeptembere. Az események: A horvátok ugyebár egy jódarabig a szopóágon voltak a délszláv háborúban, viszont '93-ra megerősödtek annyira, hogy több offenzívát is megkíséreljenek a területükön létrejött szerb államalakulat, a "Krajina" ellen. Miután '91 végén az ENSZ is beavatkozott, létrehozva néhány védett körzetet a Gospic környéki rész is ilyen övezet lett. Szóval '93 szeptemberében kb. 2500 katonával, inclusive nehézfegyverzet (T-72-esek és tüzérség)a horvátok megindították az offenzívát a Medaki beszögellés visszafoglalására. Itt perpillanat éppen szerb lakosság élt, mivel annak idején a szerbek elüldözték, legyikolták, kilőtték az űrbe stb. az itt élő horvátokat. A szerb irregulárisok gyorsan feladták a harcot és kivonultak a területről, de nemzetközi nyomásra a horvátok beleegyeztek egy tűzszünetbe, illetve abba, hogy visszahúzódnak a kiindulási körleteikbe, azaz feladják a frissen elfoglalt területet. A körzetet ezt követően az ENSZ katonáknak kellett megszálniuk. A tűzszünet beálltát követően kb 800 kanadai indult meg, hogy elfoglalja a kiürített szerb és horvát állásokat, ám váratlanul horvát ellenállásba ütköztek. A kanadaiak, akik M-113-as PSZHkkal voltak felszerelve, illetve volt némi kézi páncéltörő kapacitásuk is, valamint 81 mm-es aknavetőik - viszonozták a tüzet, éjszakára beásva magukat,több bekerítő manővert is visszavertek saját veszteség nélkül, majd hajnalban egy helyi érvényű tűzszünet értelmében előre is nyomultak. Ennek során beleütköztek a horvátok harckocsijaiból felállított záróvonalba, de a tökös kanadai parancsnok egy sebtiben rögtönzött helyszíni sajtótájékoztatóval kikényszerítette a harckocsik és vele a teljes horvát különítmény visszavonását. A vége persze, ahogy lenni szokott szomorú: az éjszakai halogató harcot a horvátok arra használták fel, hogy a terület maradék (szerb) lakosságától is megszabaduljanak. Arra viszont már nem maradt idejük, hogy eltüntessék a nyomokat, így az kanadai katonák nyomában érkező ENSZ rendőrök akkurátusan nyilvántartásba vették az áldozatokat, - akik között hogy-hogy nem, katonaképes korú férfi egy sem akadt - és rögzitették a nyomozati helyszínt. Ennek alapján Hágában több eljárás is indult horvát parancsnokok ellen. Horvát részről, ha minden igaz, 27 katona esett el, többek között (meg nem erősített információk alapján) néhány magyar származású zsoldos is.

Szóval a végkövetkeztetés: persze itt sem tudta megmenteni az ENSZ a civil lakosságot, de legalább a katonák azt tették, amiért fizetik őket: harcoltak.

(Ajaj. Hát ez irgalmatlanul hosszú lett, bocs.)

Nebameg 2009.07.19. 20:09:21

@peelou75: Egyáltalán nem lett hosszú. Egyébként rövidebben hogyan írtad volna le? Kanadai katonák horvát elleneállásba ütköztek, de nem vonultak vissza? Ez mondjuk tényleg rövid, de a tied sokkal érdekesebb lett:)))))))))

subotei 2009.07.20. 11:36:33

Későn jöttem, hátha még olvassa valaki.

"...az a hitleráj óta tényleg előzmények nélküli esemény Európa történelmében." - mondja Tiboru.

Sajnos nem. 1944 őszén úgy ötvenezer magyar férfit gyilkoltak le a szerb partizánok a Vajdaságban. Nem hirtelen felindulásból, válogatás nélkül: tervszerűen összegyűjtve a 16 és 50 év közötti magyar férfiakat, majd a gyűjtés időszakának elteltével egy nap alatt mindenhol mindnyájukat agyonlőtték. Pontosan ezt tették Srebrenicánál is a bosnyákokkal.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.20. 14:25:11

@subotei:

Pontatlanul fogalmaztam; a "hitleráj" kifejezést a második világháború szörnyűségeire értettem, nem feltétlenül csak a németek által elkövetett borzalmakra.

