Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

április 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (157) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (53) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégposzt - Nukleáris katasztrófák 2.0

2011.03.18. 07:50 Papírzsepi


Ahogyan azt a történelem iránt érdeklődő lemilesek milliói tudják, a nukleáris izékkel nem kizárólag a jenkik szórakoztak. Papírzsepi sorozatának második részéből megtudjuk, hogy a szovjetek (ebből a szempontból) bizony sokszor überelték a Nagy Vetélytársat - és most nem csak Csernobilra gondolunk...


Közben a Szovjetunióban is zajlott a fegyverkezési verseny, így természetesen az első reaktorokat itt is katonai céllal üzemelték be. Három területet jelölt ki a Párt (és Sztálin) a nukleáris munkára, ezek egyike Majak városka mellett jött létre. 1945-1948 között építették, a munkaerőt a Gulag-ról kölcsönözték. A vezető atomtudós
Igor Vasziljevics Kurcsatov volt (itt jobbra). A terület Cseljábinszk-40 néven futott (később Cseljábinszk-65 lett. Ez egy másik városka a közelben.) Hivatalosan vegyi üzem volt, de ez mindegy is, mert a térképeken amúgy sem szerepelt. Pedig 110 ezer baskír lakott ott akkoriban. Maga az üzem ugyan nem volt nagy, mindössze egy hektár (bár jelentős részben a föld alatt volt), de mindez egy 90 km²-es terület közepén helyezkedett el. Több falu, folyó, és gazdag élővilágú tó is volt a területen. Volt.

Eredetileg plutóniumot gyártottak itt, később újra-feldolgozó létesítmény is helyet kapott a területen. Az idők folyamán összesen 7 atomreaktort építettek, melyből kettő ma is működőképes.

Nem volt nagyon „zöld” üzem. A Környezetvédelmi Irányítási Rendszerében (KIR) igencsak megdöbbentő megoldásokat találhatunk. A reaktorok hűtéséhez egyenesen a Tecsa folyót vezették be az aktív zónába (aztán a vizet vissza a folyóba). Átértelmezték a szelektív
hulladékgyűjtést is: a kisaktivitású folyékony radioaktív hulladékot egyenesen beleöntötték a Tecsa folyóba, a nagyaktivitásút pedig a (lefolyástalan) Karacsáj tóba. A Tecsa az Ob-ba ömlik, és tucatnyi településnek volt az ivóvíz-bázisa. Ma már ezek mind szellemfalvak, melyek egy lezárt terület határain belül állnak. Mármint, ami megmaradt belőlük. A Tecsa ma már nem nagyon létezik, mert gátakkal próbálták a szennyezést megállítani. Így egyes szakaszok kiszáradtak, más szakaszokon meg hulladéktározók vannak. A néhai ártér súlyosan sugároz, a tározóknál pedig a túltöltés veszélye áll fenn.

A Karacsáj tó pedig a világ egyik legborzalmasabb helyévé vált. Nem csak azért nem volt célszerű piknikezni a partján, mert kicsit sivatagos volt a táj, hanem mert fél óra alatt be lehetett gyűjteni egy remek, végzetes sugárbetegséget.

Ám a Cseljábinszk-40 nem ezzel írta be magát a történelembe, hanem a Kizitim-tragédiával. (Kizitim egy harmadik közeli falu neve).

A nukleáris termelés során olyan maradvány anyagok képződnek, melyek radioaktív nuklidokat tartalmaznak. Ezeket a folyékony, savas folyadékokat hatalmas tartályokban tárolták. Mivel a nukleáris bomlás folytatódik, a tartályok melegednek, s ezért hűtőrendszerrel szerelték fel őket. Több tartály is volt a területen (a föld alatt 2 méterrel). 1956-ban az egyik ilyen, 250 m³-es tartálynak meghibásodott a hűtőrendszere. Ezt nem vették észre/tudomásul, így a tartály erősen melegedni, a tartalma pedig párologni kezdett. Szépen lassan az egész kiszáradt. Csak 80 tonna acetát- és nitrátsó (mindkettő robbanóanyag-alapanyag) por maradt, ami aztán 1957. szeptember 29-én délben egy szikrától berobbant. Kémiai robbanás volt, annak viszont eléggé combos: pár kilométeres körzetben minden ablakot betört. Az egyik irodában a páncélszekrény elrepült, és beleállt a betonfalba. Még 400 km távolságból is látszott a villanás, de ezt villámlásként interpretálták.

A robbanás hatalmas mennyiségű radioaktív szennyezést lövellt a levegőbe, beszennyezve Majak és Cseljábinszk városát (ami majd' 100 km-re van a robbanástól!). Az ég kéken ragyogott aznap éjjel az 1000 méter magasra fellövellt sugárzó portól. A szél kitartóan egy irányba fújt, így végül egy 300 x 50 km-es területet terített be, de azt vastagon. Ez ma szigorúan tiltott és őrzött terület. És az is lesz még pár száz évig. A radioaktív szennyezés nagysága kétszerese volt az 1986-os csernobili szennyezésnek, ezzel kiérdemelte a minden idők legszennyezőbb ipari katasztrófája címet.

Gratulálunk...

10.700 embert telepítettek ki (ugyan magát Cseljábinszket megtisztították, de öröm lehet ott élni, ahol a légszennyezettségi adatok mellett a sugárzás erősségét is kiírják az utcákon…). Aztán 1967-ben kiszáradt a már említett Karacsaj-tó, és a felerősödő szél a radioaktív port szétszórta – szerencsére pont a már lezárt területre (itt alul a képen). Remek hely lehet (szerintem akkor se vegyetek ott telket, ha valahogy mégis beengednek).
Később ezen úgy próbáltak meg segíteni, hogy
a 90’-es évektől kezdődően a tóba hatalmas mennyiségű vasbetont, ólmot és követ szórtak (ólomburkolatú teherautókkal dolgozva). Ez egy esetleges kiszáradáskor megköti port, és egy idő után lényegében „bebetonozza” a tavat. Most már a „tó” partján nyugodtan eltölthetünk akár 5 órát is az egész évi megengedett sugárdózis összeszedéséhez, tehát sokkal jobb a helyzet. Amúgy az egykori tó és folyó következő potenciális áldozata az Északi a Jeges-tenger…

Ha már vegyi robbanásról van szó, érdemes megemlékezni egy kitérő erejéig az R-16 interkontinentális ballisztikus atomrakéta első tesztjéről, ami a programot irányító marsallról a Nyegyeljin-katasztrófa nevet kapta.


1960-at írunk, zajlik a hidegháború. És az ICBM rakéták fejlesztése. Az R-16 rakéta hatalmas előrelépés
volt az elődjéhez képest. A rakétát Mihail Jangel tervezte (itt balra), a munkát Mitrofan Nyegyeljin marsall felügyelte (itt jobbra).

A terv az volt, hogy a rakéta sikeres első indítási próbája a NOSZF (Nagy Októberi Szocialista Forradalom) - évfordulójáig megtörténik. A munka azonban lassan haladt, így a marsall személyesen utazott a helyszínre felgyorsítani. Október 21-re a rakétát az indítóállványra tették, és 23-án elkezdték a feltöltését üzemanyaggal. Ez az üzemanyag (mint általában a rakéta-üzemanyagok) elég barátságtalan cucc: iszonyúan korrozív és mérgező, valamint ha a két összetevő (a hidrazin és a salétromsav) találkoznak, akkor a keverék magától meggyullad, és magas hőfokon ég. Talán ezért választották rakéta-üzemanyagnak. Magát az üzemanyag-tartályt is szétmarja, ezért egy rakétát egyszer lehet feltölteni, és csak pár napig bírja így. Talán kitalálható, hogy a feltöltési folyamat és a feltöltött rakéta eléggé veszélyes dolog, tehát ilyenkor mindenki, aki teheti, fedezékbe húzódik.

A késés miatt viszont a marsall nyomást akart gyakorolni a szerelőkre és mérnökökre: személyesen foglalt helyet 15-20 méterre (!) a sleppjével együtt a rakétától (egy busz szélárnyékában). Azt nem szabad elfelejteni, hogy ez egy új fejlesztés első próbája volt, tehát törvényszerű, hogy nem ment minden simán. Az üzemanyag csepegett; de végülis nem nagyon. Aztán fel voltak cserélve a bekötések, így sikerült véletlenül elsütni a második fokozat biztonsági membránjait. Innentől kezdve csak a keverő szelep tartotta távol a két összetevőt egymástól. Ekkor a mérnökök indítványozták a kísérlet félbehagyását, az üzemanyag leeresztését, és a rakéta nagygenerálozását. Ezt Nyegyeljin megtagadta (elvégre egy atomháborúban sincs erre idő - mondta). Folytatták tehát az indítás-előkészítést. Észrevették, hogy a második fokozat egyik tartalék indító-kapcsolója rossz állásban van. Kis gondolkozás után alapállapotba fordították.

Na, ezt nem kellett volna.

A rakéta már áram alatt állt, a kapcsoló meg fordítás közben egy pillanatra parancsot adott a második fokozat keverőszelepének a nyitásra. Ettől a második fokozat (ami az első üzemanyagtartálya fölé volt telepítve) egy pillanatra begyújtott. 130 tonna hajtóanyag robbant fel. Ekkor úgy kétszázan voltak a közelben. 50 km-ről is látni lehetett a tűzgömböt. A marsall, meg még akik közel voltak a rakétához, egy pillanat alatt elpárologtak, s a busz beleolvadt az aszfaltba. Sokakat a robbanás ereje átpréselt a kerítés lyukain, de találtak holttestet 1 km távolságra is. Rengeteg emberrel végzett a tűz és a mérgező gázok. Ma úgy számoljuk, hogy nagyjából 125 ember halt meg abban a pillanatban. A rakéta főkonstruktőre egyébként éppen cigiszünetre ment, így megúszta; de egész életére egy súlyosan depressziós idegroncs lett. Nyegyeljin hivatalosan repülőgép-szerencsétlenségben halt meg, a kilövőállomás most emlékhely. Az R-16-ost meg később sikeresen hadrendbe állították.

Megjegyzés: a kísérleti fejlesztésnek szinte állandó velejárója, hogy eleinte semmi sem működik normálisan. Ez általában kezelhető, bár az amerikaiakat is érte már meglepetés. A legismertebb ilyen eset a „Castle Bravo” hadművelet, melyben 1954. február 28-án a világ első bevethető hidrogénbombáját próbálták ki a Bikini-atollon. A bomba működött, de két és félszer nagyobbat pukkant (kb. 15 megatonnát), mint az tervezve volt, ami eléggé elrontotta az ott lévők napját. Különösen a Szerencsés Sárkány nevű japán halászhajónak nem volt aznap szerencséje: egy ember meghalt.

De most térjünk vissza az atomreaktorokhoz. Ahogy látszik, a Szovjetunió egészen máshogy állt a biztonság kérdéséhez, mint mindenki más. A Szovjet Műszaki Energetikai Kutatóintézet a Windscale-baleset után is úgy gondolta, hogy jók azok a grafit-moderátoros reaktorok, csak kicsit fejleszteni kell rajtuk. Így a 70-es évek elején létre is hozták az RBMK-típusú (grafit-moderátoros, csatorna-típusú, könnyűvíz-hűtésű, nagyteljesítményű) reaktortípust. Ez alapvetően egy óriási grafittömb, amiben lyukak vannak. A lyukakban nyomásálló csövek vannak, amiben a fűtőelemek, a fékező-rudak és persze a melegítendő víz található. Ez ugyan egy kicsit problémás konstrukció, de több előnye is van:

1.) Akkora építhető belőle, amekkorát csak akarunk. Tehát akár nagyon nagyot is. Ez az oroszoknál ugye fontos szempont! A nyomottvizes reaktorok méretét korlátozza a nyomásálló burkolat, de a csatornásét nem. 1986-ban már ott tartottak, hogy éppen tervezés alatt állt egy 2000 MW villamos teljesítményű (nagyjából 6000 MW hőteljesítményű) reaktor is. Csak összehasonlításul: a teljes magyar áramfogyasztás úgy 6000 MW körül ingadozik, tehát ebből a reaktorból elég lett volna nekünk 3 blokk.

2.) Menet közben lehet fűtőelemet cserélni benne, így nem kell leállítani a cseréhez. Elég leválasztani a megfelelő csöveket, és kész: lehet cserélni.

3.) Alacsony dúsítású (szinte természetes) uránnal is működik.

4.) Bizonyos feltételek mellett katonai célra is felhasználható.

A hátrányok nem voltak fontosak, az ország éhezett az energiára. De azért érdemes szólni róluk is:

1.) Ez egy forralóvizes reaktortípus, tehát az aktív zóna fel is forralja a vizet, azaz gőzt termel. Ezt a gőzt egyenesen rá lehet vezetni a turbinára. Tehát nincs hőcserélő (ami javítja a hatásfokot), de a turbina is szennyezett lesz.

2.) A nagy méret miatt nehezebb vezérelni, sok szabályozórúd kell.

3.) Negatív Pozitív az üregtényezője. 

A mije…? Arról van szó, hogyha a víz eltűnik valamiért a reaktorból, akkor a láncreakció nem leáll (mint a nyomott-vizesekben), hanem felgyorsul, mert megszűnik a víz okozta veszteség. Ez önállóan is életveszélyessé tesz egy atomreaktort, de azzal, hogy ez forralóvizes gép (tehát tudatosan fel is forralja – gőzzé alakítja - a vizet) a helyzet még rosszabb lesz.

A hátrányok miatt a SZU-n kívül (többek között Teller Ede javaslatára) máshol ilyen típusú reaktor nem épült. A Szovjetunióban viszont több helyen is, így a gyönyörű Csernobil vidéken, a Pripjaty folyó mellett is hozzákezdtek egy eredetileg 6 blokkosnak tervezett, blokkonként 1000 MW-os teljesítményű RBMK reaktorokból álló erőműhöz.

A folyó a hűtéshez kell. A paksi erőmű például a Dunát használja erre, kb. 1°C-t emelve a hőmérsékletén.

Az építkezés 1969-ben kezdődött. Pár - útban lévő - falut ledózeroltak, majd 1986-ig folyamatosan építették a szép új Csernobili Vlagyimir Iljics Lenin Atomerőművet. (Gondolom VI. Lenin előtt tisztelegve döntöttek a hat blokk mellett...)
Az építkezés szovjet módszerrel folyt. Innen-onnan ellopódott a beton, hazavivődött ez-az, és a minőség sem mindig volt az igazi.

Bár az ilyen „hazaviszek ezt-azt” módszerrel vigyázni kell.

1987. szeptember 13-án Brazíliában, Goiânia város egy (költözés és bontás miatt) elhagyott kórházában a helyi lomisok találtak egy terápiás röntgengépet. Megtetszett nekik, hát szétkapták és hazavitték. A legjobb része az a sötétben sötétkéken világító biliárdgolyó volt, amit a belsejéből bányásztak ki. Eleinte sokaknak tetszett a varázslatos (amúgy cézium-137-kloridból készült) tárgy, de később már kevésbé volt őszinte a mosolyuk. Mire a hatóságok észbe kaptak, 249 ember szenvedett sugárfertőzést, ebből bő 120-an súlyosan, négyen pedig meg is haltak. Az esetet máig a legsúlyosabb balesetek között tartják nyilván. Aki amúgy szívesen olvasna további röntgengépes rémtörténetet, az keressen rá a Gugliban a THERAC-25 kalandjaira.

De most térjünk vissza Ukrajnába.

Végül 1984-re sikerült teljesen beüzemelni és átadni az első 4 blokkot. Csak, hogy egy ilyen RBMK-1000 reaktor méreteit érzékeltessem: ez egy 12 méter magas és 14 méter átmérőjű grafithenger. Tehát mondjuk akkora, mint egy emeletes családi ház. Ebben 1693 függőleges csatorna van, melyben felfelé 81 bar nyomású víz áramlik. A csatornákban hétméteres fűtőanyag-rudak, további 179 csatornában pedig szabályzó-és vészleállító rudak vannak. A reaktor SCRAM-ja – már csak a méret és a kialakítás miatt is - kifejezetten lassú jószág volt (18-20 másodperc alatt futott le). A reaktor teljesítményét a méretei miatt részegységenként szabályozták, amit automatika felügyelt. (Nem tudod, hogy mi az a SCRAM? Az előző posztban elmagyaráztuk ;-)

Ugyanakkor a szép új erőmű közel sem volt tökéletes. Számos konstrukciós hibától vérzett, melyek között volt súlyosabb és kevésbé súlyos. A sors iróniája, hogy az 1986-ban történt katasztrófa pont egy jószándékú biztonságjavító intézkedéssel indult: az erőmű főmérnöke, Anatolij Diatlov (itt alul) szerette volna az egyik legsúlyosabb biztonsági problémát megszűntetni. A fő probléma az volt, hogy ha áramszünet lép fel, akkor rossz esetben nincs mivel keringetni a hűtővizet. Márpedig még a reaktor leállítása után is szükség van erre (lásd: TMI baleset szintén az előző posztban). A dízel-aggregátorok persze lassan elindulnak, de valahogy ki is kellene bekkelni addig. Erre az a megoldási javaslat született, hogy a generátorok lendületét használják ki a szivattyúk táplálására. Ez elméletben jól hangzik, de a valóságban is ki kellett próbálni. Erre viszont csak csökkentett reaktorteljesítmény mellett van lehetőség, így valamely blokk leállításához vagy indításához kellett kötni a próbát. Ami viszont ritkán fordult elő. Ideális időpont volt tehát a 4. blokk karbantartása, amikor is a leállítás előtt el lehetett végezni a kísérletet.

Erre 1986. április 25-én került (volna) sor.

Rendben el is kezdték a leállítást, ám ez egy lassú folyamat. Aztán amikor 50% körüli teljesítmény-szintre értek, akkor félbe kellett szakítani a leállítást, mert váratlanul többlet-energiára volt szükség a hétvége miatt. Tehát a reaktor ment tovább félgőzzel, még majdnem egy teljes napig.

Egy atomreaktort viszont nem szabad félgőzön üzemeltetni, mert olyan (pár nap élettartamú) xenon-izotópok szabadulnak fel benne, melyek erőteljes neutron-elnyelők. Ezt reaktorméregnek nevezik, amely szépen lassan (de biztosan) megfojtja a láncreakciót.

Így járt a 4-es blokk is. Ezért amikor április 26-án éjfélkor megkapták az engedélyt, és tovább kezdték csökkenteni a teljesítményt, akkor a láncreakció váratlanul összeomlott: a reaktorteljesítmény 1%-ra esett vissza.

Igazából ekkor kellett volna leállítani az egészet és elhalasztani a kísérletet, de ez a nagy Szovjetunióban nem így működött. A kísérlet be volt tervezve, és kész. Tehát meg kell győzni a reaktort, hogy még működjön egy kicsit. Ezért – úgymond - tövig nyomták a gázpedált: kihúzták a szabályozó rudakat, teljes teljesítményre kapcsolva a reaktort. De ez sem segített, ezért olyan rudakat is kihúztak, melyeket már nem lett volna szabad. Persze ezt nem csak a szabályzat tiltotta, az SCRAM is akadályozta. Tehát az akadékoskodó SCRAM-ot még idejekorán kikapcsolták, nehogy beleszóljon a Nagy Kísérletbe. Az operátorok ugyan aggódtak, hogy mi lesz a szabályzattal, de Diatlov rájuk parancsolt; elvégre az autó is benzinnel megy, és nem KRESZ-szabályokkal…

Igazából így sem volt elég a reaktorteljesítmény, mivel csak 7% volt és 10% alatt tilos volt megkezdeni a kísérletet; de ilyen apróságok már nem zavartak senkit. Ezután még kikapcsolták a teljesítmény-eloszlás-szabályozót, valamint az üzemzavar-védelmet is. Ezeket azért, hogy egy esetleges sikertelen kísérlet után azonnal ismételhessenek (meg – gondolom
, hogy kipipálják az „Ezt Sose Csináld!”-lista utolsó pontjait is).

01:23-kor végre elkezdhették a kísérletet, ami a reaktornak ebben az állapotában több volt, mint rossz ötlet. A kísérletnek megfelelően kikapcsolták a reaktor turbina-generátorait, hogy eljátsszák az áramszünetet.

Innentől kezdve az operátoroknak igazán nem volt több teendőjük, a többit intézte a fizika. A csökkenő hűtés miatt a reaktor melegedni kezdett, amit az automatika megpróbált ellensúlyozni, de egy konstrukciós hiba miatt ezzel pár százalékot még gyorsított is a láncreakción. Ettől a folyamat kezdett megfutni. Valaki megnyomta a nagy piros vészleállító gombot (többször is, de nem tudjuk, hogy a megfutást látva, vagy a más okból), de ekkor már réges-régen elkésett. A fékező rudak szép lassan megindultak a reaktorba, miközben odabent pár másodperc alatt a hőteljesítmény 200 MW-ról 1400 MW-ra futott fel.


Ekkora ugrás nem megengedett; a hő egyszerűen nem tud eloszlani a magban, a reaktor  tehát deformálódni kezdett a hőtágulástól. Így persze csövek is elgörbültek, ettől a fékező rudak elakadtak félúton. Aztán a fűtőanyag-rudak is meggörbültek és felhasadtak. Újabb pár másodperc (!) múlva a reaktor már 3GW-nál járt (ekkor volt 100%-on) és ez még vadul nőtt, egészen 30 GW-ig.

