Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

március 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (157) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (53) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Kipusztult haditechnikai eszközök

2013.03.12. 07:01 proletair

DSCN1250 copy.jpgAzt a közhelyt mindenki ismeri, hogy a háborúk jelentős lökést adnak a haditechnikának (is) és minél tovább tart egy háború, és minél több a résztvevő ország, annál több új fegyver és haditechnikai eszköz jelenik meg a frontokon. Gondoljunk csak az első világháborúban a páncélosokra. Sok esetben az új technika a háború után tovább finomodik, ilyen például a sugárhajtású vadászgép esete. De bizony vannak olyan haditechnikai eszközök, amik a háború végével kihalnak. Most a második világháború olyan haditechnikai eszközei következnek, amiket a háborúban bevetettek, aztán a háború végével vagy azonnal kipusztultak, vagy még pár év használat után váltak a hadtörténelem részévé. Ha valakinek eszébe jut még ilyen, az a kommentek közé írja be bátran.

Kezdjük is a sort egy érdekes eszközzel, nevezetesen a teher, vagy csapatszállító vitorlázórepülővel. Ezt a költséghatékony szállítási eszközt főleg a német és az angolszász hadseregek használták előszeretettel. A 2_2.jpgnémetek már a nyugati hadjáratban bevetették ezeket a vitorlázókat, de a leghíresebb bevetésük a Kréta elleni akció volt. Na jó, ide lehet sorolni Otto Skorzeny kommandós akcióját is, mikor ejtőernyőseit vitorlázókkal Mussolini börtönéül szolgáló Hotelhez vitette. A brit és amerikai csapatok szintén csapatszállításra használták, és vitorlázók ott voltak a félresikerült Market Garden hadműveletben is. Számunkra külön érdekesség, hogy Budapest szovjet ostromakor a német és magyar csapatok utánpótlását vitorlázó repülőkkel próbálták biztosítani.3_1.jpg Viszont a háború folyamán a motoros teherszállító repülőgépek pont olyan fejlődésen mentek keresztül, mint mondjuk a vadászgépek, így nagyobb hasznos terheléssel tudtak felszállni. Ráadásul a háború végén megjelent a helikopter, ami szintén új perspektívákkal kecsegtetett a légi szállítás területén. A vitorlázók kipusztulásához az is hozzájárulhatott, hogy mégsem bizonyult olyan költséghatékonynak: a legtöbbjük landolás közben összetört, de ha nem is, nem volt, ami újra a levegőbe emelje. Igazi egyszerhasználatos eszköznek bizonyult.

A második világháború egyik érdekes technikai eszköze volt a féllánctalpas jármű. Elég elterjedt dologról van szó, szinte nem is volt olyan hadviselő fél, amelyik ne alkalmazta volna valamelyik változatát. Ezeknek a hibrid Half-Track.jpg(divatosan szólva unortodox) meghajtású SdKfz_11.JPGjárműveknek az előnyei nyilvánvalóak voltak: terepen jobban elporoszkáltak, mint a hagyományos kerekes járművek, nagyobb volt a teherbírásuk, és kiváló vontatóknak is bizonyultak. A Magyar Királyi Honvédségnél is alkalmaztak ilyen féllánctalpasokat tüzérségi vontatónak. Persze lehetett belőlük akármit csinálni: légvédelmi gépágyús változatot, páncéltörő löveggel ellátottat, sebesültszállítót, aknavetőset, páncélozott csapatszállítót, stbstb. Hátránya is volt ezeknek a járműveknek: ha a lánctalp leugrott, nem lehetett csak úgy lecserélni, mint mondjuk egy defektes teherautó kerekét, és még a fogyasztása is magas volt. A németek még egy féllánctalpas kettenkrad-05.jpgmotorkerékpárt is megalkottak, amivel sikerült egy erős technológiai képzavart formába önteniük. A lényeg az, hogy a háború után már nem nagyon fejlesztettek ilyen meghajtású járműveket, és ki is haltak. Még a szövegszerkesztő szerint is hibás a koncepció, mert a féllánctalpas szót simán aláhúzza…

A történelem tankönyvek második világháborúval foglalkozó részeinél 90% hogy láthatunk képet egy célpontjára 13_4.jpglecsapó Junkers Ju-87 zuhanóbombázóról. A kollektív emlékezet Stuka névvel ellátott gépe a zuhanóbombázó szinonimája is, de ezt a haditechnikai eszközt (fegyvernemet ?) szintén sok hadviselő fél alkalmazta. Mi magyarok a Ju-87-est használtuk, a britek például a Blacburn Skua-t, vagy a9_5_b1.jpg Fairey Barracudát, a jenkik a SB2C Helldivert (No.1 elnevezés) vagy az SBD Dauntless-t. A japánok leghíresebje az Aichi D3A volt. A fegyvernemnek volt létjogosultsága, hiszen akkoriban a zuhanóbombázás jelentette a precíziós csapásmérést. A németek kiválóan tizedelték a szovjet páncélosokat, a britek főleg a norvég fjordokban bujkáló német hadihajókat támadták zuhanóbombázókkal, de a leghíresebb akciók a japánok65_27_b1.jpg pearl-harbor-i 3_5.jpgés az amerikaiak midway-i bevetései voltak. A hagyományos bombázógépek viszont folyamatosan fejlődtek, és egyre pontosabb bombacélzó berendezésekkel lettek ellátva. Aztán a háború végén megjelentek az irányítható siklóbombák, amik már lehetővé tették, hogy a bombát indító gép az ellenséges célpontot védő légvédelmi tűztől tisztes távolban maradjon. Tehát a zuhanóbombázás, mint harceljárás egyre inkább veszített jelentőségéből, és az erre kitalált repülőgépeknek az ideje leáldozott.

Maradjunk még egy kicsit a repülésnél. A második világháborúban élte virágkorát a torpedóvetésre kitalált repülőgép is. Ez a virágkor is tiszavirág életűnek bizonyult (bocs a képzavarért), hiszen már a háború évei alatt 9_20.jpgbebizonyosodott, hogy a torpedóvetés repülőgépről elavult eljárás. A torpedóvető gépnek alacsonyan, közel a víz felszínéhez kellett repülnie, adott sebességgel, és se jobbra, se balra nem cikázhatott, még akkor se, ha lőttek rá. És bizony lőttek rá. Aztán ha a torpedót sikeresen le is oldotta, már nem nagyon volt lehetőség visszafordulni, ilyen alacsonyan kellett az ellenséges hajó (és felbőszült légvédelmi tüzérei) felett elhúzni. Nagy bátorságot, és kötél idegeket igénylő meló lehetett egy ilyen gép pilótájának lenni. Minden nagyobb haditengerészettel rendelkező félnek voltak ilyen repülőgépei, és értek is el látványos sikereket. A britek Fairey Swordfish (itt balra fent) nevű gépe már ránézésre sem volt egy korszerű 65_27.jpgdarab, ám mégis egy ilyen gép torpedója tette lehetővé, hogy a németek úszó büszkeségét, a félelmetes Bismarck csatahajót később a tenger fenekére küldjék. A britek úszó büszkeségeit, Őfelsége Repulse és Prince of Wales nevű hajóit viszont japán torpedóvetők (és zuhanóbombázók) segítségével küldték hullámsírba. A japán Nakajima B5N gépek az amerikai haditengerészet 3_3_b1.jpgúszó büszkeségei közül a USS Lexingtont, a USS Yorktownt, és a USS Hornet-et torpedózták meg sikerrel. Az amerikaiak leghíresebb torpedóvetője a Douglas TBD Devastator volt. A midway-i csatában azonban csúnyán leszerepeltek,3_113.jpg a japán vadászgépek egymás után szedegették le az égről a lomha Devastatorokat. A típus lényegében ki is pusztult. A másik amerikai híresség a Grumman TBF Avenger nevű gép volt. Ilyen gépek is segítettek elsüllyeszteni a japánok úszó büszkeségeit, a Yamato és a Musashi csatahajókat. A leghíresebb Avenger pilóta idősebb George W. Bush az USA (sorrendben 41.) elnöke volt, aki alól kétszer is kilőtték a gépét. Bár az Avenger a háború után szolgálatban maradt, már nem alkalmazták torpedóvetésre.

Következzék most egy igazi haditechnikai dinoszaurusz, nevezetesen a páncélvonat. Aki azt hiszi, hogy a CB-ETAV3_lg.jpgmásodik világháború idején nem alkalmaztak ilyen eszközt, az téved, bár érthető ha csodálkozik most. A vonat mint az köztudott, kötött pályán halad, tehát nem oda megy, ahová a térkép felett görnyedő tábornokok akarják, hanem ahová a sínpár vezet. Már ha azt a sínpárt nem robbantották fel előtte, mert akkor megáll post-120-0-31219600-1343912426.JPGa tudomány, hiszen egy rombolt szakaszt nincs módja kikerülni, de még csak egy sínen keresztbe fektetett jegenyét se. Tehát elég behatárolt az alkalmazási területe. Egy ilyen vonatra a kötelező páncélzaton túl ágyúkat, géppuskákat szereltek. Magyarország a háború kitörésekor négy ilyen szerelvénnyel rendelkezett. A páncélvonataink részt vettek a felvidéki, majd az erdélyi bevonulásokban, a délvidéki harcokban, sőt, a keleti frontot is megjárták. A budapesti ostromban egy a Keleti pályaudvarnál fejezte be a harcokat, kettő pedig a Balaton-
felvidéken. Talán nem kell részletezni, hogy a háború után miért nem készítettek több páncélvonatot.

Ha már páncél, hát következzék egy páncélos: a rohamlöveg. Ez a fegyver egy lánctalpas alvázra szerelt, torony www.tvn.hu_957f3cdb785ad8dec6e90e9a231e3745.jpgnélküli ágyú volt. Volt kifejezetten páncélvadász változata, és volt ágyútarackkal felfegyverzett, gyalogságot támogató verziója is. A legtöbb esetben már létező, sd_kfz_138_jagdpanzer_38_t_hetzer-42686.jpghagyományos kialakítású (tehát lövegtornyos) harckocsik alapjára készítették. A lövegtorony elhagyásával jelentős súlyt lehetett megspórolni, nem beszélve a tornyot mozgató mechanikáról. Emiatt a beépített löveg nagyobb lehetett, mint amit egy toronnyal rendelkező harckocsiba be lehetett építeni. Plusz járulékos előnyként jelentkezett, hogy torony hiányában rendszerint ezek a rohamlövegek alacsonyabbak is voltak, így kisebb célpontot nyújtottak. Hátrányuk volt, hogy az ágyújukat horizontálisan nem, vagy alig lehetett mozgatni, ez pedig a célzásnál inkább hátrány. A nagy hadviselő országok közül a németek és a szovjetek rendelkeztek a legtöbbféle rohamlöveggel, a Magyar Királyi Honvédség pedig a Turán harckocsiból fejlesztette ki a Zrínyi rohamlöveget,zrinyi2.jpg ami Turánhoz képest egész jól szerepelt a harcokban. Bár a háborúval a rohamlövegek lényegében kivesztek, a háborút túlélt példányok alkalmazása még folyt tovább. Még 1956-ban Budapesten is lettek bevetve szovjet rohamlövegek. A háború után a haditechnikában mindig különc svédek csináltak olyan harckocsit, ami torony nélkül készült, ez volt az STRV 103. Ennél a harckocsinál a löveget már függőlegesen sem lehetett mozgatni. Ha célozni kellett, az egész páncélost kellett hozzá elforgatni, és a futómű mozgatásával lehetett az ágyú függőleges szögén változtatni. Ez az egy fecske sem csinált nyarat…

A most következő kategória: a csatahajók. Igen ezekre a nagy felszíni úszó erődökre gondoltam. Persze a jól informált olvasó azonnal rávághatja, hogy de hát pölö a Missouri az Öböl-háborúban… De be kell látnia, hogy ez a 1184700171.13007624.jpgnagy hadihajó (teljes hossz 270m, vízkiszorítás 45000 tonna) is a világháború szülötte, és az Öbölben is már a sokadik ráncfelvarrásán volt túl. Tehát ki kell jelenteni, hogy a nagy, óriási űrméretű ágyúkkal felszereltYamato1945.JPG hadihajók kora a háború végén lejárt. Sőt, egyesek szerint már Pearl Harbor-nál befellegzett a csatahajóknak (meg csatacirkálóknak, cirkálóknak), hiszen ezeket a borzasztó drága, sok embert lőszert és üzemanyagot igénylő monstrumokat egy „fillérekbe” kerülő repülőgép egy pilótával két vállra tudja fektetni (bocs a második képzavarért
, ma ilyen napom van). A már fentebb említett Bismarck, (teljes hossz 251m, max. vízkiszorítás 55000 tonna) vagy a történelem eddigi legnagyobb csatahajója, a Yamato (teljes hossz 263m max. vízkiszorítás 71000 tonna) sorsa a legjobb példa erre. Már a háború alatt a japánok is rájöttek, hogy egy repülőgép-hordozóval előrébb vannak, így a Yamato testvérhajóját, a Shinano-t rövid úton átalakították hordozóvá.

A következő kihalt fegyverfajtából látszik, hogy a repülőeszközök szenvedték meg a legjobban a háborút. Kihalt 00969.jpgugyanis egy érdekes vadászgépfajta, a vízi-vadászgép, vagy a fene tudja hogy kell pontosan magyarul nevezni az ilyet. Mint az a képeken látható, ez a repülőfajta egy hidroplán és egy korabeli vadászgép szerelemgyereke. A koncepció annyira nem volt életképtelen, és főleg a japánok favorizálták. Ap1.jpg Csendes-óceán elfoglalt területein jó ötletnek tűnt a dolog, hiszen vízből több volt mint szárazföldből, így a vízi repülőgépeknek nem kell repülőteret építeni, a gépeknek nem kell bonyolult futómű, mindenki jól jár. Persze minden nagyobb hadviselő fél kipróbálta a vízi vadászgép koncepcióját, ami rendszerint abból állt, hogy a már létező szárazföldi vadászgépeket látták el úszótalpakkal. Ez a harceszköz sem hozta azonban az elvárt eredményeket. Az úszótalpak erősen rontották a gépek manőverező képességét, ami lássuk be, az egyik legfontosabb vadászgép követelmény. Azt gondolhatnánk, hogy ezzel a vízi vadászgépeknek végképp befellegzett. A hidegháború éveiben viszont újra előkerült az ötlet. A leginkább az amerikai haditengerészetet foglalkoztatta a dolog. Nem csak vadászgépet, hanem még vízi bombázógépet is terveztek. Dollár-százmillióknak kellett elfogyniuk, hogy kiderüljön: a modern technológia dacára az ötlet hamvába holt.