Titus Pullo Urbino 2009.07.20. 15:55:37

@subotei: úgyúgy, jó látni, hogy más sem felejt. Csak utalnék az első kommentem hetedik pontjára (itt van az is, csak kicsitt feljebb)

"7. Csak a tényekre koncentrálva: 1944-ben és 1945-ben 15000 és 30000 közötti számú magyar civilt (pontos számot nem tudunk) lőttek a Dunába és a Tiszába Tito legényei. A téma iránt érdeklődőknek ajánlom Akikért nem szól a harang című könyvet, vagy Balogh László 1944 című filmjét."

Ha valakinek kell a filmből egy példány, írja meg nyugodtan, a legközelebbi lemilbulira elviszem, vagy elküldöm postán. Eredetiben, szerzői jogok tiszteletben tartásával természetesen (dedikálás is megoldható).

ZöPö_ · http://route66.blog.hu/ 2009.07.21. 08:03:03

Azt hiszem, Srebrenica nem csak a szerbek, hanem Európa bűne is.

Nebameg 2009.07.21. 20:50:26

@ZöPö (inda): Amennyiben? Talán Európa meghúzta a ravaszt? Ne adj isten a telket adta a rémtetthez?

aurelius 2009.07.22. 10:20:56

Sziasztok!

Nagyon érdekes a diskurzus, remélem én is hozzá tudok tenni.

Előrebocsátom, hogy jogászként szemlélem az eseményeket és a beszélgetéseteket.

Szerintem néhány dolgot ketté kellene választani.

1. A helyszínen az ENSZ kéksisakosai voltak jelen (mint írtátok, kb 300 fővel).
2. A NATO beavatkozás és az ENSZ beavatkozás két külön dolog (szerintem néhány hozzászólásban ez nem vált el túlzottan)

Ad 1. A békefenntartó kéksisakos alakulat létrehozásakor az ENSZ szerződéseiből egyértelműen kitűnik, hogy a békefenntartó katona nem viselhet aktív szerepet (értsd: nem lőhet, csak ha őt magát megtámadják) a nemzetközi konfliktusokban. Ennek valószínűleg az az értelme, hogy az ENSZ "független", "semleges", nem állhat valamelyik harcoló fél mellé. (Hogy ez működőképes-e, az megint más kérdés.) Ez - sajnos - válasz arra is, hogy Szomáliában, Szudánban, Rwandában miért nem avatkozott be az ENSZ. (Más kérdés, hogy ez mennyire hatékony megoldás politikailag - láthatjuk: semennyire...)
Egyébként maga a "békefenntartás" szó, és az alakulat funkciója is fából vaskarika, hiszen hogy lehetne fenntartani bármilyen békét ott, ahol már kialakult konfliktus - különösen úgy, hogy nincs "joga" fegyveresen beavatkozni sem egyik, sem másik fél mellett.

Ad 2. Az ENSZ a térségben elsősorban humanitárius feladatokat látott el, nem volt joga/lehetősége semmilyen harcba bocsátkozni bármelyik fél védelmében vagy ellen. (Pl. azokat a buszokat, amik a civil lakosság női és gyermek tagjait kimenekítették - ha jól tudom - az ENSZ segítségével szervezték és szerezték meg.) Más kérdés, hogy az ENSZ a humanitárius feladatok megoldásában is csődöt mondott (lásd 8000 civil ártatlan áldozat.) A NATO katonai szövetségként viszont nyilván a saját érdekeit mérlegelte a kérdésben: megéri-e beavatkozni egy olyan konfliktusba, amelyben még az sem eldöntött, hogy egy állam (Jugoszlávia) belügye a kérdés, vagy a konfliktus nemzetközi-e egyáltalán. A NATO tagoknak egészen biztosan pontos információik voltak arról, hogy Srebrenica milyen jelentőséggel bír a háború vonatkozásában (többen írtátok, hogy katonailag "itt kellett lecsapni" a szerbek szempontjából), és biztosan azt is tudták, hogy rengeteg civil zsúfolódott össze (a környékről 1993-tól Srebrenicába menekült a lakosság). Hogy ennek ellenére miért nem avatkoztak be? Szerintem a válasz viszonylag egyszerű: nem volt érintett NATO tagállam a konfliktusban, közvetve sem. Magyarul semmilyen érdek nem fűződött ahhoz, hogy beavatkozzanak (mint NATO). Összehasonlítható a kérdés szerintem a jelenlegi iraki háborúval (a NATO ott sincs jelen szövetségként, legfeljebb a tagjainak egy része önállóan koalícóra lépett az USA-val)

Egyébként nagyon érdekes a blog, hiánypótló.