A reaktor teljesen szabályozhatatlanul robogott a vég felé. A bent lévő hűtővíz pillanatok alatt felforrt, a csövek eltörtek, és gőz egy gőzrobbanás keretében ledobta a reaktor 1200 tonnás tetejét (ami megpördült, aztán visszaesett a reaktorba és összetörte azt). Közben a víz reakcióba lépett a fűtőanyaggal is, és ahogyan az 1100 °C felett történin szokott, hidrogéngáz képződött. A reaktorcsarnokból beáramló oxigén találkozott a hidrogénnel és pár egyéb robbanékony barátjával és durranógáz képződött. Ekkor a belső hőmérséklet már 3000 °C felett járt, így minden együtt volt egy remek robbanáshoz. Ez ledobta az épület tetejét, összedöntötte a falakat és szétszórta a reaktor darabjait. A grafit kigyulladt, és a belediffundált fűtőanyag még segített is neki égni. A fűtőanyag elolvadt és olvadt izzó masszává összeállva elindult lefelé, hogy átégesse a reaktor alján a betont és megcélozza a folyót.

Jellemző az egészre, hogy közben a vezérlőteremben nem igazán fogták fel, hogy mi történt. Még (a nem létező) reaktor (nem létező) vészhűtését akarták beindítani, valamint megpróbálták elérni a reaktorcsarnokban dolgozó (ekkor már halott) embereket. A sugárzásmérő műszer mutatója ugyan kiakadt végállásba, de azt gondolták, hogy bedöglött. Hát nem. Az operátoroknak pár hónapjuk maradt csak hátra az életből.

A helyi tűzoltók 28 fős csapata egy darabig hősiesen próbálkozott a tűz eloltásával. A sugárzás szó szerint marta a bőrüket. Pár napig harcoltak, de csak a Szovjetunió Hőse posztumusz éremre volt esélyük. Napokig tagadták a baleset tényét, míg végül a svédek buktatták le az egészet. Gorbacsov szentül állítja, hogy még őt sem tájékoztatták rendesen, ezért pártfunkciós fontosembereket küldött a helyszínre a hadsereg helyett. Végül azért némi késéssel megindult a mentesítés (a sugárzás likvidálása).

Az egészet a hadsereg végezte 350.000 ember, zömében (?önkéntes?) katona részvételével. Fontos megemlíteni, hogy az esettel kapcsolatban a hivatalos számok és a valóság nem feltétlenül fedik egymást. Egyes források 600.000 főről beszélnek, akiket likvidátornak hívtak (meg bio-robotnak).

Első feladatként el kellett oltani a tüzet. Ehhez helikopterről bór, ólom és homok keverékét kellett a reaktorra szórni, a szédületes sugárzás közepette. Egy pilóta nagyjából egyszer repülhetett volna át a feláramló égésterméken (mármint: egész életében egyszer), de sokan napi több fordulót is teljesítettek. Tisztelet az önfeláldozásuk előtt: a reaktor így is 10 napig égett, magától háromszor ennyi ideig égett volna. És akkor most kereshetnénk új hazát magunknak!

Aztán le kellett szivattyúzni a reaktor maradék hűtővizét és a tűzoltók kezdeti próbálkozásaként megmaradó vizet, mert nem lett volna jó, ha a betont átégető 3000 °C fűtőanyag-láva találkozik vele. Ez kamikaze-küldetés volt, dupla tisztelet azoknak, akik végrehajtották. A láva a 10. napon át is égette a betont, tehát nem haltak meg hiába.

Kellett építeni egy alagutat a reaktor alá, amit később feltöltöttek betonnal. Ez azért kellett, hogy ha a láva tovább megy lefelé (Kína-szindróma), akkor még az ivóvíz-bázis előtt megállítsa valami. Rekord idő alatt elkészült.

Utána össze kellett szedni az erőmű körül, és a tetőn lévő radioaktív szemetet. A sugárzás a távirányítású gépeket pár nap alatt tönkretette, ezért ezt a munkát is emberek végezték. Ólomruhában indultak, mindenki lapátolhatott kettőt, aztán ezzel az évi dózis ki is volt pipálva. 

Le kellett zárni a területet, leölni az összes vadállatot (hogy ne hurcolják ki a sugárzást). Kitelepíteni a 45.000 fős Pripjaty városkát, (és mindenki mást is a környéken), valamint megtisztítani Csernobil várost (úgy-ahogy).

Ezután lehetett elkezdeni szarkofágot építeni a még mindig vadul sugárzó reaktorblokk köré. Vakon, ólomburkolatú munkagépekben, időre.

És még mi szidjuk a munkakörülményeket a Munkahelyi Terror blogon..!

Végül minden felhasznált jármű, ruha, eszköz ott maradt a területen. Nem tudni, a mentesítés során hányan haltak meg, de tiszteletet érdemelnek.

A szarkofág azóta is áll, bár már eléggé romos; csak most indult egy új építése. Amíg az új elkészül, a régit próbálják állva tartani.
Így vannak bátor emberek, akik napról napra a szarkofágba (mármint bele) járnak dolgozni: betonoznak, alátámasztják itt-ott, a hűtő szórófejeket javítják, stb. Érdemes megnézni a bent készült képeket és videót!

És ha Kijevben jársz, ne mulaszd el megnézni a Csernobil Múzeumot. Nem nevezném felhőtlen kikapcsolódásnak, de az élmény egy életre szól - és ezt tessék szó szerint venni...

tiboru

Egyébként külön kínos, hogy az erőmű a helyi katonai támaszpontot is ellátta árammal. Mégpedig az egyszer már a Lemilblogon is megénekelt orosz HAARkályt. A képen itt alul egy Duga-2 antenna.  
Azóta sokat javult a reaktorok biztonsága (az RBMK-ké is, főleg, amelyeket leállítottak). Balesetek viszont azóta is történtek a világ atomerőműveiben.

Például a japán Tokai Mura újrafeldolgozó üzemben, de itt nálunk, Pakson is. Nagyon leegyszerűsítve a dolgot mindkét helyen az történt, hogy forralóvizes reaktorrá alakítottak egy átmeneti tároló tartályt. Ez elég nagy hiba. Japánban ezt 1999. szeptember 30-án úgy sikerült összehozni, hogy 5%-os dúsítású fűtőanyag helyett 18,8%-osat tettek egy átmeneti tartályba. Időt akartak spórolni vele (erősen szabályellenesen). Ez nagy hiba volt, mivel a víz moderálásával megindult az eszmecsere a fűtőanyag-rudak között, ami a hőmérséklet gyors növekedésével járt. Ekkor a víz felforrt, megszűnt a moderáló hatás, lelassult a láncreakció. Az egész lehűlt kicsit, víz visszajött. És ez így pulzált 12 órán át, mire végre sikerült különböző megoldásokkal végleg leállítani a folyamatot. Ketten haltak meg. Pakson ehhez képest csak a hűtést tervezték meg hibásan és senki sem sérült meg. Az azért látszik, hogy ilyen bődületes ostobaságoknál sem szabadul el okvetlenül a pokol, ha pár egyszerű alapelvet betartunk.

Egyébként az eddigi legsúlyosabb japán baleset 2004-ben volt, a Mihama erőműben: szétrepedt az egyik turbinaház, és a kiáramló forró gőz megölt öt embert. A SCRAM azonnal lefojtotta a reaktort, a vészhűtő rendszer pedig rendben lehűtötte. Ezt csak azért írom, hogy lássuk: azért tanulunk a hibákból, és a vészrendszerek ma már elég jól működnek. Nem árt ezt tudatosítani a csernobili eset után.

 

PS. Kedves olvasónk, Erika küldött egy linket Csernobil környékén készült képekről.

270 komment

Címkék: atom szovjet vendégposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Valandil 2011.03.18. 08:16:20

Nos, hol lesz a napokban nukleáris baleset (a cikk hatására)?

sztupi 2011.03.18. 08:18:50

Remek a cikk !

Néhány gondolat : Negatív üregtényező , én pont pozitív üregtényezőnek ismertem de a lényeg ua.

A csernobili baleset kapcsán: tetézte a hibát, hogy a szabályozórudakat a megengedettnél is jobban kiemelték. Közben nem számoltak azzal a tervezési problémával, hogy a bóracél rudak két vége grafitból volt, így amikor azok sülylyesztését megkezdik, a gyengén neutronelnyelő hűtővíz helyét a neutront nem fogyasztó grafit foglalja el, és a szándékolt csökkenés helyett először nőni fog a neutronok száma.
Ez okozta a reaktor megfutását.

GrG 2011.03.18. 08:26:41

Sajnos mig te ezt írtad az élet megírta a harmadik részt.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 08:28:51

A szakértők nyilatkozatait olvasgatva a mostani japán esetnél is jól működött az összes biztonsági rendszer, bár ennek ellenére most bemutatják, hogy mi a legrosszabb, ami egy régi típusú (40 éves, második generációs) nyugati mintájú erőművel történhet.
Ennek ellenére a székértők becslése szerint az egész eset legrosszabb esetben is csak század-ezred akkora szennyezést fog okozni, mint Csernobil.
Ez jelentős különbség.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 08:30:08

@Valandil: nézz utána, hogy hol üzemel ma is RBMK reaktor. Vagy kérdezd meg tiborut.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 08:31:16

@sztupi: Igen, erre utaltam is. Csak nem akartam túl mélyen magyarázni, mert végülis az eredmény a lényeg...

Faby 2011.03.18. 08:33:44

"azért tanulunk a hibákból, és a vészrendszerek ma már elég jól működnek. Nem árt ezt tudatosítani a csernobili eset után."

Azért még így sem lehet mindenre felkészülni, lásd a mostani aktuális Japán esetet.
Amennyire én tudom:
-A tervezettnél sokkal erősebb rengést kibírták a reaktorok, rendben elindultak a tartalék dízel generátorok (leállítást megkezdték-e, nem tudom), de a szökőár (egyes források szerint 10 m, mások szerint magasabb) kinyírta azokat. Így a hűtés hiánya miatt lettek bajok bőven.

Csernobil kapcsán tényleg minden tiszteletet megérdemelnek az ott kárelhárításban dolgozók, bele sem merek gondolni, milyen lehetett a halálozási arányuk. Mármint azoknak, akik egyáltalán túlélték azt a poklot.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 08:43:15

@Faby: a reaktorok leálltak, csak a maradékhőt (a melléktermékek bomlásának hőjét) kellett volna elvezetni. Ez eleinte 10%-a a névleges teljesítménynek, de ez exponenciálisan csökken. Az első 24 órát kellett volna átvészelni, utána már nem lett volna gond. Csak a szökőár tönkretette az aggregátorokat, a mobil áramtermelők meg lassan értek a helyszínre. Alapvetően példásan és jól jártak el az üzemeltetők, de nem sok lapot osztottak nekik.
Viszont figyelemreméltó, hogy mekkora pánikot okozott az egész - pedig eddig nem sokan haltak meg az erőműbaleset miatt. A bophali vegyiüzem-balesetről (ahol viszont rengeteg halott volt) meg sokan nem is hallottak.
De az atomenergia (ami halálozási arányát tekintve még Csernobillel együtt is elhanyagolhatóan kicsi - mondjuk az olajiparhoz képest) közellenség lett.

sztupi 2011.03.18. 08:49:47

@Papírzsepi: gondoltam mint plussz info. Nem akartam belepofázni.

Mostly Harmless 2011.03.18. 08:52:24

bocs, de én úgy emlékszem, Bulgáriában is építettek RBMK reaktort. az EU-csatlakozás idején állították le.

Kullancs1983 2011.03.18. 09:00:53

A legendás orosz nagyvonalúság mindig lenyűgöz...
Valamikor azt olvastam valahol (Csurtusblogon? Újságban?) hogy a Csernobilban dolgozó katonák egy része tényleg önkéntes volt. Választhattak: kétperces munka, majd leszerelés, vagy két év Afganisztánban...

Valandil 2011.03.18. 09:04:31

@Papírzsepi: Ha Tiborunak sikerült a HAARPos srácokkal tisztázni a dolgot, akkor nem lesz baleset.
De ha az indiai helpdeskesek még ott vannak, akkor jobb lesz egy pár évre bevonulni a családi óvóhelyre.

AlexWolf 2011.03.18. 09:11:34

"Érdemes megnézni a bent készült képeket és videót!"
Valaki tudna dobni egy linket?
Köszi

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.18. 09:21:26

Ha valaki be szeretne kukkantani a kijevi Csernobil-múzeumba, kezdje ennél a posztnál:

csurtus.postr.hu/kijev-csernobil-muzeum

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.18. 09:22:36

@Papírzsepi:

Erről sajnos nem beszélhetek, mert aláírtam egy titoktartási nyilatkozatot.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.03.18. 09:25:28

@Kullancs1983: belinkeltem, hogy hol olvashattad: lásd PS.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 09:32:00

@tiboru: a Csurtusos posztban az azért disznóság, hogy éppen mikorra sikerül megteremtened a kellő "rögtön öngyilkos leszek"-hangulatot, addigra közlöd, hogy nem volt kedved többet fényképezni, és puff, vége a posztnak. Pedig baromira jól indult, és még bírtam volna olvasgatni egy kicsit... Hol a katarzis?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.18. 09:36:39

@Papírzsepi:

Tény, hogy nem szokásom ilyet tenni, de az a múzeum... Á, nem is beszélek róla, meg kell nézni.

Combat Gear Admin · http://combatgear.blog.hu 2011.03.18. 09:41:16

Ha jól tudom Cseljabinszk 40-nél ért földet Gary Powels is.

DRH 2011.03.18. 09:51:56

OFF
"ez egy 12 méter magas és 14 méter átmérőjű grafithenger. Tehát mondjuk akkora, mint egy emeletes családi ház."

1 emelet kábé három méter magas, de leginkább csak 2,5m-2,7m.
Persze ha az egyemeletes ház aláépült pincével és garázzsal és mindezt egymásraépülten tudja, akkor nagyjából stimmel:)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.03.18. 09:54:35

@Combat Gear Admin: Powers egy Szverdlovszk környéki kolhoz szántóföldjén ért földet egy traktor mellett...
Előtte fotózta Cseljabinszkot.
lemil.blog.hu/2010/05/13/vendegposzt_ops_grand_slam

Walter Hartwell White 2011.03.18. 10:03:11

Egy kis pontosítás a Goiânia accident témakörben. (Anno elég sokat olvastam róla, érdekelt a téma.) Az említett eszköz (amelyet a csövesek találtak és egy fémtelepre vittek eladási célzattal) egy fémkapszula volt, pár gramm cézium-kloriddal a belsejében, iridiumból készült ablakkal, és nem röntgenezésre szolgált, hanem radioterápiás besugározó kezelésre. Köszönöm a figyelmet. :)

Walter Hartwell White 2011.03.18. 10:04:37

Egyébként már vártam a posztot, és kiváló lett!

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.03.18. 10:07:32

@Viva La Onda: Minek azon vitatkozni, hogy ki ölt meg kit? :D :D

DRH 2011.03.18. 10:08:03

és az hogy a Kim Philby volt a kiagyalója az egész HA(A)RP-nak, az ér?
Harold Adrian Russell "Kim" Philby-nek hívták, nem?
Akkor innen minden evidens és a tiborunak biztos köze van mindenhez, már ha Ök engedik.

storm · http://napirokk.blog.hu 2011.03.18. 10:11:28

újfent nagyon jó poszt, köszönöm a szerzőnek!
annyit fontos kiemelni, hogy csernobilban SEM atomrobbanás történt, hanem "egyszerű" kémiai robbanás. emellett pedig a katasztrófa első jelétől, ha jól emlékszem, négy és fél másodperc telt el a reaktor megfutásáig, ahonnan már nincs visszaút. esélye nem volt az operátoroknak.

Amanitin3 2011.03.18. 10:14:46

Sokat dobna egy egy ilyen poszt színvonalán, ha nem lenne tele a mindentudó fotelszakértő utólagos arrogáns nagyképűségével, mint pl

"Az azért látszik, hogy ilyen bődületes ostobaságoknál sem szabadul el okvetlenül a pokol, ha pár egyszerű alapelvet betartunk."

Ilyen beszólásokat attól fogadok el, aki személyesen a két kis kezével tervez vagy üzemeltet atomreaktort. Ezek a dolgok egy hangyabokányit összetettebbek annál, mint amit egy jól megírt wikipédia szócikkben át lehet adni.

AlexWolf 2011.03.18. 10:19:31

@Papírzsepi: köcce, már attól sugárbetegséget kaptam, hogy néztem vazz.

Walter Hartwell White 2011.03.18. 10:20:10

A fémtelep tulajának pedig az az eszement ötlete támadt, látván a fémkapszulában a gyönyörű kék színt (meg más egyebet is) árasztó furcsa anyagot, hogy a feleségének gyűrűt csináltat belőle. Nekiestek a kapszulának, és... a többi meg már itt látható a posztban.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.18. 10:20:15

@Papírzsepi:

nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

Több nagyságrend eltérés van az atom javár a hagyományos erőművekkel szemben TWH/halálozásra nézve.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 10:24:34

@Amanitin3: Légy üdvözölve, kedves Amanitin3!
Két megjegyzés:
1. Javaslom, hogy a kifogásolt részeket ne olvasd el. Ugord át, és kész is a javítás.
2. A forrás Csernobilhez elsősorban nem a wiki, hanem ez:
Nancy G. Leveson: Safeware, System Safety and Computers. Addison-wesley Publishing, USA, 1995. ISBN 0-201-11972-2
Persze más forrásokból is merítettem, mint pl.
Neil Storey: Safety-Critical Computer Systems, ISBN: 0201427877.
Meg még pár szakmai blog. A Wiki nem megbízható eléggé. Kérdezd csak Jockey11-et!
Egyébként ne vegyél mérget rá, hogy véletlenül nem safety-critical rendszerek tervezésével foglakozok-e...

folti_ 2011.03.18. 10:40:18

Pár kép a megszilárdult fűtőanyagláváról:
www.cernobilturkiye.com/articles/128/2/Chernobyl/Sayfa-Page2.html

Azért az combos, hogy amikor megszilárdult a radioaktivitása miatt AK-47 -el tudtak csak mintát venni belőle.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 10:41:27

@Amanitin3:
Amúgy abban igazad van, hogy a biztonságkritikus dolgok tervezése és üzemeltetése egy borzasztóan bonyolult dolog, főleg, ha számítógép is van benne. És még főlegebben, ha ember is. És még-még sólyosabb a helyzet, ha számítógép ÉS ember is van egy biztonságkritikus üzemben. Ettől kezdve nagyon máshogyan kell a kérdésekhez állni, mint ami logikus lenne, tehát a szabályok kialakítását is teljesen más logika szerint kell elvégezni. És még akkor sem feltétlenül sikerül a dolog. A csernobili eset elkerülhető lett volna, ha pl. a biztonsági szabályokat hardveresen betartatják, tehát pl. nem is lehet kikapcsolni a SCRAM-ot. Mint ahogy minden rendes reaktornál is így van.
Nekem ez az szakmám, ezt kutatom. Annak ellenére, hogy látom a dolog bonyolultságát, fenntartom, amit a posztban írtam.

hazitroll 2011.03.18. 10:41:38

@Amanitin3: A kommentek színvonalán is sokat dob, ha a jobbító szándék és konkrét észrevtelek nélkül kritizál - hogy úgymond baszogat - a jöttment kommentező.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 10:45:46

@hazitroll: Amantin3 nem jöttment. Már egyszer elmagyarázta tiborunak, hogy miért is plagizál a blog; mert nincsenek rendes forrás-hivatkozások. Ezt elkerülendő, most kettőt megadtam pontosan. A többi felvetésére is szívesen válaszolok (mint mindenkinek), de abban teljesen igazad van, hogy ehhez érdemi kérdéseket kellene feltennie....

hazitroll 2011.03.18. 10:46:05

@Papírzsepi: Abszolút egyetértek, az atomot divat lett ismét szidni, csak mert nem értenek hozzá. Meg mert olyan rohadt látványos az atomkatasztrófára hivatkozni. Bele sem merek gondolni, hogy ha egyszer ipari keretek között fúziós reaktorok indulnak, azokat mennyi támadás éri majd...
Atomnál az a baj, hogy itt egyszerre szennyeződik a terület nagymértékben, ellentétben egy foszilis erőművel, ahol meg folyamatosan. De most az atomszakértők sem ezt hangsúlyozzák, hanem hogy a japánok mit rontottak el.

hazitroll 2011.03.18. 10:47:17

@Papírzsepi: Azért te rendkívül jólnevelt és jóindulatú ember lehetsz :)

Szalacsi_Dezső 2011.03.18. 10:52:35

Hú, bakker ez az írás is életre szóló nyomot hagy.
És most Japánból is azt hallani, hogy a sievert mérőket át lehet állítani(nullázni) vészhelyzetben, így aztán cseszheti a szerencsétlen aki a mentesítésben dolgozik.
Szar ügy ez az atom. Lassan olybá tűnik, hogy egy atombomba ledobása humánusabb, mint egy ilyen nagyipari buhera erőmű. :-(

Titus Pullo Urbino 2011.03.18. 10:56:57

"A szovjet technika diadala." Borzasztó volt ezt olvasni, egészen megdermeszti az embert ez a sok felelőtlenség. Mi a csernobili katasztrófa idején 15 éves gyerekek voltunk és éjjelnappal kint játszottunk az udvaron, de édesapám egyik este beparancsolt minket a házba, mert hallotta a Szabad Európában, hogy mi történt. Asszem ez egy nappal a május elsejei felvonulás előtt történt, de ebben már nem vagyok biztos. Azóta több filmet láttam azokkal a szereplőkkel, akik likvidáltak, remélem élnek még, minden tiszteletem az övék.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 11:06:23

@Titus Pullo Urbino: a május elsejei felvonulást sok helyen megtartották. Például Kijevben is, pont akkor, amint a sugárkezelős felhő megérkezett. A város szennyezett lett mindenki kapott némi dózist, pedig a felvonulók nem kérték. Nem is tudtak róla. A pártvezetés viszont igen. És itt kezdődik a szemétség! A japánok már azelőtt kitelepítenek, hogy baj lenne. Az oroszok 350-szeres megengedett szintnél kezdték csak el...