Lássunk még egy repülőeszközt, és ígérem, nem lesz több. A következő kipusztult háborús fegyver a rakétahajtású vadászrepülőgép. A második világháború idején a rakétatechnika is rohamosan fejlődött, emlékezzünk csak a világháborús rakéta-tüzérség eszközeire, a szovjet katyusára (Sztálin-orgona) az amerikai Calliope-ra, a magyar fejlesztésű Lidércre, vagy (ismét képzavar következik) a rakéták nagyágyújára, a német V-2 boxtop.JPGballisztikus rakétára. A korabeli vadászgépek hagyományos motorjaiból már túl sokat nem lehetett kihozni teljesítményben, a sugárhajtómű pedig nagyon kevés állt rendelkezésre, így adta magát az ötlet, hogy rakétával hajtsanak meg vadászgépet. Ebben a németek vitték a prímet, a Messerschmitt Me-163 Komet bevetésre is került. Az akkoriban rendkívülinek számító sebessége egyedülállóvá tette. A konstrukciónak viszont több hátránya is volt. A rakétahajtómű pillanatokon belül felzabálta a hajtóanyagot, így a gépeket akkor indították, amikor az ellenség bombázói már szinte a reptér felett jártak. Egy bevetés még így is csak pár percig tartott, ráadásul a hajtóanyag kifogytával a pilótának siklórepülésben kellett visszatérnie a bázisára. Ha ekkor lepte meg egy ellenséges vadászgép, akkor hajtómű hiányában nem sok esélye volt, hogy meglépjen. A kiforratlan konstrukció 14 pilóta halálát okozta, mindenféle ellenséges behatás nélkül. Ezzel szemben csak 16 ellenséges bombázót tudtak lelőni. A németek a Komet technológiáját 65_4.jpgátadták a japánoknak, akik Mitsubishi J8M1 Shusui néven kezdték el gyártani, de már be nem vetették. A háború évei alatt komolyabban csak a szovjetek foglalkoztak rakétahajtású vadászgép építésével, de a kísérletekkel végül felhagytak. A rakétahajtás viszont nem halt ki teljesen a háború végével. A nagy tömegű bombázógépeket, vagy teherszállítókat fel lehetett szerelni kisméretű segédrakétákkal, de ezek csak a biztonságos felszállást segítették, majd kiégésük után a rakétatesteket leoldották. Száz szónak is egy a vége: a rakétahajtású vadászgépek zsákutcának bizonyultak.

A következő fegyvernemnél (és szállítási módszernél) szó szerint kilóg a lóláb, merthogy nem egy technikai German_Infantry_Cavalry_Platoon-371x500.jpgeszközről lesz szó, hanem egy állatról. A második világháború volt az utolsó olyan konfliktus, ahol lovas alakulatokat vetettek be. Most ne karddal rohamozó huszárokra tessenek gondolni, hanem egy különleges gyalogos alakulatra: a lovak csak a helyváltoztatáshoz kellettek, harcolni már gyalogosan harcoltak. De ide kell sorolni a lóvontatást is. Főleg a háború elején rengeteg 107729-b.jpglőszert és ellátmányt vittek lóval fogatolt szekereken, de általános volt, hogy a tüzérséget is lovasították. Amúgy volt ráció benne, a ló elvitte a lovast és a technikát bárhová, igénytelen volt, ritkábban romlott el, és ha elpusztult, akár meg is ehették. Persze hátránya is volt bőven: nem csak a katonáknak kellett az ellátmány, hanem a lovaknak is, és ha elpusztultak, sokszor a vontatmány is ott maradt. Tehát kijelenthetjük, hogy a magasan szervezett lovas alakulatoknak a háború végével leáldozott. Amúgy a leghíresebb magyar lovas alakulat na melyik?? (Székesfehérvári huszárokon kívül) Természetesen a csákánydoroszlói fogatolt tüzérek…

157 komment

Címkék: haditechnika ii világháború

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2013.03.12. 09:32:45

Ez parádés volt, köszönjük!

Kullancs1983 2013.03.12. 09:44:24

Jó volt, de kötözködnék. A lovak a mai modern hadseregekben már csak parádézni vannak, de egyes elmaradottabb helyeken (igen, Afrika) még elég komoly szerepük van a lovas meg tevés harcosoknak, Jó terepjáró képesség, üzemanyag sem kell neki..:)
A páncélvonatról meg csak annyit, hogy a balkáni háborúkban is szerepelt, és még sinek nélkül is el tudott menni, bizony! :P

teddybear01 2013.03.12. 09:59:05

@Kullancs1983: A lóról harcoló alakulatok semmit sem tudnak tenni a kellő tűzerővel felszerelt gyalogoscsapatok ellen. Egy lovasroham ilyenkor tulajdonképp tömeges öngyilkosság.
Erre hamar rájöttek a hosszúíjakkal felszerelt angolok ellen harcoló francia lovagok. De a modern sorozatlövő fegyverek ellen sincs semmi esélyük. Az utolsó magyar huszáralakulatot tudtommal 1930-ban oszlatták fel.

Lovon szállított gyalogságot minden fél használt a II.VH.-ban, az orosz kozák alakulatok voltak a legismertebbek. De még a német SS.-alakulatok között is volt lovasezred. Meghát mi magyarok is vetettünk be lovon szállított katonákat a Gyorshadtesten belül.

Ami viszont tényleg kihalt, az a kerékpáros alakulatok. A Gyorshadtesten belül több alakulat is kerékpáron ment a harcba.

Torpedó-vető repülőgépek most is vannak, de nem felszíni hajók ellen vetik be őket. Minden nagyobb tengeralattjáró-elhárító repülőgép visz magával torpedókat, amiket le is tudnak dobni szükség esetén. Némelyik tengeralattjáró-elhárító helikopter is tud torpedót vetni, ez újdonság.

folti_ 2013.03.12. 10:26:59

Szép gyűjtemény.

Iowa csatahajókat ugyan újra hadrendbe állították a 80-as években, de csak azért mert az volt a leggyorsabb lehetőség arra, hogy eleget tegyenek Saint von Reagan 600 hajós flottatervének, hogy tartalékflottákból reaktiváljanak pár használhatóbbnak tűnő hajót. Ennek megfelelően a legfőbb fegyverzetük már nem az ágyúik voltak, hanem az akkoriban meglehetősen nagynak számító Tomahawk és Harpoon állományuk.

Páncélvonatból a legutolsót a Krajinai szerbek használták a balkáni háborúkban, több-kevesebb sikerrel. en.wikipedia.org/wiki/Krajina_express
Az összes többi 2.VH utánni páncélvonat az VIP szállító (pl Kádár apánk magánvonata, vagy a szintén megboldogult Kim Dzsong-Il magánszerelvénye), illetve az oroszoknál szolgált mint vasúti rakétaindító a rövid életű RT-23 Molodets komplexum részeként. Ja és ha már itt tartunk, hiányolom a vasúti tüzérséget a listából :)

Torpedó- és zuhanóbombázókra még el lehet mondani azt, hogy mindegyik érzékeny volt a támadó vadászokra, így vadászfedezet nélkül elég komoly veszteségeket szenvedtek.

folti_ 2013.03.12. 10:32:56

@teddybear01: "Ami viszont tényleg kihalt, az a kerékpáros alakulatok. A Gyorshadtesten belül több alakulat is kerékpáron ment a harcba." - illetve a francia-olasz Vespa robogókkal felszerelt tankelhárító ejtőernyős alakulatok :D

"Torpedó-vető repülőgépek most is vannak, de nem felszíni hajók ellen vetik be őket. Minden nagyobb tengeralattjáró-elhárító repülőgép visz magával torpedókat, amiket le is tudnak dobni szükség esetén. Némelyik tengeralattjáró-elhárító helikopter is tud torpedót vetni, ez újdonság." - de ezek egyike sem a klasszikus torpedó-bombázó elven működik, mint amikről a cikkben szó esik.

proletair · http://lemil.blog.hu 2013.03.12. 10:41:42

@teddybear01:

Kerékpárosok vannak még, ha jól emlékszem Svájcban.

Sok olyan repülő eszköz van, ami vihet torpedót, de amit kifejetetten erre a célra terveztek, olyan nincs. (Igazából már az Avenger sem csak torpedóvető volt)

teddybear01 2013.03.12. 10:52:47

@proletair: Kerékpárosokról én még hollandoknál tudok még. De ott sem sokan vannak.

Torpedóvető-gépek.
Más a bevetési profil, mert más a célpont. De ettől a torpedót kb. ugyanúgy vetik, csak elmarad a célpont feletti áthúzás, és a szembenézés a légvédelmével.

Az amerikai P-sorozat mindegyike hordoz torpedót, pl. P-3 Orion, P-8 Poseidon. Az orosz és más országok-béli megfelelői is.

Bevált, ezért nem változtatnak. Tulajdonképp egy merülésben lévő tengó ellen más, hatásos fegyver a torpedón kívül nem maradt. A mélységi bombákat el lehet felejteni. Amire nagy nehezen lesüllyednek egy mélyen lévő tengóig, az már kilométerekre jár onnan.

camelus 2013.03.12. 10:54:05

Helloka

Csak nem lebecsülni a lovasságot!!
A második VH-ban több alkalommal is volt lovas roham (oké kard helyett/mellett valami tűzfegyverrel). A lengyel ulánusokat kihagyva, pl a magyar huszárok is intéztek lovasrohamot a keleti hadszintéren (oké hol máshol) egy ruszki által védett vasúti töltés ellen:
Az utolsó dokumentálható huszárrohamot 1941. augusztus 16-án Nyikolajevnél vezényelte Mikecz Kálmán. A huszárcsapat erősítésként érkezett, az orosz állásokat kellett áttörniük a német katonák előtt, akik ? saját bevallásuk szerint ? hiába próbálták áttörni az orosz vonalakat. A karddal és géppisztollyal felszerelt lovasok egyetlen rohammal áttörték a frontot. Az elképedt szemtanúk beszámolói alapján úgy kerültek be a történelembe, mint akik karddal futamították meg a szovjet hadsereget.

USA:
Lovasrohamot a Fülöp-szigeteken
The last horse-mounted cavalry charge by a U.S. Cavalry unit took place on the Bataan Peninsula, in the Philippines. The 26th Cavalry Regiment of the Philippine Scouts executed the charge against Japanese forces near the village of Morong on 16 January 1942.

Tény hogy ezek az utolsó ilyen támadások voltak (a tüntetők ellen bevetett sünlovasokat leszámítva), de akkor is volt klasszikus lovasroham a II VH-ban...

Kullancs1983 2013.03.12. 11:05:28

@teddybear01: Na, a kerékpárosokat meg a lovasrohamot megválaszolták helyettem, de a mai lovasság szerepét azért ne becsüljük le. A gépesített gyalogság talán gépből harcol? Hát, mikor hogy. Attól még gépesített. A lovasság is leszáll ha az kell, és van ahol a terepjárók meg a teherautók helyett vagy mellett a mai napig megmaradtak.

proletair · http://lemil.blog.hu 2013.03.12. 11:08:14

@Kullancs1983:

A második világháborút követően nagy szervezeti egységben gondolom már nem alkalmaznak katonai célra lovasokat.

teddybear01 2013.03.12. 11:08:22

@camelus: Kivételek. Gondolom a megtámadtak vagy a meglepetéstől, vagy a röhögéstől nem tudtak lőni.

Különben több a filmhíradókban bemutatott lovasroham teljes kamu volt, hátországban felvett, tulajdonképp statiszták által végrehajtott propaganda-roham.

Ami az amerikaiak lovasrohamát illeti,az se volt nagy szám. A japánok hadereje ebben az időben is csak a gyarmati hadseregek ellen volt hatásos. Nem volt komolyabb nehézfegyverzetük, csak ágyúik.
A későbbiekben bebizonyosodott, hogy az európai hadszíntéri módon felfegyverzett alakulatok ellen nem képesek győzni. Szamurájszellem ide vagy oda.

Feketelaszlo (törölt) 2013.03.12. 11:13:30

A szovjetek is terveztek nagy hidroplánokat, nem tudom azok érnek-e: lh4.ggpht.com/_hVOW2U7K4-M/SiecaIhYzXI/AAAAAAABCLI/Brt8GohVido/s640/546uertjhdsfhzdfbngfnj.jpg
Mindenestre a vaskacsa műfaját nem nevezném kihaltnak a II. vh után (ha lehet vitatkozni). Különben érdekes cikk, ha van gyűjtemény kipusztult gyalogsági fegyverekről, felszerelésről azt is szívesen vennénk.

teddybear01 2013.03.12. 11:17:25

@Kullancs1983: Az orosz kozák alakulatok lovai tulajdonképp a csapatszállítókat helyettesítették. A harcban kutyaközönséges gyalogos alakulatokként küzdöttek, harckocsikkal, rohamlövegekkel és tüzérséggel megtámogatva. Lovasrohamot csak a filmhíradókban játszottak, a valóságban több eszük volt annál.

A háború után a lovak a vágóhídra kerültek, először teherautók(féllánctalpasok) szállították a gyalogosokat, majd páncélozott és felfegyverzett csapatszállítók. Így egyszerűsödött a hadtáp is.

Modern viszonyok között is inkább rekvirálnak egy terepjárót a civilektől, mintsem a lóval kínlódjanak.

proletair · http://lemil.blog.hu 2013.03.12. 11:18:02

@Feketelaszlo:
Amit linkeltél, az nem hidroplánokat mutat, hanem ekranoplánokat. Az amfíbiák, hidroplánok (és repülőcsónakok-nem ugyanaz) nem haltak ki, sőt, elég sok új fejlesztés repül belőlük katonai és civil vonatkozásban egyaránt.

Csak a vizi vadászgépek haltak ki.