üdv.

piacausa 2009.07.22. 23:09:44

@MTi: Persze, a vásártér mellett van Andruskó Bözsi néni főzdéje, de a fiúk, akik tartják a frontot Tiszaszentmiklósiak. A cefre alapanyaga Szalatornya-Ludasról származott (A tulajdonos a Kikinda Okrug(Észak-Bánsági Körzet/Magyarkanizsa Község)-ban lakik, de az utca másik része már Szabadka község a maga Szabadka/Észak Bácskai körzetével... Az szerintem nagyon durva, hogy 2001 óta legalább ezt nem sikerült elintézni...
Egyébként a mostanit megint Zentán fözzük aug 15-én....

piacausa 2009.07.22. 23:12:28

@MTi: Ja, a mostani mórahalmi főzetről is azt mondják, hogy nem rossz, csak még pihennie kell 1-2 hónapot....

piacausa 2009.07.22. 23:24:21

@peelou75: Szia!
Ez érdekes, szerintem is sok múlott a parancsnok tökösségén. Az biztos, ha a hollandok közül 1-2 ott maradt volna, szerintem még Nis-t is bombázták volna másnap.
A helyszín valahol Bosznia. 1993 ősze. Roli barátom valahonnét Topolya mellől származik, mint a sorkatonai szolgálatát töltő vajdasági magyar katona részt vett a harcokban. Elvileg a JNA ugye nem volt ekkor már évek óta ott. A szerbek oldalán orosz zsoldosok és néhány félkatonai alakulat végezte a piszkos munkát. A bosnyákonál is voltak idegenek ezt jól tudnom. Azt is tudom Rolitól, hogy egy ház tökéletes leégéséhez elég a függönyöket meggyújtani, ha parketta, padló etc van alatta...

MTi 2009.07.23. 07:30:39

@aurelius: Úgy emlékszem, hogy a hollandok feladata a bosnyák enklávé "biztosítása" volt, ergo talán helyezkedhettek volna úgy - ez a hegyvidéken nem túl nehéz - hogy mindenképpen a szerb csapatok útjában legyenek. Ezzel még "semlegessek" is maradhattak volna, ha a szerbek - mivel útjukban vannak - fegyveres cselekményt hajtanak végre ellenük, akkor minimum visszalőhetnek + légicsapást kérhetnek... - aztán meg jöhetett volna a NATO-beavatkozás. És ismét csak párhuzamot vonnék: Koszovóban miért volt más a helyzet, hogy a NATO beavatkozhatott? Bosznia még 1992-ben deklarálta kivállását Yu-ból és függetlemségét, amit 1995-re már számos állam elismert. Koszovó 1999-ben viszont még Szerbia tartománya volt: nemzetközijogilag tehát egy szuverén állam belügyeibe való beavatkozás történt - igaz, hogy a népirtás és a humanitárius katasztrófa megakadályozása érdekében - de ez a tény 95-ben Boszniában is fennállt.

@piacausa: való igaz, a jó pálinkát pihentetni kell! Azt hiszem, tudom hol van az a pálinkafőző... :))
Az okrugokat - kőrzeteket még a miloševići hatalom hozta létre a magyar választópolgárok megosztása miatt. Ez - sajnos - a mai hatalomnak is megfelel, a vajdasági magyar pártok pedig túl gyöngék/megosztottak, hogy ezen változtatni tudjanak... :(

aurelius 2009.07.23. 10:59:09

@MTi: Köszönöm a választ.

1. Nem mennék bele a "katonák hova állnak kérdésbe", mert nem értek hozzá, és hiszek neked, ez egy lehetséges megoldás. A lényeg, igazából, hogy mind a "békefenntartás" azok között a körülmények között értelmetlen volt, mind a helyi katonai vezetők (Karremans) felelőssége megállapítható lehet a történtekért.