Szalacsi_Dezső 2011.03.18. 11:09:04

@Zig Zag: "ért földet egy traktor mellett..."
biz isten először úgy olvastam, hogy egy traktorral ért földet.
Na, mondom, akkor tényleg nagy bumm lehetett.

Szalacsi_Dezső 2011.03.18. 11:12:14

@Titus Pullo Urbino: Én akkor voltam katona Zegen, és mint vegyvédelmi raj tagja folyamatosan sugárzást kellett mérni, mert hogy az Alpok visszaveri. Akkor mondták, hogy az egyéni sugárterhelés mérő, parancsra nullázható. Hát nekünk sem volt őszinte a mosolyunk ettől.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.18. 11:27:01

@Titus Pullo Urbino:

Mi azon a hétvégén víz mellett sátoroztunk, szalonnát sütöttünk és két pofára ettük mellé a friss salátát és zöldhagymát... Persze egész nap kint fociztunk, tollasoztunk és hevertünk a szabad ég alatt; tévé, rádió, mobiltelefon nem volt, a szüleink meg nem tudtak hazaparancsolni, pedig (mint utólag kiderült) ők hallgatták a SZER adását.

DRH 2011.03.18. 11:27:54

@tiboru: dto., fürdözés a nyárád partján

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.18. 11:40:00

@DRH:

Az én esetemben ez a Temes volt...

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 11:46:42

@tiboru:
Két okból is sejtettem, hogy nem a Karacsáj tó volt az.
Az egyik ez: temesvar.postr.hu/
A másikat nem árulom el...

Valandil 2011.03.18. 11:50:50

@tiboru: Nem Csernobil, de atom. Én Kazahsztánban (még SZU időkben (Tengiz)) fürödtem teljesen szabályos kör alakú tavacskákban (akkor nem is gondoltam arra, hogy ez mi lehet). A víz teteje sós volt, kb. 40 cm-től édesvíz (+ felül meleg, lejjebb hideg). Ittam is belőle. Le is hülyéztek a többiek.
Akivel kint dolgoztam, már senki nem él. :(

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.03.18. 11:52:47

@Papírzsepi: Ne vedd magadra! Amanitin3 jellemzően kritikusabb hangvételt szokott megütni - amit itt már ha emlékeim nem csalnak, párszor elnéztünk neki. Ha mások nem is így tettek ezzel és ezért tart a 3.0 változatnál a nickjét illetően. Mi viszont továbbra is toleráljuk és neki kissé megemeltük a moderálási ingerküszöböt. A lényeg, hogy őt így szeretjük ;-)

Amanitin3 2011.03.18. 12:07:41

@Papírzsepi:

Az a hozzáállás sem több nívótlan arroganciánál, hogy ami nem tetszik, azt ne olvasd el.

Mission critical, fail safe vezérlőrendszert csinálni nem sok mindent jelent a kontextus nélkül.
Ezt megcsinálni egy kordában tartott meghasadási láncreakció köré teljesítmény-orientált nagyipari méretben, annál kb egy durvább kontextus van: ugyanezt a Holdon.

Úgyhogy mint mondtam, a paksi meg a többi üzemzavarért felelős embereket legyen szíves az idiótázza le, akinek személyes gyakorlati relevanciája van.

"Már egyszer elmagyarázta tiborunak, hogy miért is plagizál a blog; mert nincsenek rendes forrás-hivatkozások. "

Ez nem így van. Tiborunak elsősorban a következetességet próbáltam az orrába dörgölni. Hogy miközben meglóbálja a copyright fütyköst, a blogon egy darab rendes hivatkozás nem nagyon van továbbra sem.
Itt egyúttal az is kiderült, hogy nekem kicsit mások a fogalmaim a rendes hivatkozásról, mint általában a blog szerzőinek.
Illetve még az is kiderült, hogy a fütyköslóbálás nem általában az univerzumnak, hanem egy konkrét esemény kapcsán egy konkrét embernek szólt elsősorban. Az esemény a leírása alapján magyarosan vérlázító volt. Megint a kontextus, ugye.

Amanitin3 2011.03.18. 12:14:58

@Zig Zag:

"Ha mások nem is így tettek ezzel és ezért tart a 3.0 változatnál a nickjét illetően."

Hazudsz. A nickemnek nem azért van sorszáma, mert bárhonnan is kitiltottak. Ha történt is ilyen, nem tudok róla, és nincs összefüggés.

Valandil 2011.03.18. 12:17:12

@mindenki: Ne etesd a trollt, mert ideszokik!

Apafarkas 2011.03.18. 12:47:05

@Titus Pullo Urbino: Anno 1996-ban középiskolában csináltunk egy kiselőadást csernobilról kémia-fizika fakton. Az ott látottak alapján a mentesítők nagy részének inkább jobb lenne, ha már nem élne régóta... igen megrázó dokukat sikerült feltúrni, tizenéves gyerekként maradandó volt az élmény.
De ettől függetlenül tisztán látszik, hogy Csernobilban az emberi hülység határtalansága volt a baleset oka.
Japánban meg pont, hogy remekül vizsgázott a rendszer. Az ismert történelem legnagyobb földrengése, pár 6+ erejű utórengés, és egy szökőár egyidejű pusztítása ellenére sem repült a levegőbe a cucc.

hazitroll 2011.03.18. 12:51:02

@Valandil: Én már ideszoktam :)
Kérdés, illetve utólagos képösszerakás: 7000 celsiusos fűtőanyag-láva szerepel a cikben. Tudtommal a wolfram a legmagasabb olv- és forrpontú anyag, de az is 6000 C-n már párolog. Szóval ez hogy lehetett?

Apafarkas 2011.03.18. 12:51:25

@Amanitin3:
"Itt egyúttal az is kiderült, hogy nekem kicsit mások a fogalmaim a rendes hivatkozásról, mint általában a blog szerzőinek."

még szerencse, hogy nem te szerkeszted a blogot, mert kb, egy Révai nagylexikon olvasmányosságával bírna.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.18. 12:55:22

@Amanitin3: Megpróbálom olyan higgadtan, ahogy megy.

Miért nem húzol el a halál véreres...? Szóval oda...

Walter Hartwell White 2011.03.18. 12:56:28

Egyszer (tán YouTube-on) láttam egy pár másodperces csernobili video-t, valami magasrangú elvtárs készítette helikopterről, az olvadt, füstölgő, izzó magot lehetett látni premier plan, ahogy elhaladnak felette. Úgy tudom, az elvtárs nemsokára elhalálozott...

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 12:59:18

@Amanitin3: hát, nézd: amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten. Én örülök minden megjegyzésnek, kiigazításnak, helyesbítésnek. Örülök a pozitív és a negatív kritikának is, mert az írásom legalább kiváltott valami véleményt, érzelmet, gondolatot. Még ha nem is tökéletes.
Csak két kérésem van:
1. Olvasd el a posztot! Ha már megtetted, akkor még egyszer! Figyelmesen, hogy mit is írtam benne! Ne egy képzelt posztot szidj, és próbálj releváns lenni! Nem a holdi atomerőművekről szól a poszt.
2. Fogadd el a tényeket! Vannak általánosan elfogadott tények, mind pl., hogy a paksi esetben a tervező elemi hibát vétett. Igazából -ismerve az Atomerőmű játékszabályait - máig sem értem, hogy ezt hogyan sikerült összehozni, de a tény az tény: hibáztak. Nem haragszom rájuk, nem hülyézem le őket (ezt te tetted meg!), de hibáztak. Persze vitathatod a tényeket, de akkor tessék alátámasztani értelmes érvekkel!

Valandil 2011.03.18. 13:02:00

@hazitroll: Na jó, de te házi vagy, nem vadtroll. :)

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 13:03:04

@Viva La Onda: a szarkofágon belüli videón is látszik néha, hogy "esik a hó". De valójában csak a sugárzás részecskéi töltik túl egy pillanatra CCD-t. Az 1986-os képek is torzak és csíkosak, szintén a sugárzástól.
Ha az elvtárs által készített kép jó, akkor lehet, hogy az illető inkább autóbalesetben hunyt el...

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 13:11:38

@hazitroll: igazad van, nekem is gyanús. Most átnéztem gyorsan a forrásokat újra, és csak a 3000 fokos adatot találtam meg. Ami logikus is. Szerintem elgépeltem...

Jockey11 2011.03.18. 13:26:31

Off:
@Amanitin3: Példa: Ha felhajtasz az autópályára a forgalommal szemben és mész 10 km-t, s emiatt meghalsz, meg más - ártatlanok is - akkor, ahhoz nem kell gjmű-vezető oktatónak lennem, hogy lehülyézzelek, sőt még jogsi, vagy hajtási engedély sem. Csernobilban egyértelműen bebizonyosodott, hogy - minden konstrukciós hibája ellenére - a cucc nem robbant volna fel, ha nem avatkoznak be a folyamatokba teljesen felelőtlenül. Nem természeti csapás történt, nem egy üzemzavar, amit nem sikerült elhárítani, hanem SAJÁT MAGUK IDÉZTÉK ELŐ A BALESETET, gyakorlatilag a legelemibb óvintézkedések elhagyásával ill. megkerülésével. A Btk. 14.§ ezt így írja le: "Gondatlanságból követi el a bűncselekményt, aki előre látja magatartásának lehetséges következményeit, de könnyelműen bízik azok elmaradásában; úgyszintén az is, aki e következmények lehetőségét azért nem látja előre, mert a tőle elvárható figyelmet vagy körültekintést elmulasztja."
Úgyhogy hadd hülyézzük le őket szobatudós létünkre is!!!
ON

Cseljabinszk-40-hez: nem egész 15 km-re a robbanás helyszínétől található két városka, a névadó: Kistim, és mellette Azjorszk (csak!!! angolszászoknak: Ozerszk). Előbbit 40, míg utóbbit 80 ezren lakják. Egyébként nagyon szép környék, meg minden, de valahogy nem kívánkozom oda...

Walter Hartwell White 2011.03.18. 13:30:40

@Papírzsepi: Itt a video: www.dailymotion.com/video/x33otv_valery-legasov-flyes-over-chernobyl

A szöveg szerint az elvtárs tudós volt, és a végén valóban nem a sugárzás ölte meg (nem jól emlékeztem - előfordul), hanem önkezével vetett véget az életének.

DRH 2011.03.18. 13:32:40

@Papírzsepi:
ja, kivéve ha volt sok wolfram az erömüben, ami átalkult wolfram-karbiddá. szén volt elég hozzá.
de azt hiszem nem esélyes.
másrészt ugye nyomásfüggö a dolog (lásd víz), de ehhez kevés gondolom a háttérinfó.
Meg annyira nem is lényeg (kivéve a prímszámfetisisztákat, azoknak nemmindegy :)), hogy 3000°C vagy 7000°C,meleg vót na.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2011.03.18. 13:59:25

@Amanitin3: Kedves amanitin! Nem kért fel ugyan Papírzsepi arra, hogy fogadott, vagy fogadatlan prókátora legyek, de egyszerű mezei kommentelőként hadd jegyezzem meg, hogy ez itt nem a trollkodás helye. Egyébként meg az Alapító Atyák egyikét lehazugozni szintén nem jó jel az álmoskönyv szerint!

Szvsz: módositsd a stílusodat, írjál egy tényszerű cáfolatot és mindenki elfogadja kiindulópontnak egy értelmi vitához. Ha pedig csak ugatni vagy képes - nos, én leszek az első aki a kitiltásodat kéri. Nem egyébért, de van néhány tucat ember, aki azért jár ide, hogy új dolgokat tudjon meg, s nem azért, hogy trollokat viseljen el.

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2011.03.18. 14:12:17

Lehet, hogy a két év Afganisztán magasabb túlélési esélyt biztosított volna...

xstranger 2011.03.18. 14:21:28

@JoeHorseDick: Oroszok probaltak H-bombaval tavakat csinalni (mesterseges kikotoket) gondolom az egyik ilyenben pancsizott az ur.

Amcsik is terveztek (Teller) vezetesevel, nem lett belole semmi, talan Op Chariot a neve.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.03.18. 14:27:54

@Amanitin3: Nos, sikerült túllendülnöd a megemelt ingerküszöbön is. Gratulálunk. Ön itt a leggyengébb láncszem. Viszlát!

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 15:10:45

Valaha a Haditechnika című újságban több részben írták le, mi kellett a mentesítéshez Csernobilnál. A betonszarkofág építéséhez külön gyárat építettek a zónahatáron, és emlékeim szerint szó volt egy távirányítású toronydaruról is, aminek az irányításához 4(?) műholdat(?) is fellőttek. Az viszont ott is meg volt említve, hogy külön osztagok járták a vadont, és az egértől kezdve a nagyvadig mindent lelőttek.

A poszt kiváló volt, és én azt mondom, nem is igazi poszt az, ami nem kap kommentekben legalább egy trollt:) (Házitroll kolléga nem ér:))

folti_ 2011.03.18. 15:11:38

@xstranger: Békés célú atomrobbantás címén mindkét oldal kisérletezett ilyenekkel. Amerikában pojekt Operation Plowshare név alatt futott. Nekik köszönhető pl a világ legnagyobb ember alkotta krátere Nevadában (Sedan Crater). Az Operation Chariot az maga egy (szerncsére) meg nemn valósult kisérlet volt hogy atomtöltetekkel ássanak könnyen és gyorsan mesterséges kikötőt.

teddybear01 2011.03.18. 15:34:13

Szó volt arról is egy darabig, hogy a kettes panamai(inkább nicaraguai) csatornát atom és hidrogénbombákkal ásnák ki, de szerencsére elmaradt a megvalósítás, legalábbis a nukleáris. Évek, évtizedek óta szeretnének ott egy új csatornát ásni, a panamai konkurenciájának.

Vészmadár · http://foxhole.blog.hu 2011.03.18. 15:38:10

Izé. elolvastam, nem lettem vidám. Aztán átnéztem a csurtusra, onnan meg ide: elenafilatova.com
remeg kicsit a kezem, és nincsenek szavaim. nem enyhén megrázó.

hazitroll 2011.03.18. 15:42:37

@teddybear01: Egyébként az a durva, hogy ha az USA a nem békés célú, ámde kísérleti atomrobbantásaikat oda összpontosították volna, szerintem simán kész lenne vagy három csatorna. Még Szuezt is megduplázhatták volna kb, bár ott többen nehezményeznék.

Co2 2011.03.18. 15:46:42

Nagyon jó poszt volt mindkettő, köszönöm a sok hasznos információt!

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.03.18. 16:12:00

@tiboru: én ugyan csak ötéves voltam, de élénken emlékszem, hogy nagyanyám meg volt sértődve mert nem hoztuk el a sóskáját, sőt a Tisza-parton (a Nagybukónál, ha mond ez vkinek valamit) sem szedtünk, sőt ki se mentünk. Pedig néhány folyamkilométernyi töltésről bármikor képes vagyok a vadsóskát leszedni/lezabálni.

Minorkavidor 2011.03.18. 16:33:02

@Papírzsepi:

A legtöbb katasztrófánál ismételten bebizonyosodik, hogy leggyengébb láncszem az ember... Elgondolkodtató....
Csak kevés kivétel van. Mondjuk, ha egy cunami csap le.

A posztsorozathoz gratulálnék. Lesz 3-dik rész is?
A mostani eset mindenesetre indokolniá.
Valamint érdekelne a véleményed arról a sztem pánikreakcióról, mely következtében a németek 7 erőművük működését állították le, mégha ideiglenes jelleggel is.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.03.18. 16:46:59

@Minorkavidor: nem annyira az ember, hanem az ember-ember és az ember-gép kapcsolat az, ami az ilyen katasztrófákat igazán súlyossá teszi, ahogyan arra papírzsepi is rámutatott.

Ha bármit szabélyozni akarsz, az utcai prostitúciótól kezdve a tejcsoki minőségén és a szabványos műkorcsolya ugrásokon át az atomerőművekig, addig van könnyű dolgod, amíg egyszerű felelősségi szabályaid vannak.

Aki mást megöl, bűntettet követ el és 5-15 ig terjedő szab. veszt. büntetendő. Pofonegyszerű szabályozási séma.
Ha viszont el kell dönteni, mit csinál a gép, mit az ember, ember és gép utasítása közül mikor melyik az erősebb mit és milyen sorrendben lehet felülírni... na ez az igazán bonyolult dolog.
Nem véletlen, hogy az élet legtöbb területén a vészhelyzeti eljárás során egy felelős van és nincs visszapofázás. Ha jön a Tisza, nem vitatkozunk, hanem egyszemélyi irányításra kapcsolunk. Aztán visszük a balhét.
Ahogy már írták itt, Csernobil talán sosem pukkan ki, ha pl a SCRAM nem kikapcsolható. Rokon elv pl. a német alkotmány, amelynek bizonyos rendelkezéseit nem lehet megváltoztatni. Kerek perec kimondja, hogy nix vekszeln. Se kétharmad, se ötnegyed, se népszavazás, se semmi.

Minusz 2011.03.18. 16:48:28

R-16-os esethez:
ebben az esetben a dohányzás pont nem ölt...
@Valandil: Milyen tó volt az?

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 16:56:43

@Minorkavidor: lesz 3. rész is, de az a mobil atomreaktorokról fog szólni. A mostani japán eseten gondolkodtam egy kicsit, végül úgy döntöttem, hogy mások már sokkal jobban és érthetően leírták...
A pánik nem igazán indokolt, de azért magyarázható. Egyrészt az atomreaktoroktól mindig is félt a jónép, és ezt erősítik a balesetek is. A gond az, hogy nem gyengítik a valós statisztikák. (Pl. egy szénerőmű jobban sugároz, mint egy atomerőmű. A legnagyobb környezetkárosítás nem nukleáris, eredetű, hanem szén és olaj. A halálos áldozatok számában nagyságrendekkel jobb a nukleáris ipar, stb.)
Tehát az ellenérzés innen ered. Aztán jönnek a politikusok, akik az egészet politikai célra akarják felhasználni. Nehogy bárki is azt gondolja, hogy amikor egy politikus az atomerőművek ellen kampányol az az ország érdekeit szolgálja!
Teljesen világos, hogy az atomerőműveknek jelenleg nincs igazi alternatívája. Ugye a fosszilis erőműveket nem szeretjük a CO miatt. A napelemek olyan drágák és az előállításuk olyan környezetszennyező, hogy nem éri meg. Ráadásul nincs is annyi nyersanyag a Földön, hogy ezt fedezni tudja. A szélerőmű drága, vagy termel-vagy-nem, és szintén környezetszennyező. Paks kiváltásához 7000 szélturbina kellene, melyek jellemzően szeles vidéken, egymástól távol állnak. Ehhez kéne még egy Magyarország, és még nem is oldottuk meg az energia tárolását. Van még a hullám- és a biomassza erőmű, de ez is kevés. Magyarországon a geotermikus energia lenne elég, de ennek kihasználása olyan sokba kerülne, hogy jelenleg nem alternatíva. Tehát az atomerőművek leállítása nem racionális, tehát hosszú távon nem is számítok ilyen lépésekre. Ám rövidtávon remekül lehet politikai tőkét csinálni belőle, és ezzel élnek is.
Nekünk meg az egész sokba fog kerülni. Ha most hirtelen meg is valósulna egy atomerőművek és szénerőművek nélküli világ, az áram kW-onkénti 600-800 Ft-os ára elég sokkoló lenne....