Gukker 2013.03.12. 11:21:56

"Természetesen a csákánydoroszlói fogatolt tüzérek…" …meg a nyékládházai kerékpáros zászlóalj… :)

A kihaltak közé venném még esetleg a puskagránátot.

proletair · http://lemil.blog.hu 2013.03.12. 11:23:33

@Feketelaszlo:

Gyalogsági fegyverekkel már nehezebb lenne a dolog. Gondoljunk csak bele: persze, hogy nem tudunk példát faágyas, hosszú, szuronyos puskára, amit lövésenként kellett tölteni. Pedig mai napig van ilyen rendszerben, csak már nem olyan archaikus a kinézete. PPS géppisztoly se nagyon van, de maga a géppisztoly (meg a dobtár) még él tovább. Ma már egy komolyabb hadseregben nincs aluminium kulacs, de kulacs van, csak műanyagból. Hirtelen nem is tudok olyan gyalogsági fegyvert, ami teljesen kipusztult volna a háború végével.

teddybear01 2013.03.12. 11:24:08

@Feketelaszlo: Voltak különböző tervek minkét oldalon. Viszont hidroplán jellegű vadászgépet utoljára az amerikaiak építettek, de nem vált be. Ez volt a Saunders-Roe SR-1/A, illetve a F2Y Sea Dart. Írt róluk itt proletair is: lemil.blog.hu/2011/01/18/pedig_lett_volna_meg_otletuk_a_us_navy_elvetelt_repulogep_tervei

proletair · http://lemil.blog.hu 2013.03.12. 11:25:07

@Gukker:
A puskagránát jelenleg is rendszerben van, például a honvédségben.

Gukker 2013.03.12. 11:27:45

@proletair: Az a klasszikus tromblonos? Nem gondoltam volna. Azt hittem a cső alól kilőhetők átvették ezt a szerepet.

folti_ 2013.03.12. 11:28:58

@teddybear01: @proletair: Tankelháritó puska. en.wikipedia.org/wiki/Anti-tank_rifle

Anyag elleni (anti-material) puskává alakult.

Gukker 2013.03.12. 11:29:45

@folti_: Szép cucc :) Azért gondolom egy ilyennel célozni mestert kíván. Meg gondolom a csőnek sem tesz jót.

folti_ 2013.03.12. 11:32:08

@Gukker: puskagránátokhoz speckó vaklőszert használnak. Amúgy igen, minden erősen ballisztikus eszközhöz (puskagránát, aknavető) kell nemkevés gyakorlás.

teddybear01 2013.03.12. 11:33:36

@folti_: Nem pusztult ki az sem, csak átalakult. A nagy űrméretű mesterlövészpuskák is használhatóak ilyen célra, például a vékony páncélzatú csapatszállítók ellen.

Viszont kardot már senki sem visz magával a harcba. Megmaradt a parádékra, még egy darabig.

2013.03.12. 11:48:50

A Sturmgeschütz rohamlöveg vagy páncélvadász? A német veteránok sok jót nyilatkoztak róluk a visszaemlékezésekben.

Fredddy 2013.03.12. 11:52:56

Érdekes összeállítás, de azért távolról sem mindegyik fegyvernem halt ki a háború végével.

Az SdKfz 251-est Csehszlovákiában tovább gyártották OT810 néven, és a hetvenes évekig használták. (Ennek köszönhetően történelmi szerepjátékosok által újrajátszott csatákban gyakran felbukkan SdKfz 251-é visszaalakítva). A második vh-s amerikai M3 féllánctalpasokat pedig az izraeli hadsereg használta sokáig (nem lepődnék, meg, ha még ma is lenne belőlük), parancsnoki, mentő, aknavetőhordozó meg ki tudja mi mindenféle átépítéssel még a 82-es libanoni háborúban is.
A bemutatott féllánctalpas motort (SdKfz 2) is gyártották a háború után, erdészetek és hasonlók részére, a Kecelen látható magyaroroszági példányt pl tűzoltók használták a hetvenes évekig. Furcsasága ellenére nem volt rossz konstrukció, állítólag a teherautót is ki tudta húzni a sárból.

A páncélvonat sem halt ki, a Krajina Expresszt már említették, de az orosz hadsereg csak pár éve vonta ki a páncélvonatokat a hadrendből, Csecsenföldön is bevetették őket (persze gondolom, nem a 2. vh-sakat)

Ha magyar lovasságról és 2. vh-ról van szó, akkor szerintem a híres mihajlovkai rohamot kell megemlíteni (1941 aug. 15.), ahol a páncélautókkal támogatott huszárroham űzte ki az állásaikból a keményen védekező oroszokat. (Azt mondjuk sokan tévesen hiszik, hogy ez volt a világ utolsó lovasrohama, a kozákok a háború későbbi részében is rohamoztak néha lóháton)
Nagyapám mesélte, hogy a magyar tüzérek mindig büszkék voltak a lovaikra, és lenézték a románokat, akiknek az ágyúit ökrök vontatták.
De később is voltak lovas alakulatok, a rodéziai lovasok pl eredményesek voltak (más kérdés, hogy országukkal együtt tűntek el), és maguk az amerikai különleges erők is közlekednek lóháton Afganisztánban (a hegyekben, ahol semmilyen járművel nem lehet járni).
Biciklisek Svájcban voltak, pár éve szűnt meg az alakulat, bár náluk harci bevetésről ugye nem nagyon lehet beszélni.

A legnagyobb tévedés a rohamlövegek kihalása, azon túl, hogy a szovjetektől kapott Szu-100-asokat még az 1973-as arab-izraeli háborúban is bevetették az egyiptomiak (sőt, talán a háborús zsákmányból megvett StuG IV-eseket is), a hatvanas évekig voltak új fejlesztések: az NSZK Kanonenjagdpanzerei, vagy a T-54-esnek is készült rohamlöveg-változata (igaz, a legtöbbet később műszaki mentővé alakították)

Fredddy 2013.03.12. 12:01:49

@Gukker: csőre húzható kivitel van, egyszerű okból: a cső alatti megoldással szemben ennek nem korlátozott az űrmérete. A magyar gyártású Kalasnyikovokhoz (AMP a puskagránáthoz készült változat) készült többféle töltettel, és harci bevetést is megélt a különféle libanoni arab milíciák kezében. Állítólag be is vált, az izraeliek először nem is gondolták, hogy ezeket a nagy robbanásokat nem rakétavetővel, hanem egy szál kalasnyikovval csinálják.

Feketelaszlo (törölt) 2013.03.12. 12:07:33

@proletair: Én mint külsős biztos nem tudnék különbséget tenni köztük, víz-levegő jármű mindkettő, de hiszek a szakinak.

teddybear01 2013.03.12. 12:19:17

@Fredddy: Amikor katona voltam lovaskocsival hordta a kondás a kajamaradékot az étkezőből a hizlaldába. De csak ez az egy lovaskocsi volt az egész laktanyában. Hogy hogy maradt meg, nem tudom.

Ezen kívül még a nyolcvanas években is voltak lovasjárőrök a határőrségnél, főleg az Alföldön.

T-34-eseket is használtak a délszláv háborúban, sőt az észak-koreaiaknak még most is van rendszeresítve, ha jól tudom.

Ami pedig az izraelieket illeti, a használható dolgokat nem dobják ki. Nekik van a volt szoci hadseregeken és az arabokon kívül talán a legtöbb orosz gyártmányú tankjuk. Persze nem fizettek érte, hanem zsákmányolták mindet.
A féllánctalpasokat is többnyire zsákmányolták, az oroszok sok utángyártott, vagy eredeti M3-ast adtak el a térségben. Szíria meg a háború alatt kapott nagyobb mennyiségű német haditechnikát. Ebből is sokat elzsákmányoltak az izraeliek.

teddybear01 2013.03.12. 12:23:04

Nagyon egyszerű. A hidroplán olyan repülőgép, ami vízre száll le. Képes nagy magasságban is repülni, akár kontinenseken keresztül is.
Az ekranoplán kizárólag sík terep(víz) felett képes és ott is csak pár méter magasságban repülni. Kizárólag a párna-hatás miatt lebeg a levegőben.

folti_ 2013.03.12. 12:38:57

@teddybear01: a Tiranokat (T-54/55/62 izraeli szolgálatban) a 80-as években eladták, átadták a libanoni szövetségeseknek vagy egy jó részüket Achzarit csapatszállítóvá alakították. Maximum múzeumban van nekik még pár, mint a legtöbb hasonló eszközből. A 70-es évek vége óta jobban el vannak látva anyagiakkal, így már nem kellett nekik másodkézből vett vagy zsákmányolt eszközökkel annyit szenvedni. A Centurion tankjaik hasonló sorsra jutottak.

savaz 2013.03.12. 12:40:46

A zuhanóbombázó, torpedóvető kategóriák, a többfeladatú vadászbombázó gépek megjelenésével tűntek el. A Skyraider pl. egyszerre vette át az Avenger és a Dauntless feladatait. Ez aztán a fegyverzet és a harceljárások fejlődésével egyre inkább összeolvadt. Pl. egy F-18 a célzókészülék CCIP bombacélzó módjában zuhanóbombázó, egy Harpoon rakétával a régi torpedóvető gépek utódja is egyben, mindamellett vadászgép is.

A dinoszauruszok ugyanakkor fel is támadhatnak. Szíriában pl. ma is használnak csúzlikat és mechanikus katapultokat. Másik példa a testpáncél újjászületése.

proletair · http://lemil.blog.hu 2013.03.12. 12:44:35

@Hadrian77:
Inkább rohamlöveg. A páncélvadász az meg inkább a Jagdpanzer.

@Fredddy:
A leírásodból is kiderül, hogy a legtöbb esetben semmiféle újítás nem történt, csak használták a technikát még.
A rohamlövegek esetében a német fejlesztés már csak a cikk aktiválása után derült ki számomra, kiváncsi is voltam, kinek tűnik fel. Ez és a szovjet fejlesztések sem vitték sikerre a fegyvernemet...

Fredddy 2013.03.12. 13:05:10

@proletair: a féllánctalpasoknál csak a gyártás folyt tovább, a lovakat nem tudom, minek számoljuk, de a rohamlövegeknél és a páncélvonatoknál volt fejlesztés is.

A rohamlövegekkel szerintem az volt a baj, ami a nehézharckocsikkal is, hogy a specializált eszközök helyett a hidegháborús stratégák inkább univerzális járműveket akartak, ezért a közepes harckocsik mindkét fegyverfajtának egyszerűen átvették a szerepét.

A puskagránátokról jut eszembe még egy kihalt fegyerfajta: az űrméret fölötti gránát ágyúkra. A régebbi ágyúikat tuningolták a németek ezekkel, tkp egy rohadt nagy puskagránát. A Hadtörténeti Múzeumban a doni harcokat bemutató részben a magyar 37 mm-es ágyú csövén látható is egy ilyen.
'45 után természetesen inkább megpróbáltak normális ágyúkból eleget gyártani.

Gungnir 2013.03.12. 13:29:51

Ha jól látom a csak vasúton mozgatható nehéz ostromágyúk/mozsarak, mint például a Schwerer Gustav még nem voltak megemlítve.
Aztán, kézifegyverek tekintetében a kopját lehetne még megemlíteni, a lengyel lovasság a 30 -as évek végén még tuti használta.

Neoprimitív 2013.03.12. 13:31:01

@Freddy: nem arról van szó a cikkben, hogy melyik eszközt mikor használták utoljára, hanem arról, hogy mikor hagytak fel a további fejlesztésével, illetve a kifejlesztője általi használatával.

A legtöbb elmaradottabb térség a korábbi háborúk maradékait, levetett fegyvereit használja mindaddig amíg azzal el lehet pusztítani valakit. Ettől azok még nem lesznek korszerűek, a legtöbb esetben az utánpótlás-javítás is legfeljebb kannibalizációval működik. A cseh féllánctalpas, az egyiptomi SU-100 nem azért szolgált, mert a koncepció fennmaradt, hanem mert az volt elérhető. A civil célra gyártott féllánctalpas motor szintén nem katonai használat.

A határvédelem a legtöbb országban nem katonai, hanem rendőrségi feladat, más funkciókkal. Lovas rendőrök is mindenhol vannak, de az nem katonaság. A rhodesiai lovasokat nem ismerem, de azok elvileg jó ellenpéldák lehetnek, az amerikai különlegesek nem. Az, ha egy harctéri parancsnok a helyszínen rekvirál/vesz néhány lovat és a katonák feneke alá rakja, az nem azonos a hadrendbe állítással.

A posztban írtak közül azt hiszem egyedül a páncélvadász nem került le a fejlesztési listáról a háború után. Nem is a svéd Strv (amelyik bár torony nélküli volt, de ők harckocsinak kategorizálták), hanem a német KanonenJagdpanzer (KaJaPa) volt talán az utolsó, amit már a háború után fejlesztettek és rendszeresítették is.

@Hadrian77: altípustól függött. Eredetileg gyalogságot támogató rohamlöveg volt. Aztán ahogy eltűnt az egyértelmű német páncélos hegemónia, úgy lett egyre nagyobb az igény minél több páncélvadászra. A németek szerencséjére a 75 löveg létezett hatásos HE lőszer is, így a már elsősorban páncélvadásznak épített eszközök is tudtak rohamlövegként működni. (Az amerikai Sherman-ok 76 mm-es lövegéhez pl. rosszabb volt a HE lőszer, mint a 75 mm-eshez, ezért sok esetben inkább az utóbbit favorizálták a harctéren, a gyengébb páncéltörő képesség dacára is.)

teddybear01 2013.03.12. 14:07:18

Páncélosvadász fejlesztésnek ott van a német Marder. Ez mind a mai napig rendszeresítve is van. A németeken kívül a chilei hadsereg is használja.

FV101 Scorpion és változatai. A brit haderőkben és a hagyományosan angol befolyású területek, meg dél amerikai haderőkben rendszeresítették, mind a mai napig használatos.

A rohamlöveg szerepét átvették a harckocsik (gyalogsági támogatás) és az önjáró lövegek.