2. szerintem Bosznia függetlensége abban az évben még nem volt egyértelmű. Bár néhányan már elismerték, tekintve a háborús állapotokat, volt esély a status quo fenntartására, így nem volt egyértelmű, hogy belügy vagy sem.

3. a NATO szerepe Koszovóban: a NATO alapokmány alapján nem lett volna joga a NATO-nak beavatkozni, a nemzetközi jogászok egyébként a mai napig vitatkoznak azon, hogy milyen jogalappal tette ezt meg, ugyanis több egyezmény alapján is be lehet avatkozni egy állam belügyébe, ENSZ alapokmány, különböző genocídium egyezmények, a jogalapok pedig: népirtás megakadályozása, humanitárius katasztrófa megakadályozása, önrendelkezési jog (koszovói albánok) biztosítása.

Tény, hogy a NATO ilyen alapon beavatkozhatott volna Boszniában is. Ebből csupán az látszik szerintem, hogy mindezek (Koszovó és Bosznia) a döntések teljes mértékben politikai döntések, sem a "jogot", sem a "katonai szakmai érveket" nem vették figyelembe. Megtettek valamit (vagy éppen nem tettek semmit), aztán azt lehet elemezni, meg értelmezni.

üdv.

MTi 2009.07.23. 12:01:31

@aurelius: Azt hiszem, ugyanarról beszélünk: megtenni vagy nem, politikai döntés volt! Csak Te szakszerűbben fogalmazol :)

MTi 2009.07.23. 22:23:49

Karadžić "úr" vitatja a srebrenicai eseményeket:
Pontatlanok a srebrenicai adatok”

Minden vádpontot szeretne megkérdőjelezni Radovan Karadžić, a boszniai szerbek volt vezetője

Beta
2009. július 24., péntek 0 hozzászólás
Bookmark and Share
(Beta/AP felvétel)(Beta/AP felvétel)

„Abszolút minden” vádirati pontot meg akar kérdőjelezni Radovan Karadžić, a hágai nemzetközi törvényszéken népirtásért és háborús bűnökért vádolt egykori boszniai szerb vezető. Csütörtöki maghallgatásán azt állította, hogy a vád – miszerint a boszniai szerb hadsereg 1995 júliusában 8000 srebrenicai muzulmánt mészárolt le – csupán „egy téves tényeken alapuló mítosz”, minden, ami Srebrenica kapcsán eddig napvilágot látott, hamis és túlzott.

Szerinte az áldozatok listáján szereplők közül sokan ma is élnek, az egész történettel manipulálnak, tömegsírokat helyeznek át, Srebrenicán újrahantolják a háborúban elesetteket, hogy ezzel is növeljék az áldozatok számát, ezért „abszolút megkérdőjelezhető” minden idevágó állítás. Igazának bizonyítása céljából kérte az ügyészséget, hogy bocsássa a védelem rendelkezésére az áldozatok listáján vezetett emberek DNS-mintáját. Mint közölte, a védelem szakértői ennek birtokában fényt derítenek majd az áldozatok tényleges számára, így – az eljárás legnagyobb meglepetéseként – az is kiderül majd, hogy e számadatokban többezres léptékű eltérés van.

A vádlott annyit azonban mégis elfogadott, hogy a vádirat megfogalmazásában a több ezer helyett több száz Srebrenicában kivégzett fogoly szerepeljen.

drflash · http://drflash.hu 2009.09.02. 06:12:21

FLASH: HÁBORÚ

begyaláz félliter töményet az állat
dufla tárat toszik a csúzliba
átballag a jószomszédhoz
Bosznia-Hercegovina

ma három falut irtott ki a horda
a kutya más nyelven ugatott
csak 400 kilóméterre délre
ő is kapott egy sorozatot

hullát zabál a tömeggyilkos
gránát röppen a putrira
a sufnik mögött meszesgödrök
Bosznia-Hercegovina

drflash.hu/zene/flashsussvagva/flash06haboruX.mp3

peelou75 2009.09.10. 17:12:50

Ugyan már régi a poszt, de nem tudom megállni, hogy még két kis színest beszúrjak ide a kommentek közé, ami igazolná az elméletemet, hogy ugyanis lehetett volna másképpen is...