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 17:00:33

@Minusz: szerencsétlen ember ugyan túlélte, de személyesen kért érte bocsánatot Hruhcsovtól. És komolyan gondolta, pedig nem ő volt a hibás.
Mindenesetre ha a főnök legközelebb nyomást gyakorol rátok, csak meséljétek el neki az R-16 esetét...

hazitroll 2011.03.18. 17:12:05

@Minorkavidor: Nekem a nemtomki Hans Rüdiger Herr Doktor Professor érvelése tetszett. Hogyaszongya Európában 1500 év alatt volt 3 nagy földrengés - magnitúdót nem mond - a legutolsó 487 éve, és a német atomerőművek csak hetes magnitúdóra vannak méretezve, Japánban meg 9-es volt, úgyhogy kapcsoljuk le a p...ába.
Molnár Ferenc tizedest szeretném idézni Sinkovits Imre zseniális alakításából: "És elhitték?"

juditmanó 2011.03.18. 17:12:05

@Minorkavidor: Németországban rendkívül átpolitizált az atomerőművek lekapcsolása/élettartam hosszabítás kérdése. A Linke azonnali Atomausstieg-et akar, a Zöld Párt most erősít rá, bár ők kicsit mérsékeltebbek voltak korábban, amíg piros-zöld koalíció volt. Mivel nemsokára tartományi választások lesznek, Merkel is radikálisabb nézetet képvisel, a 7 legöregebbet lekapcsolni azonnal, a többit is ellenőrizni. A németek nagyon érzékenyek az atom-témára, nézd meg a híreket, ha Castor-szállítmányok indulnak odaláncolják magukat a sínekhez, sőt legutóbb valaki bebetonozta magát (sötét-zöld volt) a talpfák közé.
Az másik kérdés, hogy szerintem alternatív energiával nem lehet az atomerőművek által termelt áramot helyettesteni, vagy csak nagyon drágán.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.18. 17:15:00

@Professor Pizka: a profnak igaza van, bár a dolog ennél árnyaltabb. A "nincs visszapofázás" is lehet baj. Pl. egyszer egy katonai repülőgép azért zuhant le, mert a számítógépen BE lehetett kapcsolni valamit, de KI már nem. Megvolt az oka, hogy miért nem, de olyan helyzet adódott, amire nem számított senki. A program írója sem.
És ez az egyik kulcs: a mai rendszerek olyan bonyolultak, hogy nem lehet (még szuperszámítógépekkel sem) az összes lehetséges üzemmódot és eseményt végignézni és végiggondolni. Tehát garantáltan létezik olyan eset, amelyre nincs szabályozás, vagy rossz a szabályozás. Aztán reménykedünk, hogy nem fog bekövetkezni. Általában nem is; de most a japánok pont ezt szívták meg. A TMI-nél is ez volt. Csernobilban is részben ez volt. Még folytathatnám.
A másik kulcs az emberi természet. A legtöbb gépet ma úgy használjuk, hogy fogalmunk sincs a pontos működéséről. Csak begyakorolt ökölszabályokat használunk, és ez az idő 99.9999%-ban elég is. Aztán ha valami nem a szokásos módon történik, akkor is az ökölszabályokat erőltetjük, ami nem feltétlen jó.
Ennek nagyon komoly tudománya van, ami messze túlmutat ezen a blogon....
Egyébként a kedvenc baleseteim egyike jól mutatja a Professzor mondanivalóját:
Egy repülőgép egyszer azért zuhant le nem messze a kifutópályától, mert a személyzet a leszállás helyett egy kiégett visszajelző-izzót próbált kicserélni. A gépet meg nem vezette senki. A gond az volt, hogy a kapitány nem szabályozta egyértelműen, hogy ki mit fog csinálni a pilótafülkében, így mindenki maga próbált hasznos lenni. A gép vezetésére történetesen senki sem ügyelt...

hazitroll 2011.03.18. 17:22:44

@juditmanó: Át kéne az ilyeneken gázolni vonattal. Kicsit radikális vagyok a sötét zöldekkel szemben. Meg az újságírókat is utálom, akik ész nélkül kürtölnek mindent, mert ahogy papírzsepi is írja: nagyságrendekkel kevesebb halottja volt-van az atomerőműves baleseteknek. Természetesen mindenkiért kár, de azért nem kéne rettegni.
Szmog miatt több ember halt már meg. Ehh...

xstranger 2011.03.18. 17:29:48

@Papírzsepi: Valsz a japoknal a szokasos kulturalis kifogasok is bejatszottak.

Amikor kiderult hogy a SCRAM utan elment a hutes az amik rogton folajanlottak hogy ok kezelik a tonkrement telepet, ok mar akkor tudtak hogy ebbol aram mar sose fog kijonni. A japoknak meg kellett egy het meg hogy vegleg osszeszarja magat ott minden.

Modell verifikacioval lehet biztositani hogy a rendszer lehetseges allapotai mindig megfeleljenek a specifikacionak. Itt nyilvan ez nem tortent meg hiszen pusztan annyi tortent hogy a reaktor mellett levo TENGER, belefolyt a kritikus huttest iranyito ELEKTROMOS kapcsoloszekrenybe. Na azert itt nem kell atomfizikusnak lenni hogy az ember osszerakja az egyet meg az egyet.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.03.18. 17:33:22

@Papírzsepi: ja CRM (Crew Resource Management) probléma, ami a CFIT (Controlled Flight Into Terrain) baleset okozza.
A vészhelyzetnek az a lényege, hogy olyankor senki sem működik normálisan, az adrenalin azzal kezdi, hogy az emberek 99%-nál a normális értelmes gondolkodást kikapcsolja, és csak a reflex szintjéig bevert eljárások működnek. Ezért szoktak például nagyon-nagyon értelmes emberek is hebegni-habogni bírósági tárgyaláson, míg a náluk akár hatszázszor szerényebb képességű ügyvédjük nyugodt, gondolkodik, a helyzet magaslatán áll.
Két okból: 1. ez neki nem vészhelyzet, hanem normál üzemmód 2. ha mégis vészhelyzet van (váratlan tény, irat stb merül fel) akkor azonnal futnak a vészhelyzeti rutinok: erre nem kívánok nyilatkozni míg az eredeti iratot nem láttam/szakértőt kérek/ olyan fejlemény amelyre csak megfelelő határidőn belül tudunk nyilatkozni, etc.
Ugyan atomerőművet még nem terveztem, de gondolom, hogy egy ottani rendszernél is az lenne az alap, hogy vannak kőbalta/faék egyszerű vészhelyzeti rutinok, amelyeket egyszerűen nem hágunk át, és amelyek nem hosszabbak öt szónál.

xstranger 2011.03.18. 17:34:06

@juditmanó: ez ugyanaz mint a terror fenyegetes, jot lehet rajta parazni.

A 7/7 londoni robbantasokban ~50 ember halt meg de 5 eve folynak a vizsgalatok. Mikozben dohanyzas okozta betegsegekben kb egy hetvegen van ennyi, autobalesetbol meg kb egy honap alatt (de lehet kevesebb).

juditmanó 2011.03.18. 17:35:36

@hazitroll: kicsit OFF, de a bebetonozott környezetvédelmi aktivista utána megsértődött, mert az őt kivésni akaró rendőrök ill. tűzoltók először nem hoztak neki zajvédő-fülvédőt, hanem tempósan nekiálltak kiszabadítani a betonból.
ON
Németországban épp tavaly, tehát 2010ben született döntős a hosszabbításról: az 1980 előtt épült AKW-k még 8 évig mehetnének elvben, az 1980 utániak még 14 évet.

xstranger 2011.03.18. 17:40:58

@juditmanó: na pont ez az amit most vissza akarnak vonni.

juditmanó 2011.03.18. 18:11:33

@xstranger: igen, azért kíváncsi leszek, mennyit puhul majd az elhatározás, mire szavazásra kerül a dolog.

tudi 2011.03.18. 20:07:37

Őszinte elismeréssel adózom ennek a blognak, ez is egy nagyszerű írás. A Csernobili katasztrófához, ha jól tudom, a reaktor alatti víz elvezetését végző tűzoltók megkapták a Szovjetunió hőse érdemrendet, mondjuk megérdemelték ez tény sőt lehet csak poszthumusz kapták meg, bár mintha még élne a tűzoltók közül 1, max 2 ember, ami önmagában csoda.

Mr. Hilter 2011.03.18. 21:14:31

@tudi: Az erőmű alatti alagútban dolgozók között tudtommal nem volt magas halálozűási arány, ugyanis vastag szigetelő földréteg mögött (alatt) dolgoztak. Ők bányászok voltak egyébként. A robbanás után az erőmű tetejére hősiesen felmászó tűzoltók pusztultak el néhány héten belül.

qbr 2011.03.18. 21:52:40

Szokásos magas színvonal, élvezettel olvastam ezt a posztot is, köszönet érte.
Nem szóltam volna hozzá, de láttam, hogy még senki sem írta be kommentbe ezt a youtube videót: Chernobyl The Lost Film
Elég megrázó.
www.youtube.com/watch?v=NkjAAzkrXSA

Ras · http://futo.blog.hu 2011.03.18. 22:17:14

még gimnazistaként olvastam nem egyszer végig Piers Paul Read: Uramisten, mit tettünk! című könyvét talán nem szakmailag domborítja a történetet, de szerintem jól visszaadja a különböző résztvevők indíttatásait és a dolgok utóéletével is foglalkozik.

Hátha más érdeklődő is szívesen olvasná.
Magyar Könyvklub 1997-es kiadás, kemény kötésben ami nekem van.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.18. 22:30:25

@hazitroll:

Hát hogy ne menjünk messzebb sem időben, sem térben: Bukarestben 1977-ben 7,2-es volt a Richteren.

storm · http://napirokk.blog.hu 2011.03.18. 22:48:09

@Apafarkas: egy apró helyesbítés, de ez már csak tényleg a szőrnek az ő cafatokra vagdalása: a japán rengés a harmadik legerősebb a történelem során, a legnagyobbat, egy 9.5öst chilében mérték - a dátumot már marhára nemtom:)

emellett azt nagyon ki kell emelni, hogy az extrém katasztrófák sorozata és ilyen összejátszása ellenére is a fukusimai cucc még mindig a "valószínűleg súlyosabb következmények nélkül kezelhető" kategóriába tartozik. a rengés óta harmincnál is több 6-os feletti utórengés történt azóta. a néhány héttel ezelőtti 4.3-as magyar rengéstől én majdnem kiestem a fotelből, pedig 70km-re volt innen...

akármennyire is öreg, régi, elavult az erőmű, a tervezésinél sokkal durvább körülmények között is még nagyjából egyben van, ahelyett, hogy orbitális pályára állt volna.
egyébként a világ hatodik legnagyobb atomerőműve.

hami · http://toriblog.blog.hu 2011.03.18. 22:55:27

lenne pár észrevételem:

- a majaki balesetben cseljabinszk nem szennyeződött

- az ob nem az északi tengerbe folyik, hanem a jeges tengerbe

- csernobil "csak" egy max pár ezer km2-s területet szennyezett be komolyan. igaz, hogy nőtt a terhelés nagy területeken, de ez nem ment az eü határérték felé. szóval az "És akkor most kereshetnénk új hazát magunknak!" mondat azért kicsit erős :)

- "nem tudni, a mentesítés során hányan haltak meg" igazából tudni. kb 40-50 közvetlen áldozata volt a balesetnek, és pár ezer fő korábbi halálában játszhatott még szerepet.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.18. 23:05:47

@Minorkavidor: Asszem tartományi választások lesznek és a németeknél sok az atomot szélsőségesen ellenző birka. Kell a szavazat.

Németországban biztos gyakori a cunami...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.18. 23:15:03

@Professor Pizka: Hú. Melyek azok egyébként? Ki hozta őket?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.18. 23:24:10

A japán földrengéshez egy kis megjegyzés tőlem.

Eddig NULLA ember halt meg a világ eddigi 3. legerősebb földrengésének + atomenergia kölcsönhatásából úgy, hogy a világ egyik legrégebbi erőművét érte egy olyan behatás, amire fel sem volt készülve. MINDEN az ellen játszott, hogy tényleg kibaszott nagy gebasz legyen, ennek ellenére úgy tűnik, hogy nem a földrengés okozta mechnaikus korosodában feküdt meg az erőmű. Pedig nem is ekkorára méretezék és az egyik legöregebb még működő erőmű Japánban, de talán a világon is. Még abból a korból száramazik, amikor a japán ternmék nem a minőség garanicája volt. (legalábbis tudtommal)

Az élet által visszaigazolt példa mutatja azt, hogy mennyire túl vannak biztosítva az erőművek. A méretezési alapánál jóval többet elbírt a cucc úgy, hogy még öreg is.

A többi erőművet sem 9.0-ra méretezték, de 7.0-nál azért többre. Nem szivárognak, nem olvadnak, nincs dráma, sőt ÜZEMSZEREŰN MŰKDÖNEK. Ezért van az, hogy csak 3 órás rotációban kapcsolják le egyes körzetekben az áramot.

Persze ezt eddig egy sötétzöld sem írta le. Jaaaaaaaaaaaaaaa, hogy ez nem híréték...

Más ország egy ilyen rengés után megszűnne létezni. Ott meg a legzűrösebb helyet leszámítva van víz, áram, Internet KÖZBIZTONSÁG és REND. Hol voltak ezek pl. New Orleans-ban 2005-ben? Peddig csak egy "vacak" hurrikán járt arra...

Miről van tehát szó? Egyszerűen "csak" olyan magas minőségbiztosítással kell atomerővűet építeni, mint a japánok tették és a méretezési alapot még magasabra, mondjuk 9.2-es erősségre tenni,. A túlbiztosítás miatt ez eleve többet jelent.

Bennem csak megerősítette a földrengés azt, hogy az atomemergia igenis biztonságos. Még az elépzelehető legsúlyosabb esetben is csak lokálisan lesz súlyos a helyzet, csernobilhoz nem is mérhető problémát okoz majd a lokális sugárszennyezés.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.03.18. 23:40:52

@molnibalage:

"Ewigkeitsklausel" a neve a német Grundgesetz ezen részének.

Artikel 79 Absatz 3 lautet:
„Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“

Von einer Änderung sind insbesondere ausgeschlossen:
der Schutz der Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1),
die Anerkennung der Menschenrechte als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft (Art. 1 Abs. 2),
die Bindung der staatlichen Gewalt an die Grundrechte (Art. 1 Abs. 3),
das Bundesstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 1),
die Staatsform der Republik (republikanisches Prinzip) (Art. 20 Abs. 1),
das Sozialstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 1),
das Demokratieprinzip (Art. 20 Abs. 2),
das Prinzip der Volkssouveränität (Art. 20 Abs. 2 Satz 1),
die Gewaltenteilung (Art. 20 Abs. 2 Satz 2),
die Bindung der drei staatlichen Gewalten an die Verfassung (Art. 20 Abs. 3 Halbsatz 1),
die Bindung der Exekutive (ausführende Gewalt) und Judikative (Rechtsprechung) an die Verfassung und das sonstige Recht (Art. 20 Abs. 3 Halbsatz 2).
Der Schutz der Ewigkeitsklausel erstreckt sich grundsätzlich auch über Art. 1 in alle weiteren Grundrechte, sofern diese Konkretisierungen des Achtungsanspruchs der Menschenwürde sind. In quantitativer Hinsicht ist dies im Detail strittig. So können zwar die Grundrechte geändert werden, und müssen den Anforderungen von Art. 19 Abs. 1 und 2 genügen, jedoch ist strittig, ob der Kern eines Grundrechts mit dem ihm ebenfalls innewohnenden Menschenwürdegehalt deckungsgleich ist.

Szíves engedelmeddel, fordításba legfeljebb holnap bocsátkoznék.

¿Qué tapas hay? 2011.03.18. 23:55:26

Mindenekelőtt szeretnék gratulálni a szép hosszú poszthoz. Vélhetőleg sok munka és fáradtság lehetett benne. Sajnos van ok viszont kritizálni:

1) Majak-Kistim-Ozjorszk

Helyesen Kistim-baleset (Khyshtym-disaster, Кыштымская авария). Majak az üzem neve, nem a városé. A város Cseljabinszk-40, jelenleg Ozjorszk. A Kistim baleset nem a legnagyobb aktivitás-kibocsátású baleset volt, az akkor kibocsátott összes aktivitás értékét 1,9 EBq-re becsülik, ezt Csernobil a maga 4 EBq-jével megelőzte. De a Tecsa-folyami szennyezés 140 EBq-je mellett (igaz ez hat évig tartott) apróság.

A Majak-részhez egy térkép:
kepek.freemail.hu/fototar/kepek/00/01/80/10/63/U0001801063/T00000001296994204630/5281272.jpeg

Nyugodtan felhasználható, ezt én csináltam egy 1990-es 1:200000-es Genstab-térkép felhasználásával (N 41-I mező)

2) Csernobil-rész

No ez nem sikerült. Rengeteg a tárgyi tévedés.

2.1) Az RBMK-reaktorok közölt fejlődéstörténete alapvetően hibás. A grafitos tenyészraktorok alapján készült Obnyinszkban az első apró grafitos-csöves energetikai reaktor (1953). Ez volt az őstípus. Ebből fejlődött ki a még mindig kísérleti belojarszki ABM-100 (1963) és ABM-200-as (1967) reaktorok, majd már a sorozatszerűnek mondható RBMK-k.

2.2) A Csernobili baleset leírása rengeteg hibát tartalmaz (kronológiai ugrások, tárgyi tévedések) A baleset aktív szakaszának leírása is számtalan tárgyi tévedést tartalmaz (a prompt kritikusság kialakulása, a reaktoron belül lezajló folyamatok sorrendje, következményei, hőmérsékletértékek stb) A leolvadás leírása azt sugallja, hogy az az aktív szakasz elején történt, pedig erről szó sincs, csak a reaktor-talplemez átégése 6 napig tartott. A reaktor alatti nedvesaknában nem "maradék" hűtővíz volt.

És ezt sajnos lehetne még bekezdéseken keresztül, a poszt eredeti terjedelmével azonos terjedelemben folytatni. A tárggyal kapcsolatosan az _angol_ wikipédia cikke kiemelkedően jó, valamint az eseményi kronológia pontos lefolyását érdemes az erőmű honlapján ( www.chnpp.gov.ua ) tanulmányozni.

A számtalan tárgyi tévedés mellett engem ez a részlet zavar legjobban:

"valamint megpróbálták elérni a reaktorcsarnokban dolgozó (ekkor már halott) embereket"

A mindkét reaktorcsarnok-ügyeletes életben volt. Csak Genrih ügyeletes operátor épp' azzal volt elfoglalva, hogy a súlyos égési sebeket szerzett Kurguz ügyeletes operátort valami módon orvosi segélyhez juttassa. Kurguz az égési sérülések következtében 1986. május 12-én elhunyt. Genrih operátor 2006-ban még vígan internetezett.

Egyetlen azonnali halálos áldozat volt, Valerij Iljics Hogyemcsuk, akire rászakadt az északi szivattyúcsarnok födéme, holtteste jelenleg is a szarkofág északi lépcsős alapja alatt nyugszik.

¿Qué tapas hay? 2011.03.19. 00:08:53

@¿Qué tapas hay?: Mégvalami:

A makett egy RBMK-1500-as egy harmadik generációs épületben. A második sorozatú RBMK-1000-ben 1661 fűtőelemcsatorna és 211 szabályzórúd volt. A csernobili baleset előtt nem voltak vészleállító rudak, a BAZ-rudak (és az eltérő kialakítású csatornáik) csak a balesetet követően kerültek a többi RBMK-reaktorba.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.03.19. 00:27:36

A legrosszabb, hogy tudták hova mennek. Mármint a tűzoltók. A wikipédia cikkben, ahogy elmondják, hogy érzik a fémes ízt, a tűszúrásokat az arcukon...Nem lennék meglepve ha egyszer még szentté avatnák néhányukat.

folti_ 2011.03.19. 00:30:09

@molnibalage: "Eddig NULLA ember halt meg a világ eddigi 3. legerősebb földrengésének + atomenergia kölcsönhatásából úgy, hogy a világ egyik legrégebbi erőművét érte egy olyan behatás, amire fel sem volt készülve." - Mindenféle híradások összesen 1 fő halálát emlegetik aki egy nem megadott darubalesetben (crane accident) halt meg, még valamikor vasárnap előtt. Igaz ez így bármit takarhat, pl azt, hogy a szerencsétlent lerázta földrengés a daruszerkezetről vagy valami hasonló triviális dolog.

Extra 2011.03.19. 00:46:55

Üdv mindenkinek!

Ha emlékeim nem csalnak - nem vmi politikai ötlet volt az a próba? Meg az is rémlene, mintha pár erőmű már elutasította volna a tesztet, végül vki a pártban? rábökött a térképre... (sokáig azt hittem azért lett gebasz, mert rázuhant a Challanger ürrepülő - 7éves voltam '86-ban)
A tóriumos reaktorokkal vmennyire képben vagytok?

Iustizmord 2011.03.19. 02:48:13

csak ismételni tudom: olvasmányos és hétköznapi embernek n) kellően szakmai.

a matolcsy-féle minisztérium lesz a 3. rész tárgya?

(bocs az aktuálpolért, nm lehetett kihagyni)

Iustizmord 2011.03.19. 02:49:06

@Professor Pizka: az aprószentek mellé lesznek a sugárzószentek is?

Iustizmord 2011.03.19. 02:56:48

@Professor Pizka: Rokon elv pl. a német alkotmány, amelynek bizonyos rendelkezéseit nem lehet megváltoztatni. Kerek perec kimondja, hogy nix vekszeln. Se kétharmad, se ötnegyed, se népszavazás, se semmi.

válaszolni kartam de az már politika. most önmérsékelek.