Neoprimitív 2013.03.12. 14:33:17

@teddybear01: sem a Marder, sem a Scorpion nem azonos feladatkörű a régi vadászpáncélossal. (Akkor a BMP-k is ide tartoznának). Ezek páncélelhárító képességekkel felszerelt lövész- vagy felderítőpáncélosok. A páncéltörő rakéták fejlődése lehetővé tette, hogy Dávid-Góliát helyzet alakuljon ki, egy kicsi és könnyű eszköz is hordozhat nagy tűzerőt. A vadászpáncélos lényegi vonása volt, hogy méreteiben és főleg fegyverzetében is hasonló volt a megsemmisíteni kívánt harckocsikhoz.

Az önjáró lövegek nem a rohamlövegek helyett vannak. Ezeket szinte soha nem vetik be közvetlen harctámogatásra. Már a németeknél sem volt azonos a kettő, a Hummel és a Stug/Stuh változatok egészen más feladatkört töltöttek be. A rohamlövegeket szerepét sokkal inkább az RPG/LAW jellegű fegyverek, másik oldalról pedig a 20-30 mm-es gépágyúkkal felszerelt lövészpáncélosok vették át.

Kullancs1983 2013.03.12. 14:46:51

@proletair: Csak parádéra. De mint @teddybear01nek is mondtam, vannak akik nem állnak olyan jól, és ők bizony ma is lovagolnak. (Afganisztánban, Szudánban...)
És nem tudom, hogy UL vagy sem, de Salvadorban vagy Nicaraguában, vagy mittudoménhol a polgárháború alatt a gerillák állítólag lovasrohammal vettek be egy falut.
Ja, kard is szinte mindenhol kihalt mára, de a gurkháknál megmaradt, és nem tudok róla, hogy bárki is lebecsülné őket emiatt. :)

teddybear01 2013.03.12. 14:51:37

@Neoprimitív: " A vadászpáncélos lényegi vonása volt, hogy méreteiben és főleg fegyverzetében is hasonló volt a megsemmisíteni kívánt harckocsikhoz."

Méretben igen, súlyban általában harmada-fele. A páncélzata is elmaradt a célellenféltől. Ráadásul nem mindegyik szállít gyalogosokat, mert egerészükben nincs is erre hely. A II. VH.-ban a németek elsősorban a kiöregedett, vagy zsákmányolt harckocsik átépítésével gyártottak páncélosvadászokat, egyfajta újrahasznosítással. A másik fő építési elv a már amúgy is gyártott tankalvázakra építés volt. Csak ezért volt hasonló súlyú egy részük.

Az önjáró lövegek a tüzérséghez tartoznak ugyan, de mint gyors reagálásra képes, a támadóerőkkel lépést tartani képes tüzérségi eszköz. Azaz átvették a rohamlövegek egyik feladatkörét. A másik fő feladatkörüket, a közvetlen tűztámogatást meg a jelenlegi tankok végzik.

ETIaYETI · http://listsick.blog.hu/ 2013.03.12. 14:52:36

Na ez bizony nagyon érdekes volt! Gigariszpekt! Megmondom az őszintét szívesen hallanék pár szót arról, hogy pl. miért favorizálták a németek annyira az oldalkocsis motorkerékpár (másnál volt ilyen?) és a vasúti ágyú használatát..:))

teddybear01 2013.03.12. 14:56:48

@Kullancs1983: Ha csak tehetik, a csórók is inkább terepjáróra szállnak, mert egy ilyen 4x4 -es Toyota kisteher elvisz egy rajnyi gyalogost, meg a cuccukat, és még rá is lehet kendácsolni ezt-azt. Nézz meg néhány példát pl. Líbiából. Nagyobb űrméretű géppuskától, a rakétatubus-kötegen át, bármit, amire rá tudták tenni a kezüket.

A ló és teve marad annak, akinek nincs más lehetősége.

teddybear01 2013.03.12. 15:01:04

@ETIaYETI: Az oldalkocsis motorkerékpárt egyszerű volt gyártani, és aránylag gyors is volt. Hátránya a szűkös férőhelyszám, és az volt, hogy max. egy könnyű géppuskát rakhattak rá.
A dzsip viszont gyorsabb, nagyobb teherbírású, és stabilabb lövegalap volt.

teddybear01 2013.03.12. 15:03:42

@Kullancs1983: A gurkha nem karddal harcol, hanem a rájuk jellemző formájú késsel.
A machete a mérete ellenére sem kard, mégis minden dzsungelben használják.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2013.03.12. 15:57:35

Selous Scouts:

tiboru.blogrepublik.eu/2011/04/06/a-selous-scouts/

Grey's Scouts

en.wikipedia.org/wiki/Grey%27s_Scouts

és a Military Periscope szerint Mexikóban létezik 13 lovasegység a Vidéki Védelmi Milícia keretében (részidős csendőrség)

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2013.03.12. 16:00:03

ja, és ha vki talál linket a meharistákról ... én csak utalást találtam, hogy az algériai háborúban is tevegeltek :D

Neoprimitív 2013.03.12. 16:25:15

@teddybear01: Méretről és fegyverzetről beszéltem, nem a páncélzatról és a súlyról, nem véletlenül. A súlycsökkenés amúgy is egyrészt direkt következmény volt (a torony hiánya), másrészt ha vékonyabb páncélt is alkalmaztak, akkor amiatt is, de nem a súlyt csökkentették, nem az volt a tervezési szempont. A rohamlövegek-páncélvadászok egyike sem szállított gyalogosokat, ez nem tudom, hogy jön egyáltalán ide.

Az önjáró löveg akkor is, ma is tüzérségi eszköz. A rohamlöveg koncepciójában volt más, legelőször is pl. abban, hogy kizárólag közvetlen irányzással tüzelt, míg a fegyverzete alapjául szolgáló tüzérségi eszköz jellemzően inkább tarackként. A rohamlövegnél nem a támadóerőkkel való lépéstartás, hanem éppen a közvetlen, akár szakaszhoz, századhoz rendelt tűztámogatás volt a speciális. Ez abból is látszik, hogy az első rohamlövegek (a Stug III-asok) bevezetése idején bőven volt kifejezetten önjáró tüzérsége a németeknek.

Azt ne keverjük bele, hogy szükséghelyzetben, mint pl. az arnhem-i harcoknál mindent használtak, ami csak a kezük ügyébe került. A koncepció, a fejlesztés célja és a feladatkör nagyon eltérő volt.

Fredddy 2013.03.12. 16:27:04

@ETIaYETI: minden hadsereg használt motorokat, az oroszokról és a magyarokról biztosan tudom, hogy oldalkocsisat is.
Úgy tudom egyébként, hogy a németek által használt BMW-k és Zündappok egyáltalán nem voltak olcsók mondjuk egy Kübelwagenhez viszonyítva.

Ami a vasúti ágyút illeti, nem a vasúttal kezdődött, hanem az ágyúk méretével: az erődrendszerek (Németországot szinte minden irányból ilyenek vették körül: Maginot-vonal, a belga erődök, a csehszlovák erődök, Svájcot már meg sem említem) elpusztításához erős ágyúk kellettek, az erős ágyúk nagyok, a nagy ágyúk pedig nagy szállítójárművet igényelnek- ez akkoriban a vasút volt. Később persze aztán rájöttek, hogy nem kell szétlőni az erődöket, a páncélosok simán ki/megkerülik őket, a Stukákról nem is beszélve, de a régi szép idők emlékére azért egy darabig még megmaradtak a vasúti lövegek. Később gyártottak amúgy lánctalpas óriáslövegeket is, mielőtt a koncepció végleg kifingott.

Machete ,,harci" alkalmazásáról a ruandaiak mesélhetnek, elsősorban rémtörténeketet...

Eszembe jutott még egy kategória: a tanktornyos teherautó: BA-5, BA-7, BA-10, stb. Az oroszok próbálkoztak teherautókat könnyű páncélzattal és egy könnyű harckocsi tornyával ellátni, modván így majd lesz egy olcsó, könnyen manőverező, de nagy tűzerejű járművük, de igazából a gyenge teherautómotor miatt nem lett gyors, a tanktorony miatt viszont nehezen irányítható és borulékony lett. Bevetették őket a spanyol polgárháborúban, Halhín-Golnál és a 2. vh elején, de a Barbarossa után nem erőltették a dolgot, a tanktornyok maradtak a tankokon, a páncélautóknek meg maradt a géppuska. Sok ilyen jármű került a tengelyhatalmak kezére is, még a magyar tábori csendőrségnek is volt.

Combat Gear Admin · http://combatgear.blog.hu 2013.03.12. 16:55:38

Noha gyakorlatban a lovakat nincsenek rendszerben, de például az USA-ban a különféle hegyvidéki hadviselésre képző központokban oktatják még az öszvér kezelést meg vontatást. Továbbá 2002-2003-ban az amerikai különleges erők is lóval indultak harcba.

Még a lovakhoz :

ilyenhelyafrika.blogspot.hu/2012/11/a-greys-scouts-ujbol-lovagol.html

Combat Gear Admin · http://combatgear.blog.hu 2013.03.12. 16:57:46

Jut eszembe, a páncél vonatokat a jugoszláv hadsereg tartott még rendszerben, és a polgárháború idején is bevetették őket!

Egyébként érdekes és szórakoztató volt!

proletair · http://lemil.blog.hu 2013.03.12. 17:10:58

@Inimma:

Ha jól tudom, Franciaország "rendszerben" tartotta a galambokat, katonai célból is, és polgári védelmi célból is.

Amúgy kicsit bővebben itt:
lemil.blog.hu/2010/03/29/a_haboruk_galambjai

tucano 2013.03.12. 17:54:42

@Kullancs1983: a gurkhák kukrija nem kard, hanem kés!

@teddybear01: nagyon ledöbbentem, amikor kiderült, hogy a machete nem igazán éles, mert nem vágnak vele, hanem törnek. Mind cukornádültetvényen, mind erdőben. Ha éles, akkor a machete törik, mert ugye meg kell forgatni a nádban/dzsungelben és azt nem bírná az éle. Egyébként is a legxarabb fémekből csinálják mindenhol, vaskó. Amikor kérdeztem, hogy miért, kiderült, hogy úgyis megeszi a rozsda pillanatok alatt, kár lenne bele az anyag.

Nagyon érdekes poszt. Éppen akartam írni, hogy mi az, hogy nem lehet újrahasználni a vitorlázókat, amikor továbbolvastam és tényleg, hogy a fenébe lehet elvinni egy rétről, ha sikerült egyben lerakni.

tucano 2013.03.12. 17:59:54

bocsánat az offért, ha vki szeretne "lányok és fegyverek" címmel írni, akkor kihagyhatatlan illusztráció:
www.facebook.com/photo.php?v=498789586844731&set=vb.314494218606173&type=2&theater

Fredddy 2013.03.12. 18:07:58

@tucano: a rétekről begyűjtötték őket, vannak képek, ahol teherautók szedik össze a Horsa-kat, de ehhez ember kell, teherautó kell, idő kell, szóval kb úgy újrafelhasználható, mint az űrrepülőgép.

Kullancs1983 2013.03.12. 18:11:22

Ha jól tudom a kukri több méretben is készül, és bár elméletileg tőr, azért egy olyan eszköz amivel akár egy marhát is lefejezhetnek... Szóval nem győztetek meg. :)

@teddybear01: Mint mondtam Afganisztánban is lovagoltak, Szudánban sincs mindenhol terepjáró... Nem azért mert az olyan jó, hanem mert az van.

@Combat Gear Admin: A német hegyivadászdandárnak is volt egy öszvéres százada, de nem tudom megvan-e még, most volt náluk valami átszervezés...

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.03.12. 18:28:35

További eltűnt (al)kategóriák: PaK, nehéz FlaK.

Illetve érdekes, hogy a stratégiai bombázók hogy visszaszorultak. Ma már főleg az amcsiknak van, jóval kevesebb az oroszoknak és a kínaiaknak, és lényegében ennyi. Rövid lista az MVH-hoz képest.

tudi 2013.03.12. 18:35:16

Az amerikai M3 illetve annak változatai még mindig használatban vannak néhány latin amerikai országban, például a Dominikai köztársaságban:
www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?175797-Small-Latin-American-military/page5
De Argentína és Izrael is sokáig használta őket.
A lovasok pedig Portugáliában és Rhodéziában is voltak a II. VH után igaz már mint felkelők ellen harcoló alakulatok.

mrbloodbunny · http://mrbloodbunny.blog.hu/ 2013.03.12. 18:46:18

nagyon fasza cikk, tényleg tetszett, nem csak a tartalom, de a forma is. 2 kérdés, tényleg nem kötekedés, hanem kíváncsiság: a vontatható, úgy értem nem önjáró lövegeket használnak még valahol? illetve a klasszikus felderítő repülők? gondolom ma már mindenki műholdképekről tájékozódik.
ennyi, most olvasom a régebbieket, G

proletair · http://lemil.blog.hu 2013.03.12. 18:50:14

@mrbloodbunny:

Először is köszönöm:)

A vontatható löveg annyira nem pusztult ki, hogy a honvédség inkább leépítette az önjáró tüzérségét, és megtartotta a vontatott tarackokat. Innen is gratulálunk.

A műhód drága, nem mindenkinek telik rá, ráadásul nem tud ott lenn bármikor a célterület felett. Harcászati felderítésre még mindig a repülőgép a legjobb, igaz ma már egyre többször pilóta nélkül...

teddybear01 2013.03.12. 18:52:32

@Kullancs1983: A kukri nem tőr, hanem egy hajlított pengéjű, a penge belső felén élezett vágóeszköz. Tulajdonképp egy sarlóféle. Hegye szinte nincs is, nem szúróeszköz. Olyan alsókar hosszúságú a nyelével együtt. De tulajdonképp ez elsősorban nem fegyver, hanem szerszám. Nepál környéki törzsek használják, ezzel gyűjtik a füvet, ágakat, leveleket. Ezzel is le tudják vágni a kisebb háziállatokat.

Harcolni azonban ezzel is lehet. Baromi súlyos sebeket lehet vele ejteni, egy mozdulattal lehet elvágni egy nyakat, leszelni egy végtagot. visszakezes vágással akár egy embert is ki lehet vele belezni.

teddybear01 2013.03.12. 18:57:20

@tucano: Én is láttam egy kubai példányt a machetéből. Tulajdonképp egy vastagabb lapanyagból kivágott bazinagy kés volt, nem túl komoly vágóéllel.