1. 1994 áprilisa, Bosznia Hercegovina, Tuzla környéke. Az Operation Bøllebank (Hooligan Buster) akció keretében egy Leopard 1-es harckocsikból álló oszlop igyekszik megközelíteni egy svéd megfigyelőposztot, amikor először aknavetőkből, majd kézi páncéltörő rakétákkal is tűz alá veszik a boszniai-szerb csapatok. MIután hiába kérnek légi támogatást, a dánok viszonozzák a tüzet, mire az abbamarad. Rövid szünet után azonban a szerbek még nagyobb intenzitással kezdik lőni a Leopardokat. Ezzel komoly hibát követnek el, mert a jó vikingek berágnak, és szerrá lőnek mindent a környéken, megsemmisítve számos szerb ágyúállást, lőszer raktárat, megölve 10-150 közötti számú katonát. Azt cáfolják ugyan a dán fiúk hogy a helyszínre érkező szerb T-55-ösökre is tüzet nyitottak (mivel azok nem avatkoztak a harcba, sejtve mi lenne a végkimenetel), de a kilőtt 30 páncéltörő lőszert valószínűleg nem a környékbeli mókusokra pufogtatták el...

2. Ugyanezen év októbere, Gradačac közelében három dán Leopard 1-es harckocsin ütnek rajta a szerb harcosok - hátrasiklás nélküli lövegekkel, T-55-ös harckocsikkal meg némi gyalogsággal. Miután az egyik Leopard elszenved némi minimális sérülést, a dánok újfent úgy gondolják, ideje újraértelmezni az ENSZ által kibocsájtott "rules of engagement"-et. Kilőnek egy ágyút meg egy harckocsit és folytatják az utat... Légi támogatást természetesen itt sem engedélyezett a felettes parancsnokság...

Szóval az a véleményem, hogy itt némi tökösséggel sok mindent el lehetett volna érni, de persze ha a magas politika máshogyan akarta (áldozatok kell hogy tétessenek...), akkor az ellen valóban nehéz lett volna küzdeni szerencsétlen hollandoknak.

ihasz laci 2015.06.06. 00:04:47

nem vagyok katona, sosem voltam az.
viszont becsuletes embernek tartom magam. es ezert is nem tudom megerteni vagy elfogadni a bekefenntertok semmit teveset.
azt ertem, hogy ott es akkor a szerbekkel szemben letszamban es fegyverzetben alul maradtak. ennek ellenere ugy gondolom tenniok kellet volna valamit. volt ra pelda, hogy hatranyban levo katonak felvettek a harcot es neha meg nyertek is. plusz ha igazan el kezdtek volna lovoldozni a bekefenntartokra, mondjuk meg is oltek volna parat kozoluk, biztos, hogy jott volna az a legi tamogatas. nem hiszem, hogy magukra hagytak volna 300 holland katonak a sz@rban. de ha annyira durvul a helyzet es a segitseg sem jon meg mindig lett volna lehetoseguk a vissza vonulasra.
szerintem egyszeruen csak nem erdekelte a hollandokat, hogy mi fog tortenni a helyi lakossagal. vagy beilyedtek. nem tudom melyik a roszabb. de, hogy minden amit tettek (vagyis a tetlenseguk) csak ellenerzeset valt ki veluk szemben.

Hiryu2,01 2015.06.25. 22:37:04

Hát nem kapkodták el:
hvg.hu/vilag/20150625_Hollandianak_is_koze_volt_a_srebrenicai_m

Hollandia csütörtökön, egy év késéssel közölte, hogy bocsánatot kért olyan boszniai muzulmánok haláláért, akiket az 1995-ös srebrenicai mészárlás alatt gyilkoltak meg boszniai szerb katonák, miután elhurcolták őket a holland békefenntartók közeli bázisáról.

Jeanine Hennis-Plasschaert holland védelmi miniszter tavaly júniusban találkozott Mohamed és Ibro Nuhanovic, valamint Rizo Musztafic hozzátartozóival és bocsánatot kért tőlük - közölte a hágai védelmi tárca csütörtökön. Hollandia "sajnálja, hogy az áldozatoknak el kellett hagyniuk a tábort" - fogalmaztak a kommünikében.

A minisztérium szóvivője elmondta, a bejelentésre azért csak most került sor, mert arra vártak, hogy rendeződjenek a folyamatban lévő kártérítési ügyek.