Mr. Hilter 2011.03.19. 06:17:18

@Extra: Lehet, hogy UL, de úgy hallottam, a szovjet vezetés azért forszírozta a gyors vészleállítás forgatókönyvének kidolgozását, mert kaptak egy jelentést arról, hogy mi történne, ha az osirak eset egy működő szovjet erőművel történne meg.

Wucli Tóbiásné 2011.03.19. 06:35:57

@Papírzsepi: Nagyon jó összefoglaló lett, de két apró kiegészítést tennék hozzá. A grafitdarabokat a tetöröl eltávolító "önkéntesek" - legalábbis saját bevallásuk szerint - között elöfordult, akinek 4-5x is 40 mp - 1 perc idötartamú jelenése volt a tetön. Viszont kaptak a tábornoktól emléklapot és 100 rubel jutalmat.

A másik pedig, ha a fortyogó és sugárzó trutyinak sikerül átégetnie a betont, akkor nem az ivóvízkészlet elszennyezése a legnagyobb probléma (ahogy már sok helyen olvastam), hanem az, hogy vízzel való találkozás eredményeként folyamatosan sor kerülne nagy erejü robbanásokra, ami ki tudja meddig terítené nagy területre pld. a plutóniumot, stb.

Wucli Tóbiásné 2011.03.19. 06:46:29

@Iustizmord: Tisztelettel megjegyezném, történelmileg úgy alakult, hogy Németországnak a mai napig nincs Alkotmánya (ez lenne a Verfassung), csak Alaptörvénye (Grundgesetz), erröl a GG Art. 146 szól és szerintem belátható idön belül nem is lesz. Viszont vicces módon van Alkotmánybírósága. Ez kb. olyan súlyú probléma, mint a magyar komenista Alkotmányé :-), de egyes csoportok hajlamosak érzékenyen reagálni a kérdésre. Csakúgy mint pld. arra, hogy miért nincs a mai napig békeszerzödésük, csak egy szöttyedt fegyverszünet, stb.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.19. 07:56:06

@Professor Pizka: Köszi. Fordítani nem kell. A Google fordító a fő nyelveket simán átrakja angolra. Az meg már megy. :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.19. 08:01:31

@folti_: Bármilyen darun meghalhatott volna. Semmi köze az atomenergiához.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.19. 08:09:32

@hami: az én forrásaim szerint a majaki balesetben szennyeződött Cseljábinszk, de nem nagyon. Meg lehetett tisztítani. Még egy interjút is olvastam ezzel kapcsolatban.
Az OB-ról én nem állítottam, hogy hova folyik. Csak azt, hogy az Északi tenger a következő potenciális áldozat, a tározók túltöltése miatt. Az OB-tól függetlenül.
A "És akkor most kereshetnénk új hazát magunknak!" a legrosszabb esetre vonatkozik: ha égett volna tovább, és/vagy ha találkozott volna a reaktor alatti vízzel. Ekkor fél Európa szennyezetté vált volna, legalábbis a becslések szerint.
És jól írod: tényleg vannak becslések a halottak számára vonatkozóan, de ezek nagyságrendekkel eltérnek. Olvastam a te javaslatodnál 10-szer kevesebbet és 10-szer többet is.

Valandil 2011.03.19. 08:24:10

@JoeHorseDick: Szabályos kör alakú tavak Kazahsztánban a sivatagban: földalatti atomrobbantások eredménye. (Elfelejtettem mondani, hogy meredek volt a faluk.)

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.19. 08:24:51

@¿Qué tapas hay?:
1. Jocket11-el kíváncsian vártuk, hogy mikor tűnik ez fel valakinek. A megjelenés előtt ugyanis pont a Majak-Kistim-Ozjorszk problémán erölködtünk. Sajnos a különböző források más-mást írnak. Pl. a wikipedia angol, magyar és orosz változata teljesen mást ír. Kerestünk autentikusabb forrást, de közben váratlanul élesedett a cikk. Tehát ha leírnád, hogy hol lehet jobban utána menni, azt megköszönnénk. A térképet meg köszönjük.
2. Az az igazság, hogy ez egy rendvédelmi blog, ezért hanyagoltam a fejlődéstörténetet is. Az események menetének leírása valóban pontatlan, ugyanis senki sem tudja, hogy mi történt pontosan. Ebben a témakörben mindent elolvastam, amit csak elértem (kivéve a hivatkozott erőművi oldalt), és MIND kicsit máshogy írja le az eseményeket. A végén már elég ideges is voltam emiatt. Ám mivel a blogot nem atomszakértők olvassák, a pontosságnál fontosabb volt az érthetőség.
Viszont azért vannak a kommentek, hogy ott pontosítani lehet. Én pl. a talplemez átégésénél 10 napot olvastam, meg 7 napot; végülis a lényeg: átégett.
A makett tényleg egy fejlettebb RBMK reaktor, de legalább átlátható és érthető. Viszont mesélhetnél KÖZÉRTHETŐEN még a biztonsági fejlődésről, a csernobili tapasztalatok hatásáról, a többi RBMK reaktor utóéletéről. Az szerintem mindenkit érdekelne!

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.19. 08:30:18

@Extra: én azt olvastam, hogy mire kiderült a hiba, már több reaktor ment. Várni kellett az alkalomra. Ezért a VI.Lenin volt az első, ahol kipróbálták a dolgot, mégpedig teljesen szabályosan. De a kísérlet nem volt sikeres. Meg kellett ismételni egy későbbi időpontban, és a többit már tudjuk.
A tóriumról én úgy tudom, hogy szaporítóanyagként használatos gyors tenyészreaktoroknál. Amik amúgy uránnal működnek, és egy folyamat végén fűtőanyagot állítanak elő. Használt fűtőelemek regenerálására használják őket (pl.). De talán ¿Qué tapas hay? jobban meg tudná világítani a helyzetet.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.19. 08:32:30

@Wucli Tóbiásné: igazad van. A talplemez átégetésnél valóban az ott lévő víz volt a lényeges, de hosszú távon a talajvizet is menteni kellett. Ezért készült az alagút.

¿Qué tapas hay? 2011.03.19. 08:51:30

@Extra: A kísérlet - értve ezalatt a főkeringető-szivattyúk egy részének a kifutó gépcsoportról történő táplálását - nem politikai, hanem abszolút műszaki célú volt. Az 1975-ös leningrádi üzemzavar után ez a lehetőség egy belső újításként került szóba. A később épült reaktoroknál a kinetikai szabadonfutás lehetőségét már vezérlési szinten lehetővé tették, de az ötlet működőképességét nem igazolták üzemi kísérlettel. Az RBMK-1000 reaktorok üzembehelyezési eljárása során ez a kísérlet elvégzendő lett volna, de Csernobil-3 kivételével ezt sehol nam csinálták meg. A Csernobil-3 beli kísérlet pedig nem sikerült, mert a generátorok gerjesztésszabályozását nem illesztették ehhez az üzemállapothoz.

A csernobili erőműben elvégzett kísérletek abszolút az erőmű belső műszaki-szakmai vezetésének tervei és döntései alapján kerültek végrehajtásra. A kifuttatásos kísérlet önmagában nem indokolta volna a hosszú részteljesítményi üzemet, de az április 25-i leálláskor a Dontyehenyergo céggel közösen egy komplex rezgésanalitikai vizsgálatot végeztek a TG-8 turbógenerátor turbináin. Ehhez szükséges volt a gépcsoport terhelésének lépcsőzetes csökkentése, hogy az egyes üzemállapotokra külön-külön méréseket végezhessenek. Ezt a kb. 4 órás mérést 25-én délután-este elvégezték, csak a kb. 40 mp-es terhelt kifuttatásos vizsgálat maradt hajnalra.

A kísérleti munkaterv nem véletlenül 700-1000 MW hőteljesítményt írt elő a kísérlethez. Ez ugyanis a legkisebb szabályozható teljesítményszint, amikor a teljesítményszabályozás (beleértve a zóna teljesítményeloszlás-szabályozását) teljesértékűen működőképes. Ez alatt már a teljesítményeloszlás-érzékelők nem adnak megbízható jelet a vezérlés részére. A 0:30-kori teljesítményesés oka az volt, hogy a globális teljesítményszabályzási üzemmódra (ARM) váltottak, kiiktatva ezzel a teljesítmény-eloszlás figyelembevételét (LAR/LAR-BIK). Mivel ekkor a zóna neutronfluxusát négy ionizációs kamra jelei alapján állapítja meg a vezérlés, a korábbi állapothoz képest (az egyenetlen teljesítményeloszlás miatt) egy alacsonyabb fizikai teljesítményként értékelte. Erre kezdték el a teljesítménynövelést, ami a belső teljesítményeloszlás egyenlőtlenségét méginkább fokozta, de erről sem a vezérlésnek, sem a személyzetnek nem volt információja.

@Wucli Tóbiásné: A probléma ott lett volna, hogyha az olvadék vízzel találkozik, akkor robbanásszerű gőz- és hidrogénképződés indult volna meg, ami egy újabb (bár a korábbinál kisebb erejű) robbanáshoz vezethetett volna, ami az amúgyis meggyengül épületszerkezet további romlását, illetve további jelentős aktivitás-kibocsátást okozott volna.

El Topo (Sgt. Elias) 2011.03.19. 09:12:25

Na elmesélem én is a történetemet Csernobillal kapcsolatban. 86 Május elsején a Zemplénben található Középhuta községben üldögéltem és reggeliztem a haverokkal. Ittuk a jó házi tejet, kajáltunk. Rádió az asztalon. A hírekben szó volt róla, hogy szabadföldi növények fogyasztása nem ajánlott,meg ellenőrizetlen tejet se igyunk.
Közben jött a házigazda néni,mondja, hogy ilyet még nem látott, a tehenek nem akarnak kimenni a legelőre. De nem csak a saját tehenei, hanem az egész faluban. Ezen csodálkoztunk egy csöppet, majd elindultunk napi túránkra, Sátoraljaújhely felé. Elmondhatom: ekkora túrától, de még sokkal nagyobbtól sem, soha ennyire ki nem döglöttünk. Nem viccelek, a táv felénél már a fülünkön vettük a levegőt. Sátoraljaújhelyre gyakorlatilag térden csúszva értünk be.
Később olvastam, hogy Magyarországon éppen akkor, éppen ott volt a legmagasabb a sugárzás szintje.
Azóta még kétszer megtettem ugyanezt az utat,egyszer oda, egyszer vissza. Könnyű, laza séta.

folti_ 2011.03.19. 09:13:31

@molnibalage: Igen, viszont az erőmű területén történt a baleset. Ezért emlegette mindenki, hogy katasztrófa kombó egyetlen erőműbeli áldozata nem-nukleáris balesetben halt meg és statisztikailag elhanyagolható a maradék >10000 áldozat mellett.

¿Qué tapas hay? 2011.03.19. 09:33:22

@Papírzsepi: Köszönöm a választ, és külön értékelem, hogy az esetleges kritikát nem támadásként, hanem javító szándékként értékelted. Be kell valljam, én is rossz adatot írtam a talplemez átégésére, ez a közvetett jelenségek alapján vélhetően május 6-án következett be. (a dátum a fejemben volt, máig sem értem, hogy miért írtam hat napot)

Kistim kapcsán én is az általatok írott forrásokból "dolgoztam", kiegészítve valami régi LANL-publikációval.

Cernobil kapcsán egyetértek, hogy nagyon nehéz autentikus forrásra lelni. Épp azért fogtam neki a baleset részletes tanulmányozásának idestova hat éve, mert borzasztóan zavart az információk összevisszasága. Amit eddig összegereblyéztem az sem nevezhető csalhatatlannak, pusztán oldaltízezrek elolvasása után összegűlt információk szintézisének. Nagyon szívesen írok a témáról, de itt tényleg a közérthetőség és a terjedelem kérdéses. Mint látható, képes vagyok betegesen bő lére ereszteni a mondanivalómat. :-)

flimo13 2011.03.19. 10:40:09

@juditmanó: mi lett ezekből a szegény németekből, picsogós hippiket csináltak belőlük. De már most vakargatják a fejüket, hogy a bejelentett leállítás miatt nincs elég új szakember, 10 év múlva ki fogja működtetni, leszerelni az erőműveket? Meg akkor fogok majd jót röhögni rajtuk, mikor az akkori kancellár az Élyséé palotában csúszik térden, hogy nem süt a nap, adjatok áramot. Ehh.

Valandil 2011.03.19. 10:40:45

@¿Qué tapas hay?: Írd meg nyugodtan, mi meg majd jól elolvassuk!

¿Qué tapas hay? 2011.03.19. 11:55:35

@KToM: Köszönöm, ezt már rég ismertem. :-)

De ez az anyag is pontosan alátámasztja a források ellentmondásosságának fentebb írt problémáját. Dr Aszódi járatos szakértője a témának, Magyarországon ő a legautentikusabb szakember az ügyben. Pontos forrásokból dolgozik, és mégis előfordulnak benne apró, zavaró részletek:

49. oldal "• Baleset legelső közvetlen áldozata 3 fő (1 szívinkfartus, 2 épület ráomlás miatti elhalálozás)"

vö. "Two deaths were immediately associated with the accident: one person killed by the explosion and another who suffered a coronary thrombosis. A third person died early the morning of the accident from thermal burns."

(Chernobyl: Assessment of Radiological and Health Impacts 2002 Update of Chernobyl: Ten Years On; p78; OECD-NEA, Paris, 2002)

www.oecd-nea.org/html/rp/reports/2003/nea3508-chernobyl.pdf

A valóságban megint nem lehet eldönteni, hogy kinek van igaza. Az első, és egyetlen azonnali áldozatról fentebb már megemlékeztem. A második nevesíthető áldozat, V. N. Sasjenok mérnök. Őt súlyos, életveszélyes állapotban (többszörös csonttörés, gerinctörés, másodfokú égések) szállították kórházba a balesetet követően, ott halt bele sérüléseibe ápr. 26-án reggel hat óra körül. A szívinfarktusos eset után hosszasan nyomoztam, beleértve az erőmű nyilvántartását, a baleset idején az erőműben dolgozókat stb, ennek az áldozatnak a nevét _senki_ nem tudja, noha pontos adatok vannak az esemény idején a helyszínen (értem ezalatt az erőmű területét) tartózkodókról.

És ezek dokumentált tények. Szóval nem egyszerű.

NAR 2011.03.19. 12:25:22

Egy dolgot nem értek: véletlen robbanások miatt száz évekre lezárnak területeket, míg Hirosimában (ahol szándékos robbantás volt) ma több, mint egy millióan élnek. A japánok takarítottak ilyen hatékonyan vagy az oroszok mennek ennyire rá a biztonságra?

hazitroll 2011.03.19. 12:48:13

@tiboru: Na, akkor az előző logika alapján 500 évig nyugi lesz :) Kicsit komolyabban: ez legalább adat, ehhez legalább lehetne mérni-számolni. De azt is csak ilyen haditudósok teszik itt.
@flimo13: Hogy hadászati is legyek: USA-ban azon gondolkoznak, hogy a nagy atomfegyverleszerelésben épp egyre kevesebb működőképes robbanófejük van, és a legfiatalabb ember, aki olyat összerakott, közelebb van a hatvanhoz, mint az ötvenhez. Szóval ha így haladnak, vagy újrakezdik a Manhattan-tervet, vagy atomfegyver nélkül maradnak, amit arrafelé mondjuk csak nagyon elvetemülnek szeretnének.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.19. 12:50:57

@NAR: Mi a többeszám? Véletlen nukleáris szabályozatlan láncreakció még nem volt. Cseronbilt leszámítva hasonlóan súlyos nukleáris baleset sem.

hazitroll 2011.03.19. 12:56:15

@NAR: Egy atomfegyver felrobbanása után sokkal kevesebb sugárzó anyag marad indulásból. Egy nukleáris balesetnél meg ott marad minden, ahogy van. Ezen elv alapján működne a "piszkos" atombomba, ami egy hagyományos robbanással szórna szét sugárzó anyagot. Hasonló a sóval behintéshez, csak sokkal durvább.

folti_ 2011.03.19. 13:58:00

@NAR: Jól(!) működő atombomba nagyon kevés szilárd halmazállapotú szennyeződést hagy maga után, ha még a levegőben robban fel úgy, hogy a keletkező tűzgolyó nem érintkezik a földdel. Ilyenkor a célterület csak a robbanáskor elnyelt sugárzást fogja visszaadni illetve a robbanásban keletkező rövid életű (pár mp - néhány nap/hét) izotópok fognak kárt okozni rövid ideig. Hosszabb távon a hátramaradó sugárzás elhanyagolható.

Csernobilban nem atomrobbanás volt(mert akkor szarkofág helyett kráter lenne), hanem konvencionális robbanások, majd a grefittűz szórt szét hosszú bomlási idejű izotópokkal szennyezett port és pernyét. Maga az erőmű belseje és a Zóna is ezért trükkös ebből a szempontból, mert ott ahova összefújta ezt a port a szél, ott sokkal nagyobb a sugárfertőzés mint olyan helyeken a hol nem tudott megkapaszkodni.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.19. 14:42:52

@¿Qué tapas hay?: hát, öregem én leveszem a kalapom előtted. Ilyen kitartással beleásni magad, a vasakaraton túl nem kevés időt és energiát igényelhetett. Van más téma is amit így megvizsgáltál?

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.19. 14:49:33

@hazitroll: ugye az egyik lényeges atombomba-tervezési probléma, hogy a láncreakció meddig jut el, mielőtt az energia szétvetné az anyagot. Ezért célszerű minél nagyobb tételben elindítani a láncreakciót, amihez manapság egy mini fúziós bombát szoktak használni. Tehát fúzióval erősítik fel a fissziós bombát. Ez viszont elég komoly tudást feltételez, ami a kezdeti két bombánál még nem volt igazán meg. Tehát ott sokkal több szennyezőanyag maradt a robbanás után, mint ma. És úgy tudom, hogy ez gondot is okoz, még ma is - de a japánok valahogy kezelni tudják.
Amúgy Csernobil szennyezése nagyságrendekkel nagyobb volt, mint a két éles bomba szennyezése összesen.

Jockey11 2011.03.19. 16:08:38

@¿Qué tapas hay?: Hát igen... A helyzet az, hogy azt hittük van még idő a kistimi balhé adatainak pontosítására (eredetileg 03. 24-re volt kitűzve a megjelenés), de az események - és az alapító atyák - közbeszóltak és előrehozták e jeles eseményt. (Csernobilhez én nem tudok érdemben hozzászólni, mert soha nem jártam alaposan utánna).

Biztos ismered, de a többieknek itt van még két térkép: a kiszóródás:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Ostural-Spur.png

a Majak üzem és a környék:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Satellite_image_map_of_Mayak.jpg

Fentebb már írtam, hogy a kiszóródás kínos közelsége ellenére Azjorszkban 80 ezer, míg Kistimben 40 ezer ember lakik ma is.

sztupi 2011.03.19. 16:54:53

Azt hallottam, hogy a paksi atomerőműben , meghibásodás esetén az automatika 30 percig nem enged beavatkozni senkit a szabályozásba. Ennyi idő kell amíg leáll a pánik folyamat az emberben es normálisan tud gondolkozni.
Az operátorok között nincs női operátor. A nőknek minden hónapban vannak kritikus napjaik amikor nem tudnának racionálisan gondolkozni.

Ja és láttam a vezérlő központban a számítógépeken M$Windows oprendszert :-)

teddybear01 2011.03.19. 17:02:47

@Papírzsepi: Amennyire én tudom, a japánok mind Nagaszakin, mint Hirosimában már a negyvenes évek végén eltávolították a talaj legfelső, sugárzó rétegét. Ha igaz, a szennyezett talaj a tengerbe került.
De mondjuk sokkal kevesebb is a probléma, azzal mintegy 15-20 kiló uránnal, meg a felrobbantásukkor beszennyeződött talajréteggel és törmelékkel, mint a csernobili reaktorból szétszóródott több száz, vagy több ezer tonna radioaktív szmötyivel.

MoxNox 2011.03.19. 17:03:53

@tiboru: 7,2? Csak összehasonlítás végett, a mostani japán földrengés ennél közel 60-szor volt erősebb. És még ez sem okozott különösebb problémát az erőműben, csak aztán megérkezett ugyebár az a kedélyes cunami is az atomerőműhöz. Utóbbira Németországban kevéssé kell számítani, mint ahogy 9-es földrengésre sem igazán.

buckoka 2011.03.19. 17:09:13

Nem vagyok nagy földrengésszakértő, de egy fokozat között 30*-os energiakülönbség van. A Richter meg egy logaritmikus skála, tehát nem kétszeres, hanem négyzetes az összefüggés, tehát úgy 900* nagyobb rengés lehetett. Lehet, hogy hülyeséget beszélek, javítsatok ki.

buckoka 2011.03.19. 17:12:52

Á, nem hülyeség :)

buckoka 2011.03.19. 17:13:23

Nem, hülyeség... Csak összehozom...

zum trucc 2011.03.19. 17:20:13

@Valandil: Rossz a kérdésfeltevés: azt kell kérdezni: hol nem lesz?
Hát Csernobilban, mert azt leállították, ha nem is rögtön, mert a szomszédos reaktor még vagy 8 évig működött.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.19. 17:34:30

@Papírzsepi: Most vagy én vagyok rosszul tájékozott vagy te. Tudtommal az egyfázisú fissziós bombák praktikussági határa valahol 200 kt hatóerő környéként volt, de ma már ez a méret is kétfokozatú termonkuleáris töltetek birodalma a fejlett atomhatalmaknál.