Súlyos volt, mint egy bárd.

tucano 2013.03.12. 18:58:02

@Kullancs1983: azt hiszem (de nem vok biztos), hogy a kukri szó önmagában is kést jelent. Közben ezt találtam, egyben úristen:
2010. szeptember 2-án Bishnu Shrestha, egy nyugállományú gurkha harcos egyedül, csak kukrijával felfegyverkezve elbánt 30 banditával, akik egy indiai személyszállító vonatot támadtak meg. Három banditát megölt, nyolcat megsebesített, a banda többi tagja elmenekült".

mrbloodbunny · http://mrbloodbunny.blog.hu/ 2013.03.12. 19:05:35

@proletair: ódehülye vagyok, a drónokról megfeledkeztem. Pedig röhögtem is egy jót, mikor már kb a nyolcezredik "sikeres" dróntámadásról olvastam, és hirtelen eszembe rémlett amit anno a drónokról mondtak: "Neeem, nem támadó ez, csak felderítő. de becsszó!"

Kullancs1983 2013.03.12. 19:36:56

Na jó, nem vagyok kukriszakértő, beszéljétek meg egymással hogy mi is pontosan, aztán majd megszavazzuk melyiktek volt meggyőzőbb. :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.12. 21:02:10

Hiánypótló poszt!

Mellesleg a 2. világháborúval halt ki a kétfedelű harci repülőgép is.

Void Bunkoid 2013.03.12. 21:38:21

@tucano: ez bizony így van, a LEGTÖBB hosszú pengéjű kardszerű fegyver igazából nem borotvaéles, egyedül talán a japcsi katanák voltak élesek, amik amúgy technikailag szintén késnek minősülnek, hiszen csak az egyik élükön van penge, meg késszerűen vékony, könnyű valamik.

A legtöbb hagyományos széles pengéjű kard (angol "broadsword") marhára nem éles, a romboló ereje a durva tömegében meg a sebességében van. A legtöbb ilyen kard által okozott középkori sebesülés sem vágott, hanem inkább zúzott vagy csonttöréses sérülés volt - ezért nem lehet egy késsel kaszáló mozdulattal betörni valakinek a koponyáját (sőt még el is akadna a fejben a cucc, és mivel csak felszíni sérülést okoz, lehet visszakézből akkora fülest kapnál, hogy megemlegetnéd). Karddal viszont igen könnyedén :)

Fredddy 2013.03.12. 21:51:06

A kukriról azt olvastam,hogy az igazi kemény nepáli mesterek kiselejtezett Scania teherautók laprugóiból készítik. Elsőre meglepő, de tulajdonképpen teljesen jó: a legkiválóbb minőségű svéd acéllemez.
Tolnai Első vh története c. könyve kevésbé lelkes, mikor a nyugati fronton felbukkanó gurkhákról ír, a gonosz entente nem átall ilyen démonokat a hős központi hatalmakra szabadítani, még a kardjuk is milyen már, nem olyan szép hosszú vékony, mint a becsületes embereké, akik között is elsők a mi hős huszáraink.

Hiryu2,01 2013.03.12. 23:43:21

@teddybear01: ++ ha memórián nem csal hajtott vol taz oldalkocsi kereke: jobban bírta a terepet mint a motor, elvitt 3 katonát.

Hiryu2,01 2013.03.12. 23:49:42

na mégegy: a kifejezetten éjjeli vadásznak épített gépek...
/bár ez így nem pontos, korai jeteknél is voltak ilyen fejlesztések./
Kétéltű tankok?

Hiryu2,01 2013.03.12. 23:56:37

@tucano: baccus... mi lett volna ha még nem nyugdíjas......

Hiryu2,01 2013.03.12. 23:57:30

japcsi katanák voltak élesek, amik amúgy technikailag szintén késnek minősülnek, hiszen csak az egyik élükön van penge, meg késszerűen vékony, könnyű valamik.
khmmmm,,,,,

láttál már ilyent?

Hiryu2,01 2013.03.13. 00:04:25

@mrbloodbunny:

rengeteg helyen használják, többet mint a vontatottat. Korunk modern háborúiban a kilőtt töltetek nagyobbik része ép vontatott lövegek csövéből repül ki....
www.visualphotos.com/image/1x6535806/m-198_155mm_howitzer_fallujah_iraq

tucano 2013.03.13. 04:30:37

@Hiryu2,01: a katana szerintem is bitang nagy kard:)
Viszont az éle tényleg nagyon vékony, ha jól tudom, akkor külön is készül és a kovácsolás utolsó fázisában nyomatják rá a szinte már kész kardra. Sőt, azt is olvastam, ha oldalról rácsapnak a katanára, akkor rögtön törik.
Aztán, hogy ez szakkönyvben volt vagy a "Zöld nindzsa visszadobja a surikent 6." című hongkongi remekben, arra már nem emlékszem :D

Neoprimitív 2013.03.13. 06:18:06

@Void Bunkoid: Szerintem bármelyik huszár kapásból "késélre" hányt volna, ha késnek nevezed a kardját, márpedig a huszárkardnak is csak egy éle van.

Szerintem te a tantoval kevered, ami valóban csak egy hosszabb pengéjű kés. A katana pengehossza minimum 61 cm, az késnek még Krokodil Dundee mértékkel is nagy lenne.

Minorkavidor 2013.03.13. 08:09:29

@Combat Gear Admin:

Sőt,Andrew West-M.K. Barber Gyalogoshadviselés c.munkája (XX.Századi Hadtörténet sorozat Hajjai § fiai Kiadó Debrecen 2001) az alábbi sorokkal zárja le könyvet:
'a gyalogos katonának készen kell állni, ha kell, lóháton induljon rohamra az afganisztáni sivatagban.'

Más:

Proletair a Swordfish eredményei közül kihagyta az 1940. november 11/12-i támadást melyben 2 csatahajót elsúlyesztettek, másik 2-t megrongáltak, sok cirkáló és romboló is kiesett a játékból. Ez volt a minta a japok pearl harbori támadásakor!

Csatahajók

A USS Iowa (BB-61) 2001-ig volt aktív szolgálatban 2001. áprilisától San Fransisco mellett tarcsi állományban. A USS New Jersey (BB-62) 91-BEN végleg kivonva, szintén a 90-es évek elején vonták ki a USS Missourit (BB-63), a USS Wisconsint (BB-64) és a USS Illinoist (BB-64).

teddybear01 2013.03.13. 08:19:17

@tucano: Rosszul tudod, a katana éle szerves része a pengének, nem utólag rámesterkedett valami.
Amikor kovácsolják a katana pengéjét, akkor többször összehajtogatják az anyagot és laposra kinyújtják, és tüzikovácsolással egyneművé hegesztik. Egy igazán jó katanában akár egy millió réteg is lehet.

Az élt folyamatosan finomítják, és a penge edzésekor csupaszon hagyják, míg a penge többi részét egy agyagos védőréteggel vonják be. Így a penge éle más edzettségű lesz, mint a penge többi része.

Miután kikovácsolták és megedzették a pengét, egy kardcsiszoló hosszasan élesíti a kardot, hagyományosan több lépcsőben felpolírozza, és rendkívül élesre feni.

teddybear01 2013.03.13. 08:21:44

@Hiryu2,01: Persze, kardántengellyel hajtották az oldalkocsi kerekét.

De azért volt belőle sok, mert eredetileg civil célokra gyártották, mint ahogy a Volkswagen is civilnek indult.

teddybear01 2013.03.13. 08:25:30

@Fredddy: A gurkhák mindig is jó harcosok voltak. A Falkland-szigeteki harcok során az argentinok külön panasszal éltek az ENSZ felé, mert "gurkha zsoldosokat" vetettek be ellenük...

teddybear01 2013.03.13. 08:26:10

@tucano: Lapjáról minden kard könnyen törik.

teddybear01 2013.03.13. 08:29:11

@Minorkavidor: "'a gyalogos katonának készen kell állni, ha kell, lóháton induljon rohamra az afganisztáni sivatagban.'"

Ha nincs más megoldás. A ló a modern hadviselésben már csak a lókolbászban komoly tényező.

Tulajdonképp a léggömbre telepített megfigyelőre hasonlít. Használtuk, de már nem használjuk.

teddybear01 2013.03.13. 08:38:44

Tanto - max 1 saku hosszú (kb. 30-35 centi)
Wakizashi két saku körüli hossz.
Katana(tachi) minimum 3 saku, de lehet hosszabb is.

A penge formája jellegzetes, az egészen egyenestől az ívben görbültig bármilyen lehet, a hegye egyenesen, de igen gyakran ívben van lecsapva, de mindig csak a külső él van kifenve. A tanto szinte mindig egyenes pengéjű.

folti_ 2013.03.13. 10:16:06

@mrbloodbunny: vontatott tüzérség nem halt ki, mivel még mindig hasznos tud lenni és sokkal olcsóbb a fenntartása mint az önjáró társaiké. Annyi a komolyabb változás, hogy a 152mm (Orosz-VSZ) illetve 155mm (NATO) -nél nagyobb ami gyakorlatilag kihalt, mivel a fenti kaliberű modern lőszerek sokkal hatékonyabbak és a hatótávolságuk is megnövekedett. Sok kisebb kaliber szintén vagy kihalt, vagy csak különleges erők körébe szorult vissza.

Hallja Menjeninnen_ 2013.03.13. 10:44:10

A zuhanóbombázókat és a féllánctalpas szállítót én inkább azokhoz a dinoszauruszokhoz hasonlítanám, amik nem kipusztultak, hanem madárrá fejlődtek (már ha helyes az elmélet és tényleg így volt)

A zuhanóbombázók utódjai most is jelen vannak szerintem. Annyi, hogy a szerepkör (a földi csapatok közvetlen támogatása) megmaradt, csak a megvalósítás változott valmennyire. Pl: A-10 vagy Su-25.
Sőt az A-10 sok szempontból közvetlen utódja pl a Ju-87G Kanonenvogel-nek:

"The G-1 later influenced the design of the A-10 Thunderbolt II, with Hans Rudel's book, Stuka Pilot being required reading for all members of the A-X project."

A féllánctalpas napjainkbeli megfelelője meg vagy teljesen lánctalpas lett (Leonidas2 vagy az M113) vagy teljesen kerekes(Fuchs vagy épp a BTR csdalád)Jellemzők és a feladatkoör nem változott: könnyű páncélzatú csapatszállító, sebesültszállító, sőt tank/lágelhárításra is alkalmas, csak rá kell tenni egy TOW-ot/Javelint/Stingert stb.

proletair · http://lemil.blog.hu 2013.03.13. 10:50:30

@Hallja Menjeninnen (a finn portás):

Csak egy dologgal vitáznék: a Stuka alapvetően zuhanóbombázó volt. A földi csapatok támogatására, páncélvadászatra kitaláltak egy nagyon előremutató konstrukciót, nevezetesen a Henschel Hs 129-et. Én inkább ebben a típusban látom a mai modern csatarepülők ősét. Ja, és ne feledkezzünk meg a szovjetek Il-2-eséről se.

Hallja Menjeninnen_ 2013.03.13. 11:17:39

@proletair:

Azért is írtam a G variánst, mert az elvileg már nem is bombázott csak lőtt. Ideális esetben csak egyet mindkét csőből és a tank múlt időbe is került :)
De egyébként igazad van, az Il-2 és a Hs 129 tényleg jobb példák. Ez utóbbi(amit amúgy a Magyar Királyi Légierő is repült) egyébként szerintem sosem lett túl ismert, a Stuka "elvitte a show-t" :)

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2013.03.13. 11:22:48

kötöttt léggömb és megfigyelő... na ez nagyon nem halt ki, sőt.... jóval nagyobb terhet képes emelni mint egy drón/helikopter, jóval tovább.. Érzékeny pontok biztosítására nagyon is használják, csak nem ember kuporog a kosárban, hanem érzékeny műszerek...
Ld Dimona, Baghran,bázisok, Texmex határvidék..

mondjuk Drónteremelőknek nagyon nem is teccik, mert töredékáron jobb munkát tud végezni adott célra, mint egy higtech, piszokdrága távirányítású csoda..
ld pld.... rossz nyelvek szerint azért nem volt jó az amcsi Tengerészgyalogságnak/Hadseregnek/Etc..a brazil Tucano és tsai felkelők elleni repülőgépnek, mert 1000 dolcsiba került egy üzemóra, míg az F-15 44000... Egy F-22 ből meg kijött volna több tucat ilyen,,,, /Ui...mint kiderült iraki légierőnek átadva viszont tökéletesen megfelelt ugyanarra a célra.../

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2013.03.13. 11:23:38

@proletair: Csatarepülőkmár előttük is léteztek...már a kétfedelű korban.

proletair · http://lemil.blog.hu 2013.03.13. 11:24:19

@Hallja Menjeninnen (a finn portás):

A Stukának jobb volt a sajtója, a Hs 129 meg tele volt gyermekbetegséggel. Azt viszont nem tudtam, hogy a magyar légierő is használta volna.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2013.03.13. 11:30:34

1916:
Továbbá ebben az évben jelentek meg az úgynevezett csatarepülőgépek is. Ezek már az ellenséges lövészároktól vagy célponttól csupán néhány méterrel repültek magasabban, így bombáikat szinte teljes pontossággal tudták eljuttatni a célpontra. Érdekesség, hogy ennek a harcmodornak kedvelője volt Godwin Brumowski, a légierő legeredményesebb pilótája.

pl valamelyik -Brandenburg változat, de most nem lapozom végig az újságokat....

Hallja Menjeninnen_ 2013.03.13. 11:37:10

@proletair:

Hm, azt hiszem mégse vegyünk még rá mérget, mert ugyan a wikipédia ezt állítja, de nem találok semmi más forrást erre...
Lehet, hogy a Me-210-el keverték össze.

Fredddy 2013.03.13. 12:02:38

@proletair: négy darab Hs-129 volt a Honvédségnél, kiképzésre, éjszakai vadászként, német jelzésekkel. Az alakulat, amihez a pilótákat képezték, sosem állt fel, mert a Henschel-gyár nem bírt elég gépet gyártani.
Egy összetört, a többi repült néhány éles bevetést.
www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/17/07.htm

Nem összekeverendő a Me-210-zel, abból elég sok volt.

Fredddy 2013.03.13. 12:21:51

@proletair: a Stuka sajtója egyszerűen azért volt jobb, mert az már a harmincas évek második felében is riogatta a népet, összeforrott a villámháborús sikerekkel. Vadászbombázót már csak kínjukban csináltak belőle a németek, a háború második felében már egyrészt elavult is volt, másrészt a szövetségesek légifölénye sem kedvezett a bevetésének.

A páncélosok repülőről való elpusztítása a 2. vh-ban amúgy legenda, repülő és tank találkozásánál általában a repülő húzta a rövidebbet (az alacsonyan, kiszámítható pályán érkező repülő a légvédelem ideális prédája volt). A pilóták 20-30-szorosan (!!!) becsülték túl az elpusztított páncélosok számát, és ezek a számok mentek át a köztudatba. A valóságban azokkal az eszközökkel iszonyú nehéz volt egy (pláne mozgó) tankot eltalálni, legtöbbször nem is sikerült.
operationbarbarossa.net/Myth-Busters/Mythbusters4.html
Il-2, Typhoon és társaik főleg a gyalogságot és a tüzérséget ritkították, és a hagyományos tüzérség rugalmasabb és nagyobb hatótávolságú alternatívájaként tettek jó szolgálatot.

Hiryu2,01 2013.03.13. 12:42:35

A páncélosok repülőről való elpusztítása a 2. vh-ban amúgy legenda, repülő és tank találkozásánál általában a repülő húzta a rövidebbet (az alacsonyan, kiszámítható pályán érkező repülő a légvédelem ideális prédája volt). A pilóták 20-30-szorosan (!!!) becsülték túl az elpusztított páncélosok számát, és ezek a számok mentek át a köztudatba. A valóságban azokkal az eszközökkel iszonyú nehéz volt egy (pláne mozgó) tankot eltalálni, legtöbbször nem is sikerült.

ja......pld....
lemil.blog.hu/2011/05/04/a_halalos_cecelegy

Minorkavidor 2013.03.13. 15:41:43

@mrbloodbunny:

Igen:

Vontatott tüzérséggel nemcsak az egykori SZU és Jugoszlávia rendelkezett, valamint olyan kisebb államok, mint Argentína, Izrael, Dél-Afrika Köztársaság és Svédország rendelkezik, hanem olyan jelentős NATO-országok, mint az USA, Franciaország és Németország. Íme néhány típus:
1. Olaszország, Franciaország és Németország:
FH-700 155 mm-es tarack
tömege: 9300 kg
méret: 9,8 m hosszú, 2,204 m széles, 2,56 m magas
lövegcső emelkedési szöge: +70°/-5°, oldalir. szögtart: 56°
hatótáv hagyományos lövedék: 24 km, rakéta meghajtású: 30 km.
2. Franciaország:
TR 155 mm-es ágyú (ez váltotta 1984-től a Modéle 155 mm-es tarackot)
száll.tömeg: 10 650 kg
6,25 m hosszú, 3,09 m széles, 1,65 m magas
emelkedési szög: +65°/-5°, oldal. ir.szögtart: 65°
max.lőtáv hagy. löv: 24 km, rakétalöv: 33 km.
3. USA
M198 155 mm-es tarack (első éles bevetés: 1983 Libanon)
vont. töm: 7076 kg
12,96 m hosszú, 2,794 m széles, 3,023 m magas
emelk. szög:+72°/-5°, old. ir. szög.tart:45°
max. lőtav M107-es lősz. 18,15 km, rak.hajtású: 30 km.
4. volt SZU
S-23 180 mm-es ágyú
vont.t: 21 450 kg
10,485 m hosszú, 2,996 m széles, 2,62 m magas
max. lőtáv HE lőszerrel: 30,4 km, rak.löv: 43,8 km.
5. volt Jugoszlávia
M-56 105 mm-es tarack
vont. t: 2100 kg
6,17 m hosszú, 2,15 m széles, 1,56 m magas
emelk. sz: +58°/-12°, old. ir.szögtart: 52°
max. lőtáv hagy. lőszer: 13 km.
6. Az argik vontatott lövege: CTTEFA Model 77 155 mm-es tarack
A Sógoroké: GHN-45 155 mm-es ágyútarack
Az izraeliek a Soltam M-68 155 mm-es ágyútarackot használják.
A taljánok OTO Melarra Modelle 56 105 mm-es tarackot ők már nem használják, de az argik bevetették a falklandi háborúban.
A britek Light Gun 105 mm-es ágyúja főként kiképzési célokat szolgál.
A él-afrikaiak a G5155 mm-es ágyútarackot rendszeresítették.
7. A vontatott tábori tüzérség mellett a vontatott légvédelmi ágyúk is fennmaradtak olcsóságuk miatt, bár háttérbe szorultak a légvédelmi rakéták miatt. Jelenleg már csak kis magasságban repülő célok ellen használják a gépágyúkat.

.

Hallja Menjeninnen_ 2013.03.13. 15:55:44

@Fredddy:

Érdekes álláspont. A linket nézegetve nem vagyok meggyőződve róla, hogy ez annyira hiteles forrás lenne. Mármint erősen szemben áll jópár dokumentumfilm/könyv/visszaemlékezéssel amikhez eddig szerencsém volt.

Ha csak repülő és tank találkozott akkor a repülő aligha húzhatta a rövidebbet, mivel a tankok önálló légvédelme akkor is kb zéró volt. A harckocsikat kísérhette mobil csöves légvédelem a németeknek 43tól már igen sok ilyenjük volt(Pl Whirbelwind, Ostwind), válaszul a nyugati légifölényre, de volt az amcsiknak is pl az M16.
Ezekből persze sosem volt egy időben egy helyen annyi, hogy az egység minden tankját hatékonyan megóvhassák, főleg, hogy nem csak 1-2 repülő támadott.
A keleti fronton más volt a helyzet: 41ben a németek annyira lenullázták a szovjet légierőt, hogy 44 közepéig kb nem is sikerült Ivánéknak teljes légifölényt kivívni. Akkor is úgy, hogy hozzájárult a dologhoz, hogy a nyugatiak egyre több német gépet kötöttek le 3 fronton. Így aztán Rudel és kolegája VISZONYLAG nyugodtan ritkíthatta a T-34esek népes táborát.
Tehette ezt azért is elég hatékonyan mert akkor már elég pontos fedélzeti ágyúk és célzórendszerek álltak rendelkezésre.

Ehhez vedd még hozzá, hogy a tank terepen viszonylag lassan és nem túl fordulékonyan mozog, plusz, hogy a felső/hátsó páncélzat meglehetősen sovány.
Ezért is tudtak a Typhoonok és a P-47esek annyi német tankot kilőni Normandiában (Többek között valószínűleg Michael Wittman-ét is). roncstemetővé változtatva pl Falaise környékét.

nevem van 2013.03.13. 16:24:08

Hihetetlenül érdekes és nagy tudást, sok munkát tükröző cikk, remek és érdemi hozzászólások. Mindenkinek köszönet jár érte.

Fredddy 2013.03.13. 17:32:58

@Hallja Menjeninnen (a finn portás):
,,Ha csak repülő és tank találkozott akkor a repülő aligha húzhatta a rövidebbet,"
Ahogy azt írtam is, nyilván nem a tank maga lőtte le a repülőt.

,,Mármint erősen szemben áll jópár dokumentumfilm/könyv/visszaemlékezéssel amikhez eddig szerencsém volt."
Pont ez a lényeg. Nem köcsögségből, vagy felvágásból jelentettek a pilóták több kilövést, hanem mert tényleg úgy látták- a cikk viszont a konkrét számolásról szól, ami azt bizonyította, hogy nem minden teljes gázzal felhúzó repülő visszapillantó tükrében egy pillanatra meglátott égnek emelkedő lángcsóva jelentett ténylegesen is megsemmisült ellenséges harckocsit.

Minorkavidor 2013.03.13. 19:44:47

@Fredddy:
A Hawker Typhoon sosem volt tüzérségi irányító.
Első- A - változata amely 12 db 7,6 mm-es géppuskával rendelkezett, 1941 júliusban lépett szolgálatba. Közben megjelentek az FW-190-esek. A Spirwk kisegítésére az Mk.1B változat megfelelő volt megfelelt 4 db 20 mm-es gépágyúval rendelkezett. Ez a típus 41 szeptemberében került ki csapatszolgálatra. Ez a típus lőtte le az első Me-210-est. Később 2 db 454 kg-os bombával, vagy 8 db 27kg-os rakétával is felszerelték.Elsősorban alacsonytámadó feladatkörben hajók és földi célok ellen vetették be. Nagy napjuk 44. augusztus 7-e volt: ezen a napon csak ők 135 db német páncélossal végeztek. 44-re német légierő gyakorlatilag nem létezett. A D-napon 10 ezer szövetséges géppel szemben 122 német vadász védekezett Ebben az időben minden egyes lelőtt szövetséges repülőre 10 német esett, 1940-ben pont fordított volt a helyzet, a csöves légvédelemnél zgyan ez a helyzet. A Typhonn-t úgy ismerték, hogy vonat- és harckocsi romboló. A Tigrisek zömét is ők lőtték ki. Ez volt az első brit vadászrepülőgép tipus amelynek sebessége meghaladta 400 mérföldet 8644 km/h).
A britek tüzérségi megfigyelő repülőgépe a British Eaylorcraft Auster legnagyobb sebessége 208 km/h. Használták még futárgépként vmint közel-felderítőként is.

Minorkavidor 2013.03.13. 20:01:17

A találatok igazolására minden légierőnél alkalmaztak valamilyen ellenőrzési szisztémát, csak a pilóták bemondása alapján sehol sem ismerték el a találatot.
44-ben a szövetségeseknek annyival könnyebb volt, hogy immár ők voltak a csatatér urai és így ők könnyebben ellenőrizhettek.
Augusztus 7-e különben a falaise-csata azon napja amikor a németek ellentámadással próbálkoztak, de egy nagyerejű szövetséges légicsapás csirájában fojtotta el a próbálkozást. A várost Monty 10 nappal később beveszi.

Apokalipsz István 2013.03.13. 20:23:49

@Fredddy:

Én elsősorban a megvalósíthatóságra értettem a kis irományom :) Mármint, hogy mennyire lehetett képes kilőni egy csatarepülő egy tankot 43-45 körül (nagyon :) )
Az eredmények valóságtartamát tekintve meg:
A németeknél abból kiindulva, hogy a vadászok eredményeit is igazi német precizitással meg bürokráciával kezelték(egy találatot több jelen levőnek is meg kellett erősíteni,a füstölve ereszkedő nem csak a becsapódott számított) szerintem a csatarepülők eredményei is pontosak lehettek.

A szovjeteknél, nos igen, ott dübörgött a honvédő és propaganda háború is. Ez utóbbira jó példa, amikor a Kurszki csatában (Ahol amúgy a Vörös Légierő nem szerepelt túl fényesen) állítólag csak az Il-2esek 70 harckocsiját lőtték ki a német 9. páncélos hadosztálynak. A gond csak az, hogy a hadosztálynak akkoriban összesen 83 tankja volt és ebből a csata vége felé még mindig bevethető volt 41.

A nyugati szövetségeseknél nem tudom, hogy ment de elképzelhetőnek tartom, hogy a normandai kitörés és az ardenneki zűrzavaros csatározgatások alatt született pár eltúlzott beszámoló. De bárhogy is volt, elég eredményesen működtek.

GépBalta 2013.03.13. 22:28:37

Szerintetek a könnyű harckocsik mennyire tekinthetőek kipusztult/kipusztuló fajnak? A világháború után elég sokat rendszeresítettek (AMX 13, Type 62 és 63, M41 Walker Bulldog, PT-76) vagy kicsit később (SK-105, Scorpion), de azóta nem nagyon jelennek meg új típusok, sőt a régieket is már többnyire kivonták.

Amit viszont tényleg nagyon hiányolok, azok a cabrio harckocsik. Szép francia lányok között végigjaszkarizni egy frissen bevett városon, miközben lobog a hajad a szélben, lazán túráztatod a 9 hengeres csillagmotort... kellemes lehetett.
www.imcdb.org/i130116.jpg M10
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Tank_destroyers.jpg M18

teddybear01 2013.03.13. 23:07:34

@GépBalta: A könnyű-harckocsik szerepkörét átvették a felfegyverzett csapatszállítók, illetve az alvázukra felépített páncélosvadászok, aknavető-hordozók, csöves légvédelmi önjáró stb.

A légidesszant csapatok felszerelésében is előfordul valamilyen könnyű páncélos.

Az M-10, és M-18 különben páncélosvadásznak van besorolva. (Tank destroyer)
Light tank az M22 Locust volt.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2013.03.13. 23:18:17

khm...kabrio harckocsi hátránya: felülről támadó tölteteke, kazettás bombák, etc...
meg télen is menni kell...

GépBalta 2013.03.13. 23:22:47

Azért is írtam külön bekezdésbe a cabriókat mert nem könnyűharckocsik. Egyébként jobban megnézve felcseréltem az M10 és az M18 képét, de igazából mindegy. Van itt még egy belőlük: www.us-militaria.com/Les-chars/m36-jackson-tank-us-ww2# M36

Neoprimitív 2013.03.13. 23:36:58

@Fredddy: elolvastam a cikket. Azzal teljesen egyetértek, hogy a korabeli újságcikkek számadatai nagyon sokszor légből kapottak, kitaláltak.

Ugyan akkor vannak benne homályos és összemosott dolgok is. Csak a nyugati hadszíntérhez tudok hozzászólni, arról vannak bővebb ismereteim. Először is az arra vonatkozó rész szinte kizárólag egyetlen forrásra támaszkodik. Minden jóindulatom mellett is az a tapasztalatom, hogy egy forrás nem forrás, az sokszor csak az érem egyik oldala vagy egy elmélet bizonyítása hozzá szelektált tényekkel.