Sima fissziós fegyvernél semmiféle fúzió nincs. A fúziós fegyver "gyutacsa" egy kis fissziós fokozat.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.19. 17:36:55

@buckoka: Csak félrevezető a terhelés szempontjából. Ugyanis a felszíni gyorsulás között nem 32-szeres eltérés van...

Nagyon sok olyan folyamat van, ahol nagyon sok plusz energia befektetése alig jár nagyobb haszonnal. A földrengés is ilyen lehet. A 7-es magnitúdójú rengés esetén a mértékadó felszíni gyorsulás valahol 1,5 m/s^2 táján van.

9-esnél kb 2,5 m/s^2. (Asszem, fejből írtam, máshol olvastam.)

Minorkavidor 2011.03.19. 17:37:00

@Papírzsepi:

A tavalyi Natonal Geographic c. folyóirat egyik számának címlapján szélkerekek szerepelnek. A CIKK arról szól,- ezt a sötétzöldek azóta sem reklámozzák-, hogy EGY AZAZ 1 szélturbina éves átlasgban- ha jól emlékszem az adatra- 50 kisebb madarat, denevért ől meg! Ez az általad említett 7000 db szélturbina esetén 350.000 db madár és denevér évente!

Wucli Tóbiásné 2011.03.19. 17:46:51

@molnibalage: Huhh, erröl könyvtárnyit lehetne írni :-), miért és hogyan alakult így. 1945-ben ugye csak tüzszünetet kötöttek, de tkp. nem is lett volna senki német részröl, aki egy békeszerzödést aláírhatott volna. Azután - persze közben rengeteg minden történt - 1990-ben kötötték meg a - köznyelven - Zwei-plus-Vier-Vertrag-ot (leánykori nevén: Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland) a 4 "nagyhatalommal" (USA, GB, SZU, Fro), ami azonban valójában nem békeszerzödés, hanem köznyelvileg "anstatt eines Friedensvertrages".

Tehát jogilag tkp. rendezett a helyzett (bár az ördög a részletekben lakozik), de a néplelket azért bántja, csakúgy mint pld. az ENSZ Charta 53-as cikke az ellenséges államokról.

Minorkavidor 2011.03.19. 17:48:05

@hazitroll:

Persze, minél nagyobb a hülyeség, annál inkább elhiszik. Csak a legútobbira. Nem tudom hány éves vagy. Ha felnőtt vagy legalább középsulis voltal 1999-ben, akkor emlékszel a számítógéphisztériára, miszerint a gépek megfognak bolondulni 2000 január 1-jén (vagy mivel 1-je ünnepnap az őt követő első munkanapon). Dátumokkal keltezéssel kapcsolatos problémákkal riogattak bennünket, no és cseréljük le addig használt gépeinket, vegyünk újat! Még Hollywood is készített egy B kategoriás filmet. Tanfolyamokon vettünk részt. És mi történt? Semmi, tudtam dolgozni a régi gépemen.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.19. 18:02:45

@sztupi:

Nincs nő?

Olyan lehet ez, mint az Androméda-törzsben az egyedülálló fiatal férfi-teória...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.19. 18:09:10

@MoxNox:

Szerintem egy 7,2-es olyan vidéken, ahol tényleg százévente van érdemi földmozgás, nagyobb kárt okozhat, mint egy nyolcas ott, ahol az emberek (és az infrastruktúra) erre van kondicionálva.

Az 1977-es bukarestivel meg személyesen elfogult vagyok, mert ismerősök is meghaltak, rokonok meg majdnem :-(

sztupi 2011.03.19. 18:13:49

@tiboru: ?? azt a teóriát nem vágom . Pedig vagy ezer éve a filmet is láttam meg a könyvet is olvastam. Segíts kérelek !

Csak női reaktor, turbina stb.-operátor nincs. Amúgy persze vannak , főleg a látogató központban az a dögös szőke, alig tudtam odafigyelni a szóbeli információira...

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.03.19. 18:14:08

@sztupi: nem írhatom ki a teljes fedőnevet, de biztos tudomásom van róla, hogy egy p. T. R. m. és egy jm. fedőnevű takarító egység útban van hozzád a nőkre tett megjegyzésed miatt. Their status: alive, armed and dangerous.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.03.19. 18:18:31

@sztupi: hát... tartós tejet már ne nagyon vegyél :-)

MoxNox 2011.03.19. 18:19:14

@tiboru: Nem egészen, hiszen az atomerőműveket Európában is földrengésbiztosra tervezik. Persze nem olyan erősre, mint ami Japánban történt, de:

"Lux István, nukleáris biztonsági főigazgató-helyettes, Országos Atomenergia Hivatal: - Minden olyan földrengést ki kell bírnia a Paksi Atomerőműnek, amelyiknek az előfordulási gyakorisága nagyobb, mint egyszer 10 ezer évenként. Tehát, a 10 ezer évenként bekövetkezhető legnagyobb földrengést is ki kell, hogy bírja a Paksi Atomerőmű. "

juditmanó 2011.03.19. 18:23:24

@Professor Pizka:@sztupi: A Professzor jól tájékozott, á, még nem vagy bajban, egyelőre,majd a lemilbulin meglátod, mi történik :P

Minorkavidor 2011.03.19. 18:28:55

@juditmanó:

Nálunk sem volt különb a helyzet 1998-2002 között. Illés Zoltán állandóan verte a hisztit. A paksiak meg állandóan hívták, hogy ugyan már jöjjön le Pestről, nézze meg a biztonsági intézkedéseket. Illés barátunk meg nem nem és nem! Be se tette a lábát az erőműbe, úgy kritizált!
Vagy vegyük a Zengő-radar ügyét! Most olvastam a NOL-on, hogy a medinai kubikgödörbe kívánják telepíteni a 3-dik radart! No ez aztán nem piskóta! Ugyanis, ha odaviszik még 37-41 milliárdot kell költeni a kisegítő radarokra!
A vicc az, hogy mikor a Zengőn túráztam, a túravezetönk közölte, hogy mi ott megyünk fel, ahol a radarkezelők is jártak volna és ettől az úttól a bazsarózsa termőhelye kb. 400 méterre van. Ott volt. Jó lenne ha te, vagy más megírnátok, a most ismét aktuális témát.

sztupi 2011.03.19. 18:42:22

@juditmanó: Most már biztos , hogy elmegyek a lemilbulira.
Vállalom tetteim következményeit !

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.03.19. 18:43:53

@sztupi: hát... te tudod. Annyi rossz viccet és fals gajdolást még nem hallottál. :-)

sztupi 2011.03.19. 18:46:22

@Professor Pizka: Ebben még partner is tudok lenni , ha eltudtok viselni egy nem túl kocka informatikust magatok között :-)

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.19. 19:07:28

@molnibalage: A téma szakértője Jockey11, aki a cár bomba óta dr. Jockey11 Atomfizikus Úrnak szólítandó!
Majd ő megírja a tutit!
Amúgy én úgy tudom, hogy annyira fúzióval erősítik a fissziós bombákat, hogy még a fúziós bombákat indító "gyutacs"-fissziós bombánál is van erősítő fúzió.
Tehát három fokozatról beszélünk.
Ez az erősítő fúziós cucc amúgy nagyon kicsi, a felszabaduló energiának csak pár százalékát adja. Csak a hatásfok javítása a célja.
A "sima" fissziós bombánál a praktikussági limit a kritikus tömegre vezethető vissza. Egy darabig dúsabb alapanyaggal, konstrukciós megoldásokkal és fúziós neutron-sokszorozással ez kitolható, de egy szint felett már csak a H-bomba jöhet számításba.

teddybear01 2011.03.19. 19:22:15

@Minorkavidor: Nézd! Gyakorlatilag a környezetvédelem mostani "nagy öregjei" szinte kivétel nélkül a Bős–Nagymaros körüli hisztériában "csinálták meg magukat", hogy amerikaias kifejezéssel éljek. A többségük egyszerűen szinte semmilyen szakmai tapasztalattal, hozzáértéssel nem rendelkeztek, sokuk mind a mai napig szinte semmit sem érnek szakemberként.
Arra nagyon jók, hogy hülyeségeket szajkózzanak össze-vissza, de érdemi munkára? Na, arra nem!

Ami viszont a Bős-Nagymarosi Vízlépcsőt illeti, azt előbb-utóbb muszáj lesz megépíteni. Persze visítani fognak, de szükséges lesz, hogy az eurószabványos uszályok a Rajnától egészen a Duna fekete-tengeri torkolatáig tudjanak hajózni egész évben. Per pillanat ugyanis csak a magyar folyamszakaszon van 290 napos hajózási idény, mindenütt másutt ennél jóval tovább tart.

teddybear01 2011.03.19. 19:25:40

@sztupi: Lehet, hogy nem tudod, de a PC stabilitását nem az operációs rendszer dönti el, hanem a vas. :)

Megsütheted a Linuxot, ha Tomato alaplapod van....Ráadásul a mezei titkárnő nem tudja kezelni...

hami · http://toriblog.blog.hu 2011.03.19. 19:30:02

@Papírzsepi:

Az északi tenger az ugye nagy britannia, norvégia, hollandia és dánia között van, nem látom, hogy mi a kapcsolat..

a csernobili áldozatokkal kapcsolatban nyilván vannak nagyságrendileg nagyobb adatok, csakhogy azokat a greenpeace állítja, ők meg a teljes tudományos közélettel szemben nem számítanak komoly forrásnak ...

sztupi 2011.03.19. 19:32:11

@teddybear01: Ezen én vitatkoznék de nagyon. De ez nem az a blog.

hazitroll 2011.03.19. 19:44:44

@Papírzsepi: Én úgy tudom, hogy _bármilyen_ fúziós reakció beindításához elég nagy indítási energia kell, ami vagy egy (kisebb) atomrobbanás, vagy valami lézeres erősítés-gerjesztés. Vagy atomkurvanagy gravitáció, mint a napban.

hazitroll 2011.03.19. 19:50:22

@sztupi: Másnaposságot jól bírod? :)
@teddybear01: Na, ez úgy van, hogy: a ilág legfaszább kézifegyvere is csütörtökökt tud mondani a legótvarabb lőszerrel, és a legfaszább lőszert sem biztos, hogy kilövi a legótvarabb fegyver. Nagyságrendileg - szerintem - több a szoftverhiba, mint a hardver, viszont kisebb hardverhibákat lehet szoftverből javítani, illetve elfedni. Abban a pillanatban, hogy nem engedsz a felhasználóknak minden francot telepíteni - és felteszem, Pakson nem engednek - a windowsok sem olyan rémesek. De láttam én már szétbombázott Linuxot is... AIX-hez és más egzotikusabb dolgokhoz még nem volt szerencsém testközelből.
Szóval itt is inkább a kiegyensúlyozottság a fontos, leginkább meg a redundancia.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.19. 19:51:34

@hami: Na most rendesen megnéztem a tengereket. Én vagyok a hülye, elnézést. Igazad van. Az a Jeges-tenger. A földrajz láthatóan nem erősségem.
nuclearpol.blogter.hu/123891/nuklearis_balesetek

Az áldozatok számában egyik oldalról a zsebsaccográf-értékű Greenpeace van - ahogy írod is-, a másik felén meg a szovjet hivatalos álláspont, amiből önállóan is több van. Na az sem hihetőbb. Szóval olyan az, mint a klasszikus vicc: a könyvelőtől kérdezik felvételi vizsgán: "Mennyi kétszer három?"
Válasz: "Hát mennyi legyen?"

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.19. 19:54:37

@hazitroll: vagy hőmérséklet kell, vagy nyomás, (persze a kettő nem független). De amikor a fissziós bomba beindul, akkor lesz mindkettő. Ettől megindul a fúzió is, és elkezd nagyon sok neutront termelni, ami erősen felgyorsítja a fissziós reakciót.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Nukleáris_fegyver

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.19. 20:02:07

@hazitroll: Az olyan baleseteknél, ahol számítógép is benne volt a buliban, az esetek minimum 80%-ban SW hiba történt, a maradék jórészt a HW probléma.
Most a számítógép félrevezetése miatt elkövetett emberi hülyeségeket SW-nek vesszük, ha számoljuk.
A forrást fent már jelöltem (a Leveson könyv).
Tehát az SW-nél kezdődnek a gondok, de olyan szinten árnyalt kép, hogy nem lehet egyértelműen sarkítani. Kritikus folyamatot nem szoktak sem PC-re, sem Windowsra bízni, csak egészen speciális esetekben. És itt nem a Windows stabilitásáról beszélek, hanem a validálhatóságáról (illetve annak hiányáról).
Szóval ha rám hallgattok, nem mélyedtek bele az SW-HW vitába...

Minorkavidor 2011.03.19. 20:41:16

@Professor Pizka:
Elolvastam, csak egyetérteni tudok vele!

juditmanó 2011.03.19. 20:52:24

Az E.ON főnöke Németországban figyelmeztet, hogy összeomolhat az áramellátás, ha Németország ruck-zuck kiszáll az atomenergiából:

www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,751948,00.html

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.03.19. 21:27:15

@teddybear01: én egy ezeréves (öt...) compaq laptopon most untam meg a 45 perc alatt felálló XP-t. Ubuntut neki. Kizárólag a Króm és a Writer futtatására használom, arra viszont kifogástalanul működik.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.03.19. 21:38:24

@hazitroll: Szerintem is fontos a redundancia a redundancia.

sztupi 2011.03.19. 21:50:36

@hazitroll: "Másnaposságot jól bírod? :)"
Igen a harmadik napon :-)
@Papírzsepi: Nem akarom sem szétoffolni ezt a remek posztot , sem hitvitába bocsájtkozni semelyik oprendszer ellen/mellett. De tényleg láttam a vezérlőben windows-os pc-t. Azt azonban fel sem tételeztem ,h az reaktor vezérlő lehet. Gondolom az vmi beágyazott rendszer ami irányitja a reaktort. Ja és a reaktort a Skoda cég gyártotta.

nately 2011.03.19. 22:37:04

Érdemes megnézni a műholdas kukkolón Csernobil környékét.A mentesítésre használt járművek,eszközök végleges nyughelyét.Ezeket egyszerűen ott hagyták,gondolom ezeket nem éri meg mentesíteni.Egy kisebb banán köztársaság hadseregének elég volna...
Más.Újságírók.Egy paksi szakértő mesélte egy előadásán,hogy volt kint Csernobilban.Történetesen néhány héttel azután mikor a mi "hős sztárriporterünk" /bézbolsapkás,monogrammja V.T/drámai hangú tudósítást adott a helyszínről.
A helyiek még most is röhögnek a faszi beszariságán.Állítólag még el is sírta magát hiszti közben...
A sztori kb.három éve volt.

teddybear01 2011.03.19. 22:53:59

@Professor Pizka: Azt hiszem, elbarmoltad az xp telepítését, de most már mindegy. Ha akárhonnan letöltött xp-t raksz egy laptopra, főleg Compaq-ra, akkor általában ugyan betöltődik, de sokáig fog tartani. Kellenek a gyári meghajtók, meg a gyári telepítők a gyors bútoláshoz.

Ami az ubuntut illeti, működni fog, de a winyót sohasem fogod többé normálisan újra particionálni, mert elbarmolta a boot szektorát. Többé nem fogod nyom nélkülivé tenni.

Mondjuk, te bajod.

xstranger 2011.03.19. 22:56:20

@sztupi: porno, vagy MP3at jatszik le. Ha beut a SCRAM elkezdi jatszani a Ride of the Valkyrst, esetleg a Stonestol a Paint It Blacket.

Ilyen helyeken nem ugy "futtatnak" szoftvereket mint te az internet explorert. Embedded rendszerek vannak mint pl a mosogepben. Inputokat olvas megszakitasokkal, szamolgat es outputokat allitgat. Kizarolag ennyit tud, amugy ugyanugy C-ben kell programozni mint a PCket, nyilvan nem tucat irhato gatearraybe teszik be, hanem valami dragabb celhardvert csinalnak hozza. Ezzel megoldodhatova valik Papirzsepi altal hianyolt validalhatosag. De az elv hasonlo amugy BME VIKen kb masodeves labortargy.

xstranger 2011.03.19. 22:58:37

Wiki szerint 1940ben is volt Bukarestben 7es renges tehat ez nem egy ritka esemeny arrafele.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.03.19. 23:01:13

@teddybear01: gyári telepítésű XP volt a laptopot hosszú éveken át anyukám használta. Nem volt kéznél semmi telepítő az XP-hez, letölteni, barmolni nem volt kedvem. Megvolt a saját gépem, úgy gondoltam ideális alany lesz a kísérletezéshez. Lett egy normál internetezgető gépem.

teddybear01 2011.03.19. 23:05:04

@sztupi: Azok a PC-k, amikről beszélsz, semmilyen befolyással sincsenek magára a reaktorokra. Azok szabályozását még mindig a jól bevált eredeti célhardver végzi, mind a mai napig hibátlanul. Senkinek eszébe sem jutott, hogy kicseréljék, bár a franciák ajánlgatták a modernizálást. (Ők ajánlották a nagyobb mennyiségű fűtőelem pihentetését a nem ennyire méretezett medencében is, az ismert következményekkel.)

Utólag beépített ellenőrző/mérőrendszerek központi egységei, amik főleg a reaktorokban utólag felállított mérőrendszerek adatainak kiértékelését, és az adatok tárolását, listák nyomtatását végzik.

teddybear01 2011.03.19. 23:08:50

@Professor Pizka: Nem hiszem. Hosszú éveken keresztül dolgoztam Compaq laptopokkal, csak akkor csinálnak ilyet, ha nem hozzáértő telepíti a rendszert.
De mindegy most már.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.03.19. 23:11:30

@teddybear01: tényleg tök mindegy , kaptam egy "régi, rossz" gépet, amellyel szívbaj nélkül mertem kísérletezni.

xstranger 2011.03.19. 23:35:50

@Minorkavidor: Termeszetesen Y2K problemakat kommercialis szoftvereken eleg gyorsan frissitettek (Service Pack pl a Windowsnal). Az igazi problema a 10-20 eve irt vallalati szoftvereknel volt. Volt kollegam a Goldman Sachsnel dolgozott akkoriban Hong Kongban es kb ejjel nappal dolgoztak 1999ben. Szoval nagy balhe volt az, csak nem a pornep szamara.

teddybear01 2011.03.19. 23:38:32

@Professor Pizka: Arra jó volt. Mindegy.

Egyébként nálunk a legtöbb laptopot winyó nélkül hozzák be az országba, aztán utólag teszik bele a winyót, és telepítik fel. Valami miatt így olcsóbb. Talán mert többnyire garanciális javított winyókat vesznek bele óccsóé?

Viszont a Compaq rigolyás típus, nem mindenki ismeri.

teddybear01 2011.03.19. 23:43:10

@xstranger: Mi is dolgoztunk, mint a güzü, hogy az OTP hosszútávú kölcsöneinek adatállományát át tudjuk konvertálni részben az Y2K-ra, részben a modern számítógépes rendszerbe.

frescho 2011.03.20. 01:52:45

Hosszú csak olvasás után +w üzemmódba kapcsolok.

Egy atombomba több fajta is lehet, az mindegyikben közös, hogy fisszióval indulnak:

- Az egy fázisú a bombában nincs is más. Egy berobbantásos elven működő bomba nagyon kis méretű lehet. Pl. a davy crocket nagyjából rugby labda méretű

- Ha a teljesítményét, hatásfokát növelni akarják, akkor rásegítenek egy triciummal. (Esetleg Li-6 is megfelel, amiből sugárzás hatására tricium keletkezik) Ebben az esetben a fúzió által termelt energia teljesen elhanyagolható, a lényeg az, hogy nagy mennyiségű felesleges neutront termel, ami mintegy felturbózza az atombombát. A fúzióhoz szükséges anyagot vagy az üreges magba, vagy rétegesen az uránhéjba helyezik el. Az elsővel nagyon egyszerűen lehet szabályozható bombát készíteni. Trícium nélkül 3ktonnás bomba, a trícium mennyiségétől függően akár 30kt-ás is lehet. Az oroszok a Slojka-nak hívták.

- A két fázisú bombák második fokozata fúziót használ, gyakorlatilag ez fele meg a klasszikus hidrogén bombának. A felszabaduló nagy energiájú neutronokat nem fogják be. Akár 1-2 kt-ás is építhető, ahol az első fokozat csak pár (10-20) tonnás. ilyenkor a neutron sugárzás hatása nagyobb, mint az élővilágra, mint a többi effekté. (neutron bomba) A legnagyobb eddig felrobbantott Cár is két fázisú volt az irodalom szerint, de ott már a hősugárzás és a lökéshullám dominált.

- A három fázisú bombánál a hidrogén bomba nagy energiájú neutronsugárzását hasznosítjuk. Mivel a köpenyt valami nehéz, ellenálló fémből kell készíteni logikus, hogy uránt használjunk. Ez lehet akár természetes urán is, mert a gyors neutronok simán széthasítják azokat, de kis dúsítás soha nem árthat... A Cár ilyen köpennyel simán megütötte volna a 100Mt-át, de az oroszok sem voltak hülyék, maradtak a fele akkora, de nagyságrenddel tisztább két fázisú verziónál.