Másodszor, a 20mm-es fedélzeti gépágyúk (amilyenek a Typhoon-okon is voltak) rendelkeztek AP lőszerrel. Az alábbi link végén van a 44-ben használt lőszerre vonatkozó táblázat, annak alapján bizony bőven képesek voltak átütni a Pz.IV. tornyának tetejét vagy motorterét. Az is tévedés, hogy ezek a gépek közel vízszintes repülésből támadtak - sokkal inkább a talajhoz képest 30-45 fok közötti besiklás volt. Nem is lehetett másként hiszen alacsony vízszintes repülésnél a tereptárgyak miatt észlelni sem igazán tudták volna a tankokat a sebességkülönbség miatt. Ezek tárgyi tévedések, viszont mivel az elmélete igazolására használja őket, a számomra kétségessé teszi a többi információ helytállóságát is.
www.wwiiequipment.com/index.php?option=com_content&view=article&id=96:hispano-20mm-armour-piercing-ammunition&catid=44:gunsrockets&Itemid=60

A másik, hogy időnként olyan érzésem van, szándékosan mos össze dolgokat. Pl. először arról van szó, hogy hány páncélozott járművet semmisítettek meg, utána a százalékok már csak a rakétával megsemmisítettekre vonatkoznak. Megint csak a bennem élő kisördög, de nekem mindig gyanús, ha két mondat között megváltozik a statisztika alapja.

A harmadik inkább csak megérzés. A 17 fontos páncéltörő ágyú a wolfram hegyű lőszerrel valóban a leghatásosabb lövege volt az angolszászoknak. Két hibája volt: kevés volt belőle és kevés volt ebből a lőszerből is. Nem véletlen, hogy a Sherman Firefly-t is porciózni kellett, ha lett volna elég löveg, az angolok mindet átépítették volna. Vagyis az, hogy ez volt a legjobb, nem jelenti azt, hogy ez volt a legelterjedtebb is. A gerincet alkotó 6 fontos a harckocsikon használt QF 75mm löveg pedig főleg távolról nem volt hatékony a Pz.IV. ellen sem. Márpedig VALAMI ki kellett lője az elpusztított német járműveket.

A negyedik pedig egy abszolút indirekt érv. A cikk szerint kb. 1700 vadászbombázót vesztettek a szövetségesek a normandiai hadjárat alatt, szinte kizárólag a földi légvédelem miatt, páncélosok elleni támadásoknál. Ha tényleg csak alig 100 páncélos elvesztése (1500-nak a 7%-a) írható a számlájukra, akkor ez senkinek sehol nem tűnt fel?

Itt nem arról van szó, hogy egy pilóta rosszul lát egy találatot, hanem hogy elvesztenek egy teljes századot anélkül, hogy egyetlen találatot elérjenek. Oké, minden hadsereg hülye egy bizonyos fokig, de nem erőltet valamit ilyen áron - különösen, ha a "maradék" 93%-ot a szárazföldiek maguk is képesek semlegesíteni.

Summa-summárum: az biztos, hogy a fél óra alatt egész hadosztályokat leradírozó repülőgépek újságírói fantázia. Az is biztos viszont, hogy a fedélzeti fegyvereik képesek voltak kiütni a legtöbb német páncélozott járművet, a rakéták pedig közeli találat esetén a lánctalpat tudták úgy megrongálni, hogy a személyzetnek el kellett hagynia.

teddybear01 2013.03.14. 00:37:45

@Hiryu 2,0: Hozzáteheted még a háztetőkről dobált Molotov-koktélokat, és ami miatt igazából inkább fedték, az az esetleges gombafelhők és mérges gázok elleni védelem megteremtése.

A NATO doktrínájában hosszú ideig szerepelt atomfegyverek bevetése a támadó szovjet tankhadseregek ellen. Így aztán mindkét fél teljes páncélzattal látta el a tankjait, csapatszállítóit.

folti_ 2013.03.14. 00:46:06

@Apokalipsz István: "Ez utóbbira jó példa, amikor a Kurszki csatában (Ahol amúgy a Vörös Légierő nem szerepelt túl fényesen) állítólag csak az Il-2esek 70 harckocsiját lőtték ki a német 9. páncélos hadosztálynak. A gond csak az, hogy a hadosztálynak akkoriban összesen 83 tankja volt és ebből a csata vége felé még mindig bevethető volt 41." - Ez jellemző volt a kor csatáira és tankveszteségeire. Az egyik nap kilőtt tankok javítható részét ha lehetett a szerelők éjszaka helyrepofozták és másnap-harmadnap ment vissza a darálóba. Így előfordulhatott az, hogy ugyanazt a tank akár többször is a csővégére került.

Illetve a már említett pontatlanság hogy jópár olyan találatot is jelentettek, ami valójában nem mellément, de a beépített szűrési mechanizmusok ellenére nem sikerült megállapítani a pontos végeredményt.

Harmadik lehetőség hogyha a kérdéses alakulat csata közben kapott utánpótlást (hátországból, felmorzsolt szomszédos alakulattól, ellenségtől zsákmányolva stb), ami csak a napi feljegyzésekből derül ki, az 1-2 héttel későbbi állománytáblában már nem biztos szerepel ez az információ.

Fredddy 2013.03.14. 08:10:57

@Neoprimitív: ,,Ugyan akkor vannak benne homályos és összemosott dolgok is. Csak a nyugati hadszíntérhez tudok hozzászólni, arról vannak bővebb ismereteim. Először is az arra vonatkozó rész szinte kizárólag egyetlen forrásra támaszkodik. Minden jóindulatom mellett is az a tapasztalatom, hogy egy forrás nem forrás, az sokszor csak az érem egyik oldala vagy egy elmélet bizonyítása hozzá szelektált tényekkel."
Nem állítom, hogy ez Az Igazság, viszont hihető magyarázattal szolgál a mást állító források nagy számára.

,,A másik, hogy időnként olyan érzésem van, szándékosan mos össze dolgokat. Pl. először arról van szó, hogy hány páncélozott járművet semmisítettek meg, utána a százalékok már csak a rakétával megsemmisítettekre vonatkoznak."
Nem hiszem, hogy a rakétával támadó harckocsivadász repülők a rakétával kilőttnél nagyságrendekkel több tankot pusztítottak el a beépített fegyereikkel.

,,A gerincet alkotó 6 fontos a harckocsikon használt QF 75mm löveg pedig főleg távolról nem volt hatékony a Pz.IV. ellen sem. Márpedig VALAMI ki kellett lője az elpusztított német járműveket."
Egy harckocsit nem feltétlenül messziről és szemből lőnek ki, pláne nem a normandiai bozótosban. Kilőtték azokat szépen a Sherman-ek hátulról.

,,A negyedik pedig egy abszolút indirekt érv. A cikk szerint kb. 1700 vadászbombázót vesztettek a szövetségesek a normandiai hadjárat alatt, szinte kizárólag a földi légvédelem miatt, páncélosok elleni támadásoknál. Ha tényleg csak alig 100 páncélos elvesztése (1500-nak a 7%-a) írható a számlájukra, akkor ez senkinek sehol nem tűnt fel?"
-A tényleges szám jóval az események után, a megszállt területek átkutatásakor felállított statisztikák összesítésekor derült ki.
-Az offenzíva így is haladt, nem volt szükség bűnbakokra (Sztálin elvtárs a bajuszát megpödri...)
-Maga a tény, hogy a németek rettegnek a Jabo-któl, és a légiveszélyhez igazítják a taktikájukat (éjszaka mozognak, stb), már sokat jelentett.
-a vadászbombázók akkor is óriási szolgálatot tettek, ha egy darab tankot nem lőttek volna ki, hiszen rengeteg gyalogost, ágyút, bunkert, teherautót és vonatot elpusztítottak (azoknak nem kellett ,,direct hit"), egy felgyújtott üzemanyagszállító vonat pedig a páncélos fegyvernemnek is nagyon fájt.

Én amúgy a hátrahagyott roncsok összeszámolását érzem gyenge pontnak az érvelésben, hiszen, ahogy írjátok is, a kilőtt páncélosok egy részét kijavították és újra csatába küldték, hogy ezek szerepeltek-e a roncsgyűjtők statisztikáiban, és, ha igen, hogy, arról nem írnak.

Hiryu2,01 2013.03.14. 08:25:26

ja..kérdés ott válik elméletivé, hogy mér nem lőtték ki a német tankokat a levegőből in France......Na azért mert nem volt belőlük annyi...
mesleg ott sövények közül kijutva Normandiából... a futottak még kategória... főleg Berlin fele...

más: dinoszaurusz kategória: a lövésztornyok a repülőgépekről...

BigJoe 2013.03.14. 08:31:54

Mintha kimaradt volna a következő "állatorvosiló":
a vitorlázótank azaz az A-40.
www.aerofriends.hu/repules-tortenet/antonov-a-40
Nálam Darwin-díjra jelölve.

Fredddy 2013.03.14. 08:59:05

@Hiryu2,01: lövésztorony a B-52-eseken is van/volt.

@BigJoe: ha jól értem,a cikk, csak a nagyobb létszámban rendszerbe állított dolgokkal foglalkozik.

folti_ 2013.03.14. 09:01:33

@BigJoe: Ez inkább a halva született kategória, az ilyen eszközök sose kerültek rendszeresítésre.

folti_ 2013.03.14. 09:14:25

@Fredddy: Aktív BUFFokról leszerelték őket a 1991 után. Az orosz bombázókon illetve azok kinai koppintásán még fentvannak.

proletair · http://lemil.blog.hu 2013.03.14. 09:15:05

@Fredddy:
A B-52-esen csak faroklövész van. Vagyis az is csak távirányítású fegyver, nem torony.

@Hiryu2,01:
A ruszki bombázókon meg szállítógépeken maradt a lövegtorony, még ha épp távírányítású is volt.

Őrültteknos 2013.03.14. 10:38:39

A kukriról már valaki említette, hogy Bishnu Shrestha szabadásgon lévő gurkha kibelezett vele 30 vonatrablót Indiában.
Nos ez 2010-ben történt és aki tud angolul annak nagyon ajánlom az alábbi részletes és színesen megírt leírást az esetről.
Hatalmas sztori, ha filmen látnád azt hinnéd elgurult a gyógyszer a forgatókönyv írónál:
www.badassoftheweek.com/index.cgi?id=97426290

Őrültteknos 2013.03.14. 10:45:58

Amúgy 40 vonatrabló volt, amiből 3-at megölt 8-as súlyosan megsebesített, de mindezt olyan gyorsan és impresszíven csinálta, hogy a maradék 30 rabló pánikszerűen elmenekült.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.03.14. 10:49:23

Lángszóró? Az is szépen kihalt tudtommal.

Puskagránát sincs már, külön gránátvető rakható a gyalogsági fegyverekre.

A napalmbomba is mintha valamiért kikopott volna, legalábbis nem hajigáltak ilyeneket már a Sivatagi Vihar alatt sem, pedig 20 évvel korábban Vietnámban bőszen tették. Mondhatni, hogy szinte szimbóluma volt a háborúnak.

proletair · http://lemil.blog.hu 2013.03.14. 10:52:13

@molnibalage:
A lángszóró a háború után még fejlődött is, a magyar néphadseregben is volt rendszeresítve.

A puskagránát jelen pillanatban is rendszerben van például a honvédségben.

A napalm a második vh után élte reneszánszát, azt kétlem hogy kipusztult volna, inkább csak nincs olyan háború, ahol lehetne értelmesen használni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.03.14. 10:52:55

@Minorkavidor: ??? Az Sivatagi Vihar után nem sokkal az összeset kivonták az aktív szolgálatból.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.03.14. 10:55:44

@proletair: A lángszóró mára már kihalt nem? Most akkor tényleg tisztázzuk, hogy mit tekintünk kihaltnak és mit nem... :)

A napalm használatát ma mi gátolná meg? Vagy az SV alatt? Tízezres nagyságredben dobálták az "area effect" kazettás bombákat. A napalm tudtommal még harckocsira sem veszélytelen, élőerő ellen meg talán a besztof kategóira. ZAB bombát sem láttam emberemlékezet óta orosz gépen.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.03.14. 11:00:45

@Hallja Menjeninnen (a finn portás):

Inkább azt mondanám, hogy CCIP, vagy ahhoz hasonló üzemmóddal rendelkező gépek képesek zuhanóbombázásra. Persze nem 90 fokban, de a CCIP üzemmüd jellemzője, hogy akkor pontos, ha nem víszintes oldásnál használják, legalábbis nagyobb magasságban.

www.youtube.com/watch?v=FdR6Zk33zV8

proletair · http://lemil.blog.hu 2013.03.14. 11:03:51

Főleg arról volt szó, hogy a második világháború alatt alkalmazott fegyverek, eszközök közül a háború után melyik halt ki.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.03.14. 11:09:47

@proletair: Nem, nincs. A B-52H gépekről 1995 táján szerelték ki az utolsókat is. (Ostravában tavaly beszéltem róla egy illetékessel.)

A Sivatagi Vihar alatt egy AGM-88 HARM egy B-52-őt kapott seggbe, mert a farokgépágyú radarjára mozdult rá.

folti_ 2013.03.14. 11:13:02

@molnibalage: Lángszóró gyakorlatilag kihalt, korlátozottan az utász alakulatok használják, de nem harci célokra. Harctéren a napalm illetve más termobarikus gyújtóbombák, illetve különböző rakétavetők váltották fel.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.03.14. 11:47:06

@Fredddy: Vietnában hány évig bombáztak és támadatak jelentéktelen célokat? Hény évig volt érvényben olyan RoE, amitől minden jóérzésű ember az elöljáró fején gyakorolná a kókuszdió feltörését...? Ilyen anomáliák nem annyira ritkák.

A csatahajóka is irgalmatlan pénzeket költöttek el, de gyakorlati hasznuk nemigen volt. A II.Vh alatt 1942-ben az éjszakai bombázóhadjárat a RAF-nak többe került, mint az ellenségnek. A támadások meg annyira voltak "pontosak", hogy a németek sokszor nem tudtak rájönni, hogy a RAF mégis mi a fittyfenét akart bombázni...

teddybear01 2013.03.14. 11:57:19

@molnibalage: @folti_: A lángszórót katonakoromban még tárolták nálunk. A városi harcban, illetve a bunkertisztogatásoknál mondták hasznosnak, illetve a vegyvédelmiek szerint a mentesítést meg lehet könnyíteni ha előtte felperzselik a területet. Az égéshő sok vegyületet lebont.

teddybear01 2013.03.14. 12:00:04

@Őrültteknos: De hasonló eredménnyel járt volna egy machetével is. :-)

Én viszont nem biztos, hogy meg tudtam volna csinálni valami hasonlót, még a legpofásabb géppisztollyal sem....