Elméleti verzió: Elvileg lehet készíteni tisztán fúziós bombát. Laboratóriumi körülmények között elég energiát tudnak kis térrészbe belepumpálni lézerrel, de a laborban van hely bőven, amit egy bombáról nem lehet elmondani.

@teddybear01: A linuxxal úgy érzem keveset foglalkoztál. Boot szektort simán felül írja kéretlenül is a windows. Simán kiirtható két utasítással.

Jockey11 2011.03.20. 06:49:05

@Papírzsepi: Viccelődünk, viccelődünk... Admin jogosultságunk meg nincs, és én látom a Nuk.bal.3.0-át aztán "szerkesztés - összes kijelölése - delete"?! (Kommentelő kitiltása 1 évre??)

@Papírzsepi:@frescho: Én is így tudom. A Cárnál az is bajság volt, hogy U-235 használata esetén olyan nehéz lett volna a cucc, hogy bajosan szállították volna a Száraz Orr C fölé a kipróbáláshoz. A fajsúlyuknak nem járta utána, de (ólom bevonattal) 25-27 tonna volt a bomba végleges tömege, ami urán esetében elérte volna a 40-et.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.20. 07:26:50

@Jockey11: ha már úgyis látod a 3. részt, mindjárt át is olvashatnád törlés előtt. Legalább kevesebb hiba lesz benne, mikor a másvilágra kerül...
Meg a mostani posztban lévő hibákat sem ártana kijavítani... ha már úgyis mindenféle gombokat nyomogatsz....
Köszönöm!

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.20. 07:38:39

@teddybear01: na igen. A vezénylő termek nem szoktak azok a nagyon-nagyon mozgalmas helyek lenni. Ahol eddig csak jártam, mindenhol volt valamilyen standard PC, és Excel futott rajta.
Néha ki is szokták vetíteni a gép képét. Elvégre tényleg az Excel tábla a legfontosabb a vezénylőben...
Én is telepítettem egyszer egy hőerőműbe PC-t, valamilyen rendszer felügyeletéhez. Pár hét után jelezték, hogy meg kéne nézni, mert gond van vele.
Valóban: vírusfertőzött lett. A naplóból kiderült, hogy milyen játékokat futtattak rajta, és miket nézegettek vele. A vírus meg pendrive-on át került fel.
Kicsit megnyirbáltam a jogosultságokat, rendbe tettem, azóta nincs gond (bár az egyik helyi manus szólt, hogy legalább a pasziánszt hagyjam rajta).
Aztán volt, ahol volt külön internetezős gép. Mellette egy papír: "Munkaidőben internetezni TILOS! - A Vezetőség". Hát, én nem láttam ott senkit, akinek épp ne lett volna munkaideje akkor.
TV-t is szoktam látni, és valahogy mindig a Szomszédok/Életképek megy rajta. Vagy csak én érzem így....

sztupi 2011.03.20. 08:58:53

@xstranger: @teddybear01: gondoltam hogy a windows nem reaktort kezel :-) Az azért vicces lenne amikor a vészleállításkor visszakérdez , hogy "Biztos benne ?".
Amúgy köszönöm a kiegészítő infót a vezérléssel kapcsolatban. Csak mulatságos volt látni a XP-t a pc-n.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.20. 09:12:18

@sztupi: Megjegyzem volt már pár haláleset amiatt, mert a kritikus pillanatban a számítógép lefagyott. Egy brit hadihajó is -többek között- ezért süllyedt el, de egy mentőautó-irányító rendszer is egyszercsak leállt Run-time Errorral, így a mentők pár napig késtek kicsit...
Atomreaktornál azért kevésbé szeretnénk "General Protection Fault" üzenetet látni...

sztupi 2011.03.20. 09:16:42

@xstranger: valamikor reges regen egy messzi tavoli galaxisban en meg assembly-ben irtam ilyen programokat :-)

sztupi 2011.03.20. 09:19:18

@Papírzsepi: Hat van nalunk is egy ket olyan rendszer ahol a "General failure" nagyon nem kivanatos esemény :-)

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.20. 09:26:02

@sztupi: az eléggé ritkán kívánatos. Most így hirtelen csak az adóhatóság jut az eszembe...

sztupi 2011.03.20. 09:48:40

@Papírzsepi: Na ott tenyleg jol jonne , de sajnos ott meglehetos redundans rendszereket hasznalnak es az adatbazisokat is tobb telephelyen replikalva taroljak. Mondom sajnos !:-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.20. 10:35:50

Csernobilhoz:
Az RBMK-nak pozitív az üregtényezője. Ezért szalad meg a reaktivitás, ha nincs benne moderátor.

Az teljesen normális, hogy xenonmérgezésnél növelni kell a kakaót. A nagy neutronfluxus kiégeti a xenont, csak az a baj, hogy órák kellenek hozzá, ennyire ők meg nem voltak türelmesek. Ráadásul a kísérlet nagy hűtővízáramot igényel. A nagy hűtővízáram viszont elnyomja a buborékképződést, tehát csökkenti a reaktivitást, tehát még több kakaót kell ráadni. Kísérlet lényege viszont pont a hirtelen hűtésmegszűnés, tehát igazából bele volt kódolva a reaktivitás elszaladása...

teddybear01 2011.03.20. 11:20:56

@frescho: Több, mint két héttel többet kellett foglalkoznom a konkrét esetben a linuxxal, mint amennyit eredetileg akartam. Annyi időbe tellett, amig végül kézi editálással legalább részben leszedtem a nyüves linux bootot, a vinyóról.(a bejelentkező képernyő még így is ott maradt!)
A lényeg, az egyik linuxfan kollégám, a megkérdezésem nélkül rátelepített egy frissen letöltött linuxot egy P3-as Compaq Armadára. Aztán kiderült, hogy ez a verzió különleges bootvírusvédelemet is tartalmazott. Ezért aztán semmilyen normális módon nem lehetett levakarni a vinyóról, minden bútoláskor követelte vissza a linux rendszert, és nem lehetett az egészet semmi másra használni. Én viszont nem akartam kidobni azt a 20 gigás laptopvinyót, és a végén legalább használhatóra akartam alakítani, ami végül is sikerült.
A kollégának viszont beígértem a művelet közben pár súlyos testi sértést, ha legközelebb ilyen hülye lesz. Sajnos nem nagyon okult belőle.

teddybear01 2011.03.20. 11:27:43

@Papírzsepi: A legnagyobb gondom mindig azokkal van, akik miután már be tudják kapcsolni a számítógépet, azt hiszik hogy ezért már értenek is hozzá. És ez még a kollégák egy részére is igaz.

Az egyik ilyen illető összeszedett a gépére vagy hatszáz vírust, meg vagy kétszáz trójait, és kétségbeesve kérte tőlem, hogy mentsem meg az egyetlen példányban létező diplomamunkáját...Ami csak részben sikerült.
Három havi munka oda, mert az öccse is ugyanazon a gépen nyomult...

Kullancs1983 2011.03.20. 11:43:05

Uhh! A nukleáris erőművek működési elvét, meg az atombomba fajtáit még csak-csak fel tudtam fogni, de ezek a számítógépes izék már meghaladják a szellemi kapacitásomat..:)

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.20. 12:18:16

@Kullancs1983: azért amikor ¿Qué tapas hay? korrekten elkezdte magyarázni a csernobili kísérlet előzményeit, akkor azért kellett kapaszkodni...

hazitroll 2011.03.20. 12:53:10

@sztupi: Láttam már olyan orvosi eszközt, amin winXP embedded futott. Mondjuk csak prototípus volt... Meg olyan bankról is tudok, ahol pár napig a második replikáról futott az összes éles tranzakció... És hallottam arról is, hogy az ÖBB (osztrák államvasút) Railjet vonatának Siemens mozdonya szoftverhiba miatt nem ment tovább.
@teddybear01: Egyetértek. Mindig akkor van baj, ha a felhasználók elkezdenek érteni hozzá. De az is igaz, hogy mission critical rendszereket - elvileg - csak beágyazott rendszerekre, célhardverekre, teljes validálhatósággal szabadna építeni. Tudnék ellenpéldákat mondani, de inkább nem veszem el senkinek a bizalmát semmivel kapcsolatban sem.
@xstranger: Az SAP ugye híresen büszke arra, hogy adattárak szintjén 82-ig visszamenőleg garantálja a kompatibilitást. És ez barátok közt lassan azt jelenti, hogy 30 év ööö.. terhét hordozzák, mert a mai ismeretek fényében átírni nem lehet semmit... Azt hiszem te példálóztál VIKkel fentebb, ott hangzott el egyszer alapképzés egy diplomabeszámolójában, hogy ha fognának egy tisztességesebb szakirányos csapatot, két év alatt messze jobb szoftvert tudnának írni, mint ami az SAP most, csak épp nem lenne meg az a piaci súlya.
Egyébként aki nem fegyveres testület tagja (volt), az mind mérnök(féle) itt? Politológusok és tolmácsok nem játszanak :)

sztupi 2011.03.20. 13:07:58

@sztupi: de ez már nagyon off és messzire vezet. Szvsz maradjunk a nukiknál :-)

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.20. 13:09:32

@hazitroll: Úgy tudom, hogy van pár jogász is...

frescho 2011.03.20. 13:30:55

A temahoz kicsit visszakanyarodva a erdekes tema az orosz bekes celu atomprogram. Tobb sorozatot is vegrehajtottak. A legtobb robbantassal olajat es gazt kerestek. Masik kiserletben a gaz kitermeleset probaltak segiteni. Gondolom csak ugy sugaroztak a szovjet otthonok a boldogsagtol. A kedvencem viszont a Chagan to. Robbantottak egy kellemes viztarozot, amiben kesobb a kozepipari miniszter uszkalt egy kicsit.

@teddybear01: A mullazas mindig segit:

dd if=/dev/zero of=/dev/hda

Kritikus rendszereknel unixot is felve alkalmaznek, nemhogy Windows-t. Jobb, ha celspecifikus hardver iranyitja a cuccost. A meresi adatok gyujtesere, grafikonok keszitesere, tendenciak vizsgalatara mar jo a Windows is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.03.20. 17:54:16

@hazitroll: Nem értem ezt a win ellenességget. Több olyan fotót és videót is mutatott már Cifu az sg.hu HT topikjában, ahol látoszott, hogy katonai radar és légvédelmi rendszereken Win fut. A Us Navy meg csak nem annyira hülye.

Persze valszeg nem commercial Win, de akkor is win.

folti_ 2011.03.20. 22:27:42

@molnibalage: munkaállomásként jól lekorlátozva simán működhet a dolog. meg persze az összes nem kellő vírusforrás periféria eltávolítva/kiöntve műgyantával.

Persze nemcsak katonai hw -ben fordul elő. Diebold nevű jenki ATM(és csaló szavazógép) gyártó is embedded Windowst használ már vagy 10 éve bankautómatákban. Anno még SQL/Slammer idején volt is belőle balhé egyik jenki bankfiókban, amikor is az elméletileg szeparált hálón csücsülő ATM-eken találtak meg a vírust. Szintén abból a korszakból emlékszem rá hogy rengeteg kórházi gépben volt embedded win, mint vezérlés. Volt is a szivattyú, mert csak olyan patcheket lehetett feltenni rá amit a gyártó már engedélyzett, viszont ez több hónapos munka volt, addig a gépek meg tele biztonsági résekkel ültek a korházi lanon.

Gildor Inglorion · http://gildorblog.blogspot.com 2011.03.21. 09:42:46

vegyvédelmi alakulatnál voltam katona, a sugárvédelem is oda tartozott. a fiatal tisztjeink 86-ban végeztek, többüknek személyes ismerősei voltak akik csernobilban elhárítottak. a tiszjelin szerint a szovjet kollégáik pontosan tudták, hogy mit vállalnak, önként tették, tudva, hogy ezzel sok embert megmentenek

stoppos76 2011.03.21. 13:22:30

Vicces, hogy Amanitin kolléga mennyire bicskanyitogató stílusban írogatott. Épp népi kezdeményezést akartam javasolni a kiutasítására, de Zigzag barátunk, élve hzatalmával, lerendezte.

Látatlanban kiutaltam volna neki 5 év gulágot.

zum trucc 2011.03.21. 15:09:19

@Minorkavidor: a "sötétzöld" szóösszetételhez gratula. Ami a dolog érdemi részét illeti, hát sajnos Csernobillel, TMI-vel, Fukusimával együtt is az atomenergia a legkörnyezetbarátabb. Nem vicc.
Alapesetben némi barátságos hőterhelés, úgyse kell elhinni a sosem bizonyított globális felmelegedést, ez a tétel meg semmiképp sem játszik, csak jobban harapnak a halak. Egy igazi (=sötétzöld)környezetvédő ne is egyen Baján halászlét, ez egyben méltó, bár nem elegendő büntetés, mert ostobaságokban hisz.
Paradox módon egy modern nukleáris erőmű nemcsak CO2-t nem bocsát ki, de kisebb a sugárzóanyag-kibocsátása is, mint egy mindenfélét, nukleáris nyomelemeket is a levegőbe juttató szénerőműnek. A szénbányászok meg sokkal hamarabb halnak, mint az uránbányászok, különösen egységnyi energiára számlálva.
Persze, ha extra megugrik a sugárzás, pl. Csernobilban, akkor és az az egy erőmű rontja az átlagot, meg a sugárzási dózis sem mindegy. Felér egy kínai vagy pakisztáni bányaszerencsétlenséggel, ami mínuszos hír.
A szélenergia meg egy rossz vicc. Nemcsak a denevéreknek.

BobChemistry 2011.03.21. 15:09:35

Jó az írás, a Csernobillal foglalkozó rész szintén, az apró pontatlanságok ellenére is.

Egy kis adalék: az RBMK reaktorok állítólagos egyik előnye, hogy plutónium termelése alkalmasak. Talán ezért van az, hogy csak a volt SZU üzemeltette?

zum trucc 2011.03.21. 15:15:23

@tiboru: egy bukaresti rokonom mesélte: persze ellenőrizetlen hírek szerint, az 1977-ben, Bukarestben összeomlott épületek zöme még a harmincas években sérült meg egy nagyobbacska rengésben. 40 évig leszarták, ezért volt a kár olyan hatalmas.

zum trucc 2011.03.21. 15:23:30

@Mostly Harmless: Kozloduj, Bulgária nyomottvizes,"paksi típusú" (VVER), csak nagyon összegányolt darab volt. Ismered az EU-s viccet: angol szakács, olasz szervezés, finn józanság, magyar balneológus. Vagyis magyar környezetvédő. Na ehhez jött a bolgár erőművi operátor, mármint a nukleáris.

stoppos76 2011.03.21. 15:59:39

@zum trucc: Az olasz szervezést tisztelettel lecseréltetném angol szervezésre. A szakácsságot meg megkaphatja tőlük valami északi nyershalzabáló nemzet.

GK 2011.03.21. 16:00:39

Egy jó áttekintő ábra, hogy jobban lehessen látni a sugárdózisok közötti különbséget:

xkcd.com/radiation/

Walter Hartwell White 2011.03.21. 17:38:05

@frescho: Ahogy az irániaknál is ha jól tudom, a Siemens cuccokon Windows futott, amit jól betámadott a Stuxnet. Sikerült is jól összekuszálniuk vele az uráncentrifugákat... Ilyen kritikus helyekre azért csücskös kommerciális opsyst rakni.

stoppos76 2011.03.21. 18:05:03

@Viva La Onda: Iránban nem tilos a windows?

Walter Hartwell White 2011.03.21. 18:06:27

Ezek szerint ilyen célra nem...

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.21. 20:22:51

@BobChemistry: az RBMK betűszó szerint itt energiatermelő reaktorról van szó. Ráadásul plutóniumot védett katonai ojjektumokban illik gyártani. Egy darabig nyomoztam azt a konteót is, amit 1986 körül sokat lehetett hallani, hogy a VI. Lenin erőmű mellékesen hadicélokat is szolgált.
De ezt ma már mindenki viccnek minősíti, kivéve a Duga2 állomást.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.21. 20:23:20

@GK: Ez tök jó ábra. Mindig ilyenre vágytam. Kösz.

folti_ 2011.03.21. 21:22:23

@Viva La Onda: Valaki a manglementből úgy döntött, hogy ez így olcsóbb lesz nekik hosszú távon(esetleg az M$ viszonteladók jófajta Thaiföldi tanulmányútra fizették be őket). Mondjuk azis igaz, hogy komolyabb OS-t licenszelni, vagy maguknak megírni (és opni a karbantartásával és fejlesztésével) sem éppen olcsó móka.

¿Qué tapas hay? 2011.03.21. 21:56:09

@Papírzsepi: Sokféle dolog érdekel, de Csernobil már a katasztrófa megtörténte óta. Igazán 2006 óta foglalkozok vele, a dolog ott indult, hogy egy esős szombati napon valami részletkérdésnek akartam utánanézni, és minden megtalált forrás mást és mást mondott. Nem létezik, hogy nem lehet kideríteni, hogy mi is történt! - gondoltam és elkezdtem nyomozni. Ez tart hatodik éve, és ebből a milliárd részből álló puzzle-játékból talán már kiraktam az egy ezredét. A maradékra meg ott az egész életem - legalábbis az a 25-30 év ami még hátra van belőle. :-)

@BobChemistry: Persze, hogy alkalmasak plutónium-termelésre, végülis tenyészreaktorokból lettek kifejlesztve. De a megépült RBMK-reaktoros erőművekben borzasztó körülményes lenne ezt tenni. Ugyanis nem tudod hol kivinni a besugárzott uránt anélkül, hogy ne csöpögjön szét közben. :-) A reaktorcsarnokban meg nincs elég medencekapacitás a feldolgozáshoz. Talán az első generációs reaktorépületeknél, ha a kiégett üzemanyag szállítófolyosóját feltöltenénk vízzel, bár akkor még mindig kérdés, hogy a tíz méter hosszú kazettákkal hogyan lehetne ott manőverezni anélkül, hogy rögtön az elején dárda módjára bele ne álljanak a padlóba. A második generációs épületeknél már ez a lehetőség sem lenne adott a közös szállítófolyosó miatt.

@zum trucc: Kozloduj nem volt annyira összegányolt, csak a VVER 440-230-asokra mondott nyetet az EU. Pl az üzemzavari hűtőrendszer hiányossága, illetve a reaktortartály anyaga miatt.

¿Qué tapas hay? 2011.03.21. 22:01:43

@Papírzsepi: Már hogy a manóba ne szolgált volna hadicélokat. Volt is nagy balhé 1975-ben, hogy nem lett kész időben az erőmű, a szép új DUGÁ-nak meg máshonnan kellett villanyt vinni. (mert az meg épp az erőmű miatt lett odatelepítve). Lett is később külön 110 kV-os távvezetékük.

Walter Hartwell White 2011.03.21. 22:25:38

@folti_: Az biztos, hogy a saját OS nem 2 fillér lenne. Bár maga az atomprogram sem a spórolásról szól...

zum trucc 2011.03.21. 22:39:05

@¿Qué tapas hay?: Komoly MVMT-s (Magyar Villamosművek Tröszt) szakembertől hallottam 1980 körül, hogy amikor a paksi reaktortartály nyomáspróbáját csinálták in situ a csehszlovákok, mert a acéltartály Skoda, Pilsen gyártmányú, akkor magyar nem mehetett oda. Aztán mondták a csehek, hogy a tartály jó, és ezt el kellett hinni.
Pilsen ugye nem egy rossz hely, szeretjük a sörét, meg jók voltak a Skoda ágyuk az első világháborúban, de azért az a férj, aki ennyire bízik akár a feleségében, az pl. fajankó.

folti_ 2011.03.21. 22:43:57

@Viva La Onda: attól még mindig megvan az hogy az ügzfél megkérdi, hogy nem lehetne -e esetleg olcsóbban ;) Vagy a manglement dönt úgy hogy igy olcsóbb kihozni, aztán a megtakarított pénzből elmennek az éves kötelező thaiföldi tanulmányútra ... :)

hiryu2,0 2011.03.21. 23:01:54

Khmm... anno haditechnika cikk szerint kiszámolták mekkorát szólna. azt gondolták ez azér már az elvtársaknak is sok.... ezért cseréltek ólomra...

¿Qué tapas hay? 2011.03.21. 23:17:10

@hiryu2,0: Komolyan a vendégem egy pezsgős vacsorára az általa választott helyen az, aki a szívrohamban elhunyt személy nevét és beosztását ki tudja deríteni.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.22. 07:25:46

@¿Qué tapas hay?: Ja. a DUGA-t említettem is, hogy talán nem véletlenül van ott. Múltkor néztem az antenna méreteit... egy ekkora dög nem tűnik nagyon (Cser-) mobilnak...
Cseljábinszk-ban amúgy üzemelt egy RBMK reaktor. De lehet, hogy ott főleg áramot termelt, és a többi reaktor végezte a piszkos munkát.

hazitroll 2011.03.22. 07:28:58

@Viva La Onda: Én úgy tudom, hogy nem a Windows, hanem a Siemens-szoftvert támadta, és ez logikus is, mivel ha a centrifugák vezérlőrendszerét kell buherálni (a hírek arról szóltak, hogy a fordulatszámot variálták), akkor nem az oprendszeren keresztül fogsz belenyúlni, hanem az alkalmazáson keresztül. Legalábbis szerintem. Ehhez semmi köze nincs az oprendszernek, legalábbis az én olvasatomban. De nem olvastam utána részletesen a Stuxnetnek. Viszont egy nagyon érdekes általános problémát felvet: valószínűleg az összes kritikus szoftver (erőművi, helikoptergépágyú vezérlő, orvosi, atomháború-szimulátor, tengeralattjáró-szonár) esetében probléma lehet az a tény, hogy ezen szoftverek alapvetően nem készültek fel arra, hogy egy külső támadó (hacker, malíciózus vírus, a kívánt aláhúzandó) belebuhaeráljon. Banki szoftvert szándékosan nem írtam, azok esetében jobban-rosszabbul azért ár készülnek rá, viszont Csernobil korában még nem volt tipikus, hogy hálózati támadásra készülni kell. A fáma amúgy azt is tartja, hogy a '80-as években a SZU-ban volt már egy gázvezetékes baleset, amit a CIA szándékosan elvesztett/átengedett, e célra írt szoftvere okozott.

hiryu2,0 2011.03.22. 07:43:14

na. r16. emlékeztem hogy van vmi veszteséglista linkem:

www.russianspaceweb.com/r16_disaster.html#victims

Hassan0926 2011.03.22. 11:50:23

Ajánlom olvasásra mindenkinek:

Somlai János: Esetek-sugárbalesetek
www.libri.hu/konyv/esetek-sugarbalesetek.html

Walter Hartwell White 2011.03.22. 17:02:55

@hazitroll: Amit említesz gázos "balesetet", arról még olvastam is valahol.

xstranger 2011.03.22. 17:28:39

en.wikipedia.org/wiki/Siberian_pipeline_sabotage

Hasonlot hallottam a Concorde/Konkordszkij eseten is anyagtechnologiabol.

Viszont hallottam egy erdekes temat egy bizonyos NK-33as hajtomurol ami 30 evig raktarban pihent majd amikor elokerult kiderult hogy egy nagy popec cucc (na ja, az oreg Koroljov keszitette a Holdutazasukhoz) annyira hogy az amik megvettek oket es a liszenszet is.

Errol lehetne egy poszt valami hozzaerto tollabol.

Super 64 2011.03.22. 20:09:16

@¿Qué tapas hay?: Lehetséges, hogy akit keresel, nem halt bele az infarktusba?

folti_ 2011.03.22. 22:04:32

@hazitroll: Maga a Siemens SW futott Windowson és annak a megtámadásához kellett megtörnie magát az OS-t (futó folyamatba belebogarászni csak a kernel, vagy a SYSTEM jogosultságokkal futó process fut.). Ha jól tévedek akkor az M$ később elismerte, hogy ehhez a töréshez ismert, de még nem javított biztonsági réseket használt ki. Másik, hogy a létesítménybe bejutás módszere az a fertőzött USB kulcs volt (az autorun.inf kitalálói foglalkozhattal volna valami hasznossal is. pl radioktiv szemétgyűjtés csernobilban...)

teddybear01 2011.03.22. 23:49:37

@folti_: Csakhogy, ahhoz a programhoz, ami most winen futott, amit linuxra kellett volna szerinted tenni, akkor is megírják a vírust. És mind winen, mind pedig linuxon van vírus, méghozzá igen sok.

A németek egyébként egyre inkább hagyják a fenébe a linuxot, ugyanis a linux nem jobb, és tisztességes programmenedzselés esetén nem is olcsóbb mint a win. Ráadásul még külön oktatásra is szükség van a felhasználóknak, az MS Office használati képessége meg lassan az alapműveltséghez tartozik.

Szóval hanyagolni kéne a témát. Nincs értelme.

xstranger 2011.03.23. 01:34:54

@teddybear01: @folti_: Egyszerre tobb zero-day hibat is felhasznaltak, ami piszok nagy ritkasag ezert is gyanitjak hogy "egy bizonyos" kormany iratta, profikkal. Ja es a fertozott Siemens gepek explicit kivalasztottak ket csatolt egyseget (frekvencia vezerlo) az egyik finn a masik irani..., raadasul azok kozul is amik egy bizonyos herz tartomanyon mukodtek. Na ha ez mind megvan akkor atirja a bennuk levo PLCt (primitiv szamitogep) hogy 800-1200Hz helyett 2-2000Hz-en mukodjon a vezerelt egyseg, plusz feltesz egy rootkitet ami ugy elfedi a megvaltoztatott kodot a vezerlo PC elol es lejelenti hogy a helyes Hz-n mukodik a centrifuga. Trukkos.

Ja a virus maga ala volt irva ket cegnek a digitalis alairasaval, gyanitom ezt se volt egyszeru elintezni.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.23. 20:34:29

@xstranger: Én már egy ideje feszegetem, hogy kellene egy jó poszt az cyber-háborúzásról. Ez ugyanis jól tálalva érdekes téma, amihez azért aránylag kevesen értenek, és nagyon-nagyon időszerű. A Stuxnet-féle irányított féreg, az ilyen-olyan cél-betörések és támadások, mind katonai-politikai érdekeket szolgálnak, és egyre gyakoribbak lesznek. A botnetek a maffia kezében vannak, tehát ez is rendvédelmi ügy. Csak a posztnak érthetőnek kell lennie.
Beszélgettem profi (etikus) hackerekkel, és hát eléggé ketté állt a fülem attól, amit mondtak. Pedig ők is csak a felszínt karcolgatták. Tehát ha lenne itt egy hozzáértő, én még szívesen segítenék is a megírásban!

xstranger 2011.03.23. 20:45:11

@Papírzsepi: jo lenne, igeny lenne ra.

Egyertelmunek latom hogy a Kinaval valo kvazihideghaborut cyber eszkozokkel fogjuk megvivni, mivel a gazdasag tulsagosan ossze lesz fonodva. Kerdes lesz-e hozza eleg ember.

hazitroll 2011.03.24. 07:37:57

@xstranger: Kínában vagy nálunk? :) A cikket én is támogatnám, és én is gondolkoztam már rajta, csak kicsinek érzem magam hozzá erősen. Viszont bárki írja meg abban szívesen segítek, hogy közérthetősítsek egy-egy szakmai részt, ilyet gyakran szoktam csinálni máshol is.

Walter Hartwell White 2011.03.24. 18:57:25

+1 szavazat, mármint "szájbőr" háború témakörben, legalábbis olvasóként. :)

folti_ 2011.03.24. 23:37:22

@teddybear01: "Csakhogy, ahhoz a programhoz, ami most winen futott, amit linuxra kellett volna szerinted tenni, akkor is megírják a vírust. És mind winen, mind pedig linuxon van vírus, méghozzá igen sok." - virus nemigazán jellemző linuxra, tekintve hogy nagyon heterogén a telepített linuxos gépek aktuális állapota. Sérülékenység ami jelen van mondjuk egy RedHat Enterprise Linux 6 -ot futtató gépen, nem biztos hogy megvan egy Ubuntu 10.04 LTS -t(Lucid Lynx), vagy 10.10 -et (Maverick Meerkat) rendszeren, mivel a sérülékeny programból más verzió van fent, illetve a két fejleszőcsapat a saját elgondolásai alapján taknyolt bele^W^Wmódosította.

Ez alól kivételek a már régóta bentlévő hibák (pl a Debian féle OpenSSL elszúrás 2008 -ból ami több év után derült ki, illetve protokoll, vagy implementáció hibák). Ezzel ellentétben windowsokon a frissen felfedezett biztonsági rések az adott változat összes telepített példányán meglesz, ha valami régebbi hiba, akkor 10 évere visszamenőleg az összes Windows változatban létezik.

Igaz ez maximum megnehezítené, de nem tenné lehetetlenné a vírus megírását, hiszen hosszabb felderítési idő kell amíg kiderül hogy a célpont pontosan milyen disztrót használ, milyen rendszerességgel és honnét tölti le a frissítéseket (ami akár egy támadási lehetőség is lehet, hogyha sikerül a frissítőszervert megtörni és a szeretetcsomagot elhelyezni rajta).

További könnyítés még az is, hogy nagy valószínűséggel maga a centrifugavezérlő SW csak pár nagyobb kereskedelmi disztrót támogatna (RHEL, SuSE Linux Enterprise Server, Oracle Linux), így a célpont is nagy valószínűséggel azokat használna.

+nem mondtam hogy linuxra kellett volna tenni, ha nagyon ki akarnék cseszni a világgal, akkor ex-kolléga módszerét használnám, aholis a kérdéses SW valami kevésbé ismert operációs rendszeren (pl OpenBSD) futna, valami szintén obskuros hardveren (pl HP PA-RISC) :) Sok sikert biztonsági rések összevadászásához ... ;)

Azt hogy a németek leszállnak a linuxról az ő bajuk (nem teljes németo, csak egy minisztérium egyébként), sok mindentől függ pl hogy ki (és mennyire lehúzós) a beszállító céged van, illetve talán a nagy átállás eldöntése előtt el utána kellett volna nézni hogy minden eszközüket támogatja -e a Linux.

@xstranger: igen, az utólag jutott eszembe nekem is, hogy több exploitot használtak, hogy a belső hálón tudjon terjedni a vírus. Meg azért a tajvani cégek aláírókulcsát sem volt egyszerű megszerezni, igaz azok ugyanabban az irodaépületben voltak. További mókás adalék, hogy amikor nyilvánosságra került a STUXnet, akkor vagy két napig az összes komolyabb biztonságtechnikai szervezet és cég szerverei DDOS támadás alatt voltak, amíg az a két adatgyűjtőszerver akiknek jelentettek a fertőzött gépek, el nem tünt a netről és hostingcégektől.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.25. 20:36:20

@hazitroll:
@folti_:
@xstranger:
Már el is kezdtétek összerakni a posztot? De miért kommentekben? Szerintem ha ketten összefognátok, kiválasztanátok 2-3 cyber-hadviseléses történetet a múltból, némi olvasgatás-utánakérdezgetés és levelezgetés után simán és gond nélkül össze tudnátok ütni egy poszt-sorozat 1. részét. Ugye átlagembernek is érthető és élvezhető lesz.... még csak megizzadnotok sem kellene. Házitroll kollégának még a rutinja is megvan hozzá.

scrub 2011.03.26. 00:35:10

köszönet az alapos összefoglalásért, én csak ennyi plusz infót tennék hozzá: valaha volt egy top gun nevű katonai magazin, ahol még ennél is részletesebben foglalkoztak a történtekkel. Eszerint, itt nem csak egy szimpla kísérlet zajlott-pláne nem a hétvégi energia fogyasztás ugrott meg, ami azért a szovjetúnióban nem hiszem hogy megtörtént 1986-ban a fogyasztói társadalom hiányzott, meg nem a kereslet határozta meg a kínálatot- hanem egy katonai stratégiai kísérlet volt, ami atomerőművek elleni támadásból kieső energia hiánnyal, ingadozással számolt (végül is az elv ugyanaz). Erre meg azért került sor, mert 1981-ben az izraeliek lebombázták egy iraki atomerőművet, nehogy meg legyen szadinak a bomba, és hát ilyenre korábban nem volt példa. (mondjuk kíváncsi lennék ott mennyi szennyezést csináltak). Az öt év meg nem olyan nagy különbség tekintve, hogy 85-től már a kissé militánsabb gorbacsov volt a főtitkár (hiába a nobel, a szovjet bombázók napi szinten kóstolgatták az északi sark felől az amerikai légteret, szemben a korábbi havi 3-4 alkalommal!) Persze ezek az infók mind a top gunban voltak, mindenki eldöntheti mennyire igaz vagy sem.

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2011.03.26. 03:08:04

@scrub: Amit leírtál abból nagyjából annyi nem hülyeség, hogy volt egy TopGun nevû magazin. Ja, meg a SzUban tényleg nem volt fogyasztói társadalom.
Az iraki erômûben nem volt még hasadóanyag. Gorbit mlitánsnak nevezni meg...
Majdnem szmájliztam. Ha van neted - amit ezekután kétlek, olvasgass mielôtt írsz.

Super 64 2011.03.26. 21:51:25

@scrub: A Top Gun nem azonos a Szentírással. :) Csak szólok.

frescho 2011.03.27. 00:54:29

@hazitroll: A cyber haboruban eleg, ha a kinai beszallitok aktivalnak par backdoor-t es szepen lekapcsolnak par rendszert. Pl. Magyarorszagon ket nagy tavkozlesi ceg teljes rendszeret tudjak megbenitani, a legnagyobbet csak reszlegesen tudnak hazavagni. Ha ehhez hozzacsapjuk, hogy GSM-R rendszereket is szallit a Huawei, akkor jobb nem kihuzni a gyufat.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.28. 13:20:10

@xstranger:
@hazitroll:
Na jó, meguntam. Írtam egy posztot a Stuxnetről. Csak röviden és érthetően. Majd ha eljő az ideje (és az AA-k is jónak látják), adásba megy.

xstranger 2011.03.28. 14:00:42

@Papírzsepi: lustasag fel egeszseg. Ajanlom figyelmedbe a Red Team-et (googleben tedd hozza hogy NSA).

En azt leszamitva hogy eredetileg informatikus vagyok egyszeruen nem tudok annyit a temarol hogy magabiztosan tudjak nyilatkozni. Na majd a kommentekben kiegeszitjuk.

hazitroll 2011.03.28. 21:37:50

@xstranger: Egyetértek. Meg különben is, nincs nekem annyi időm, és amúgy is van még három cikkötletem, amiket meg akarok írni már egyszer. De majd jól belepofázok én is.

Skunkworks 2011.03.31. 18:41:10

"Gondolom VI. Lenin előtt tisztelegve döntöttek a hat blokk mellett..."

Ez jó volt. Mint az az egész bejegyzés. Ügyes!

zaza42 2014.01.20. 07:04:46

Tudom, hogy "kicsit" későn szólok, de én leragadtam egyetlen mondaton: "A radioaktív szennyezés nagysága kétszerese volt az 1986-os csernobili szennyezésnek, ezzel kiérdemelte a minden idők legszennyezőbb ipari katasztrófája címet."
Nagyon csodálkoztam, hogy akkor miért mindenki Csernobilt mantrázza. Az a helyzet, hogy minden egyéb link, amit a témában találtam, pont fordítva fogalmaz: "A szennyeződés nagyjából 23.000 km2-en terült szét, és 470.000 ember életét veszélyeztette.
Körülbelül 20 Megacurrie-nyi (20 MCi; 800 PBq) erősen sugárzó anyag szabadult el, ez nagyjából a fele mennyiség, mint amennyi erősen sugárzó anyag (40 MCi) Csernobilban került a légtérbe." - ob121.blog.hu/2013/05/31/majak_463

Ez a link az áldozatok számát tekintve rangsorolja második helyre:
"Cseljabinszktól 150 km-re északnyugatra a Majak nukleáris fűtőanyag feldolgozó üzemben súlyos, a csernobili atomkatasztrófa után, a legtöbb áldozatot követelő nukleáris baleset volt 1957-ben." - hu.wikipedia.org/wiki/Cseljabinszk#T.C3.B6rt.C3.A9nete

Ez közelít a legjobban. Ez arról szól, hogy a teljes műküdése alatt juttatott több szennyezést, mint a csernobili baleset.
"From June 1948, when the first Soviet nuclear reactor went online, until 1990, when the last of Mayak's five reactors were shutdown, approximately 26,700 km2 of land was irradiated. The total contamination is believed to be 185 petabecquerel (pBq) (5 megacuries (MCi)), with approximately 55,000 PBq (150 MCi) being released to the environment. This is more radiation then was released by the Chernobyl reactor explosion in 1986. (Hertsgaard 1992, 2)" - www1.american.edu/ted/ural.htm
És még ugyanitt: "The explosion at the Mayak facility rated 6 out of a maximum 7 on the International Nuclear Event Scale as determined by the International Atomic Energy Agency. In comparison, the Chernobyl explosion rated 7. (Bohmer 1995, 14)"

Őőőő, kinek higgyek? :->

¿Qué tapas hay? 2014.01.20. 20:04:18

@zaza42: Szerintem ne higgyél senkinek, a helyes eljárás - mint tetted - több forrás összehasonlításából megtippelni a közel valós értéket. Az elsődleges forrásokból én kihagynám a blogokat és a wikipédiát. Bár, mondjuk az ob121 szerzője igen alapos ember, de épp az összehasonlításokkal sikerült tévútra mennie - mint hogy azt ott meg is jegyeztem.

Nézzük Kistimet! Az ezen a néven elhíresült balesettel szerencsénk van, az IAEA-féle INES-kézikönyv 6. sz. esetleírása épp' a Kistim-baleset. itt: www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/INES2009_web.pdf , a 27. oldalon. Lévén INES-ről beszélünk, nem összkibocsátást, hanem a szennyezés szempontjából releváns (és meghatározó I-131-egyenértékkel rendelkező) nuklidok kibocsátását, és annak össz jódegyenértékét adja meg az I-131-egyenérték itt 20,5 PBq. (Csernobil (rögtön a következő, 7. sz. eset) 5,4 EBq, 263-szoros érték).

Roszatom: www-pub.iaea.org/iaeameetings/IEM4/Session2/Mokrov.pdf (10. dia)
Összkibocsátás 740 PBq, ez szépen összecseng az ILO-UNSCEAR adattal: www.ilo.org/safework_bookshelf/english?content&nd=857170496 (39.19. táblázat) A Roszatom-adatok szerint a szennyeződés 90% a létesítményen belül maradt, de így is a kikerült anyagban a Sr-90 aktivitás épp kétszerese az IAEA által megadottnak.
Nézzük megint Csernobilt, itt az összkibocsátás 10,65 EBq (OECD-NEA), itt tizennégyszeres a szorzó Csernobil javára.

Az általad említett 55 EBq szerintem alábecslés a Majakhoz kapcsolódó összkibocsátásokra (legalábbis a három nagy hullámot (Tecsa, Kistim, Karacsáj) tekintve), szerintem az első kibocsátási hullámban (Tecsa 1949-1953) több is kijutott, de ez tényleg becslés, mert az erre vonatkozó adatok még Kistimnél is jobban szóródnak.

zaza42 2014.01.21. 12:11:02

@¿Qué tapas hay?: Köszi! Asszem kezdem kapisgálni.
Btw. nagyon jó ez a blog, kb. 1 hónapja találtam rá, és így örülök, hogy naponta olvashatok vmi érdekességet eléggé alaposan körüljárva. Sajna nemsokára elfogy minden számomra olvasatlan. :-/

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.10.07. 15:02:44

Mai nap: elrobbant egy iráni kutatóközpontban valami, szép nagy dörrenéssel. Stuxnet reload??,

De ami ide tartozik: a Népszabadság forgatócsoportja hozott egy videot a szovjet "környezetbarát" felhasználási módjairól az radioaktív szennyezőanyagoknak. 2014-ben.
Nekem ijesztő:
www.noltv.hu/video/5605.html

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.10.07. 15:03:51

@Hiryu 2,0: Nézem a videot.... Az egykori árvaház a zónában... Ne ezt ha nem látom, nem hiszem el....

¿Qué tapas hay? 2014.10.07. 20:23:06

@Hiryu 2,0: Én sem hiszem el, elsőfajú grenpeace-horrorfilm. Semmi lényegi információt nem tartalmaz, csak önkényesen összeválogatott adatokat, melyek a bemutatott műszerekkel közvetlen leolvasás útján nem ellenőrizhetők, viszont a tájékozatlan nézőközönség riogatására kiválóan alkalmasak.

Lina86 2014.10.09. 02:41:01

Nem hiszem, hogy riogatás. Lényegében felnyitják az emberek szemét.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.10.09. 13:20:52

Ami eszembe jut: Voltak azok a kiszivárgott dokumentumfilek anno a nagy szovjet testvérről...

Na ott volt egy kép filmrészlet, amitől kivert a víz, és hálát adtam Istennek, hogy nem történt ott katasztrófa.

Egy biológiafegyver labor volt a helyszín. Kísérleti kamra: előtt egy olyan légzsilip, mint nálunk a megyei polgári védelmi parancsnokságon van. Fickó felhúzott egy VV ruhát, oldalára csatolható légzőmaszkkal. Bement. Szöszögött a kísérleti állatokkal. Kijött. Fújtak rá a többiek a hátipermetezőből egy adag fertőtlenítőszert...Vártak mig megszáradt... Fertőtlenítés letudva. És ott nem a náthavírusokkal kíséreteztek.

Szóval oroszokról, (főleg miután bejártam néhány 40 év után othagyott bzisukat - volt a hol a helyi lakoság kiást a kerozinal átitatott talajt, és azal fűtött)- sok mindent elhiszek.
(Nem atomenergiallenes zöldagyú vagyok- de ismétlem- sokminent elhiszek róluk.)

BISMARCK 2015.04.27. 14:48:25

Diatlov 95ben halt meg, szívrohamban
süti beállítások módosítása