Nem a fegyver az, ami legendás harcost csinál egy átlagos emberből...

Hiryu2,01 2013.03.14. 12:14:01

@molnibalage: khmm..a haszon.... hmm..Po-2 és az éjjeli bombázásaik?

vaalamit csak keleltt csinálni.

Fredddy 2013.03.14. 12:15:59

@molnibalage: Vietnam kicsit más volt, mert a politika is beleszólt, de igen, kb ez a lényeg, egy, az események után jóval napvilágot látó értékelés miatt nemigen zaklatnak egy, az értékelésben megkérdőjelezett eredmények nélkül is elég hatékonyan működő alakulatot.

Lángszóró a Magyar Néphadseregben is volt valóban, én úgy tudom, hogy egy nemzetközi egyezmény tiltotta be, mint szükségtelen fájdalmat okozó harci eszközt. (Kb olyan megítélés alá eshet, mint a harci gáz, csúnya dolog, nem ezt dobjuk rá a fejére először annak, akit nem szeretünk, te meg cserébe ne kérdezd, hogy mi van azokban a ládákban a sivatagi raktárbázis mélyén). A nemzetközi egyezmény aláírásának és a lángszóró hadrendből való kivonásának időpontja természetesen nem feltétlenül esik egybe, de 1989 óta Magyaroroszágon is komolyabban veszik az ilyesmit.
A szovjetek Afganisztánban is bevetették, és az egyiptomi és a szír hadsereg is használta, szóval, ha ki is halt, az tuti nem 1945-ben történt.

proletair · http://lemil.blog.hu 2013.03.14. 12:23:38

@Fredddy:
Volt valami tiltó egyezmény a gyalogsági taposóaknákat illetően is, ennek ellenére mi bőszen gyakoroltuk a GYATA telepítését. És nem csak sorkatonai alapkiképzésen, hanem jóval később is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.03.14. 13:11:29

@proletair: Mikor voltál katonai? Mert meg kellene nézni, hogy mikor írtuk alá és mikor ratifikáltuk az Ottawai Egyezményt.

Kullancs1983 2013.03.14. 13:14:30

@proletair: Ha jól tudom nem tiltó, csak korlátozó. A finnek pl. csak mostanság láttak neki fölszedni az orosz határon telepítetteket.

@molnibalage: A lángszóró és a napalmbomba Vietnámban még nagyonis használatban volt, azóta szerintem inkább átalakult, mint eltűnt. (Nem napalmos gyújtóbomba, fehér foszfor, az oroszok lángvető-csodája...)

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.03.14. 21:58:59

@Kullancs1983: @molnibalage:

A napalmot elsősorban a CCW III. jegyzőkönyve miatt nem használják már egy ideje

www.unog.ch/80256EE600585943/%28httpPages%29/4F0DEF093B4860B4C1257180004B1B30?OpenDocument

Másrészről érzésem szerint a hadiipari lobbinak is jobban megéri a precíziós bombák gyártása, mint a faék egyszerűségű napalmbombáké. A fehér foszfor dettó (habár 2008/09 fordulóján az IDF előszeretettel lőtte vele Gázát).

Minorkavidor 2013.03.15. 10:11:41

@folti_:

Ha azokkal a feltételekkel számítjuk a kihalást, akkor a lángszóró soha nem is létezett!:))
Ugyanis a német gyaloghadosztályok 1941. évi szervezeti felépítése szerint a 9 db lángszórót az utász zászlóalj 3 százada kapta, századonként 3 db-ot. Mivel a SZU ellen 120 gyaloghadosztállyal indították a támadást, így 1080 lángszóróval számolhatunk. A forrásom - Szabó Péter-Számvéber Norbert A keleti hadszíntér és Magyarország 1941-1943 1.és 2.sz függelék- a páncélos hadosztályok utász zászlóaljai esetében nem is említ lángszórókat, a gépesített hadosztályok felépítését nem is közli. Így a 3 millió németre mindössze 1080 lángszóró jutott (volna?).

folti_ 2013.03.15. 15:40:31

@Minorkavidor: Nem teljesen igaz, mert bár a németek a gyalogsági lángszórót csak az utászoknál használták, attól még a tankokra és egyéb járművekre szerelt nagyobb teljestményű modellek lelkes használói voltak (mint mindenki más a kínaiakon és talán a japánokon kívül). Ezenkívül viszont a gyalogsági lángszórókat eléggé elterjedten használták az ázsiai hadszintéren.

teddybear01 2013.03.15. 18:44:01

@Minorkavidor: @folti_: Nem csak az utászok használtak lángszórót, hanem szinte minden szárazföldi egység, amennyiben volt kéznél.

katpol.blog.hu/2011/02/07/a_harmadik_birodalom_hulladek_fegyverei_1_resz

Ebben a cikkben említenek több más fegyver mellett egy, elsősorban a Volkssturm számára gyártott, egylövetű lángszórótípus.

ace22 2013.03.17. 12:13:03

Még két dinoszauruszt megemlítenék: A japán sínen ÉS lánctalpon is eldöcögő tankot (a kerekek távolsága az orosz vasúti nyomtávval egyezett meg, a többit a fantáziára bízom) a másik pedig a kerekes ÉS lánctalpas Christie tank - jó terepen lekapták a lánctalpat és keréken folytatták. :-o

folti_ 2013.03.17. 17:23:18

@ace22: Lengyel TKS tankocskák is tudtak hasonlót, egy extra vasúti kocsi adapterrel. Illetve jópár japán és talán európai páncélautó tudta még ezt.

A kettős futóművű Christie tankok már a 2. VH -ra elavultak, mivel egyrészt a tankok akkorára híztak, hogy a kerekes hajtás már nem volt elég, másrészt a létrejöttük legfőbb oka, az eredetileg gyenge minőségű lánctalpak amik párszáz km után cserére szorultak, helyett strapabíróbbakat sikerült kifejleszteni.

Titus Pullo Urbino 2013.03.21. 11:59:59

Prol, gratula, kitűnő lett, ha lesz időm, elolvasom a kommenteket is, bár most nagyon küzdök az időhiánnyal. Este visszatérek!

Hiryu2,01 2013.03.23. 14:46:44

Lángszóró- most futottam bele a képbe: Vietnami háború- Zippo becenevű lángszórós tank- ha jól emléxem Patton alváz...

folti_ 2013.03.25. 11:09:25

@Hiryu2,01: Lángszórókat rendszeresen alkalmaztak Vietnámban, mind kézi, mind járműre szerelt változatban. Ezek legtöbbje azonban 2. VH-s vagy közvetlenül a háború után kifejlesztett eszköz volt. Az általad emlegetett M67 Zippo tank pl 1952-54 között lett kifejlesztve és úgy 1960 körülig gyártották eléggé korlátozott számban. Vietnam után viszont a elég hamar kivonták őket a szolgálatból, mert a közben kifejlesztett termobarikus robbanóeszközök hasznosabbak voltak.

ihasz laci 2013.03.26. 23:35:41

Nem olvastam vegig az osszes komenntet, ha valaki mar irt rola akkor bocsanat. A Goliath nevu taviranyitasu lanctalpas robbanoanyag hordozo a haboru utan eltunt. Ha jol emlekszem francia fejlesztes volt aztan a nemetek alakitottak valamit rajta. De mar a haboru alatt se volt tul sikeres.

teddybear01 2013.03.27. 13:54:04

@XJ8: Nem tudok róla, hogy a franciáknak köze lenne ehhez a fegyverhez. Német fejlesztés, és tudtommal semmilyen francia alkatrésze sem volt.

Bevetni először a kurszki ütközetben vetették be, de a tankok ellen nem volt valami hatékony az alacsony sebessége miatt. Bunkerek, tereptárgyak és barikádok ellen viszont kifejezetten hatékonynak bizonyult. A varsói gettóharcokban, az Ardennekben és Normadiában vetették be főleg.

Tulajdonképp egy szárazföldi torpedónak tekinthetjük, a rendőségi/utászrobot az egyik utódja.

Fredddy 2013.03.27. 14:23:30

@XJ8: szerintem túlságosan specializált fegyver, és inkább kényszer szülte megoldás, mert nem volt elég harckocsi meg rohamlöveg a gyalogság támogatására.

Volt egyébkéntolyan is, hogy egy kisebb lánctalpast vagy tankot alakítottak át robabnóanyaghordozóvá, és azt küldték távirányítóval (egy másik harckocsiból) a felrobbantandó bunkerhez, lerakta a robbanóanyagot, visszament, és, mikor biztonságos távolságba ért, bumm. Majd feltöltötték a következő csomaggal, és ment a következő célponthoz.
Legalábbis ez volt az elmélet.

folti_ 2013.04.02. 11:15:44

@Fredddy: szovjet példa: en.wikipedia.org/wiki/Teletank

Távirányítású harcieszközök azok nem újdonságok, csak a kortechnikai limitációk miatt elégge korlátozott bevethetőségüek voltak.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2013.06.05. 16:54:18

na....
hogy mik éltek tovább ott, ahol a bábuskák járnak...
1:20
konkrétan csak nézem ki a fejemből.
www.youtube.com/watch?v=jm2UvE1aLh8

teddybear01 2013.06.06. 09:33:53

@Hiryu 2,0: Én sem tudtam, hogy ekkor, 1969-ben még volt ágyús páncélvonatuk az oroszoknak.

Viszont több ballisztikus rakétának volt vasúti telepítésű változata is, mind az oroszoknál, mind pedig az amerikaiaknál.

Hiryu2,01 2015.05.02. 11:04:45

Most olvasva újra a blogot: a lovak.

Énis meglepődve olvastam, hogy az asszimetrikus hadviselés korában- újra előkerültek a lovak a különleges alakulatoknál, azt hiszem érthető módon.
Na és az öszvérek is, sőt láttam gyakorlatozásról képet teherhordó lámákkal - az IDF- tartalékosainál....

Sics68 2019.05.03. 20:58:51

@mrbloodbunny:

-Felderítő repcsiket mindenki használ. Bár a drónok kezdik átvenni ezt a szerepkört, már akinek van. ( Meg mint amint az látom már más is írta: nem mindenkinek van ám műhódja. ) ... Meg akinek van, annak lehet olyan ellesége is van, aki meg hajlamos lelövöldözni a műhódat. Akkor meg jön a hagyományos megoldás. De manapság a felderítő repcsi sokszor egy általánosabb feladatú röpzaj alá függeszthető "felderítő gondola".

- Vontatott tüzérség: mindenkinek szokott lenni, mer ócsó :)

Sics68 2019.05.03. 21:10:25

A cikkben van egy dolog, ami jócskán pontatlan és mellényúlás.

A zuhanóbombázókról és a nehézbombázókról szóló rész.

Nos: preciziós bombacélzó készülék ide vagy oda, a 2. vh alatt mozgásban levő ( tehát nem a rakpartnál horgonyzó ) hajót nulla darab alkalommal találtak el siklóbombázással történő bombavetéssel! Ez a módszer ugyanis kb egy rendezőpályaudvar méretű objektum eltalálására megfelelő pontosságú .. és a rendezőpályaudvar kitérni se nagyon próbál. ( Ennek ellenére érdemes megnézni Debrecenben és Nyíregyházán az "Állomás teret"... mindkét városban van ilyen :) ... hát, azok a terek a szövetséges bombázók pontosságáról mesélnek. ... Ami miatt a zuhanóbombázó elavulttá vállt az tök más! Megjelentek az irányított rakéták és irányított bombák - ahol valamilyen rádió-távverzérlő kütyüvel vezetik célra a nagy magasságban kioldott izét. ( Illetve újabban magát vezeti célra.) ... A 2.vh-ban a német Condor-ok már ilyen fegyverzetet hordoztak.. négymotoros repcsi, nagy repülési magasságban ... és rádió-távirányítású rakétával támadtak atlanti konvojokat. Mondjuk nem volt belőle sok. A másik: a csatarepülőgépek, amiket gépágyúval vagy nem irányított rakétákkal fegyvereztek fel. Ilyent meg mindegyik fél használt a háború vége fele! Németeknél a Ju-87 G verzió repült ilyen fegyverzettel, ruszkik nál ott volt az Il-2 a csatarapülő.. de a Hurrcane II D is ilyen alacsonytámadó volt, de a Hawker Tempest is ... No meg mindegyik fél átfegyverezte az ócskább vadászait is alacsonytámadónak ( rendszerint nem irányított rakétákkal) ezekért ugyanis kevésbé kár, ha leszedi őket a fronton ritkának nem mondható csapatlégvédelem. Lényeg a lényeg: a zuhanóbombázókat a szárazföldi hadszíntereken a gépágyús és rakétás alacsonytámadók váltották fel, már a 2. vh során.( Tengeri hadviselésben ekkor még nem, oda a komolyabb méretű és olykor nem csekély mértékben páncélozott célpontok miatt kellettek a zuhanóbombázók precizen célra pottyantott 250-500 kb-os bombái. ( Mondom, próbálkoztak nehézbombázóról is ilyent szórni, de az hogy a háború alatt nulla találatot értek el, eléggé korrekt kritkája ennek a módszernek.) ... A háború vége fel illetve után persze eljött a távirányított (meg önirányított) rakétafegyverek kora ... illetve létrehoztak ilyen módon önmagát célre irányító bombákat is.

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.05.03. 21:28:45

@Sics68:
Nem találom a pontatlanságot. Azt sehol sem említettem, hogy a hagyományos bombavetés pontos lett volna, az pedig, hogy a bombacélzás folyamatosan javult arra ékes bizonyíték a háború utáni konfliktusok, ahol a gépek hagyományos bombák ezertonnáit szórták, a második világháborús célzásnál nagyságrendekkel pontosabban. A hagyományos bombázásra tervezett háború utáni gépek (például B-58, B-45, B-66, vagy a B-52) sokkal pontosabban szórta a hagyományos bombáit, mert már nem csak optikai célzást alkalmaztak, hanem elektronikait is. Nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy a kifejezetten zuhanóbombázóknak tervezett gépek hamarabb koptak ki a légierőkből, mint hogy az irányított bombák (lézer, gps pláne) elterjedtek volna. Én csak annyit állítottam, hogy a második világháború végével a zuhanóbombázók kihaltak. Ja, és nehézbombázókról szóló rész nincs a posztban...
süti beállítások módosítása